[РТО4]

Здравствуйте, в проекте КМ пришел узел сопряжения балок через накладку (во вложении узел 1), рабочие и директор просят заменить на крепление через косынку напрямую к балке (узел 2). Уже не первый проект приходит с таким креплением, и каждый раз хотят сделать замену ...На сколько существенна разница при замене узлов сопряжения балок в МК?

[Бахил]

Узел 2 гораздо лучше.

Сообщение от РТО4 в проекте КМД пришел узел

Offtop: Не понятно. Наверно всё-таки КМ, а не КМД?

[РТО4]

Бахил, да в КМ, извините, опечаталась) Узел 2 лучше с точки монтажа и изготовления, а конструктивно эти узлы как работают?

[Axe-d]

Сообщение от РТО4 онструктивно эти узлы как работают?

одинаково.

Вопрос исключительно во вкусовщине технологии изготовления фасонок

[crossing]

Сообщение от Axe-d Вопрос исключительно во вкусовщине технологии изготовления фасонок

Узел 1 выполнен, на мой взгляд не удачно. Там гдето напрашивается монтажная сварка. И да - узел 1 предпочтительнее.

[Komplanar]

А меня одного смущает сам по себе узел в принципе, а точнее, пара близкорасположенных болтов М20? И что за странный профиль, высотой 204мм?

[Dakar]

Сообщение от crossing Узел 1 выполнен, на мой взгляд не удачно.

Узел 1 - классический по серии 2.440-2 (узел 20 вар Б).
Заменить его на узел 2 - никаких проблем, кроме фигурной резки, не вижу. Узлу только лучше будет. Меньше концентраторов напряжений и расцентровок.

Сообщение от Komplanar пара близкорасположенных болтов М20

Минимальное расстояние между осями болтов - 2,5d отв. - 57,5 мм для отв. 23 мм. Самое оно.

Сообщение от Komplanar что за странный профиль, высотой 204мм

Не 204, а 248 - 25Б1 по СТО АСЧМ

[РТО4]

Komplanar, второстепенные балки 25б1, главная 40Ш1, болты вроде в допуске 2,5*d...

[Левша]

Первый узел рациональнее с точки зрения раскроя металла и (при недостаточной точности сверления) позволяет точнее выставить отверстия, но более трудоёмок в изготовлении: дополнительная сварка, труднодоступные внутренние швы.

[Komplanar]

Сообщение от Dakar Минимальное расстояние между осями болтов - 2,5d отв. - 57,5 мм для отв. 23 мм. Самое оно. Не 204, а 248 - 25Б1 по СТО АСЧМ

Посчитал неправильно, да, точнее, не заметил, что размерная цепочка не до низа двутавра.
А смущает меня эта, как её... устойчивость! Балку высотой 248мм цеплять на пару болтов с шагом 60мм, на тонкую стенку... не вывернет при малейшем повороте балки? Или подразумевается, что оные в принципе не должны возникнуть?

[Dakar]

Ну повороты то не на единицы градусов. Полагаю всяко меньше погибей деформации будут. Кроме того жесткость балок на кручение никакая. А еще дырки у болтов с зазорами и нет контролируемого натяжения. Так что в отверстиях болты проскользнут при необходимости.
Да и серийность узла намекает.

[Krieger]

Сообщение от Dakar Узел 1 - классический по серии 2.440-2 (узел 20 вар Б).

Еще раз сравни эти узлы и найди 10 отличий.

[Sergey_v]

Сообщение от Dakar Кроме того жесткость балок на кручение никакая

на опоре нужно добавить горизонтальную пластину. Для этого ребро доводим только на высоту самой балки настила. То есть это будет как мероприятие от кручения на опоре (раскрепляем опору ИЗ плоскости). А на пролёте наверняка на балку что-то ложится, которое не даст "крутиться" балке.
В узле "1" швы пластины точно не монтажные..?

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Komplanar Балку высотой 248мм цеплять на пару болтов с шагом 60мм, на тонкую стенку...

вот эта "пара" болтиков при даже самых наинизших параметрах по марке стали (пусть будет С245), а значит при наименьшем показателе по смятию - несёт примерно 10т, а по срезу болтиков и того больше. Так что здесь кроме усиления опорной части из плоскости ничего не понадобится

[Komplanar]

Так меня болты смутили как раз излишней несущей способностью при общей хлипкости узла. 20-ые болты и стенка толщиной 5мм. Нагрузка может и удерживает балку от поворота, но при этом нагрузка (обычно) приходится на верхнюю полку, что при закреплении балки в центре стенки приводит к тому, что балку при малейшем эксцентриситете норовит повернуть вокруг собственной оси.
В серии, на которую сослались, болты крепятся не к стенке, а к фасонке существенно большей толщины, через пластину t=8 к пластине 12мм.

[РТО4]

Sergey_v,

Сообщение от Sergey_v В узле "1" швы пластины точно не монтажные..?

точно, уже не первый раз такой узел присылают..

[Бахил]

Сообщение от Sergey_v Миниатюры

Это что за порнография?

[Sergey_v]

Сообщение от Komplanar Нагрузка может и удерживает балку от поворота

не нагрузка удерживает балку, а раскрепление ИЗ плоскости. Судя по подобранному сечению балки настила, она подобрана именно с учётом раскрепления пояса. В противном случае сечение было было бы гораздо больше.
Offtop: И будьте добры, изъясняйтесь чуть-чуть попонятнее. А то я по три раза перечитываю ваше сообщение, чтобы понять вашу мысль.
Автору: можно ещё уменьшить размеры пластин, например, от края балки взять 1,5d (поперёк усилия). Если это большой объект, а он, судя по всему, таковой и есть, так как всякий сарай в заводах не будут делать

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бахил Это что за порнография?

а я другого и не ждал от тебя.
Offtop: открыл книгу, вижу фигу. Вот только где ты увидел..? Видимо, опять уйдёшь от ответа. Просто так оскорбил и исчез

[Бахил]

Сообщение от Sergey_v В узле "1" швы пластины точно не монтажные..?

Точно! Даже не сомневайся.

[РТО4]

Сообщение от Sergey_v на опоре нужно добавить горизонтальную пластину

эта та пластина которая у вас на узле под номером 2? так у вас и балка в балку заводится, узел совсем другой, да и для монтажа сложнее...

[Бахил]

Сообщение от Sergey_v Вот только где ты увидел..?

Вот объясни назначение детали № 2.

[Sergey_v]

Сообщение от РТО4 эта та пластина которая у вас на узле под номером 2? так у вас и балка в балку заводится, узел совсем другой, да и для монтажа сложнее...

ну так можно же поменять решение пока проектируете. Я вам хотел по-человечески посоветовать вариант решения вашего узла. Решать конечно вам

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Бахил Вот объясни назначение детали № 2.

И это всё..? прочитайте все мои сообщения в этой теме. Этой пластине объяснение найдёте. Спасибо

[РТО4]

Sergey_v, меня конкретно интересуют те два узла которые скинула, а именно: меня смущает отсутствие монтажной сварки, и то что на первом узле балка по факту на двух сварных швах держится, в связи с этим узел 2 выглядит более надежно, но опять же сварку бы добавила...вот мне и хочется понять зачем столько посредников в креплении на 1 узле, или я что то недогоняю..

[Бахил]

Сообщение от РТО4 в связи с этим узел 2 выглядит более надежно, но опять же сварку бы добавила...

Где? И на кой там "монтажная сварка"?
Offtop: А собственно Вы кто? Разработчик КМД?

[Komplanar]

РТО4, а усилия для прикрепления данной балки есть? Можете озвучить?

[Бахил]

Сообщение от РТО4 зачем столько посредников в креплении на 1 узле,

Чтобы не заморачиваться с фасонной резкой. Применяй узел 2, если директор не против.
В классическом узле обычно вырезают полку балки настила. Посмотри решения в букварях.

[РТО4]

Komplanar,вот

[Sergey_v]

Из двух решений конечно узел 2. Потому как у вас задействован целый завод для этого дела, надо воспользоваться этим максимально.
Без монтажной сварки. Но срежьте от края пластины 15мм, так как 35мм хватит для этого.
Как заметил Компланар, наверняка великоваты М20, можно и М16 оставить. Но мы не знаем усилий.
И да, болты обозначайте как болты, а то у вас только отверстия

[РТО4]

Offtop:

Сообщение от Бахил Offtop: А собственно Вы кто? Разработчик КМД?

собственно да, разработчик КМД на ЗМК

[Бахил]

Сообщение от Sergey_v наверняка великоваты М20

Как раз на 5,7 т 2 20 впритык. Offtop: Советчики, блин...

[Sergey_v]

а где М (т*с), опорная реакция это "А"..? для балки Б-3. И неужели у Б-3 такие большие продольные усилия 1,3т..?
вы ничего не перепутали..?

[РТО4]

Sergey_v, приложила таблицу из КМ...

[Sergey_v]

Сообщение от Бахил Как раз на 5,7 т 2 20 впритык. Offtop: Советчики, блин...

ошибаешься парочка М16 вполне хватит для этого

[Komplanar]

Сообщение от Sergey_v ошибаешься парочка М16 вполне хватит для этого

По срезу - да. По смятию, из-за тонкой стенки (до которой я и доколупался) - М20 впритык.

[Sergey_v]

Сообщение от Komplanar По срезу - да. По смятию, из-за тонкой стенки (до которой я и доколупался) - М20 впритык.

для стенки 6мм М16 держит по смятию 4,2т. Это всего один болт.
так что для стенки 2 болта М16 при 5мм хватит. Усилие - 5,7т

[Komplanar]

Сообщение от Sergey_v для стенки 6мм М16 держит по смятию 4,2т. Это всего один болт. так что для стенки 2 болта М16 при 5мм хватит. Усилие - 5,7т

Вторую пластину поправьте, там t=8мм, суммарная толщина пакета 13мм.
Самое смешное в том, что болт М16 в отверстии 18 несёт больше (по смятию) чем М20 в отверстии 23мм...

[Sergey_v]

Сообщение от Komplanar Вторую пластину поправьте, там t=8мм, суммарная толщина пакета 13мм.

поправил. Картина существенно не меняется. Так что только М16.

Сообщение от Komplanar Самое смешное в том, что болт М16 в отверстии 18 несёт больше (по смятию) чем М20 в отверстии 23мм...

класс точности влияет на несущую способность. Чем точнее, тем больше несёт и по срезу, и по смятию. Хотя, такого не встречал, чтобы у М16 было больше по смятию, чем у М20 даже при разнице классов точности в пользу у М16

[ronn]

а момент (если главная балка крайняя в балочной клетке), в болтовом соединении по 2440-2.1-11КМ, вариант Б, кто будет учитывать?
Эксцентриситет очень большой. С учетом момента несущая способность данного болтового соединения уменьшается в 4,5 раза.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Dakar Узел 1 - классический по серии 2.440-2 (узел 20 вар Б).

Классический, если пластину с болтами отзеркалить.

Несущая способность узлов (при данной конструкции) лимитируется смятием стенки примыкающей балки (25Б1) и составляет около 12 кН при С245.
Узел не несёт.

[Sergey_v]

Сообщение от Tamerlan_MZO Несущая способность узлов (при данной конструкции) лимитируется смятием стенки примыкающей балки (25Б1) и составляет около 12 кН при С245. Узел не несёт.

это уже принципиальные вопросы, и они к разработчикам КМ. Мы тут на "сухих" данных сделали выводы согласно приложенной таблице.
Ну не с потолка же взяты обсуждаемые узлы. Наверняка там были ГИПы, конструктора, главные и не только. Может даже экспертиза какая-та была

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Sergey_v это уже принципиальные вопросы, и они к разработчикам КМ

Вероятно, возникнут они только у прокурора) Все остальные участники процесса не подают надежд.

[Sergey_v]

Сообщение от Tamerlan_MZO Вероятно, возникнут они только у прокурора) Все остальные участники процесса не подают надежд.

Offtop: принципиально больших отступлений от 2.440-2 не вижу. Так что и разработчиков серии притянуть к делу

[РТО4]

Offtop:

Сообщение от Sergey_v Так что и разработчиков серии притянуть к делу

своеобразная охота на ведьм инженеров начинается...


----- добавлено через ~1 мин. -----
Offtop:

Сообщение от Tamerlan_MZO Все остальные участники процесса не подают надежд.

о как вы правы=)

[926]

А не легче ли в второстепенных балках полки срезать? Я бы даже в пьяном угаре не додумался бы до второго варианта...

[Sergey_v]

Сообщение от ronn а момент (если главная балка крайняя в балочной клетке), в болтовом соединении по 2440-2.1-11КМ, вариант Б, кто будет учитывать? Эксцентриситет очень большой. С учетом момента несущая способность данного болтового соединения уменьшается в 4,5 раза.

причем здесь эксцентриситет, имею в виду для болтов. Эксцентриситет был бы "причём" для шва, который крепит ребро к главной балке, но мы кажется не это место обсуждали.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Sergey_v причем здесь эксцентриситет, имею в виду для болтов.

А как по Вашему считаются болты в этом узле?

[Sergey_v]

Сообщение от Tamerlan_MZO А как по Вашему считаются болты в этом узле?

то есть вы вышеупомянутую серию 2.440-2 обнуляете, то есть все рассчитанные параметры в этой серии вы сводите на нет..?
Все предельные опорные реакции (Qпр.) из этой серии вы уменьшаете в 4,5 раза..?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Sergey_v то есть вы вышеупомянутую серию 2.440-2 обнуляете, то есть все рассчитанные параметры в этой серии вы сводите на нет..? Все предельные опорные реакции (Qпр.) из этой серии вы уменьшаете в 4,5 раза..?

Ни в коем случае. Считаю, опираясь на методику, изложенную в серии. Например, несущая способность узлов из шапки ~12 кн. Критическим фактором является смятие болтового соединения.
А как Вы оцените несущую способность узла? Сколько несёт?

[Sergey_v]

Сообщение от Tamerlan_MZO Ни в коем случае. Считаю опираясь на методику изложенную в серии. Например, несущая способность узлов из шапки ~12 кн. Критическим фактором является смятие болтового соединения. А как Вы оцените несущую способность узла? Сколько несёт?

Вы смотрите 2.440-2 смотрите, стр. 25-26..? Где здесь ограничение ~12кН..?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Sergey_v Вы смотрите 2.440-2 смотрите, стр. 25-26..? Где здесь ограничение ~12кН..?

Правильнее смотреть на страницу 32. И чтобы выйти на эти цифры, нужно конструировать узел строго по серии. Это значит, что эксцентриситет e3 должен быть 65 мм, а не 220 мм, как на узлах в шапке.

[Sergey_v]

Сообщение от Tamerlan_MZO Правильнее смотреть на страницу 32

я лёжа с распечатки смотрю, у меня там на стр. 29 заканчивается. Включаю компьютер и открываю полную версию

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от Tamerlan_MZO Правильнее смотреть на страницу 32. И чтобы выйти на эти цифры, нужно конструировать узел строго по серии.

ну вот, как подойдёт узел с поста #13.
Вариант "Б" не справедлив для этого случая, так как расположение болтов наоборот. В нашем (обсуждаемом) варианте эксцентриситет не причём

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Sergey_v Вариант "Б" не справедлив для этого случая, так как расположение болтов наоборот. В нашем (обсуждаемом) варианте эксцентриситет не причём

Не игнорируйте п. 2 на стр. 24.

[Sergey_v]

К примеру. Предположим, пусть будет с обсуждаемым нами узлом вылет осей болтов на 1,0 от оси балки. Здесь уже включаем логику.
И что, мы опять будем умножать на е3=1000мм..? В этом случае с таким гигантским эксцентриситетом хоть 20 болтов не пройдёт
Так что здесь, в этом случае, подходит упрощённая формула по варианту "А". n*Nб*0,9.
Где Nб - наименьшая из характеристик

----- добавлено через ~6 мин. -----
По п. 2 стр. 24 нет ни слова об эксцентриситете. Как я выше писал, е3 учитывается для расчёта ТОЛЬКО шва. Болтов это не касается НИКАК

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Sergey_v К примеру. Предположим, пусть будет с обсуждаемым нами узлом вылет осей болтов на 1,0 от оси балки. Здесь уже включаем логику. И что, мы опять будем умножать на е3=1000мм..? В этом случае с таким гигантским эксцентриситетом хоть 20 болтов не пройдёт

Исходя из этих рассуждений, человек умеющий подтягиваться на турнике хотя бы 1 раз способен сделать и "флажок". Но нет, всё тот же эксцентриситет требует хотя бы 20 болтов раз.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Sergey_v По п. 2 стр. 24 нет ни слова об эксцентриситете. Как я выше писал, е3 учитывается для расчёта ТОЛЬКО шва. Болтов это не касается НИКАК

Каким образом Вы отнесли данное крепление в типу А. Где здесь полка колонны?

[Sergey_v]

Сообщение от Tamerlan_MZO Каким образом Вы отнесли данное крепление в типу А. Где здесь полка колонны?

так какая разница, колонна или балка..? Пусть балка, пусть колонна. Важно то, что к обсуждаемому узлу подходит узел №12, а не №13 на стр. 24.
Вот эти две миниатюры соответствуют друг другу. Проще говоря, плечо тут находится по разные стороны в обеих случаях

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Sergey_v так какая разница, колонна или балка..? Пусть балка, пусть колонна. Важно то, что к обсуждаемому узлу подходит узел №12, а не №13 на стр. 24.

Смотрите узел № 20 и пояснения к нему.

[Sergey_v]

Сообщение от Tamerlan_MZO Смотрите узел № 20 и пояснения к нему.

извините, но вы вообще не туда смотрите. Это совершенно не тот случай. Вникайте. И смотрите, где находится опорная точка болтов. В обеих случаях в разных местах.
Узел №20 не наш случай.
Узел №12 наш случай. Вот и всё. И смотрите расчёт болтов для узла №12

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Sergey_v Узел №12 наш случай. Вот и всё.

Остаётся только поздравить всех нас с изобретением нового узла, который позволяет крепить второстепенные балки к главным на полную прочность болтов, на любом эксцентриситете, хоть на

Сообщение от Sergey_v на е3=1000мм

Главное подобрать ребро достаточной толщины и швы.
Как только разработчики серии не додумались до такой идеи -- отзеркалить планку, а ещё лучше сделать фигурное ребро, и считать жёсткость балки соизмеримую с жёсткостью колонны, принимая точку поворота соединения на оси болтов, а не на оси ГБ. Тогда и не нужны узлы типов Б, в которых несущая способность узла при креплении к балке (или стенке колонны) в 1,3-1,8 раза ниже аналогичного крепления к колонне (при том же базовом эксцентриситете e3 = 65 мм). А главное, никакого геморроя с заводкой этих планок на монтаже, созданного серией, предлагающей крепить второстепенные балки к главным, как тип Б.
В общем, поздравляю Вас с технологическим прорывом.

[Бармаглотище]

Сообщение от Sergey_v Узел №12 наш случай.

Нет. Узел 12 никогда не станет "нашим случаем" из-за расположения болтов вдоль оси второстепенной балки, а не поперек, как у ТС; на это способен только узел 14 варианты А (несущая способность узла без скобок) и Б (в скобках).
Вариант А станет "нашим случаем" только в том случае, если конструктивно невозможен поворот сечения главной балки (сплошное раскрепление "из плоскости" по обеим полкам, например). Тогда да, местоположение шарнира можно условно принять по оси болтов - да и то не всегда, могут быть варианты. Ну, или когда крутильная жесткость ГБ намного превышает изгибную второстепенной балки и деформативность узла (с трудом могу себе это представить в реальных каркасах - но теоретически возможно).
Практически во всех остальных случаях положение шарнира для расчета узла надо принимать по оси ГБ. Даже в случае, когда ВБ крепятся к ГБ с двух сторон (неравномерные загружения, монтажные нагрузки и т.д.).. И нашим случаем становится узел 14 вариант Б.

П.С. Попробуйте догадаться, почему к варианту А относится случай крепления к полке колонны, а к варианту Б - крепления к стенке колонны (без ребер жесткости) либо к балке. Собственно, выше ответ имеется, надо только его увидеть.

[Sergey_v]

Сообщение от Tamerlan_MZO В общем, поздравляю Вас с технологическим прорывом.

Ёрничать не обязательно. Смотрим внимательно узел №12 и узел №13.
В узле №12 НЕ учитывается эксцентриситет при подборе болтов.
В узле №13 учитывается эксцентриситет при подборе болтов.
Далее, включаем логику, почему в одном учитываем, а в другом - нет. И вот эту разницу вам подскажет ваша инженерная логика.
А что вы придрались с креплением к колонне или к балке..? Ну представим, что балка высотой 1,5м, и крепление второстепенной происходит у самой опоры этой балки (. То есть это будет тот случай, который не намного хуже того, что второстепенная крепится к колонне

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище Узел 12 станет "нашим случаем" только в том случае, если конструктивно невозможен поворот сечения главной балки

ну пусть будет тогда условная колонна, а не балка, в которой возможен (хотя не всегда) поворот сечения. Колонна железно стоит на месте

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Sergey_v ну пусть будет тогда условная колонна, а не балка, в которой возможен поворот сечения. Колонна железно стоит на месте

Колонна здесь не рассматривается. У нас

Сообщение от Sergey_v балка, в которой возможен поворот сечения

[Бармаглотище]

Сообщение от Sergey_v Ёрничать не обязательно. Смотрим внимательно узел №12 и узел №13. В узле №12 НЕ учитывается эксцентриситет при подборе болтов. В узле №13 учитывается эксцентриситет при подборе болтов. Далее, включаем логику, почему в одном учитываем, а в другом - нет. И вот эту разницу вам подскажет ваша инженерная логика.

Она и подсказывает. Все дело в жесткостях элементов в рассматриваемой плоскости и в деформативности самого узла.
А еще она (инженерная логика) подсказывает, что крутильная жесткость у двутавра (хоть трижды "главного" в балочной системе) - никакущая по сравнению с остальными факторами без спец. мероприятий.

[Sergey_v]

Сообщение от Бармаглотище Она и подсказывает. Все дело в жесткостях.

Вон наверху Тамерлан высчитал несущую способность этого узла - 12кН. Пишет что узел не проходит многократно. Реакция опоры - 5,7т=57кН. Следовательно, нужно минимум 5 болтов (по смятию) М20 для этой несчастной балочки. Как быть..? Всегда ли мы так мощно крепим второстепенные балки к ГБ..?

Offtop: А если балка пролётом 5-6м, и с обеих концов жёстко закреплена к опорам, а наверху сплошняком проложен профлист, раскрепляя всю верхнюю полку на всю длину..? А второстепенные у нас крепятся посередине к ГБ, тоже создавая неподвижность всего сечения. Мы тут слишком далеко уедем, учитывая все возможные там перегружения, недогружения и пр

[Бармаглотище]

Расположить болты на расстоянии 1 м от оси гб - так еще меньше несущая способность узла будет. Как быть - уменьшать эксцентриситет до приемлемых значений. Мне вот моя инженерная логика подсказывает, что эксцентриситет - вообще вещь очень вредная и его всегда надо стараться делать минимальным.
Offtop: А если... да кабы... То уже и не бабушка совсем получается

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Sergey_v Offtop: А если балка пролётом 5-6м,

Offtop: и пусть ее

Сообщение от Sergey_v Offtop: и с обеих концов жёстко закреплена к опорам

Offtop: Как часто ты применяешь узлы крепления балок, предотвращающих кручение? И дай картинку такого узла - для собственного понимания (ну хотя бы фланец нарисуй, чтоль ). Тот же узел 12 от кручения балку не защищает, т.к. элемент крепления имеет никакущую крутильную жесткость

Сообщение от Sergey_v Offtop: а наверху сплошняком проложен профлист, раскрепляя всю верхнюю полку на всю длину..?

Offtop: А как часто лично ты крепишь профлист именно к ГБ, а не второстепенным? Я вот обычно его именно к второстепенным креплю...

Сообщение от Sergey_v Offtop: А второстепенные у нас крепятся посередине к ГБ, тоже создавая неподвижность всего сечения.

Offtop: Чаво-чаво? Это ты узлом 12 собрался "создавать неподвижность всего сечения"?

В общем, позабавил. на этой веселой ноте - пойду-ка я поработаю. Халтура сама себя не сделает.. = ))

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Sergey_v Следовательно, нужно минимум 5 болтов (по смятию) М20 для этой несчастной балочки. Как быть..?

5 не нужно. Там 2-3 при меньшем эксцентриситете достаточно. Только есть проблема крепления планки к тонкой стенке (5 мм). Но это тоже решаемо, хотя опять с нестандартным подходом.

[Sergey_v]

Offtop:

Сообщение от Бармаглотище А как часто лично ты крепишь профлист именно к ГБ, а не второстепенным? Я вот обычно его именно к второстепенным креплю...

бывало в жизни, сталкивался.

Сообщение от Бармаглотище Как часто ты применяешь узлы крепления балок, предотвращающих кручение?

а как мы крепим второстепенные балки к крайним ГБ..?


расчётная всегда идеализированная, которая много чего не учитывает, и всё это перекрывается всевозможными коэффициентами



Offtop: А вообще, какой же поганющий у тебя язычок, вырвать бы его у тебя

----- добавлено через ~14 мин. -----
таки никакая колонна для тебя не будет "бесповоротной", жёсткой опорой. Всегда наверное мерещатся такие алогично мифические "повороты". В общем, что обсуждать с таким хамлом, никакой конкретики, всегда "возможно", "может быть", "наверное", "в общем, я не знаю, типа, наверное что-то есть паранормальное, необъяснимое"

[Tamerlan_MZO]

Sergey_v, принимайте истину стойко. Удар нужно уметь держать. Я понимаю, что за плечами может быть не мало лет проектирования (возможно, не всегда правильного), и ничего не упало, но некоторые вещи нужно уметь осознавать, принимать и жить дальше, применяя полученный опыт, а не переходить на личности и грубость. Конечно можно остаться при своём и не принимать никаких других мнений, но тогда уберите хотя бы подпись из-под профиля, она никак не соответствует высказываниям.

[Sergey_v]

Сообщение от Tamerlan_MZO принимайте истину стойко.

спасибо за жизненный совет, но сам же видишь этого хулигана. Напишет так, что это будет выглядеть во сто раз хуже личного оскорбления. Многие этого хулигана обсуждали и в чате и здесь, и далеко не очень лестными словами.
А моя подпись, это моя подпись. Пусть это будет моим усмотрением. Спасибо за беседу. Удачи в жизни.
Кстати, да и он сам не абсолютно уверен в своих ответах. Видишь, он делает множество всяких исключений.
То есть это прямым текстом подтверждает, что он сам не до конца уверен в своих же трактовках, поэтому он старается отвечать с особым цинизмом и пренебрежением, скрывая за этим свою неуверенность. Этот известный хулиганишко не истина в последней инстанции. Могут быть и другие мнения, это же форум обмена мнениями, а не выслушивания истерических причитаний Бармаглотища

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Sergey_v Могут быть и другие мнения

Вот немного примеров, того что в примыкании ВБ к ГБ ось шарнира рассматривается проходящей через ось ГБ, а не через болты.

[Бармаглотище]

Сообщение от Sergey_v Кстати, да и он сам не абсолютно уверен в своих ответах. Видишь, он делает множество всяких исключений.

я-то в своих ответах уверен.
Просто я прекрасно понимаю, что все расчетные методики основаны на определенных допущениях и упрощениях и верны исключительно в рамках этих упрощений и исключений. И даже эмпирические формулы, с кучей коэффициентов, учитывающих многочисленные факторы, тоже верны лишь в определенных пределах.
И вот за этими пределами какое-либо утверждение уже запросто может стать неверным.
Запросто можно подобрать условия "сферические в вакууме", когда что-то будет считаться иначе. При том же креплении балки к стенке колонны может быть и вариант А, и вариант Б узла 14. В зависимости от конструктива и сечений (и даже вполне реальных, а не "сферических в вакууме"). Но это слишком хулиганская мысль, да

И приведи пример (вот прям выложи схемку), когда ты профлист крепишь не к главным балкам, а к второстепенным. И заодно объясни - а зачем там тогда вообще нужны второстепенные (я, конечно, могу себе представить всякие варианты типа "для крепления подвесной фигни" или "поставить что-то сверху" - но они далеко не такие частые.) А вот твои "массовые" схемы с профлистом вдоль второстепенных балок посмотрел бы с интересом.. = ))

Offtop: Обсуждать где-то там вы можете все, что угодно и кого угодно. Особенно за спиной - вы енто любите И да, обладатель "не поганого язычка"... За собой смотри чаще, хорошо?
P.S. Почему-то, когда у "не хулиганов" заканчиваются аргументы по теме - они переходят на обсуждение личности оппонента

[slava_lex]

Сообщение от Tamerlan_MZO Вот немного примеров, того что в примыкании ВБ к ГБ ось шарнира рассматривается проходящей через ось ГБ, а не через болты.

В дополнение немного примеров из "зарубежа", для колонн кстати вариант Б тоже в частных случаях следует принять

[Sergey_v]

Tamerlan_MZO, в любом случае, у вас здесь не достаточно исходных данных, чтобы сразу в компетентные органы звать.
относительно как-бы "обязательного" поворота сечения:
- например, если сечение менее 1/10L, поворота сечения не происходит физически. Во всяком случае он минимален до такого значения, что его как-бы нет вовсе;
И в данном случае, кстати, какая-та широкополочная применена, судя по рисунку. Что ещё более минимизирует любые повороты вокруг своей оси;
- так же, вы не знаете пролёт этой ГБ (чёрт знает, вдруг там 2м, да и вообще, а может быть какая-та опора подведена под ГБ - полностью исключая поворот);
- так же, вы не знаете куда и как опирается другой конец БН (вдруг там мёртвая неподвижная заделка в толщенную стену);
- насчёт 12кН. Ну пусть по вашей версии будет 12кН. Реакция опоры - 57кН. Получаем 5 полноценных болтов.
Что само по себе выглядит безумством для такого узлишка
Offtop: И тут конечно же налетают со всех сторон и давай запугивать прокуратурой

[Tamerlan_MZO]

Раз Вы подготовились -- давайте ещё подискутируем)

Сообщение от Sergey_v - например, если сечение менее 1/10L, поворота сечения не происходит физически. Во всяком случае он минимален до такого значения, что его как-бы нет вовсе;

Это если рассматривать, например, элемент решётки (двутавр, труба...) плоских ферм (п. 15.2.2 СП16-2017), то при при отношении H<1/10L, жёстким прикреплением элемента решётки к поясу допускается пренебречь и считать такой узел шарнирным. Это значит, что расчёт фермы можно вести по упрощённой методике (например, вырезание узлов), а возникающие на самом деле в узле моменты учесть понижающим коэффициентом (0,85-0,9) в зависимости от типа фермы и норм. Если H>1/10L, то нужно учитывать моменты. Как это вяжется с изначально шарнирными узлами, в которых по умолчанию нет опорных моментов, а жёсткость соединительных пластин меньше жёсткости соединяемых элементов?

Сообщение от Sergey_v И в данном случае, кстати, какая-та широкополочная применена, судя по рисунку. Что ещё более минимизирует любые повороты вокруг своей оси;

Крутящие характеристики двутавра, даже широкополочного, весьма скромные.

Сообщение от Sergey_v - так же, вы не знаете пролёт этой ГБ (чёрт знает, вдруг там 2м, да и вообще, а может быть какая-та опора подведена под ГБ - полностью исключая поворот); - так же, вы не знаете куда и как опирается другой конец БН (вдруг там мёртвая неподвижная заделка в толщенную стену);

Да, этих данных нет. И их отсутствие, тем более, не позволяет применять для расчёта узла самый благоприятный вариант.

Сообщение от Sergey_v - насчёт 12кН. Ну пусть по вашей версии будет 12кН. Реакция опоры - 57кН. Получаем 5 полноценных болтов.

Применение арифметической прогрессии здесь неуместно. Структура формулы говорит, что линейной зависимости нет. Выше я писал

Сообщение от Tamerlan_MZO 5 не нужно. Там 2-3 при меньшем эксцентриситете достаточно.

Если оставить этот же эксцентриситет в 22 см, то необходимо 3 болта класса 8.8 (шаг 80 мм). Крепление со стороны ВБ через пластину 10 мм. Сам узел будет выглядеть по другому.

[Sergey_v]

Сообщение от Tamerlan_MZO Как это вяжется с изначально шарнирными узлами, в которых по умолчанию нет опорных моментов, а жёсткость соединительных пластин меньше жёсткости соединяемых элементов?

это не про ферму конечно, а то что вспомнил из теории сопромата (было такое);

Сообщение от Tamerlan_MZO Крутящие характеристики двутавра, даже широкополочного, весьма скромные.

ну скромные конечно же. Но опять-таки, "скромны" в зависимости от пролётов, нагрузок, может быть они и не очень скромны для этого конкретного случая;

Сообщение от Tamerlan_MZO Применение арифметической прогрессии здесь неуместно. Структура формулы говорит, что линейной зависимости нет. Выше я писал

Упс! Кстати да, вы же считали относительно центра ГБ;

Сообщение от Tamerlan_MZO Если оставить этот же эксцентриситет в 22 см, то необходимо 3 болта класса 8.8 (шаг 80 мм). Крепление со стороны ВБ через пластину 10 мм. Сам узел будет выглядеть по другому.

Сообщение от Tamerlan_MZO Если оставить этот же эксцентриситет в 22 см, то необходимо 3 болта класса 8.8 (шаг 80 мм). Крепление со стороны ВБ через пластину 10 мм. Сам узел будет выглядеть по другому.

Высокопрочные разве..? Вы же вроде считали на смятие и срез. Да и зачем они в простейшем узле.

И как вывод: как бы вы не считали этот узел, в данном случае относительно центра тяжести ГБ, то со временем этот узел разболтается, мало ли, чутка открутится, либо затянете недостаточно. И со временем шарнир придёт к болтам, ибо ГБ и тяжелее, и массивнее. А узелок примыкания ВБ намного хлипче.
А если скажете что обрушение произойдёт до этого момента, то не зря мы всё это дело перекрываем множеством всевозможных коэффициентов..

----- добавлено через ~19 мин. -----

Сообщение от Tamerlan_MZO Да, этих данных нет. И их отсутствие, тем более, не позволяет применять для расчёта узла самый благоприятный вариант.

но и не вижу оснований считать наихудший из всех вариант. Это же всё-таки инженера разрабатывали, наверняка образованные, лицензированные. Но в любом раскладе не случайные люди с улицы

[Tamerlan_MZO]

Когда-то на этом форуме выкладывали картинку, позволяющую определить границы применения теорий. Вроде её правдоподобность сомнений ни у кого не вызвала.
40Ш1: Jk=68 см4. 25Б1: J=3537 см4.
G = 0,78*10^5 МПа. Е = 2,06*10^5 МПа.
GJk = 0,78*68 = 53. EJ = 2,06*3537 = 7286.
Жёсткость ВП по отношению к крутильной жёсткости ГБ в 7286/53 = 137,5 раз больше.

[Sergey_v]

Tamerlan_MZO,Offtop: уважаемый, нету никакой возможности вникать в твои циферки, не до этого как-то, да и ничто они, если вообще не знаешь общую ситуацию.
И бросай свою дурную привычку посылать к прокурору. Вежливый человек себе такого не позволит, просто потому что он не владеет полной информацией. Удачи.

[Tamerlan_MZO]

Sergey_v, Offtop: Жаль, что Вы так быстро сдались, и тема осталась для Вас не раскрыта.