[spaceater]

Нужна консультация. В общем есть объект, есть Акт разрешенного использования. Он указывает, что максимальная отметка здания такая-то. Наши архитекторы знают, что все дополнительные конструкции (лестницы, будки и т.д.), выступающее над кровлей не входят в эту выстоту. Но вот какой документ это регламентирует - неизвестно. Хочется выяснить.

[пст]

Прил. 3 СНиП 2.08.02-89*
Строительный объем надземной и подземной частей здания определяется в пределах ограничивающих поверхностей с включением ограждающих конструкций, световых фонарей, куполов и др., начиная с отметки чистого пола каждой из частей здания, без учета выступающих архитектурных деталей и конструктивных элементов, подпольных каналов, портиков, террас, балконов, объема проездов и пространства под зданием на опорах (в чистоте), а также проветриваемых подполий под зданиями, проектируемыми для строительства на вечномерзлых грунтах.

Это?

[spaceater]

Спасибо, очень похоже. В п1.1 СНиПа 31.01 тоже есть нечто на эту тему, но эта формулировка гораздо более вразумительна.

[Vlad®]

Высоту можно рассматривать как элемент "уравнивающие" строения в едином ансамбле, но, ЯТД, речь идет про высоту описываемую в примечании к п. 1.5 СНиП 21.01-97*:

"Здесь и далее, кроме специально оговоренных случаев, высота здания определяется высотой расположения верхнего этажа, не считая верхнего технического этажа, а высота расположения этажа определяется разностью отметок поверхности проезда для пожарных машин и нижней границы открывающегося проема (окна) в наружной стене."

[lee]

Сообщение от Vlad® Высоту можно рассматривать как элемент "уравнивающие" строения в едином ансамбле, но, ЯТД, речь идет про высоту описываемую в примечании к п. 1.5 СНиП 21.01-97*: "Здесь и далее, кроме специально оговоренных случаев, высота здания определяется высотой расположения верхнего этажа, не считая верхнего технического этажа, а высота расположения этажа определяется разностью отметок поверхности проезда для пожарных машин и нижней границы открывающегося проема (окна) в наружной стене."

Очень смешно. Сам то читал, что написал. Я может верхний этаж сделаю с высотой помещений 20 м. На пожарную безопасность это не влиет, а градостроительное значение меняет в корне.

[AMS]

spaceater - название темы- одно, а получить ответ хотите по другому вопросу, отсюда и путаница.
Если это имеет градостроительное значение - решать этот вопрос надо с теми, кто этими вопросами у Вас ведает.

[Vlad®]

Очень смешно. Сам то читал, что написал

Это цитата из СНиП и я ее, конечно же, читал, только не нахожу где смеяться. Может проясните и посмеемся вместе.

[Vlad®]

Я может верхний этаж сделаю с высотой помещений 20 м. На пожарную безопасность это не влиет

Влияет. Оч. даже влияет

[lee]

Сообщение от Vlad® Влияет. Оч. даже влияет

Если я не ошибаюсь, влияет на способ выхода на чердак или кровлю, необходимость ограждения по кровле, а во всем остальном это ваши фантазии, батенька (а именно "Оч.").
Уточню, что я имею в виду. Высота помещений верхнего жилого (общественного) этажа не определяет высоту здания (высоту эвакуации из здания). Естественно, я говорю про высоту здания по СНиП 21-01.

[AMS]

Если выступающие над кровлей части здания определяют условия его эксплуатационной безопасности соответствующими нормами, то ни у одного чиновника не поднимется рука зачеркнуть его на представленном для согласования эскизнике. Но если это, извиняюсь флюгер с Бабой Ягой на метле, тут уж они точно будут решать - оставить его или нет!.

[Vlad®]

а во всем остальном это ваши фантазии, батенька

Вы хотите сказать, что увеличение строительного объема здания ни как не влияет на требования по пожарной безопасности? Вы уверены что, скажем, нет ни какой разницы сколько воды подать на тушение помещения в 3м высотой и в 20, и потребный напор требуется одинаковый? и насосы повышающие одни и те же? Если здание подлежит оборудованию средствами пожарной сигнализации и/или пожаротушения это будут абсолютно одинаковые решения? Если нужно дымоудаление то по Вашему мнению абсолютно по барабану сколько нужно удалять дыма и обоих случаях это одни и те же цифры?

Поглядите Таблицу 6.3 СНиП 31.05-2003. В ней устанавливается зависимость между объемом и классом конструктивной пожарной опасности. По прежнему будете тупить?

[lee]

> Vlad
Не надо передергивать, если хочешь, чтобы диалог был конструктивным. Наш разговор касался высоты здания, но никак ни объема. Никто не оговаривал площадь здания как константу. Я так понимаю, аргументов не хватило.
.....................
Не хочу переводить на личности, но я и без тебя знаю, когда я туплю. Но это не тот случай

[Vlad®]

Ну извини, если что не так, про аргуметы, так это только на вскидку, что первое пришло, я только думал этого будет достаточно. Ну касательно объема и констранты площади, так Ваше утверждение: " ... Я может верхний этаж сделаю с высотой помещений 20 м..." это как те слова от которых приходится отказываться? Или площадь этаж это, в данном случае не конестанта?

Я конечно же не прав, что впринципе ввязался в этот спор, но его тональность была задана не мной...

[lee]

Все мы не правы, когда в споре начинает рождаться что-то, кроме истины. Удачи

[AMS]

lee и Vlad® - слышал, что Японцы сейчас разрабатывают "живые" 3D мониторы, которые могут не только строить рожицы и плеваться, но и кулаком дать в ухо, высакивающим сбоку при нажатии собеседником клавиши "END" - как последний аргумент в споре.
Хорошая штука - у нас бы они точно пользовались большим спросом !.

[lee]

Сообщение от AMS lee и Vlad® - слышал, что Японцы сейчас разрабатывают "живые" 3D мониторы, которые могут не только строить рожицы и плеваться, но и кулаком дать в ухо, высакивающим сбоку при нажатии собеседником клавиши "END" - как последний аргумент в споре. Хорошая штука - у нас бы они точно пользовались большим спросом !.

Ну да, скажи еще что мы тут бойцовский клуб устроили. Я хоть и веду себя иногда как слон в посудной лавке, но не в этом случае.
Так что монитор оставь японцам, мои уши (ухи, ухи (с)) мне все еще дороги.

[AMS]

Уровень использования расширенных функций монитора зависит прежде всего от собеседников - особенно если когда кому-то букофф не хватает !

[AIK]

Джентльмены, если речь идет о пожарниках, то см. пост №5, если речь идет о ТЭПах здания или, боже упаси, о ландшафтно-визуальном анализе, то высота определяется по крайнему габариту. Для АРИ, увы именно этот случай.

[lee]

Сообщение от AIK Джентльмены, если речь идет о пожарниках, то см. пост №5, если речь идет о ТЭПах здания или, боже упаси, о ландшафтно-визуальном анализе, то высота определяется по крайнему габариту. Для АРИ, увы именно этот случай.

Как раз, по-моему мнению, речь о "пожарниках" и не идет и идти не может. Весь сыр-бор вокруг этого.

[Vlad®]

Сообщение от AMS lee и Vlad® - слышал, что Японцы сейчас разрабатывают "живые" 3D мониторы....

ага, про них еще году в 88 говорили впервые - "Кайоза" называются

[lee]

Сообщение от Vlad® ага, про них еще году в 88 говорили впервые - "Кайоза" называются

предлагаешь купить : )))

[AMS]

По моему в пылу спора никто не заметил, что задавший вопрос как-то сразу исчез и больше не здесь не появлялся.
Похоже, что вопрос и без нас решил. А здесь получилось точно как у Ильфа и Петрова про ругающийся трамвай.

[Vlad®]

... да я вроде и не ругался? ну задело меня немного... будем считать, что высказал точку зрения со ссылками на нормативы. В общем то был бы рад рассмотреть другую точку зрения со ссылками на нормативы.

Да, про больший расход воды - так это СНиП 2.04.01-85 табл.1 зависимость минимального расхода воды на внутренее пожаротушение от строительного объема здания, так же есть зависимость от высты - чем выше, тем более нужно давать напор, что бы получить большую компактную часть пожарной струи, а зависомость напор-потери квадратичная, поэтому и насосы будут дорожать не совсем пропорционально. Больший напор (при 45м в.ст.), влечет разделение пожарного водопровода от хоз. питьевого, это опять удорожание: трубы ложить в 2 раза более.

про ПС и ПТ это НПБ 88-2001*,

Про дымоудаление - это МДС номер не помню - ежли нужно найду

[AMS]

Вопрос стоял не про трубы и не про напор пожарной струи - он может быть и гораздо выше крыши, а о том - входят или нет в высоту здания парапет, выходы вентиляционных каналов, выходы на кровлю и т.д.и на основании чего доказать, что по ним не не определяют высоту здания. AIK дал на этот вопрос достаточно понятный ответ, и с ним абсолютно согласен - не нормируется это, а определяется исходя из других концепций и прежде всего градостроительных.
Добавлю, что-бы было еще понятнее - по той же причине, почему Вашингтон в отличии от Нью-Йорка малотажный - градостроительная концепция у них такая была принята еще при первых президентах США - Капитолий определяет высоту строящихся зданий.

[мозголом из Самары]

А кто-нибудь знает при расчете на ветровую пульсация как определить высоту здания(включать, не включать машин. отделение, от земли или фундамента)

[lee]

Сообщение от мозголом из Самары А кто-нибудь знает при расчете на ветровую пульсация как определить высоту здания(включать, не включать машин. отделение, от земли или фундамента)

Конечно, машинное отделение не включать. Только белой краской не забудь написать на стене "!!! машинное отделение. ветру не дуть !!!"

[мозголом из Самары]

Естественно ветер дует на машинное отделение, вопрос не в том , а в определение высоты здания. Пример отметка кровли от земли +38.5м, ограждения +40м (0,7м кирпича+0,8 мет. ограждений ), машинное отдел +41,5 м. Вопрос в том считается ли для здания пульсация ?(здание 40х20м, а маш. отделение 4х4-мизер по сравнению со всем зданием.)

[lee]

вопрос на тему: у меня здание высотой 40.05 м. Учитывать или забить на пульсацию ???
Решай сам. Велико ли влияние, мало ли - сделал выбор, сделал, несешь свою ответственность. Удачи

[Zakazchik]

Спасибо Вам всем за столь подробную консультацию. У нас в предпроектном предложении на здании размещен некий архитектурный шпиль, функцианальная нагрузка на который еще не определенна. А верхняя отметка указана от кровли.В УПСП МКА эксперт Суетин С.Н. зделал замечание, что верняя отметка, соответственно и к высоте здания это имеет отношение, определяется по верхю любой архформы, если это не антенна.

[Zakazchik]

Уточните пожайлуста распространяется ли действие МГСН 4.19-2005 и 1.04-2005 на комплекс высотных зданий со следующими отметками:
Верхняя отметка кровли - 83,00
Отметка пола верхнего этажа (не технического) - 64,30
17 этажей+2 техэтажа.

[AMS]

МГСН под рукой нет, но по нашим нормам (в основе их точно знаю - упомянутые МГСН) под них подпадают здания высотой более 22 этажей, включая техэтаж. В Московских нормах для жилых зданий отметка пола верхнего этажа, не включая техэтажи, не более 68,5 м. Техусловий на разработку ПСД в этом случае не требуется. По пожарным требованиям к высотным зданиям относятся те, у которых от проезжей части пожарных машин до низа подоконника последнего этажа, включая технический не более 75 м.

[Zakazchik]

Очень рад что общение происходит в неком международном формате! Рад знакомству AMS!!! У меня проектируемый комплекс среднего учебного заведения! Подобных норм еще нет. Рекомендуемая этажность 9 этажей. У Вас такие высотные комплексы для образования не проектируют?

[AMS]

Школы не проектируют. ВУЗы - да.
К высотным любое 9-ти этажное здание не относится, тем более учебное заведение (если под средним учебным заведением иметь в виду общеобразовательное учреждение).
МГСН 4.06.96 Общеобразовательные учреждения:
"*7.2. Здания общеобразовательных учреждений проектируются, как правило, высотой в 2-3 этажа.Для затесненных участков застройки допускается проектировать общеобразовательные учреждения в 4 этажа. На четвертом этаже не допускаетсяразмещать помещения начальных классов, а остальных учебных помещений должнобыть не более 25 %"
http://www.vsestroi.ru/snip_kat/aec6...e2160269_1.php
В принципе можно выполнить проект, но для этого Вам ( или с привлечением ЦНИИЭП жилых и общественных зданий) необходимо разработать временный регламент (техусловия) на проектируемое учреждение, согласовав его с Министерствами (городскими отделами) образования, Здравохранения, МЧС представить их на рассмотрение в Госстрой РФ, получить добро, и потом только проектировать. Иначе Ваш проект, выполненный не по не действующим нормам ни одно из указанных выше ведомств НЕ СОГЛАСУЕТ !.

[Огурец]

Уважаемые коллеги!

Вот и прошло всего 4 года. То определение, над которым мы так смеялись, внесено в СП 54.13330.2011 "Здания жилые многоквартирные"

...Высота здания определяется разностью отметок поверхности проезда для пожарных машин и нижней границы открывающегося проема (окна) в наружной стене верхнего этажа, в том числе мансардного. При этом верхний технический этаж не учитывается.

Причём если в "пожарном" СП 2.13130 это определение принято с оговорками, то в жилищном - без оных. Так что теперь у нас есть достаточно широкое определение высоты здания, пока не относящееся к промышленным или общественным, но подождём...

В связи с этим у меня возникает несколько вопросов:

1. Как относиться после таких "перлов" к нормативной базе самому и воспитывать молодых архитекторов? Как к мудрой справочной базе или же как досадной помехе, которую надо обходить с помощью находчивости и взяток?

2. Какие ещё определения высоты есть?

3. Как относятся к такому определению эксперты, можно ли с ними спорить?

4. Можно ли применять это определение к высоте застройки, выдаваемое в ГПЗУ (бывшее АРИ)?

[Forrest_Gump]

1. Относиться как к неизбежному злу (можно провести полную аналогию с современным политическим строем "гандураса").
2. Несколько расширенное толкование термина есть в изменениях к СП 1.13330.2009 от 1 февраля 2011 г.
"Высота здания определяется высотой расположения верхнего этажа, не считая верхнего технического этажа, а высота расположения этажа определяется разностью отметок поверхности проезда для пожарных машин и нижней границы открывающегося проема (окна) в наружной стене. При отсутствии открывающихся окон (проемов) высота расположения этажа определяется полусуммой отметок пола и потолка этажа. При наличии эксплуатируемого покрытия высота здания определяется по максимальному значению разницы отметок поверхности проездов для пожарных машин и верхней границы ограждений по-крытия."
3. Спорить в таком болоте неопределенности и недоговоренности - практические не возможно.
4. ИМХО, в ГПЗУ фигурирует высота здания геометрическая - до верхней точки здания.

[Огурец]

Сообщение от Forrest_Gump ИМХО, в ГПЗУ фигурирует высота здания геометрическая - до верхней точки здания.

К сожелению ИМХО к делу не пришьёшь, а хорошо бы . Я всегда ставлю в тупик тех, кто пишет и читает ГПЗУ (АРИ) элементарным вопросом: откуда отсчитывать высоту? От проектного нуля? (и это часто прокатывает!!!) От средней отметки рельефа?

[DJo Frey]

Сообщение от Огурец определение высоты здания, пока не относящееся к промышленным или общественным

Ну, как бы, к общественным уже очень даже относящееся:
СНиП 31-06-2009 Примечание к п.1.1

*Здесь и далее, кроме специально оговоренных случаев, высота здания определяется высотой расположения верхнего этажа, не считая верхнего технического этажа, а высота расположения этажа определяется разностью отметок поверхности проезда для пожарных машин и нижней границы открывающегося проема (окна) в наружной стене.

Думаю, что во всех нормативах к общему знаменателю подгонят.

[kobza]

Год назад на лекции курсов повышения представитель Ростехнадзора говорил о поправках в Градостроительный кодекс. Определение высоты там должно появиться... Даже как бы поправки эти уже утверждены. Тока еще не обнародованы... А в редакции, действующей с 1 сентября 2011 года, я определения такого опять не нашла, как и определения планировочной отметки... и в Техрегламенте о безопасности...
Ибо

Сообщение от Огурец ...Высота здания определяется разностью отметок поверхности проезда для пожарных машин и нижней границы открывающегося проема (окна) в наружной стене верхнего этажа, в том числе мансардного. При этом верхний технический этаж не учитывается.

это применимо только в решении вопросов пожарки.
А, например, вопрос определения высоты при отнесении объекта к уникальным и технически сложным, т е откуда считать высоту, которая более 100 м, и заглубление, которое более 10 м, сейчас вообще не регламентирован в нормативных и законодательных документах. Решается на основании внутренних инструкций Ростехнадзора.
Так и живем...

[Огурец]

Так ведь в общественных зданиях и пожарных нормативах корректно написано:

*Здесь и далее, кроме специально оговоренных случаев

А в жилищном - без этой существенной оговорки, то есть везде и повсеместно!

[gogiyar]

Не совсем то что нужно, но все похожее определение.
СанПиН 2.2.1/2.1.1.1076-01 "ГИГИЕНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ К ИНСОЛЯЦИИ И СОЛНЦЕЗАЩИТЕ ПОМЕЩЕНИЙ ЖИЛЫХ И ОБЩЕСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ И ТЕРРИТОРИЙ " Расчетная высота противостоящего здания (H, м) - отсчитывается от расчетной точки исследуемого помещения до карниза (парапета) или конька кровли противостоящего здания. При расчетах инсоляции и затенения территории Н отсчитывается от уровня земли до карниза затеняющего здания.

[*vano*]

ну и дурдом... как вообще определение "высота здания" может зависеть от длины лестницы пожарной машины... ну сделайте тогда понятие "пожарная высота здания" что ли, или еще как. А вот какая тогда высота здания склада (окон нет)? Ведь логично - высота здания от земли до самой верхней точки. А то скоро длина здания будет зависеть от длины пожарного рукава... все через задницу

[DJo Frey]

Сообщение от *vano* ну и дурдом... как вообще определение "высота здания" может зависеть от длины лестницы пожарной машины... ну сделайте тогда понятие "пожарная высота здания" что ли, или еще как. А вот какая тогда высота здания склада (окон нет)? Ведь логично - высота здания от земли до самой верхней точки. А то скоро длина здания будет зависеть от длины пожарного рукава... все через задницу

Ваш крик души мне понятен, но легче от этого не становится. Надо жить, может быть даже и в условиях дурдома. У каждого человека есть свой диагноз, это Вам любой психиатр скажет.

[*vano*]

Сообщение от DJo Frey Ваш крик души мне понятен, но легче от этого не становится.

а я вот выговорился и полегчало
кстати про складское одноэтажное здание, в каких попугаях его мерить?

[DJo Frey]

Я пишу в проектах всегда две высоты - одну "пожарную" - до низа проёма, другую - до карниза или парапета, о чём пишу примечание в скобках.
В Вашем случае, если склад без оконных проёмов - пишите только высоту до карниза или парапета (с соответствующим примечанием).
Сами "пожарники нет-нет, да и становятся иногда на шаткий путь выздоровления , например когда их самих припекает:

Статья 90. Обеспечение деятельности пожарных подразделений 2. В зданиях, сооружениях и строениях высотой 10 и более метров от отметки поверхности проезда пожарных машин до карниза кровли или верха наружной стены (парапета) должны предусматриваться выходы на кровлю с лестничных клеток непосредственно или через чердак либо по лестницам 3-го типа или по наружным пожарным лестницам.

[Alora]

у нас высота здания определяется от проектного уровня земли до венчающего КАРНИЗа здания. Т.е. раньше определяли до конька, а теперь в архитектуре прописали что до карниза. А по СНиПам высота определяется от проектного уровня земли до подоконника последнего этажа.

[*vano*]

Сообщение от Alora у нас

у кого "у вас"?

[Alora]

Сообщение от *vano* у кого "у вас"?

в Костроме в департаменте архитектурыда и я тоже в проектах разъясняю от чего до чего высота измерена.Т.к. встречала как минимум три варианта измерений

[*vano*]

Сообщение от Alora в департаменте архитектуры

ну хотелось бы развернутый комментарий с цитатами и ссылками, т.к. ссылку на место работы к проекту не пришьешь

[Alora]

у нас в градостроительном плане прописывается.какие я сСылки дам?

[*vano*]

Сообщение от Alora в градостроительном плане прописывается

кем?

[Alora]

дедом морозом...

[ПГС/ГСС]

напишите пожалуйста поподробнее про градостроительный план. Может ли в этом град. плане прописываться высота проектируемого здания ?
заранее спасибо.

[Alora]

градостроительный план -основной документ для начала проектирования,прописывается высота здания допустимая,процент застройки,основные виды разрешенного использования з/у,охранные зоны коммуникаций,допустимое размещение зданий и сооружений на данном участке,категория земель,бывает прописывают отделочные материалы,форму кровли,если например,это историческая застройка,заверяется градплан администрацией города имеет свой номер.У нас в городе, в градпланах так и прописано,что высота определяется от проектного уровня земли до венчающего карниза или парапета здани.выше были вопросы,кем прописано-департамент архитектуры и градостроительства г.Костромы. Градостроительный план выдается на основании ПЗЗ,существует генплан города,на котором обозначены зоны,например Ж-1,Ж-2,ДЖ-1,С-0 итд к каждой зоне в ПЗЗ прописаны требования, к высоте,проценту застройки итд, ПЗЗ можно скачать на главном сайте администрации города.