[chemadan]

Как правильно читать чертеж армирования конструкции( от куда указываются расстояния между стержнями, защитный слой) никак не могу разобраться.
Вот пару фоток.
Вот например сечение 2-2. Как понять что защитный слой 50 от грани вертикального стержня а не от грани поперечного? на чертеже не всегда понятно да и изображено там условно от центра. И вот если взять расстояние между двумя вертикальными стержнями и их привязку у оси 250 мм, то если защитка от грани до грани то получается, что 250+250+50+50+2 радиуса арматуры=размер конструкции следовательно если арматура например 12мм то размер колонны 612*612. Короче нипанятна. Подскажите, нигде не могу найти толкового ответа. Вся надежда на вас. И каую литературу моно почитать по данному вопросу тоже интересно.

[steel constructor]

chemadan
Размерные линии сливаются, но они скорее идут от внутренней стороны сечения поз.2.

Т.е. расстояние между центрами поз.1 будет 500-2 радиуса арматуры=488

[v.psk]

В сечении 2-2 , да и других чертежах показано расстояние до ц.т. арматуры.
Это нормально, так обычно показывают.
Я стараюсь в чертежах с хомутами или фиксаторами указывать защитные слои, а не до ц.т.
Привязки должны быть видны или явно указаны.
Offtop: плохой пример для колонн 600 мм. и 12й арматурой)))

[steel constructor]

Сообщение от v.psk да и других чертежах показано расстояние до ц.т. арматуры.

Не согласен. Думаю, что от внутренней стороны поз.2 или что тоже самое - от внешней стороны поз.1.

[engngr]

Сообщение от chemadan Как понять

Обратиться письмом за разъяснениями к тому, кто выдал вам чертежи.

[vant]

На данных фрагментах, да и на практике, указывается расстояние до оси стержней. Если указывается защитный слой, то это оговаривается отдельно.
На представленных фрагментах все примитивно просто и понятно.

[Alkor527]

Расстояние (50мм) указано до центра рабочей арматуры, т.е. до поз.1. А ноги растут из пожарных норм и степени огнестойкости здания.
СТО 36554501-006-2006
12.4 При стандартном пожаре длительностью 90 минут расстояние от оси арматуры до нагреваемой грани бетона должно быть не менее 35 мм, при 120 мин - 45 мм, при 150 мин - 55 мм, при 180 мин - 60 мм.
У вас здание 1 степени огнестойкости.

А 50мм видимо из-за того что диаметры вертикальной арматуры в разных колоннах разные, т.е. для обеспечения защитного слоя при бОльшем диаметре. Судя по хомутам поз. 1 минимум d28.
Когда показывают защитный слой делают приписку под размером "з.с.".

[GGCAT]

Жалкие вы двоечники! Как же надоел необразованный народ, не понимающий даже сути того, чем занимается. Причем занимается профессионально, а не в качестве хобби. Десятилетиями писались нормы. Писались для того, чтобы упростить жизнь людям, которые потом будут что-то создавать. В данном случае чертежи. В нормах всегда заложена некая логика, т.е. главное это понимать ПОЧЕМУ ИМЕННО ТАК, а не иначе. Вот вы с каркасом этим что на стройке делать будете? Вы как будете его в конструкцию устанавливать? Правильно, во всяком случае вы должны сначала купить или исполнить фиксаторы, при помощи которых вы влепите свой каркас в опалубку конструкции, которые будут удерживать его там в проектном положении. А значит что? А ЗНАЧИТ ДОЛЖЕН БЫТЬ УКАЗАН ТАМ ЗАЩИТНЫЙ СЛОЙ!!! И ничто другое! На кой хрен вам знать расстояния до центра тяжести арматуры? Чем оно вам там на стройке поможет? Вы пришли и заказали фиксаторов для з.с. 35-40-50 мм прилепили их к стержням и обернули в опалубку, у вас должна получиться готовая конструкция с выверенными защитными слоями и корректно установленными стержнями, и все, гуляй, Вася. Инженеры, которые ЭТО начертили, не инженеры, а жалкие двоечники, неучи и болваны. В вашем случае дайте им взбучку и спросите что конкретно они там имели ввиду, когда ЭТО чертили.
Чет накипело... Как можно было в целой стране смыть в унитаз целую огромную отрасль научную... Капец просто...

[v.psk]

Сообщение от GGCAT Жалкие вы двоечники! Как же надоел необразованный народ, не

Вам бы поберечь себя, не разбазаривать впустую свой гений.
Насчёт фиксаторов согласен, посмотрите ежели конечно вам охота тратить ваше драгоценное время, на мой пост выше.
А также посмотрите серии какие-либо с армированием жб колонн... И если опять прижмёт не стесняйтесь, только пишите к кому обращаетесь.

[GGCAT]

В сечении 2-2 , да и других чертежах показано расстояние до ц.т. арматуры. Это нормально, так обычно показывают.

Это нормально, да? Какого хрена это нормально?!! И когда это стало нормально? У нас в компании есть очень хороший ГК. Если бы увидел такой чертеж, как у ТСа, то он того кто чертил вывернул бы наизнанку. Такие чертежи это НЕнормально, это абсолютно НЕнормально!!! Это безграмотность.

[v.psk]

Безграмотно в колонну 600х600 ставить 4 стержня д12. А оформление... Самое важное в правилах оформления- это чтобы всем было понятно, и чертежи читались однозначно.
В серии то заглядывали?

[chemadan]

Ок. На счет проектного положения стержней. Вот чертеж, если с защитным слоем понятно, он тут четко о грани до грани, то вот с проектным положение мн е очень. Закладная зд-1, расстояние от низа до детали 100мм, это от низа до центра детали или опять до края. просто она 32 диаметра и это уже имеет принципиальное значение.

[926]

Всегда ставлю размер у крайних стержней от наружной грани, промежуточных по середине. Так как иначе не подберешь фиксаторы арматуры. Меня удивляют умники, которые везде ставят размеры до ц.т.
https://drive.google.com/file/d/1IGk...ew?usp=sharing

[GGCAT]

Безграмотно в колонну 600х600 ставить 4 стержня д12. А оформление... Самое важное в правилах оформления- это чтобы всем было понятно, и чертежи читались однозначно. В серии то заглядывали?

С чего вы взяли, что там 12 арматура? Автор просто для примера привел, сказав "например 12 мм". Но это не так важно. Самое важное это конкретно и совершенно четко понимать что ты делаешь. Вот надо выполнить чертеж колонны. Вы должны (а вообще, обязаны) понимать, что на стройку придет арматура, пучками. Вы (не v.psk конкретно, а вообще и в принципе к людям инженерам-конструкторам обращаюсь тут и далее) должны четко представлять себе весь процесс сборки, установки и выверки каркаса в проектном положении. Тогда станет ясно, что к чему привязывать на чертеже, какие дать примечания и т.п. Все это давно в общем-то сведено в нормах и написано. Просто читают это единицы, а понимают три калеки и одна полудохлая кошка. Вы должны связывать в единую систему производства чертежи, технологию, расчеты, чтобы делать действительно грамотно. У вас в СП 70 есть контролируемые параметры на изготовление ЖБ конструкций, а, между прочим, от них и будет зависит как правильнее привязать конструкцию на чертеже. Идиотизм ставить необдуманные размеры, с тем же успехом можно привязывать арматурные стержни, например, к центру Москвы, какой толк? Вот это действительно самое важное. Недостаточно, чтобы Вася понял Петю, нужно еще, чтобы посредством их деятельности четко и отлаженно функционировало производство (в данном случае строительное). Мало, чтобы Вася понял откуда размер 50 мм идет, необходимо и обязательно, чтобы потом Вася привязал стержень к разбивочной оси здания или грани колонны с погрешностью в пределах допустимой нормами.
Неужели это непонятно? Неужели у вас в голове нет этой системы? Почему всем плевать на то чем вы занимаетесь? Почему вы не желаете разбираться?! Когда вы поймете, что вы сами себе вставляете палки в колеса?! Вы говорите "проектировать просто", а вам потом предлагают сделать проект за 2 коп. и за 3 сек, ну а что, вы же сами говорите, что это просто! А на деле, если относиться к этому серьезно и с правильным подходом это нихрена не просто ни разу!!! Это очень даже сложно. И надо жопой десятки тысяч часов насидеть, чтобы разобраться хоть немного системно в такой сложной мультинаучной отрасли.

Сообщение от chemadan Ок. На счет проектного положения стержней. Вот чертеж, если с защитным слоем понятно, он тут четко о грани до грани, то вот с проектным положение мн е очень. Закладная зд-1, расстояние от низа до детали 100мм, это от низа до центра детали или опять до края. просто она 32 диаметра и это уже имеет принципиальное значение.

Вот! Типично же. Там дано 300 мм от чистовой поверхности конструкции. А ее нет в натуре этой конструкции, от которой 300 мм дано! От чего ему мерять? 100 мм до центра стержня он в жизни не поймает. Как это себе представляли чертилки с автодоской? Должен быть дополнительно (именно дополнительно) к тем 300 мм от обреза указан размер защитного слоя до опорной плоскости закладной детали. Чтобы он купил фиксатор или собрал его и установил конструкцию на плоскость (подбетонки или защитной стяжки). А плокость стяжки это параметр контролируемый!!! Потому что он, до заливки фундамента, должен быть эту стяжку сдать по актам, предоставив исполнительную схему с указанием фактических отметок этой стяжки, которые должны быть в допустимых пределах по СП70. А теперь он на эти допустимые отметки ставит еще одну конструкцию, со своими допусками. А после заливки контролирует 300 мм (необходимые для сварки/нахлестки/стыковки на муфтах и т.п.), контролирует поверхность своего получившегося ростверка и т.д. и т.п. ВСЕ ЭТО НУЖНО ПРЕДСТАВЛЯТЬ И ПРОДУМЫВАТЬ! А не просто тупо чертить "мывсегдатакделали"...

[Komplanar]

Вы так говорите, как будто заказчики готовы платить за подробнейшие и правильнейшие чертежи адекватные деньги, преподавателям платят зарплату (а не подобие её), а студенты прилежно учатся, чтобы получить престижную работу инженера.

А сама "проблема" связана в основном с САПР - стало намного проще начертить и привязать круглешочек с отступом от грани 50/50, чем высчитывать толщины арматур, реальные диаметры относительно номинальных, и прорисовывать реальную толщину поперечной арматуры а потом проверять, везде ли соблюдается защитный слой.
P.S. САПРом с СПДС "проблема" может быть и решена - если/когда внедрят автоматическую проверку сечений на соблюдение защитного слоя бетона и соответствующее оформление. Не удивлюсь, если подобные решения уже есть, что-нибудь наподобие "СПДС Железобетон"

[vant]

Сообщение от GGCAT А значит что? А ЗНАЧИТ ДОЛЖЕН БЫТЬ УКАЗАН ТАМ ЗАЩИТНЫЙ СЛОЙ!!! И ничто другое! На кой хрен вам знать расстояния до центра тяжести арматуры? Чем оно вам там на стройке поможет? Вы пришли и заказали фиксаторов для з.с. 35-40-50 мм прилепили их к стержням и обернули в опалубку, у вас должна получиться готовая конструкция с выверенными защитными слоями и корректно установленными стержнями, и все, гуляй, Вася. Инженеры, которые ЭТО начертили, не инженеры, а жалкие двоечники, неучи и болваны.

Фигасе выдал. А ничего, что пластиковые фиксаторы защитного слоя появились примерно после 97 года, а до этого вообще сухари были бетонные. И серии типовые почитываем на досуге если уж доступа к старым архивам в молодых и резвых конторах нет.

Сообщение от 926 Так как иначе не подберешь фиксаторы арматуры. Меня удивляют умники, которые везде ставят размеры до ц.т.

Это неверно. Подбор фиксаторов это вопрос прораба на объекте с учетом ДОПУСКАЕМЫХ отклонений табл. 9 СНиП 3.03.01. А умников которые работают только в защитных слоях я в штате не держу. Для них есть много интересных молодых и резвых контор.

[steel constructor]

Сообщение от Komplanar когда внедрят автоматическую проверку сечений

Люди должны проверять, а не автомат (искуственный интеллект).

[mainevent100]

Offtop: вот это чсв у человека

Сообщение от 926 Всегда ставлю размер у крайних стержней от наружной грани, промежуточных по середине. Так как иначе не подберешь фиксаторы арматуры. Меня удивляют умники, которые везде ставят размеры до ц.т.

действительно, очень ведь сложно из привязки центра стержня вычесть половину диаметра
меня тоже удивляют умники, которые считают, что правильно - только так, как делают они
на развертках монолитных стен тоже даете привязку к краю стержня? на раскладке арматуры по плите перекрытия, привязку крайних стержней тоже даете до края стержня?

[steel constructor]

Сообщение от vant фиксаторы защитного слоя появились примерно после 97 года

Ложь.
Может Вы конкретные условия имели ввиду? Например стройка, а не завод ЖБИ.

[GGCAT]

Сообщение от Komplanar Вы так говорите, как будто заказчики готовы платить за подробнейшие и правильнейшие чертежи адекватные деньги, преподавателям платят зарплату (а не подобие её), а студенты прилежно учатся, чтобы получить престижную работу инженера. А сама "проблема" связана в основном с САПР - стало намного проще начертить и привязать круглешочек с отступом от грани 50/50, чем высчитывать толщины арматур, реальные диаметры относительно номинальных, и прорисовывать реальную толщину поперечной арматуры а потом проверять, везде ли соблюдается защитный слой.

Да я с вами согласен. Ну так а кто виноват? Заказчики? Так мы сами им признались, что все просто. Так какого хрена нам платить? Тем более нас-инженеров так много в стране, как псин нерезаных. Эту проблему уже давно описал Лебедев. Пока заказчики будут принимать лажу в качестве работы, во-первых сама эта работа будет стоить копейки, во-вторых качество никогда не будет востребованым.
Я, в свое время, лазил по сайтам зарубежным в поисках того, как у них организуется сам процесс проектирования. Меня интересовали маленькие домишки в тот момент. И вот на какой бы сайт я ни попадал, я везде фразу читал, что если ваш домик будет построен из типового проекта, а вы там только немножко подвигаете перегородки, то в среднем обычно на это уйдет (от ничего и до построенного домишки) 9 месяцев. Если же вы хотите индивидуальный проект, то это от двух лет. И что примечательно так написано везде. Там нельзя пойти и заказать проект за 3 копья. Потому что НИКТО не согласится. А пока у нас можно, какой дебил будет заказывать проект за нормальные деньги? Мы сами себя поставили в такую ситуацию. Потому что мы сами в первую очередь погнались за сиюминутной крошечной выгодой и упустили свое будущее. Эта система похожа на пирамиду, стоит одному уступить значительно в цене или по времени, в следующий раз уступит другой и еще больше. А качество будет падать. С каждым разом, будет падать вследствие все меньшей образованности участников процесса, будет падать вследствие недостаточного количества времени на разработку. И т.д., как лавина.
Так что либо мы все откажемся делать хрень за 3 сек. и 2 коп., либо заказчик перестанет (внезапно) эту хрень принимать в качестве работы. Ну, либо, мы все будем жить в коробках из под телевизоров в скором времени, когда очередной Вася будет готов делать монолитки за 10 дней и за тарелку супа.

[Saur]

Сообщение от GGCAT На кой хрен вам знать расстояния до центра тяжести арматуры? Чем оно вам там на стройке поможет?

Это первичное значение, от которого пляшут все остальные размеры. Это расстояние дается для проверяющего чертежи.
Я даю привязку и к центру и к краю стержня.

[mainevent100]

Сообщение от GGCAT немножко подвигаете перегородки, то в среднем обычно на это уйдет (от ничего и до построенного домишки) 9 месяцев. Если же вы хотите индивидуальный проект, то это от двух лет

а кому-то вообще нужна такая услуга? решил построить дом, но тут сталкиваешься с реальностью - проект будет готов через 2 года. А построят еще через 6, зато очень хороший и качественный дом получится

[GGCAT]

Сообщение от vant Фигасе выдал. А ничего, что пластиковые фиксаторы защитного слоя появились примерно после 97 года, а до этого вообще сухари были бетонные. И серии типовые почитываем на досуге если уж доступа к старым архивам в молодых и резвых конторах нет.

Какая разница какие фиксаторы? В данном случае? Я про материал фиксаторов вообще ни слова не сказал. И да, если че, молодой и резвый, если б ты открыл руководство по конструированию ЖБК аж 1978 года, то увидел бы там пластиковые фиксаторы. А картинка в посте №8 из норм аж 80 года!

Сообщение от vant Это неверно. Подбор фиксаторов это вопрос прораба на объекте с учетом ДОПУСКАЕМЫХ отклонений табл. 9 СНиП 3.03.01. А умников которые работают только в защитных слоях я в штате не держу. Для них есть много интересных молодых и резвых контор.

Ахахахахахха ))) Фиксаторы с учетом допускаемых отклонений )))) Фиксаторы выбираются в зависимости от условий эксплуатации конструкции и характеров отделки граней элементов. В твой позорный штат умники не пойдут, для них пока еще есть парочка хороших контор в стране ))))

----- добавлено через 46 сек. -----

Сообщение от mainevent100 а кому-то вообще нужна такая услуга? решил построить дом, но тут сталкиваешься с реальностью - проект будет готов через 2 года. А построят еще через 6, зато очень хороший и качественный дом получится

Не проект, а дом будет готов через 2 года. Процесс подразумевается от ничего и до построенного домика.

[Николай Г.]

Сообщение от GGCAT 00 мм до центра стержня он в жизни не поймает. Как это себе представляли чертилки с автодоской?

Вычесть из 100 мм половину диаметра стержня. Простейшая операция. Если никто на стройке не способен проводить элементарные вычисления, то гнать таких ребят.
То, о чем Вы говорите хорошо работает в идеальном мире. А по факту мы встречаем 100500 правок в проекте, в том числе с просьбами замены арматуры/профиля от подрядчика. А потом по проекту цепочка размеров перестанет сходиться, и выверяя одно уйдет более важный параметр, а еще и проектировщика виновным сделают, что тот согласовал и не внес изменения.
Ну а по СП 70 почти все допустимы отклонения по зс попадают в величину 1/2d, что выполняется элементарно при наличии фиксаторов и образования 5го класса, другие допуски еще более лояльны. Проблемы могут быть разве что после 28-32 диаметров, что встречается не так часто.
А так мы дойдем и колонны привязывать к грани фундамента, удобнее чем от осей мерить. А потом собираемость пострадает из-за наложения отклонений, а виноватым опять проектировщика сделают. И появится новый GGCAT, который будет кричать, что все дураки и привязки к осям надо было давать.

А по минусу чертежа можно сказать только одно - для контроля в примечаниях или общих данных должно быть указание о требуемом защитном слое. По представленному кусочку мы этого знать не можем, и осуждать тут точно нет ни каких причин.

[chemadan]

Господа, как я понимаю единства по данному вопросу нет и всё зависит от твоей способности доказывать что-либо технадзору?)

----- добавлено через 55 сек. -----
Примечаний нет ни в этом проекте ни в одном другом который мне попадался за последнюю неделюпочему собственно я и стал задаваться данным вопросом. На стройке после пары вопросов "мастерам" понял, что занятие крайне бессмысленное.

[steel constructor]

chemadan
Ответ Вы найдёте в специализированной литературе. Посмотрите Линович, Улицкий или чтото подобное по ЖБК.
GGCAT в #8 привёл пример на скрине.

[GGCAT]

Сообщение от Николай Г. Вычесть из 100 мм половину диаметра стержня. Простейшая операция. Если никто на стройке не способен проводить элементарные вычисления, то гнать таких ребят. То, о чем Вы говорите хорошо работает в идеальном мире. А по факту мы встречаем 100500 правок в проекте, в том числе с просьбами замены арматуры/профиля от подрядчика. А потом по проекту цепочка размеров перестанет сходиться, и выверяя одно уйдет более важный параметр, а еще и проектировщика виновным сделают, что тот согласовал и не внес изменения. Ну а по СП 70 почти все допустимы отклонения по зс попадают в величину 1/2d, что выполняется элементарно при наличии фиксаторов и образования 5го класса, другие допуски еще более лояльны. Проблемы могут быть разве что после 28-32 диаметров, что встречается не так часто. А так мы дойдем и колонны привязывать к грани фундамента, удобнее чем от осей мерить. А потом собираемость пострадает из-за наложения отклонений, а виноватым опять проектировщика сделают. И появится новый GGCAT, который будет кричать, что все дураки и привязки к осям надо было давать. А по минусу чертежа можно сказать только одно - для контроля в примечаниях или общих данных должно быть указание о требуемом защитном слое. По представленному кусочку мы этого знать не можем, и осуждать тут точно нет ни каких причин.

Всегда думаете лишь о том, как жопу свою прикрыть. О деле мыслей мало. Любой вопрос приводится к мысли "а что мне сделать, чтобы потом моя жопа не пострадала". Крайний раз говорю, больше писать не буду тут. Все привязки даются с учетом контролируемых параметров и удобства технологии изготовления. Если вы каркас собираете не на стапеле, а в построечных условиях, то корректнее выдать значение защитного слоя, а не расстояние до ц.т. арматуры. И не надо ничего делить и умножать на стройке. Все собирается просто как конструктор, если все выполнено как положено. Поэтому процесс проектирования и занимает время, большее, чем процесс строительства, если все сделано хорошо. Что за чепуха с привязками колонн к граням фундамента? Я такого не говорил. Все привязывается к осям, в т.ч. и защитные слои в итоге, через цепочку размеров. Потому что оси - контролируемый параметр.
Вы привыкли сами и всех вокруг приучили делать все через жопу. И мучаться нам всем, пока в массах мы это не поймем.

[Николай Г.]

Сообщение от chemadan как я понимаю единства по данному вопросу нет и всё зависит от твоей способности доказывать что-либо технадзору

Да нет, ответ вполне четкий - для элементов, указываемых одной линией на чертеже привязка дается по осям, если иное не оговорено. Где это было сказано не вспомню сейчас, возможно даже не в нормах, а в рекомендациях/разъяснениях.
И справедливости ради, да, для стальных уголков и швеллеров почти всегда привязка по обушкам, а примечание давать забывают часто.

[steel constructor]

Не может быть привязки по осям стержней. Как поступать в таком случае для армирования пучками?
Простановка по центрам - это самодеятельность проектировщиков которые считают, что "вычесть два числа не составляет проблем".

[vant]

Сообщение от GGCAT Всегда думаете лишь о том, как жопу свою прикрыть.

Откуда такая нетерпимость к чужому мнению. Вас там на бакавриатах современных этому учат что-ли ? Офигеть.

Сообщение от GGCAT Крайний раз говорю, больше писать не буду тут. Все привязки даются с учетом контролируемых параметров и удобства технологии изготовления.

Опять не то. Все привязки должны соответствовать параметрам введенным в расчетную схему. Если А0 55 мм , то будь любезен и на листе это отразить. Если ставить защитные слои с учетом размеров арматуры В СВЕТУ, то получаются совершенно дурацкие размеры типа 55.3 мм (по хомутам то-же) и между стержнями балок типа 222.7 мм. Прекратите такими размерами потешать стройку. Прорабы начинают думать , что среди проектировщиков все поголовные идиоты. А диаметры "В СВЕТУ" ДРУГИЕ для разных типов арматуры (ёлочка, чечевичка, винтовой профиль).

[Alkor527]

Конкретно для steel constructor, GGCAT и прочих самоуверенных.
Пример, все та-же серия 1.020 steel constructor. Одна из самых распространенных в нашей стране.
Что указано на чертеже? Защитный слой или расстояние до центра? А самое главное - почему?
Я, как конструктор, считаю что рабочая высота сечения ж/б элемента важнее защитного слоя.

----- добавлено через ~11 мин. -----
По чертежу все должно быть однозначно понятно, вот и все!
Если быть буквоедом и основываться только лишь на на нормах оформления, то и 2 года на одноэтажную избушку 99% не хватит.
Считаете что я не прав и все вокруг идиоты? steel constructor, GGCAT скиньте на посмотреть по одному своему ИДЕАЛЬНОМУ чертежу в эту тему! Только выбирайте самые ЛУЧШИЕ, а то пальцы гнуть в интернете всякий может

[Николай Г.]

Сообщение от steel constructor Как поступать в таком случае для армирования пучками?

Зависит от пучка. Обычно дают крайний стержень, и это хороши читается. Если группа сложная, то стоит отдельным узлом выноску сделать.

Сообщение от steel constructor Простановка по центрам - это самодеятельность проектировщиков

Это многолетняя практика. Привязка центра наиболее важный параметр, при этом инженер никогда не забывает о защитном слое, т.е. он всегда будет (должен быть) больше минимально необходимого. И примечание такое дается в том числе для самоконтроля. Если привязывать края, то цепочка смешная будет, как уже выше сказали.

Offtop:

Сообщение от GGCAT Всегда думаете лишь о том, как жопу свою прикрыть.

К сожалению эту практику я позаимствовал как раз у подрядчиков. Чаще я их жопу прикрывал, а потом вот такие нагоняи получал. "Дурной пример заразителен". Подрядчи первым плачет и просит согласовать замену, когда говоришь что нужно многое перелопатить, чтоб ошибок не было и что это трудозатраты, тут же плачут мол "характеристики не хуже, согласуй, а мы по месту поправим если что сходится не будет", а потом тебя просто закидывают письмами какое ты говно согласовал, и у нас тут не бьется, давай теперь решения проектные ...

[GGCAT]

Что указано на чертеже? Защитный слой или расстояние до центра? А самое главное - почему? Я, как конструктор, считаю что рабочая высота сечения ж/б элемента важнее защитного слоя.

По кочану!!! Серии на колонны какие? Сборные!!! А значит что? Значит будет в цеху сделано. А значит что? Значит, что будут кондуктора для сборки каркасов! А значит что? Значит в кодукторах есть крутые углубления, для размещения в них стержней арматурных! А на стройке у тебя такой кондуктор есть? Писец... Включи мозг!!!

[TK]

Сообщение от GGCAT На кой хрен вам знать расстояния до центра тяжести арматуры? Чем оно вам там на стройке поможет?

Вы, Шариков, чепуху говорите и возмутительнее всего то, что говорите её безапелляционно и уверенно. (с)Борменталь

Что мы видим на этой картинке? На ней мы видим пространственный каркас, который с очень большой вероятностью будет вязаться отдельно, самостоятельно, возможно в отдельном цеху и даже в другом городе, и только потом ставиться в проектное положение. При этом у вязальщиков не будет в наличии никаких граней опалубки, защитных слоев и прочих фиксаторов. А посему основными контролируемыми параметрами будут именно расстояния в осях между рабочими стержнями и ничто иное.
А установка и центрирование этого каркаса в опалубке с соблюдением защитных слоев (и с учетом допусков) - это уже совсем другая история.

[GGCAT]

Сообщение от TK возможно в отдельном цеху и даже в другом городе,

А вот если б это было так, то ТС бы тут ничего никого не спрашивал. А в проекте ересь! Рога бульдога, а жопа от носорога! Если каркас сборный, то он бы шел единой позицией! И каркас в таком случае не дается таким образом в чертежах! А если каркас собирается во Владивостоке, а потом его везут в Мурманск, чтобы потом установить и замонолитить в колонну, то какие расстояния должны быть даны на сборочном чертеже? Ага... Они самые! Защитные слои! А вот в чертежах марки КЖ.И для Владивостока был бы дан сам каркас и там уже были бы расстояния между стержнями по осям! И даны были бы отдельно марками каждый тип стержней.

[steel constructor]

Сообщение от Alkor527 Что указано на чертеже? Защитный слой или расстояние до центра? А самое главное - почему? Я, как конструктор, считаю что рабочая высота сечения ж/б элемента важнее защитного слоя.

Ну вот видите - Вы сами же и ответили на свой вопрос, что это размеры НЕ защитного слоя.
Вы разницу не понимаете между серией имеющей несколько выпусков и чертежи в сегодняшних реалиях.
Серии составлены таким образом, что при выполнении их требований на отдельных технологических операциях невозможно было не обеспечить защитный слой.

[Alkor527]

Сообщение от steel constructor Ну вот видите - Вы сами же и ответили на свой вопрос, что это НЕ защитный слой.

Дык не вы ли с пеной у рта доказываете что должен быть именно защ. слой?
GGCAT, steel constructor где ПРИМЕРЫ ваших чертежей о великие гуру?

[steel constructor]

Alkor527
Я в другой теме уже убедился, что для Вас не существует разницы между изготовлением заводом ЖБИ и монолитом. И соответственно между серией (КЖИ) и КЖ.

Сообщение от Alkor527 GGCAT, steel constructor где ПРИМЕРЫ ваших чертежей о великие гуру?

[Николай Г.]

GGCAT, к сожалению Вы не поняли мой сарказм. Хоть цель у проектировщика и монтажника одна, задачи у нас отличные, думаю хоть тут Вы согласитесь. Вот прекрасно понимаете же, что привязки к осям должны быть, хотя к каким-либо конструкция более удобно было-бы. Но эта ситуация Вам на руку в дальнейшем, т.к. собираемость улучшается. Т.е. думаете только о себе. Повторюсь - цель у нас одна.
А кроме этого есть еще такой параметр как надежность. И у проектировщика это на первом месте. И если в каких-то случаях я прошу монтажника вспомнить математику 5го класса, то это не от того, что я такой злой и думаю только о себе (или вообще не думаю), это лишь для улучшения надежности и контроля необходимых для этого параметров.
В данном конкретном случае только одно ухудшение - не указан необходимый защитный слой для фиксаторов. Вычислить этот параметр займет максимум 1,5 минуты для конкретной конструкции. А привязка дана для более важного параметра - расположение арматуры по расчету, что очень облегчает разрешение возможных казусов на площадке и в разы уменьшает возможность допущения\ ошибки при решении этих казусов.
За сим я полагаю, что Вы совсем не думаете о некой общей "правильности", о чем тут так кричите. А мыслите лишь о себе и сетуете на проектировщика, который слишком мало думает о Вашем комфорте.

[GGCAT]

Сообщение от Alkor527 GGCAT, steel constructor где ПРИМЕРЫ ваших чертежей о великие гуру?

Ну все, докатились... Крыть больше нечем, давай им примеры. Обучение платное и дорогое. Платите деньги, будут вам примеры и подробные объяснения.

[steel constructor]

Сообщение от Alkor527 Дык не вы ли с пеной у рта доказываете что должен быть именно защ. слой?

Вот здесь я должен признаться, что мог чтото и ляпнуть. Но в таком случае я отказываюсь от этой оговорки. Я считаю, что защитный слой должен обеспечиваться технологией. На заводе это гарантирует тех.бюро которое выпускает под свои нужды соответствующие чертежи форм, кондукторов и т.д., причём для разных цехов свои чертежи. В арматурном не будет тех чертежей что в формовочном и наоборот. А вот на монолите совсем другая история и там нужны чертежи определённого состава. Причём в условиях стройки технологии разнятся. Собственно как и на заводах.
Но "привязывать" для условий бетонирования на монтаже внешний контур бетона к ц.т. арматуры как то не гуд.
Вполне может быть что ТС не полностью просмотрел основные комплекты.

[GGCAT]

Сообщение от Николай Г. GGCAT, к сожалению Вы не поняли мой сарказм. Хоть цель у проектировщика и монтажника одна, задачи у нас отличные, думаю хоть тут Вы согласитесь. Вот прекрасно понимаете же, что привязки к осям должны быть, хотя к каким-либо конструкция более удобно было-бы. Но эта ситуация Вам на руку в дальнейшем, т.к. собираемость улучшается. Т.е. думаете только о себе. Повторюсь - цель у нас одна. А кроме этого есть еще такой параметр как надежность. И у проектировщика это на первом месте. И если в каких-то случаях я прошу монтажника вспомнить математику 5го класса, то это не от того, что я такой злой и думаю только о себе (или вообще не думаю), это лишь для улучшения надежности и контроля необходимых для этого параметров. В данном конкретном случае только одно ухудшение - не указан необходимый защитный слой для фиксаторов. Вычислить этот параметр займет максимум 1,5 минуты для конкретной конструкции. А привязка дана для более важного параметра - расположение арматуры по расчету, что очень облегчает разрешение возможных казусов на площадке и в разы уменьшает возможность допущения\ ошибки при решении этих казусов. За сим я полагаю, что Вы совсем не думаете о некой общей "правильности", о чем тут так кричите. А мыслите лишь о себе и сетуете на проектировщика, который слишком мало думает о Вашем комфорте.

О каком моем комфорте? О чем вообще речь? Не следует передергивать. Я думаю сейчас о том, что люди лепят лажу. Просто лажу. И это в общем видно по качеству расчетов и чертежей, по качеству монтажа. Задолбали лажовщики. Просто вот в доску задолбали! Я терпеть этого не могу, не выношу на дух! Не знать можно. Это не зазорно ни разу. Всего знать тоже нельзя. Речь о другом. Речь о том, что учиться при этом надо стремиться, постоянно улучшая свои навыки и знания. А за это требовать с заказчика деньги! Нормальные деньги! А не подачки на стакан воды. Но и сами себе мы планку должны ставить высокую и постоянно ее поднимать. Вот о чем глобально я говорю. Мы разом все должны отказаться от лажи, но взамен установить себе высокие рамки качества и высокие цену на свою работу. Вот что мы все должны сделать! От этого всем будет лучше. Абсолютно всем. Это качественное проектирование и строительство, как результат это качественные сооружения, надежные, комфортные. Это достойный уровень конкуренции с западными коллегами. И т.д. и т.п. Это, в конце концов уважение к себе и уважение от других. Вот о чем я говорю. Я смотрю в этот чертежик, в начале темы и вижу картину более чем печальную. Сквозь всю эту хрень что там изображена я понимаю, что тот кто делал этот чертеж, да ему плевать с высокой колокольни на качество, плевать на то кто и как это потом построит, будет ли мучаться, плевать на надежность и правильность. Этого человека скорее всего гнали розгами в спину "выдавай скорее чертежи!!! Да че там делать! Давай быстрее!!!" И в итоге это сломленная личность, которую ничего более в жизни не интересует, кроме как получить свою грошевую зарплатку и уползти к себе в конуру, чтобы купить доширака... Какая же мы слизь, если не можем заказчику в лицо разом все, одновременно, сказать: "Хрен тебе, а не плохие чертежи! Только качество и только за достойные средства!" Жалкое стадо беспомощных овец, неспособное защитить свою честь. Вот о чем глобальная речь. Поймите вы это наконец!!!

[Komplanar]

ГОСТ 21.501-2011

6.3.12 На схемах армирования монолитных железобетонных конструкций наносят: - контуры конструкций - сплошной толстой основной линией; - координационные оси здания (сооружения); - арматурные и закладные изделия - очень толстой сплошной линией (в 1,5-2 раза толще сплошной толстой основной линии); - позиции (марки) арматурных и закладных изделий; - размеры, определяющие положение арматурных и закладных изделий, и толщину защитного слоя бетона; - фиксаторы для обеспечения проектного положения арматуры (при необходимости); - указания о способе соединения арматурных стержней.

P.S. Правда, указав расстояние до ц.т. стержня, вы тоже косвенно указываете толщину з.с. бетона, тока её считать нужно будет на калькуляторе...

[steel constructor]

Сообщение от Komplanar вы тоже косвенно указываете толщину з.с. бетона, тока её считать нужно будет на калькуляторе...

Вот в чём моя "нота протеста" - защитный слой считается и обеспечивается разработчиком КЖ или КЖИ, но не монтажниками на монтаже или формовщиками на заводе. Максимум кто может проверять обеспеченость защитного слоя - технадзор или ОТК соответственно.

[mainevent100]

Сообщение от steel constructor А вот на монолите совсем другая история

считаете, что совсем другая история? а с сериями на монолитные конструкции знакомы или первый раз слышите о таких?

Сообщение от GGCAT Я терпеть этого не могу, не выношу на дух! Не знать можно. Это не зазорно ни разу. Всего знать тоже нельзя.

ошибаться тоже можно (как в Вашем случае), это не зазорно. хуже - ошибаться и считать при этом себя д'артаньяном в окружении пи... сов
поумерьте чувство собственного величия

[Магомед Магомедов]

Сообщение от GGCAT Какая же мы слизь, если не можем заказчику в лицо разом все, одновременно, сказать: "Хрен тебе, а не плохие чертежи! Только качество и только за достойные средства!"

Э сказать можно. В ответ услышите только - хрен тебе а не достойные средства.

Сообщение от GGCAT Жалкое стадо беспомощных овец, неспособное защитить свою честь.

Честь и зарплата вещи разные. да.

[mainevent100]

Есть какие-нибудь сомнения, какая именно привязка стержня используется в этом серийном чертеже?

[GGCAT]

Сообщение от mainevent100 Есть какие-нибудь сомнения, какая именно привязка стержня используется в этом серийном чертеже?

Ты безумен? Эти конструкции где по-твоему собираются? На стапелях или как? Все. Хватит... Неизлечимые.

Сообщение от Магомед Магомедов Э сказать можно. В ответ услышите только - хрен тебе а не достойные средства.

Пока есть те кто будет за еду делать, то да. А когда все разом (как я и сказал) перестанут на такое соглашаться, то деваться будет некуда. Ценить придется.

[v.psk]

mainevent100, пустое. Для него важно как он делает и его ГК.
По вопросу ТС разобрались? Привязка к ц.т. на чертежах.
Из-за рассуждений слизи каждый последующий пост будет похож на флуд.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от GGCAT А когда все разом (как я и сказал) перестанут на такое соглашаться, то деваться будет некуда. Ценить придется.

Не придется. Нищие никогда не кончатся. Да. Их для этого и размножают в таких количествах.

[mainevent100]

Сообщение от GGCAT Эти конструкции где по-твоему собираются?

где по-твоему должны собираться монолитные конструкции?

[Admin]

Дальше будет один флуд. Тема закрыта