[longdog]

прошу помочь в сомнениях. Есть прямоугольная рама, скажем из 20 швеллера 12х3м, в которой находятся поперечные балки из 14 швеллера. Поперечины приваренны к продолной балке. на поперечины ставится груз весом М. При расчете поперечной балки на пргиб я считаю ее как балку с жесткой заделкой на краях. В расчете нужно ли доказывать что это именно жеск. заделка а не другая ? И прав я в том что это жесткая заделка?

[Profan]

Надо различать жесткую заделку и жесткий узел (в отличие от шарнирного).

[longdog]

Сообщение от Profan Надо различать жесткую заделку и жесткий узел (в отличие от шарнирного).

в данном случае я не вижу разницы между этими понятиями.

[Profan]

С чем вас и поздравляю.

[AndyWasHere]

в данном случае нельзя расчитывать ригель в отрыве от стоек

[Fellini]

Про стойки вроде не сказано ничего.

[Profan]

Да тут вообще про что сказано? Прямоугольная рама - это что такое? Что такое поперечные балки в прямоугольной раме?

Если я Вас правильно понял, то из швеллеров №20 сварен прямоугольник в который вварены швеллеры №14. Т.к. швеллеры №20 на кручение не сработают, то они не смогут обеспечить отсутствие поварота швеллеров № 14 на опорах. Следовательно, этот узел шарнирный.

[Profan]

Выходит, это не рама каркаса, а горизонтальная конструкция и стоек никаких нет.

[AndyWasHere]

я тупанул... опять

ну перефразирую ) нельзя расчитывать балочную конструкцию в отрыве от опорной

[longdog]

Сообщение от DK Если я Вас правильно понял, то из швеллеров №20 сварен прямоугольник в который вварены швеллеры №14. Т.к. швеллеры №20 на кручение не сработают, то они не смогут обеспечить отсутствие поварота швеллеров № 14 на опорах. Следовательно, этот узел шарнирный.

да, именно так все и устроенно. Только я хочу уточнить, почему узел шарнирный ? швеллер №20 поворачиваться по моему не должен, поперечн. балки приваренны подряд с шагом 400мм. Из чего исходят при определении узла - шарнирный он или жесткий ? из интуит соображений ?

[Profan]

В шарнирном узле поворот одного элемента вокруг соответствующей оси не вызывает поворот другого элемента. В вашем случае узел можно считать жестким, но не абсолютно, поэтому это не заделка. Поэтому и прогиб под грузом на поперечной балке будет не такой, как в балке с зщемленными концами, а будет обусловлен изгибной жесткостью как поперечной, так и продольных балок и жесткостью при кручении продольных балок.

Сообщение от longdog да, именно так все и устроенно. Только я хочу уточнить, почему узел шарнирный ? швеллер №20 поворачиваться по моему не должен, поперечн. балки приваренны подряд с шагом 400мм. Из чего исходят при определении узла - шарнирный он или жесткий ? из интуит соображений ?

Критерий жесткости узла - возможность поворота элементов в узле или, другими словами, может ли в узле быть момент.
В Вашем случае, опорный изгибающий момент швеллера №14 передается на швеллер №20 в виде крутящего момента. Из курса сопромата известно, что незамкнутые профили на крутящий момент практически не работают (можете это сами просчитать). Поэтому начнется закручивание швеллера №20 (разумеется, углы закручивания будут очень малы). То что поперечные балки приварены с шагом 400мм ни на что не влияет, более того, каждая из этих балок и будет закручивать швеллер №20.

По моему мнению, в Вашем случае для уменьшения расчетного прогиба нужно тщательно поработать с нагрузками - возможно некоторые учитывать не следует, другие можно брать с понижающими коэффициентами.

[Profan]

незамкнутые профили на крутящий момент практически не работают

Что значит "не работают"? Не сопротивляются кручению, что ли?

Сообщение от Profan Что значит "не работают"? Не сопротивляются кручению, что ли?

Именно так. Крутящий момент, воспринимаемый сечением, есть произведение силы, равнодействующей касательных напряжений, на плечо этой силы. Для незамкнутых профилей это плечо очень мало. Подробнее об этом - смотрите любой учебник сопромата.

[Ashfall]

DK,

Именно так. Крутящий момент, воспринимаемый сечением, есть произведение силы, равнодействующей касательных напряжений, на плечо этой силы. Для незамкнутых профилей это плечо очень мало. Подробнее об этом - смотрите любой учебник сопромата.

А если у меня сечение, к примеру, двутавр высотой 1м??? Как вам такое плечо???? Попробуте-ка его закрутить.... Да замкнутые сечения лучше работают на кручение чем не замкнутые, но последние тоже неплохо сопротивляются данному виду нагрузок.
Просто незамкнутые сечения работая на кручение, в отличае, от замкнутых могут потерять устойчивость из плоскости (боковое выпучивание) вот и все. Сжатый пояс раскрепите и в путь, забудьте про кручение.

Сообщение от Ashfall DK, А если у меня сечение, к примеру, двутавр высотой 1м??? Как вам такое плечо???? Попробуте-ка его закрутить.... Да замкнутые сечения лучше работают на кручение чем не замкнутые, но последние тоже неплохо сопротивляются данному виду нагрузок. Просто незамкнутые сечения работая на кручение, в отличае, от замкнутых могут потерять устойчивость из плоскости (боковое выпучивание) вот и все. Сжатый пояс раскрепите и в путь, забудьте про кручение.

Учите сопромат. Плечо для незамкнутого профиля определяется не высотой профиля, а толщиной его стенок и полок.

[Ashfall]

Учите сопромат. Плечо для незамкнутого профиля определяется не высотой профиля, а толщиной его стенок и полок

Вот Вы дорогой друг и учите сопромат. При свободном кручении
напряжения=Mk/Wk, при стесненном напряжения=B/Ww.
Теперь вам уважаемый осталось разобраться как определить Wk или Ww и что такое B. И о чудо вы увидите что данные характеристики сечения зависят не только от толщины стенок и полок.И следующий раз Вы будите немножко скромнее в своих высказываниях.

Сообщение от Ashfall Вот Вы дорогой друг и учите сопромат. При свободном кручении напряжения=Mk/Wk, при стесненном напряжения=B/Ww. Теперь вам уважаемый осталось разобраться как определить Wk или Ww и что такое B. И о чудо вы увидите что данные характеристики сечения зависят не только от толщины стенок и полок.И следующий раз Вы будите немножко скромнее в своих высказываниях.

Во первых хочу извиниться за некорректность своего предыдущего поста. Поверьте, уменя в мыслях не было Вас обидеть.
Что касается нашей с Вами дискуссии, то, как известно, действие внешних сил и моментов на балку компенсируется внутренними усилиями (сумма внешних и внутренних сил для любого сечения равна нулю). Крутящий момент вызывает возникновение касательных напряжений, которые его компенсируют. Нарисуйте поперечное сечение Вашей балки и касательные напряжения в ней (внутренние усилия). Из этого рисунка видно, что плечи внутренних сил малы. Все очень просто и наглядно.
Если при расчете по формулам с использованием Wk, Ww или B (или каким-либо другим) Вы получите результат, противоречащий вышеуказанным соображениям, значит Вы допустили ошибку. Природу нельзя обмануть.

[Profan]

Для DK.
А вы вот возьмите швелер 20 и попробуйте его скрутить. По вашему, он скрутится как резиновый.

[Fellini]

Поддубный и не такие крутил.

[Profan]

Иван Заикин был сильнее Поддубного. Говорят, гнул не плечах рельсы и ломал телеграфные столбы. Отрывал от земли камни весом 400 кг...

[Ashfall]

DK, откройте пожалуйсто Беленю на 77стр, там картинка с касательными напряжениями о которых вы так упорно говорите. Действительно плечи внутренних сил малы, они равны толщине стенки или полки. Вопрос: какое плечо между внутренними силами в замкнутом тонкостенном сечении и может балкас таким сечением потерять устойчивость из плоскости???

Сообщение от Ashfall DK, откройте пожалуйсто Беленю на 77стр, там картинка с касательными напряжениями о которых вы так упорно говорите. Действительно плечи внутренних сил малы, они равны толщине стенки или полки. Вопрос: какое плечо между внутренними силами в замкнутом тонкостенном сечении и может балкас таким сечением потерять устойчивость из плоскости???

Учебника Белени у меня под рукой нет, но эту картинку я хорошо помню.
В данной ветке обсуждается кручение именно незамкнутых профилей и мне представляется нецелесообразным рассматривать здесь работу замкнутых профилей на кручение по причине ее неактуальности для строительных конструкций.
Касательно Вашего вопроса могу ответить, что, например, для круглой трубы плечо будет равно диаметру трубы минус толщина стенки. Балка замкнутого сечения, разумеется, может потерять устойчивость при кручении. Какой характер потери устойчивости в данном случае будет мне не ведомо.

[longdog]

Поэтому начнется закручивание швеллера №20 (разумеется, углы закручивания будут очень малы).


т.е. получается что у нас в узле есть момент - и в итоге моя поперечная балка будет с защемленными концами ?

[DEM]

longdog
Скоро ты будешь следующей моей жертвой если ты не студент.

[Ashfall]

DK,

Балка замкнутого сечения, разумеется, может потерять устойчивость при кручении. Какой характер потери устойчивости в данном случае будет мне не ведомо.

Откройте СНиП II-23-81*, п.5.15. Определение фиб - это и есть учет работы балки на кручение (потерю устойчивости из плоскости - боковое выпучивание). Задайте себе вопрос: почему в СНиПе, есть расчет фиб только для таврового и швелерного сечения.

[Profan]

Плечо, напряжения... А что же такое GJкр? Никто же не будет утверждать, что эта величина равна нулю. Обратите внимание: шаг поперечных балок 0.4 м.
Для longdog

и в итоге моя поперечная балка будет с защемленными концами

Черта с два. В крайнем случае можно говорить об упругом защемлении.

[longdog]

Черта с два. В крайнем случае можно говорить об упругом защемлении.[/quote]

=) ок.

to DEM. ты иди это пацанам из соседнего подъезда рассказывай.

[DEM]

longdog
Успокойся такса

Сообщение от Ashfall DK, Откройте СНиП II-23-81*, п.5.15. Определение фиб - это и есть учет работы балки на кручение (потерю устойчивости из плоскости - боковое выпучивание). Задайте себе вопрос: почему в СНиПе, есть расчет фиб только для таврового и швелерного сечения.

п.5.15 СНиП II-23-81* - это расчет изгибаемых элементов. При чем здесь кручение? Как считать потерю устойчивости при кручении я не знаю. Откровенно говоря, этот вопрос меня совершенно не интересует.

Сообщение от longdog Поэтому начнется закручивание швеллера №20 (разумеется, углы закручивания будут очень малы). т.е. получается что у нас в узле есть момент - и в итоге моя поперечная балка будет с защемленными концами ?

Действительно, очень небольшой опорный момент, которым при расчете балки из швеллера №14 мы можем пренебречь, будет иметь место. Однако, податливость швеллера №20 на кручение делает опорный узел шарнирным.

[Lamer Inc..]

т.е. получается что у нас в узле есть момент - и в итоге моя поперечная балка будет с защемленными концами ?

Неверный вывод. Зачем гадать? Считаем швеллер длиной L на единичный крутящий момент, определяем угол поворота, затем - податливость/жесткость. Считаем балку уже в реальных условиях закрепления.
(То же самое можно сделать и в Лира/SCADах)