[folkoru]

Помогите разобраться в том как трактовать между собой пункты СП 16.13330.2011 и СП 70.13330.2011. Пункты обязательны к применению согласно постановлению правительства РФ №1521.

СП 16.13330.2011
п. 4.1.1
"Не допускается использование восстановленных (т.е. бывших в употреблении и выведенных из первичной эксплуатации или прошедших комплекс диагностических и восстановительных работ) стальных труб, профилей, балок, листов, полос, свай, шпунтов и других видов металлоконструкций предусматривать в проектной и рабочей документации на строительство, реконструкцию и капитальный ремонт зданий и сооружений повышенного и нормального уровня ответственности без заключения специализированной научной организации."

СП 70.13330.2011
п. 1.1
"Требования настоящего свода правил следует учитывать при проектировании конструкций зданий и сооружений."
п. 3.6
"При возведении железобетонных, стальных конструкций применение изделий металлопроката, бывших в употреблении (эксплуатации), не допускается."

Вопрос в следующем - Допускается ли повторное применение металлопроката или нет. С одной стороны СП 16 разрешает при обосновании применять повторно металлопрокат, с другой стороны СП 70 прямо запрещает в любом случае (как при проектировании, так и при производстве работ).

Посмотрели СП 16.13330.2016. К сожалению там пункт 4.1.1 поменяли, вводят запрет на повторное применение.
"Не допускается предусматривать использование восстановленных стальных труб и других бывших в употреблении видов металлоконструкций, в проектной и рабочей документации на строительство, реконструкцию и капитальный ремонт зданий и сооружений повышенного и нормального уровней ответственности, а также при строительстве и эксплуатации особо опасных, технически сложных и уникальных объектов"

[juri18]

Сообщение от folkoru СП 16.13330.2011 п. 4.1.1 "...без заключения специализированной научной организации." С одной стороны СП 16 разрешает при обосновании применять повторно металлопрокат...

Вы поймите простую вещь. На заводе испытывают выбранные образцы партии металлопроката, изготовленного из одного набора материалов на одном и том же оборудовании. Металлопрокат же, бывший в употреблении, - это уже не партия металлопроката, а куча металлолома. Для его использования каждый сантиметр каждой железки теоретически должен быть заново испытан. Это нереально.

[Ильнур]

Ну это не проектный вопрос, как понимается - в проекте указываете сталь/прокат по стандартам.
Теперь снабженец едет покупать это (по проекту), и проезжая мимо вторчермета, обнаруживает кучу дешевого проката, похожего на проектный. Вызывает спетциалиста по металлопрокату, тот амперметром или чем что-то там мериет и гворит: отличный металлолом, практически все соответствует стандартам. (Варианты - все не соответствует, вот эта часть соответствует). И дает спраффку, которую используют в качестве сертификата. Это - реально, ибо формально - пригодность по внешнему виду определяется за 3 сек, мехсвойства и химсостав выборочно, в лаборатории.
Главное, чтобы автор проекта не возражал против подмены - ему виднее, что чем грозит.
В-общем, при наличии букмажки о соответствии - можно. Тем более трубы вроде как трубы (под давлением и т.д.) восстановленные применяются легально. Как и б/у рельсы ж/д под краны. Обычно б/у вещи используют с большими запасами по несущей способности, в силу дешевизны, да и при повышенных требованиях к стали никто не станет б/у употреблять. Например шпунтовая стена на набережной Уфы - из б/у труб типа 500 - куда оно денется? Т.е. что новье, что металлолом - стоит и ржавеет 100 лет. Вот как проржавеет все, так и поползет берег...

[tyuk]

Сообщение от Ильнур мехсвойства и химсостав выборочно, в лаборатории.

А почему выборочно? Или у вас на свалку поступает прокат прямо с металлобазы? Или вы сталь 235 от 255 на взгляд отличаете?. Усталостные трещины , или локальную коррозию внутренних полостей тех же труб рентгеновским зрением определяем? Понятно что из старых рельс можно построить сортир на 2 очка. Но серьезная стройка из БУ не делается.

А если переходить на аналогии то строить из БУ примерно как строить без проекта. Сделать то можно, но ну его нафиг

[Ильнур]

Сообщение от tyuk А почему выборочно?

Так, для сэбэ. Причем если С245 надо, совсем можно не ковырять.

Или у вас на свалку поступает прокат прямо с металлобазы?

Да.

Или вы сталь 235 от 255 на взгляд отличаете?

Да, 235 больше перлитом отдает на вкус. Языком пробую.

Усталостные трещины , или локальную коррозию внутренних полостей тех же труб рентгеновским зрением определяем?

Не ренгеновским, а глазным. Если не видно, значит нет. Да.

Понятно что из старых рельс можно построить сортир на 2 очка.

Согласен.

Но серьезная стройка из БУ не делается.

Сортир - достаточно серьезная вещь.

Сообщение от tyuk А если переходить на аналогии то строить из БУ примерно как строить без проекта.

Да расстрелять всех и все.

Сделать то можно

Так можно или нельзя?

Сообщение от tyuk ну его нафиг

Как нафиг экономию в 70% на закупе? Свежий прокат 45 тыщ, б/у - 15 тыщ.
Не, ну можно быть очень правильным (как корчагин), но ну его нафик.

[Кореш]

А чем новый прокат отличается от Б/У? По сути, если сертификаты остались на Б/У прокат, хрен докажешь, что он был куплен уже использованным?

[K_S_S]

Всем доброго времени суток, в продолжение темы хочу задать вопрос. Возможно ли разобрать металлокаркас , складировать его , затем собрать на новом месте? будут ли конструкции считаться бывшие в употреблении? и возможно ли воспользоваться п,4,1,1 использовать конструкции по заключению специализированной научной организации? Очень надеюсь на вашу помощь, заранее спасибо!

[Ильнур]

Сообщение от K_S_S Всем доброго времени суток, в продолжение темы хочу задать вопрос. Возможно ли разобрать металлокаркас , складировать его , затем собрать на новом месте? будут ли конструкции считаться бывшие в употреблении? и возможно ли воспользоваться п,4,1,1 использовать конструкции по заключению специализированной научной организации? Очень надеюсь на вашу помощь, заранее спасибо!

П.4.1.1 - это о недопущении применения проката с НЕИЗВЕСТНОЙ историей нагружения и воздействия.
Вы же речь ведете о прозрачном процессе - разобрали - полежало - собрали.
Есть конечно нюансы - а предусмотрена ли была разборка? Если да - то как именно? Если сооружение не было разборным по проекту, то его могли "разобрать" по-разному - аккуратно или не очень. Резать/ломать/кромсать - это значит воздействовать не по проекту, а если еще при сборке и сварить непроектно - то совсем нехорошо.
Неразборное (по исходному проекту) сооружение нужно разбирать и/или собирать по проекту реконструкции. При этом неизвестные стали распозновать согласно разделу 8 СП13.

[K_S_S]

Ильнур Спасибо! про прокат с неизвестной историей догадывался, а можно ли чем то подтвердить эту мысль? может пункт есть какой?

[Ильнур]

Сообщение от K_S_S Ильнур Спасибо! про прокат с неизвестной историей догадывался, а можно ли чем то подтвердить эту мысль? может пункт есть какой?

Ну, мысль проста: например многоцикловая нагрузка приводит к накоплению усталости, а например нахождение в среде агрессивных газов к изменению химсостава поверхностных слоев, а темпертурные воздействия - к изменению мехсвойств.
Просто лежащий в сухом чистом месте стальной прокат не меняет свойств.

[NOVICHEK]

День добрый!

Вопрос наверное больше юридический, и все жё.
Имеем 30 метровую пространственную ферму, решили изменить её узлы опирания, сделав при этом ферму по 600 мм с каждой стороны короче.
Ферма полностью сварная, узлы опирания шарнирные.
Не подходит ли пункт 4.1.1 к нашему случаю?

[wvovanw]

Сообщение от NOVICHEK День добрый! Вопрос наверное больше юридический, и все жё. Имеем 30 метровую пространственную ферму, решили изменить её узлы опирания, сделав при этом ферму по 600 мм с каждой стороны короче. Ферма полностью сварная, узлы опирания шарнирные. Не подходит ли пункт 4.1.1 к нашему случаю?

Ферма раньше использовалась?

[NOVICHEK]

Сообщение от wvovanw Ферма раньше использовалась?

Она сейчас используется. Её хотят без вывода из эксплуатации переварить, изменив геометрию крайних пролетов.

[wvovanw]

Сообщение от NOVICHEK Она сейчас используется.

Бывшие в употреблении.

Сообщение от NOVICHEK Её хотят без вывода из эксплуатации переварить, изменив геометрию крайних пролетов.

Изменение конструктива = реконструкция = экспертиза

[Бам]

Сообщение от NOVICHEK Имеем 30 метровую пространственную ферму, решили изменить её узлы опирания, сделав при этом ферму по 600 мм с каждой стороны короче.

Сообщение от NOVICHEK Она сейчас используется. Её хотят без вывода из эксплуатации переварить, изменив геометрию крайних пролетов.

Без проекта, без перерасчета? Это кто у вас там такой бесстрашный? Тут несоответствие пунктам СП16 вообще мелочь, тут под УК РФ можете попасть легко в случае аварии.

[NOVICHEK]

Сообщение от Бам Без проектра, без перерасчета? Это кто у вас там такой бесстрашный? Тут несоответствие пунктам СП16 вообще мелочь, тут под УК РФ можете попасть легко в случае аварии.

Сейчас пока только рассматриваем возможность использования существующих ферм. Наткнулись на п. 4.1.1 СП 16, где написано, что "Не допускается использование металлоконструкций , бывших в употреблении при реконструкции и капитальном ремонте". Т.е. планируется использовать существующую ферму( не выводя её из эксплуатации), находящуюся сейчас "в употреблении", в которой будут изменены крайние пролеты
Т.к. объект пойдет на экспертизу, то проектировщики не хотят браться за внесение изменений, ссылаясь на этот пункт СП16.

[Бам]

Сообщение от NOVICHEK Т.к. объект пойдет на экспертизу, то проектировщики не хотят браться за внесение изменений, ссылаясь на этот пункт СП16.

Внесение изменений куда, если у вас реконструкция? Что за объект, вы можете написать? Идея укоротить на 600мм 30 метровый пролет действующего сооружения заслуживает очень сильного обоснования. Да еще и под нагрузкой.

[Бахил]

Это реконструкция. Причём тут б/у?
Б/у - это когда где-то использовалась, а потом где-то валялась.

[NOVICHEK]

Сообщение от Бахил Это реконструкция. Причём тут б/у? Б/у - это когда где-то использовалась, а потом где-то валялась.

А где эта грань между использованием Б/У и реконструкцией?
Если ферму снимут, на земле переварят и поднимут наверх?
Если её снимут, она полежит месяц/пол года/год, её переварят и поднимут наверх?
Если её снимут, перевезут на площадку, там её через пол года переварят, её привезут и поднимут наверх?

[Бахил]

Сообщение от NOVICHEK А где эта грань

Казуистика. Короче, если не понимаешь, заказывай новую.

[Komplanar]

Грань простая - если вы старую ферму распиливаете полностью, и варите из напиленных кусочков новую ферму - то это изготовление НОВОЙ металлоконструкции из Б/У металла. Если же вы отпиливаете у фермы по полметра с краёв и переделываете опорный узел - то это реконструкция ЗДАНИЯ.

[gorbun]

Добрый день господа. Обновим тему.
Если у меня здание по ЗнП запроектировано сборно-разборное (на болтовых соединениях), то распространяется ли на такое здание п.4.1 СП 16.13330? Если заказчик это здание разбирает и собирает на новой площадке тоже самое?
Мысли у меня самого есть, хотелось бы конечно какое то нормативное подтверждение/запрет

[Ильнур]

Сообщение от gorbun Добрый день господа. Обновим тему. Если у меня здание по ЗнП запроектировано сборно-разборное (на болтовых соединениях), то распространяется ли на такое здание п.4.1 СП 16.13330? Если заказчик это здание разбирает и собирает на новой площадке тоже самое? Мысли у меня самого есть, хотелось бы конечно какое то нормативное подтверждение/запрет

Добрый день, господин свидетель ИГОФа.
Попробуем обосновать, что п.4.1 СП 16.13330 конечно же (по здравомыслию) не подразумевает сборно-разборные здания, бо это и не б/у, и не реконструкция, особенно в части верха здания.
1. Монтаж-демонтаж сборно-разборных зданий и сооружений (на любых соединениях, но как правило на болтовых) не относятся к реконструкции - параметры верхней части не меняются. Сооружение рассчитано на возведение и эксплуатацию в конкретных местных условиях и на конкретных фундаментах. Фундаменты и прочее могут меняться в зависимости от грунтов, но верхняя рассчитана с учетом таких моментов.
2. Б/у - это выведенные из эксплуатации конструкции - например по причине исчерпания сроков службы сооружения и т.д. Вот если СРЗ (сборно-разборное здание) исчерпает количество указанных в проекте циклов разборки/сборки, то тоже должно быть списано, и стало бы б/у. Но пока демонтаж/монтаж производятся в пределах проектных указаний, никаких б/у - все свежайше и новейше (образно).
3. Пунктов норм я, не будучи локальной нейросетью, не нашел (разве что термин "выведенные из эксплуатации конструкции" - такая расшифровка слова "б/у" в СП16 есть в старых нормах), и подозреваю, никто и не найдет. Но это не значит, что очевидное не обосновано вышеизложенным.

Прим. Фундаменты так же могут быть сборными универсальными под некие определенные грунтовые условия. Например это может быть набор дорожных плит, с изменением подготовки/подушки под них, в зависимости от местных условий. Это - к слову, т.к. ж/б не относится к СП16. Ну и бетон в принципе со столетиями только крепчает (тоже образно!).

[Атрибут]

Обследование, заключение, износ - исходные данные. Новый объект.
Болты с контролируемым натяжением - полная замена.

[Ильнур]

Сообщение от Атрибут Обследование, заключение, износ - исходные данные. Новый объект.

Кто новый объект? Сборно-разборное здание при каждой передислокации? Если да, то согласно которому пункту которой нормы?
Сборно-разборное здание - это специальная конструкция, предназначенная для многократной (указанной в проекте) дислокации. Какие обследования на какой износ? В связи с чем?
СРЗ проектируют именно в целях возможности беспроблемной передислокации. А не для "Обследование, заключение, износ - исходные данные. Новый объект."
Например дорожники цех сортировки и перегрузки инертных используют на трассе полсезона и далее перетаскивают по трассе вперед. И что - нужно полагать, что сталь за несколько месяцев устала и стала б/у?

[Leonid555]

Решил написать для справки. Может кому пригодится.
СП 381. 1325800. 2018 "Сооружения подпорные. Правила проектирования".
8.2.3 При проектировании временных подпорных сооружений допускается использование бывшего в употреблении металлопроката, при условии соответствия фактических геометрических параметров и механических характеристик используемого материала требованиям проектной документации, что должно быть подтверждено аккредитованной лабораторией для каждой партии материала, доставляемого на строительную площадку.

Применение бывших в употреблении материалов для устройства постоянных подпорных сооружений не допускается.

[koster]

Сообщение от gorbun распространяется ли на такое здание п.4.1 СП 16.13330?

конечно, не распространяется... На него распространяется ГОСТ Р 58760-2024.

1.1 Настоящий стандарт распространяется на мобильные (инвентарные, некапитальные) здания контейнерного и сборно-разборного типа (далее — здания) различного вида и назначения и устанавливает общие технические условия к этим зданиям.

[wvovanw]

СП 70:
3.6 Конструкции, изделия и материалы, применяемые при возведении бетонных, железобетонных, бетонных с композитной полимерной арматурой, сталежелезобетонных, стальных, деревянных и каменных конструкций, должны отвечать требованиям соответствующих стандартов, сводов правил и рабочих чертежей.

При возведении железобетонных, сталежелезобетонных, стальных конструкций применение изделий металлопроката, бывших в употреблении (эксплуатации), не допускается.

СП 22:
4.22 Применение изделий металлопроката, бывших в употреблении (эксплуатации), в постоянных конструкциях, воспринимающих эксплуатационные нагрузки и воздействия, не допускается. Возможность применения изделий металлопроката, бывших в употреблении (эксплуатации), для временных конструкций и в качестве монтажных элементов следует устанавливать проектом. В качестве элементов ограждений котлованов и их креплений допускается применение изделий из металлопроката, бывших в употреблении (эксплуатации), при расчетном обосновании и приемочном контроле, предусмотренным проектом.

[Бахил]

gorbun, походу твой вопрос никто не читает - отвечают на вопрос ТС.
Надо было новую тему создавать.
Впрочем, koster тебе по делу уже ответил в № 27.

[Leonid555]

Сообщение от gorbun Если у меня здание по ЗнП запроектировано сборно-разборное (на болтовых соединениях), то распространяется ли на такое здание п.4.1 СП 16.13330?

ГОСТ Р ИСО 6707-1-2020 "Здания и сооружения. Общие термины."
3.1.1.3* здание (building): Объект капитального строительства (3.1.1.1) стационарный, с полностью или частично замкнутым контуром, одним из основных предназначений которого является пребывание в нем людей или протекание производственных процессов.

А то что вы описываете - НЕ стационарный и НЕ капитальный объект.

[Ильнур]

Сообщение от koster конечно, не распространяется... На него распространяется ГОСТ Р 58760-2024.

Не очень, вернее совсем нет

1.1  Настоящий стандарт распространяется на мобильные (инвентарные, некапитальные) здания контейнерного и сборно-разборного типа (далее — здания) различного вида и назначения и устанавливает общие технические условия к этим зданиям.

Некапитальность означает отсутствие связанных с землей фундаментов и т.д. - где-то есть определения.
Некоторые задают разборность какраз для обоснования некапитальности, т.е временности - это для избежания всяких процедур получения разрешения на строительство. Для капстроения нужно предоставить КР из 5-и разделов, а это - деньги и время.
Однако разборность не является признаком некапитальности. Основной признак некапитальности - отсутствие капфундаментов (тут полно неопределенностей).
Разборность - это просто возможность демонтажа и монтажа на новом месте. Очень даже капитального сооружения.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Бахил ... koster тебе по делу уже ответил в № 27.

Неверный комментарий.

[иваниваныч]

Градкодекс РФ ст.1:
10.2) некапитальные строения, сооружения - строения, сооружения, которые не имеют прочной связи с землей и конструктивные характеристики которых позволяют осуществить их перемещение и (или) демонтаж и последующую сборку без несоразмерного ущерба назначению и без изменения основных характеристик строений, сооружений (в том числе киосков, навесов и других подобных строений, сооружений).
Тут и разборность, и отсутствие связи с землей на равных правах. При этом полный разброд и шатания в трактовках. В Москве, например, вполне официально (Постановление Правительства Москвы) закреплено, что некапитальным является здание-сооружение, заглубленное в землю не более, чем на 500 мм. Ушлый народ сразу кинулся строить 2-3-этажные объекты по 1000 м2 на незаглубленных плитах (с замещением верхних слоев грунта на песок) - все в пределах нормы.

[Ильнур]

Сообщение от иваниваныч ...Тут и разборность, и отсутствие связи с землей ....полный разброд и шатания в трактовках. В Москве, например... Ушлый народ сразу кинулся...

Вот у меня много объектов в Подмосковье - там и продвигают разборно-разборные вкупе с плитами дорожными - там все это канает под некапитальное. Ну я не осуждаю - канает дык канает... Но када по поллимона дерут за ПД для сараек/ангарчиков допустим фермеров в деревнях, я тоже не согласен. Надо же различать добро от зла.

[gorbun]

Самое весёлое в моём вопросе, что эт обогатительная фабрика, то есть КС3

[Ильнур]

Сообщение от gorbun ...эт обогатительная фабрика, то есть КС3...

Тогда почему сборно-разборное? По фабрике перетаскивают?

[gorbun]

Сообщение от Ильнур Тогда почему сборно-разборное? По фабрике перетаскивают?

там запасов на 7 лет. Вот заказчик хочет его потом ещё где нить применить.
Я пока для себя базу набираю, чтоб аргументированно либо подтвердить такую возможность, либо сразу объяснить что здание может быть только капитальным.
Хотя с другой стороны ничто не мешает прописать требования к сборно-разборности, а повторное применение - это уже головная боль заказчика