|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
![]() |
Поиск в этой теме |
![]() |
#1 | |
Является ли справочник конструктора нормативным документом?
Регистрация: 25.05.2015
Сообщений: 229
|
||
Просмотров: 7193
|
|
||||
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 25.05.2015
Сообщений: 229
|
Axe-d,
![]()
__________________
Пх'нглуи мглв'нафх Ктулху Р'льех вгах'нагл фхтагн |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,649
|
Цитата:
1. Справочник не есть нормативный документ. 2. Серии, даже серия 2.400-10 (Нормали...) не есть нормативный документ. 3. Газеты не есть нормативный документ. 4. Реклама на туалетной бумаге не есть нормативный документ. 5. 2х2=4. 6. Серия 2.400-10 (Нормали...) имеет статус "Действующий". 7. Решения в нормали (узлы, изделия, детали) можно применять в проектной документации, если они соответствуют действующим нормативам, но, помимо ссылки на конкретную серию (Нормали...), корректно будет представить в составе проектной документации лист из соответствующего альбома. Если такой лист оформлен не по современному ГОСТ Р 21.1101-2009, то его необходимо переоформить.
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 11.09.2017 в 08:04. |
|||
![]() |
|
||||
расчёты Регистрация: 04.07.2009
Воронеж
Сообщений: 922
|
что за бред? вы кому там это доказываете? Баранам? Вряд ли. Даже они поймут. А вот ваши оппоненты почему-то не понимают...
Offtop: P.s. тут можно провести аналогию с ПДД: всё, что не запрещено, разрешено. Т.е. если на перекрёстке нет запрета на разворот, то можно развернуться на нём с соблюдением ПДД.
__________________
"Сделай первый шаг - и ты поймёшь, что не всё так страшно." (Сенека, древнеримский философ). |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 25.05.2015
Сообщений: 229
|
Axe-d, уважать да, но могу ли я на него ссылаться перед заказчиком который хочет чтобы все по нормам было...да и вообще указывать в примечаниях на чертежах? Лично я думала что использовать нормали я могу но делать на них ссылки как на СНиП -нет
__________________
Пх'нглуи мглв'нафх Ктулху Р'льех вгах'нагл фхтагн |
|||
![]() |
|
||||
Инженер-конструктор ПГС Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 1,490
|
Цитата:
![]() Норма (однокоренное слово с ним нормаль) - это не обязательно нормативный документ ![]()
__________________
Свидетель ИГОФа :) |
|||
![]() |
|
||||
Попробуйте логику в чистом виде
![]() Вообще существует перечень статуса документов в области строительства: Общероссийский строительный каталог СК-1 "Нормативные, методические документы и другие издания по строительству" (так, по крайней мере он назывался в 2012 году). Так вот в нем все серии по МК помечены символом МП - материалы для проектирования. Это означает, что пользоваться ими можно только как образцом, но подтверждение принятых решений расчетом обязательно. Причина этого именно в более ранней дате выхода документов, чем текущих норм. Ну-ну .... |
||||
![]() |
|
||||
КМ, КМД Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,030
|
А если у меня в зоне стыка момент, скажем, 20% от несущей способности профиля и место стыка четко оговорено в КМ? И стыков этих - 500 штук? И балка - сварная, скажем, метровой высоты с полками шириной 500 мм толщиной 40мм?
Тоже по равнопрочности и никак иначе, с тоннами металла с кисп 20%? Offtop: 1 тонна мк нонче 75-80 т.р. минимум. 13т = 1 мильён. Дешевле пристрелить конструктора, это заложившего По теме. Справочник конструктора не является нормативным документом. Учебники Беленя, Васильева и т.д. также не являются нормативными документами. Романы донцовой - не являются нормативными документами. С точки зрения закона - это все является аналогом рекламы с туалетной бумаги Ильнура. Последний раз редактировалось Бармаглотище, 11.09.2017 в 11:14. |
|||
![]() |
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,372
|
Нормативными документами сейчас являются только те, которые включены в дурацкие Перечни. Раньше нормативными считались документы, входящие в Систему нормативной документации в строительстве. Но там был определен разный статус НД всех видов. Сейчас всё, что не в дурацких Перечнях является справочной "малохудожественной" литературой. Хотя содержащиеся там сведения обычно гораздо более ценные и достоверные, чем в современных "СП".
Справочники же, включая несколько десятков "Справочников проектировщика" никогда нормативными документами не были. Это просто очень удобные книги, в которые собраны положения из разных НД, действовавших на момент издания справочника. Потому они периодически и переиздавались. Пользоваться справочниками надо осторожно. Там есть и "вечные ценности", не зависящие от уровня сегодняшней дурости, но есть и то, что сейчас применять нельзя. Вот хочешь для себя надежный дом построить - воспользуйся справочником 1938 года и не ошибешься. Но проектировать "для дяди" по нему нельзя. |
|||
![]() |
|
||||
у-Строитель Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,778
|
Все так и осталось. А нормативы, что в ходят в перечни обязательны к выполнению. Остальной частью нормативов вы можете пользоваться в части не противоречащей списку. Но если вы в списке использованной нормативной литературы вы указали какой-либо документ, он в вашем проекте становится обязательным.
__________________
С уважением, yarrus77 |
|||
![]() |
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,372
|
Цитата:
Например Цитата:
Вот Своды Правил как нормативные документы являлись признанными техническими правилами. А различные рекомендации, руководства, пособия не являлись нормативными, но входили в Систему - для них было свое место. Хотя все их признавали документами. А вот Справочники никогда документами не были. |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,649
|
Справочник - издание практического назначения, с кратким изложением сведений в систематической форме, в расчёте на выборочное чтение, на то, чтобы можно было быстро и легко навести по нему справку. Навести справку -
интересоваться чем либо. А почему речь вообще о справочниках, когда речь о нормалях? Нормали оформлены в виде серий. Искать легетимность в сериях гораздо менее глупо, чем в жолтых справочных книженциях ![]()
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Продажа навыков и умений Регистрация: 20.11.2004
Сибирь
Сообщений: 2,501
|
Цитата:
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,649
|
![]() Но возникает вопрос: что такое "проектные значения параметров и другие проектные характеристики"? Например, конкретно в КЖ - например конкретно радиус загиба арматурного стержня - я ДОЛЖЕН ЛИ обосновать ЭТОТ ПАРАМЕТР в проекте, если да, то покажите пожалуйста как (пример оформления обоснования радиуса гиба в составе КЖ).
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
у-Строитель Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,778
|
Да знаком я с прежней системой. В ней все было понятно. А закон о техрегулировании внес сумбур в систему нормативов. Еще в 2007 году в БСТ начались разъяснения, что и как с вновь вышедшими СП. Началось что новые подлежат обязательному исполнению наряду со старыми и тд и тп. Теперь имеем, что имеем. Нынешнюю систему кардинально переиначивать тоже не будут. Может путем эволюции дойдем до чего-нибудь ясного. Советская система тоже не сразу построена была, а ресурсы для этого были несравненно выше, чем сейчас.
__________________
С уважением, yarrus77 |
|||
![]() |
|
||||
Инженер Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 2,126
|
|
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,649
|
Спасибо большое. Однако хотелось бы посмотреть на оформление такового обоснования. Я то в силу недоученности просто пишу на листе общих данных, что проект разработан в соответствии с СП 63. Это не обоснование же, да?
![]()
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Инженер Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 2,126
|
Цитата:
![]() |
|||
![]() |
|
||||
Проектирую Регистрация: 10.01.2005
Сообщений: 3,738
|
|
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,649
|
А по ФЗ как положено оформлять это? Конкретно это? Написать на общем листе в КЖ, что "радиус загиба тута равен х*d*k, тама равен..." и т.д.?
![]()
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
|||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,372
|
Цитата:
Цитата:
И так во всех разделах - обоснование чего угодно. И это дает простор для произвола малограмотных экспертов (грамотный лишнего не спросит). А недоэксперт напишет в Заключении "Не обоснован радиус загиба арматурного стержня" и попробуй, докажи. Ведь действительно нет подраздела "обоснование радиусов гиба". И ведь действительно цепляются за подобную ерунду по всем разделам - лишь бы себя показать. А вот в "тоталитарном" советском СНиП всё содержание стадии П по строительным решениям (вместе с отнесенными к строительным ВО и ОВ) укладывалось в один абзац: Цитата:
Цитата:
|
||||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,649
|
Ну, в КР есть ПЗ, где можно разместить поэмы и эссе, это понятно. Там и напишем: "радиус загиба тута равен х*d*k, тама равен...". Да если нада, весь СП вставим копипастом.
![]() А вот в КЖ надо обосновывать? Как? Или таки основные расчеты собираем в урну в архивную папку, для выдачи по требованию. А радиус никому не доказываем. Из принципа... ![]()
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
у-Строитель Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,778
|
1. Выпущена "не тем" издательством
2. не утверждена "кем надо" и не внесена в федеральный информационный фонд стандартов 3. Нет приказа о введение в действие от МинСтроя.
__________________
С уважением, yarrus77 |
|||
![]() |
|
||||
Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,112
|
Издалека идти нужно. Может начать с определения что такое "нормативный документ" вообще? И зачем ему нужен этот "нормативный документ"?
Т.е. начинаем с ГОСТов 1.0 и далее смотрим по цепочке что требуется и какие процедуры должен пройти документ чтоб стать нормативным. |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,649
|
Цитата:
![]() Хотя конечно стандарты на стали другие, нормы на швы другие, сварочные материалы другие - чем заложено в "нормали стыков". Но принцип конструкции узла стыка остается, и геометрия (толщины, размеры листов, катеты и длины швов и прочая) тоже остается - можете сами проверить на паре примеров пересчетом. Обосновать это (что не меняется) и несущую способность можно ОТДЕЛЬНО, при возникновении у Заказчика сомнений. Поэтому размахивайте перед Заказчиком серией уверенно и смело.
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
у-Строитель Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,778
|
Цитата:
Да уж система норм у нас еще та. В соседней ветке о СП20.13330.2016 замечательное письмо от минстроя выложили. Типа добровольные нормы противоречат обязательным, но их выполнение выполняет их требования, поэтому выполняйте. Дурдом. ![]()
__________________
С уважением, yarrus77 |
|||
![]() |
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,372
|
Цитата:
Рабочая документация - это язык инженеров, т.е. чертеж. А нынешняя проектная документация - язык чиновников. Расчеты - когда делаешь, тогда и надо собирать. Пригодятся. А вот радиус тебя могут заставить доказывать. Тоже из прынцыпа. И никуда не денешься. |
|||
![]() |
|
||||
Другие берега Регистрация: 12.09.2009
г. Краснодар
Сообщений: 315
|
Нередко сами эксперты ссылаются на книги того же Тихонова или Котова. Было даже в тексте самих замечаний. Апеллирование к перечням не особо помогло, т.к. они опротестовывали это тем что "в нормах не все изложено" и "не все учтено".
__________________
День прожит зря, если за день ты не узнал ничего нового! |
|||
![]() |
|
|||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,649
|
Цитата:
Речь о проверяющем Заказчике. Вид проекта автором не указывается. Не надо бурно фантазировать. Цитата:
Цитата:
Еще раз: данного Заказчика волнует лишь нормативность ссылочных доков. Цитата:
А вот статус "норматив" документа, из которого взят расчет радиуса, как раз тут и требуется доказать. Таков Заказчик. Здесь тебе не тут. ![]()
__________________
Воскресе |
||||
![]() |
|
||||
у-Строитель Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,778
|
ну какая это норма если в ней ссылки на СНиП II-23-81* и его расчетные положения..Там список сталей по ГОСТ есть, а сейчас стали поменяли 355 и др, опять же уточнить нет ли отклонений от СП16
__________________
С уважением, yarrus77 |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,649
|
Цитата:
Т.е. размахивать серией можно. Может эта серия устроит Заказчика. Но может и потребоваться перерасчет. Однако такая процедура тоже предусмотрена нормами. Заказчика надо брать измором. ![]()
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
![]() |
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
![]() |
||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Является ли сертификат соответствия документом о качестве материалов для оформления АОСР или нужен другой документ о качестве? | Toxa_KZ | Технология и организация строительства | 15 | 20.01.2018 09:59 |
Является ли МДС 12-81-2007 нормативным актом? | Агафон | Технология и организация строительства | 5 | 06.04.2017 23:18 |
Является ли вход в лестничную клетку Н1 входом из наружной воздушной зоны? | Griha_ | Архитектура | 22 | 18.12.2015 12:56 |
Должности... Кто на ранг ниже главного конструктора? | Chief Justice | Разное | 6 | 02.08.2007 11:23 |