[vlad1991]

Имеется двухпролетная рама - два пролета по 12 м. В одном пролете подвешен кран грузоподъемностью 5т. Крепление ферм к крайним колоннам жесткое, к средней колонне ферма крепится шарнирно, верхний пояс крепится через овальное отверстие. Шаг рам 6 м. Все опорные узлы жесткие в двух направлениях. Смущает принятое сечение средней колонны и будет ли ферма в данном случае участвовать в геом неизм. и устойчивости всего здания (для пожарной безопасности). Расчетные длины для крайних колонн 1.7L, для средней 1,3L (на эти длины проверял устойчивость и предельную гибкость)

[vlasctelin]

Если в расчете участвуют расчетные длины и есть жесткий узел, то скорее всего фермы участвуют в обеспечении устойчивости и геометрической неизменяемости

[Ильнур]

Это нормальное явление.
Дело в том, что эта схема неопределима, и распределение усилий зависит от самих сечений. А так так подбор сечений люто нелинеен по отношению к усилиям, то имеем эффект подводной лодки - чем меньше сечение, тем оно на себя меньше берет. И наоборот. В среднем сечения соответствуют энергетическому балансу.
Эффект подводной лодки - если лодка вдруг слегка пошла ко дну, то она далее ускоренно идет ко дну.
Средняя колонна конечно же УЧАСТВУЕТ в работе каркаса с точки зрения огнестойкости и живучести. Причем сильнее, чем крайние, если выражаться в философских терминах. Вкратце - уберите среднюю стойку, а я посмотрю на вашу устойчивость.

[vlad1991]

Сообщение от Ильнур Это нормальное явление. Дело в том, что эта схема неопределима, и распределение усилий зависит от самих сечений. А так так подбор сечений люто нелинеен по отношению к усилиям, то имеем эффект подводной лодки - чем меньше сечение, тем оно на себя меньше берет. И наоборот. В среднем сечения соответствуют энергетическому балансу. Эффект подводной лодки - если лодка вдруг слегка пошла ко дну, то она далее ускоренно идет ко дну. Средняя колонна конечно же УЧАСТВУЕТ в работе каркаса с точки зрения огнестойкости и живучести. Причем сильнее, чем крайние, если выражаться в философских терминах. Вкратце - уберите среднюю стойку, а я посмотрю на вашу устойчивость.

Хорошее объяснение. То есть лучше на среднем сечении не экономить и сделать с запасом? Терзают сомнения в принятом сечении. Вроде бы как все проходит, но кажется, что принятое сечение средней колонны маловато... В первую очередь не понятно как огнезащитить конструкции для такой рамы. Ведь если бы это была чистая портальная рама, тогда ясно, что нужно огнезащитить и колонны и ригели (фермы). В моем случае не понятно нужно ли огнезащитить фермы как колонны на 45 мин. То есть нужно ли в данной схеме рассматривать фермы как элементы, участвующие в обеспечении устойчивости и геометрической неизменяемости здания. Или же нужно огнезащитить только колонны на 45 мин. Колонны при принятых сечениях проходят и по прочности и по устойчивости и по предельной гибкости. Жесткое крепление фермы уменьшает расчетную длину колонн (для расчета по устойчивости и гибкости). Если при получившихся комбинациях нагрузок проверить среднюю колонну на расчетную длину 2L, то она не проходит по предельной гибкости

Хорошее объяснение, спасибо.
То есть лучше увеличить сечение средней колонны и принять ее с небольшим запасом? Просто терзают сомнения. в принятом сечении средней колонны. Она вроде проходит и по прочности и по устойчивости и по предельной гибкости, но вот небольшая вроде как колонна, хотя опять же запасов больших не хочется делать. на нее в основном приходится читая вертикальная нагрузка, возникает, конечно, небольшой момент за счет того, что ферма опирается внецентренно, но он не большой.
Еще очень непонятно, нужно ли при такой схеме огнезащитить фермы как колонны на 45минут. В портальных рамах все ясно нужно огнезащитить и ригели(фермы) и колонны. Но вот в такой схеме не понятно будет ли ферма несущей конструкцией,участвующей в обеспечении устойчивости и геом. неизменяемости (то есть требуется ее огнезащита или нет). Просто жесткое крепление фермы к колонне уменьшает расчетную длину колонн и в результате этого вопросы с огнезащитой...

[Tamerlan_MZO]

Всё чаще попадаются похожие решения. Использование фермы в качестве неразрезной балки -- это новая мода?

[vlad1991]

Сообщение от Tamerlan_MZO Всё чаще попадаются похожие решения. Использование фермы в качестве неразрезной балки -- это новая мода?

Почему неразрезной? Фермы к крайним колоннам крепятся жестко к средней через опорную стойку и овальные отверстия - шарнирно. Ферма абсолютно разрезная

[Бахил]

Сообщение от Tamerlan_MZO Использование фермы в качестве неразрезной балки -- это новая мода?

Судя по

Сообщение от vlad1991 Почему неразрезной? Фермы к крайним колоннам крепятся жестко к средней через опорную стойку и овальные отверстия - шарнирно. Ферма абсолютно разрезная

не "мода", а голимое непонимание работы конструкций.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от vlad1991 Фермы к крайним колоннам крепятся жестко к средней через опорную стойку и овальные отверстия - шарнирно

Про овальные пропустил.
Центральная стойка шарнирно примыкает к нижнему поясу фермы? Почему сечение растянутого нижнего пояса больше, чем сжатого верхнего? Ветер повлиял?
Почему не две самостоятельных фермы, к тому же одна сторона более нагружена?

[vlad1991]

Сообщение от Бахил не "мода", а голимое непонимание работы конструкций.

А можно подробнее, в чем голимость выражается? Верхний пояс фермы крепиться к опорной стойке средней фермы через овальное отверстие в чем его неразрезность. Всегда думал, что чтобы элемент был неразрезной необходим, чтобы на опоре возникал момент?

[vlad1991]

Сообщение от Tamerlan_MZO Центральная стойка шарнирно примыкает к нижнему поясу фермы? Почему сечение растянутого нижнего пояса больше, чем сжатого верхнего? Ветер повлиял? Почему не две самостоятельных фермы, к тому же одна сторона более нагружена?

Тут с огнезащитой не очень понятно что делать...
Нижней пояс больше верхнего, за счет сжимающих усилий в нижнем поясе (по гибкости из плоскости фермы не проходило сечение). Ферма к крайним колоннам крепится жестко, соответственно в нижнем поясе сжимающие усилия, да и ветер немного добавил. Думаю сделать как во вложении

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от vlad1991 Ферма к крайним колоннам крепится жестко, соответственно в нижнем поясе сжимающие усилия

Сжимающее усилие в опорном раскосе. А оба пояса первой панели растянуты. По крайней мере от основной вертикальной нагрузки и бокового ветра.

Сообщение от vlad1991 (по гибкости из плоскости фермы не проходило сечение)

ИМХО для обратного ветра, который создаёт в нижнем поясе незначительное сжимающее усилие рационально принимать предельную гибкость 200.

В целом, соотношение поясов такое, как будто основной силовой фактор тянет ферму вверх, хотя все основные нагрузки направлены вниз.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от vlad1991 Думаю сделать как во вложении

Стандартные серийные решения.

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от vlad1991 Тут с огнезащитой не очень понятно что делать...

Если нужна, то делать. Если нужна и нет желания делать, то подтвердить расчётом.

[vlad1991]

Сообщение от Tamerlan_MZO для обратного ветра, который создаёт в нижнем поясе незначительное сжимающее усилие рационально принимать предельную гибкость 200.

Покажите ссылку, где в нормах такое сказано...

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Tamerlan_MZO Если нужна, то делать. Если нужна и нет желания делать, то подтвердить расчётом.

Вопрос в том можно ли вданном случае рассматривать ферму как элемент участвующий в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от vlad1991 Покажите ссылку, где в нормах такое сказано...

Не покажу, такого нет. Де факто Вы абсолютно правы.
Но покажите мне ферму обычного промздания, у которой нижний пояс больше верхнего. Ваше здание такое уникальное?

Сообщение от vlad1991 Вопрос в том можно ли вданном случае рассматривать ферму как элемент участвующий в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания

Конечно. Вы приняли мю меньше 2. Значит учитывали работу фермы. Колонны 45 минут простоят, а фермы через 15 упадут. Это нормально? Фермы самая основная конструкция. Нет ферм и колонны не нужны.

[vlad1991]

Сообщение от Tamerlan_MZO Конечно. Вы приняли мю меньше 2. Значит учитывали работу фермы. Колонны 45 минут простоят, а фермы через 15 упадут. Это нормально? Фермы самая основная конструкция. Нет ферм и колонны не нужны.

Но ведь если ферма упадет, то и нагрузок на колонну не будет, причем ферма будет включать и опорную стойку. А если рассматривать колонну до низа фермы (опорную стойку отнести к конструкции фермы и не огнезащитить), то заогнезащиченная колонна 20к1 без нагрузок, даже с нагрузками от распорок и вертикальных связей в продольном направлении (они тоже будут заогнезащичены на 45мин) пройдет при расчетной длине 2L=2*6.2=12.2
1220/8.544=143<180-60a=150

[Ильнур]

Сообщение от vlad1991 ... Просто терзают сомнения. в принятом сечении средней колонны...

Надо на это посмотреть наоборот: не средняя слабая, а крайние колонны мощнее.
Почему крайние мощнее - дык они сильно гнутся, плюсом к сжатию. А гнутся сильно потому, что Вы к ним фермы жестко пристегнули. Так ведь? А к средней - нежестко (овалы). Так?
Видимо крайние подобраны по совокупным усилиям вверху, и возможно по устойчивости.
Есть эпюры усилий?
По огнестойкости: да, по сути фермы полноценные участники всего. Однако в норме даны конкретные R для ферм без разбора их "участия". Выбирайте по настроению.

[мозголом из Самары]

Сообщение от Ильнур Однако в норме даны конкретные R для ферм без разбора их "участия". Выбирайте по настроению.

Тут вы не правы, нормы выделили несущие элементы, к которым могут быть отнесены многие элементы, включая и фермы, а вот если это не несущий элемент то идем в пункт про фермы.

[Бахил]

Сообщение от мозголом из Самары а вот если это не несущий элемент то идем в пункт про фермы.

Offtop: Это куда? Животноводческие фермы или в интернетовскую игру? А птицефабрика не подойдёт?

[мозголом из Самары]

Сообщение от vlad1991 Нижней пояс больше верхнего, за счет сжимающих усилий в нижнем поясе (по гибкости из плоскости фермы не проходило сечение). Ферма к крайним колоннам крепится жестко, соответственно в нижнем поясе сжимающие усилия, да и ветер немного добавил. Думаю сделать как во вложении

Дайте усилия в стержнях от собственного веса хотя бы и узлы как законструированы и мы сами увидим что и как замоделировано и соответствует ли это чертежам

[мозголом из Самары]

Сообщение от Бахил Сообщение от мозголом из Самары Посмотреть сообщение а вот если это не несущий элемент то идем в пункт про фермы. Offtop: Это куда? Животноводческие фермы или в интернетовскую игру? А птицефабрика не подойдёт?

Бахил, однажды Лавров ( МИД) сказал: «В дипломатии не всегда говорят то, что думают, но всегда думают, что говорят», Вы тоже в следующий раз сначала подумайте, а потом уж пишите, а то какие то ляпы получаются, стыдно за вас

[Boris_1]

А на пролет 12м обязательно ферму городить?

[Ильнур]

Сообщение от мозголом из Самары Тут вы не правы, нормы выделили несущие элементы, к которым могут быть отнесены многие элементы, включая и фермы

Фермы не "могут", а "могли бы". Если бы не были выделены отдельно.

Сообщение от мозголом из Самары а вот если это не несущий элемент то идем в пункт про фермы.

А вот это Вы сами придумали. Все промздания (бесчердачные), запроектированные во времена существования вот этой таблицы, т.е. полвека, имеют R ферм меньше, чем R колонн - можно открыть любой старый проект, раздел КМ, лист общих данных.

стыдно за вас

Стыдно и за Вас - пририсовали фиолетовым СВОЮ ЛИЧНУЮ интерпретацию к государственному документу.
Так то я согласен, что фермы и вообще 99% элементов - несущие, и их надо бы все под один R обмазать. Но в таблице написано так, как написано. Там так и написано отдельно - фермы. А где Вы видели НЕНЕСУЩИЕ фермы???? Ай-яй-яй, как стыдно-то

[vlad1991]

Сообщение от Ильнур Стыдно и за Вас - пририсовали фиолетовым СВОЮ ЛИЧНУЮ интерпретацию к государственному документу.

СП 2.13130.2012 5.4.2 п. К несущим элементам зданий относятся несущие стены, колонны, связи, диафрагмы жесткости, фермы, элементы перекрытий и бесчердачных покрытий (балки, ригели, плиты, настилы), если они участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре. Сведения о несущих конструкциях, не участвующих в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания, приводятся проектной организацией в технической документации на здание.

[Ильнур]

Сообщение от vlad1991 СП 2.13130.2012 5.4.2 п....

Как мне стыдно. За себя.
Я об этом СП никогда не слышал. Мозголом из Самары видать тоже - об этом СП не было сказано. Вот ведь - четко и ясно написано.
Почему-то в других СП фигня всякая понаписана. Так было и в СНиПах.
Приношу персональные извинения всем, кого невольно обидел, и не обидел тоже. Впредь обещаю быть более. Или менее. Ну как получится.
Интересно, нашел свой же пост 6-летней давности на эту тему: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=974166&postcount=7

В табл.4 СНиП 21-01-97 есть путаница: фермы "бесчердачных" покрытий могут иметь намного меньшую огнестойкость, чем другие несущие элементы, в т.ч. и чердачные перекрытия, что нелогично - фермы (как несущие элементы) как раз бесчердачных покрытий страдают в пожаре так же, как и остальные элементы.

Offtop: Это я как бы оправдываюсь.

[vlad1991]

Сообщение от Ильнур Надо на это посмотреть наоборот: не средняя слабая, а крайние колонны мощнее. Почему крайние мощнее - дык они сильно гнутся, плюсом к сжатию. А гнутся сильно потому, что Вы к ним фермы жестко пристегнули. Так ведь? А к средней - нежестко (овалы). Так? Видимо крайние подобраны по совокупным усилиям вверху, и возможно по устойчивости. Есть эпюры усилий?

Вот

[Ильнур]

Сообщение от vlad1991 Вот

Правый ряд гнется мощно, средний - слегка. Вот крайние и толстые.

[vlad1991]

Сообщение от Ильнур Правый ряд гнется мощно, средний - слегка. Вот крайние и толстые.

А как Вы считаете расчетные длины для крайних колонн 1.7L, для средней 1,3L (на эти длины проверял устойчивость и предельную гибкость) это нормальные значения (я, конечно, подбирал длины всего при нескольких сочетаниях нагрузок из них выбрал минимальные расчетные длины)., но навскидку, опытным взглядом

[Saur]

Сообщение от vlad1991 к средней колонне ферма крепится шарнирно, верхний пояс крепится через овальное отверстие.

Через овальное отвестие - это не просто шарнир - это подвижный шарнир. Как вы его замоделировали? Через объединение перемещений, или как обычный шарнир?

[vlad1991]

Сообщение от Saur Через овальное отвестие - это не просто шарнир - это подвижный шарнир. Как вы его замоделировали? Через объединение перемещений, или как обычный шарнир?

Разрешил перемещения вдоль оси X (вдоль верхнего пояса фермы), разрешил поворот вокруг оси Y

[Ильнур]

Сообщение от vlad1991 А как Вы считаете расчетные длины для крайних колонн 1.7L, для средней 1,3L (на эти длины проверял устойчивость и предельную гибкость) это нормальные значения (я, конечно, подбирал длины всего при нескольких сочетаниях нагрузок из них выбрал минимальные расчетные длины)., но навскидку, опытным взглядом

Нормальные.
Они же откуда-то высчитаны...
К слову - хода шарнира хватает для расчетного перемещения? Иначе болты посрезает...

[vlad1991]

Сообщение от Ильнур К слову - хода шарнира хватает для расчетного перемещения? Иначе болты посрезает...

Не очень понял??? А как тогда моделировать овальное отверстие и чтобы в последней панели верхнего пояса не возникало усилий. То есть если моделировать ползуном по X? то это неправильно???

[мозголом из Самары]

Сообщение от vlad1991 к средней колонне ферма крепится шарнирно

Где шарнир то? И зачем колонна доводится до верхнего пояса, а не до нижнего? Для чего ферма режется на 2?

[vlad1991]

Сообщение от мозголом из Самары Где шарнир то? И зачем колонна доводится до верхнего пояса, а не до нижнего? Для чего ферма режется на 2?

Ферма крепиться к колонне шарнирно. колонна разрезается, чтобы нижнюю часть огнезащитить, а верхнюю отнести к ферме и не огнезащитить. При этом узел стыка опорной стойки фермы (продолжение колонны) и нижней части колонны жесткий

[Ильнур]

Сообщение от vlad1991 Не очень понял??? ...

Вы задали ползун и посчитали. Анализируете перемещения - верхний узел полуфермы по Х например 56 мм - это концы ферм расходятся в стороны. Так?
А вот в узле у Вас написано: овальное отверстие ф23 - это какой длины овал? Сможет ли "ходить" болт на 56 мм?
Я вот про это - соответствия конструктива расчету.

[Бахил]

Считай как неразрезную. Верхний узел вряд-ли сделают подвижным.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Считай как неразрезную. Верхний узел вряд-ли сделают подвижным.

Если что, то он сам "разрежется", от сверхусилий. А конструировать неразрезную - это расходная схема, с перегрузом средних, и слишком чувствительная к осадкам.

[vlad1991]

Сообщение от Ильнур Вы задали ползун и посчитали. Анализируете перемещения - верхний узел полуфермы по Х например 56 мм - это концы ферм расходятся в стороны. Так? А вот в узле у Вас написано: овальное отверстие ф23 - это какой длины овал? Сможет ли "ходить" болт на 56 мм? Я вот про это - соответствия конструктива расчету.

Длина овала по серии покрытий там по-моему 50мм.
А как тогда за моделировать такой узел?

Именно из соображения осадок и был принят овал

[мозголом из Самары]

Сообщение от vlad1991 Ферма крепиться к колонне шарнирно. колонна разрезается, чтобы нижнюю часть огнезащитить, а верхнюю отнести к ферме и не огнезащитить. При этом узел стыка опорной стойки фермы (продолжение колонны) и нижней части колонны жесткий

Точно узел может 21 т*м выдержать? Момент растет по треугольной эпюре, а значит в верху есть гор сила, Вас просили выложите усилия в схеме хотя бы от собственного веса, что бы было понятно что как замоделировано!!!!!!

[vlad1991]

Усилия в кН

[Ильнур]

Сообщение от vlad1991 Длина овала по серии покрытий там по-моему 50мм.

Ну и а чему равны перемещения в этих точках по расчету? Хватит хода?

А как тогда за моделировать такой узел?

Да хоть как, речь не об этом. Речь о том, что ЗАДУМАННЫЙ и сконструированный ползун в виде овальноотверстийного болтового соединения обеспечил бы ход, который Вы получили в расчете. Вы же получили свободное перемещение этих точек ферм? Сколько мм?

Именно из соображения осадок и был принят овал

Соображения верны. Теперь просто обеспечьте это конструктивно, пользуясь данными расчета о перемещениях.

[Бахил]

Выкинуть верхний опорный элемент пояса. Делов-то.
Offtop: Судя по схеме в топике посчитано как неразрезная.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от мозголом из Самары Где шарнир то?

Offtop: Поссгулять пошёл

[vlad1991]

Сообщение от Ильнур Да хоть как, речь не об этом. Речь о том, что ЗАДУМАННЫЙ и сконструированный ползун в виде овальноотверстийного болтового соединения обеспечил бы ход, который Вы получили в расчете. Вы же получили свободное перемещение этих точек ферм? Сколько мм?

Максимальные перемещения точек конька
От нормативных 26мм
От расчетных 36.2 мм
От сейсмики 30мм
Если принимать перемещения от нормативных, то как раз 50мм <20мм(диам болта)+26(макс перемещение)

[Ильнур]

Сообщение от vlad1991 Максимальные перемещения точек конька От нормативных 26мм От расчетных 36.2 мм От сейсмики 30мм

36,2+20=56,2мм.
Вот не менее этого должна быть длина овала, при этом в узле овал изначально должен позиционироваться одним концом для исходного положения фермы.

[vlad1991]

Сообщение от Ильнур 36,2+20=56,2мм.

Там с двух сторон овалы. Тогда болт располагать в середине овала и в каждую стороны отступать по 36,2 мм, потому что верх колонны может перемещаться и в одну и в другую сторону, тогда длина овала 36,2*2+20мм=92.4мм.
А почему перемещения не нормативные принимаете?
А в связях по торцам тоже овалы надо делать ведь их рвать тогда будет. и моделировать овал в горизонтальных связях в расчетной схеме?

[Ильнур]

Сообщение от vlad1991 Там с двух сторон овалы. Тогда болт располагать в середине овала и в каждую стороны отступать по 36,2 мм, потому что верх колонны может перемещаться и в одну и в другую сторону, тогда длина овала 36,2*2+20мм=92.4мм.

Замечательно.

А почему перемещения не нормативные принимаете?

Нормативные берутся для подбора сечений по жесткости из психо-эстетических соображений. А когда коса об камень упирается, надо же максимальное брать. Это кстати в СП "Нагрузки и воздействия" прописано.

А в связях по торцам тоже овалы надо делать ведь их рвать тогда будет

Не понял...

[vlad1991]

Связи по верхнему поясу крестовые жестко связаны с прогонами и верхних поясом ферм и самое главное с верхом опорной стойки ферм

[Бахил]

Сообщение от vlad1991 От сейсмики 30мм

Ещё и сейсмика
На сейсмику забей.
В связях никаких овалов. Иначе это не связи.

[vlad1991]

Сообщение от Бахил В связях никаких овалов. Иначе это не связи.

В том то и дело. Я так тоже думаю. Что связи это не связи, если овалы поставить....
В сериях овалы ставят только если жб. плиты опираются

[Ильнур]

Сообщение от vlad1991 Связи по верхнему поясу крестовые жестко связаны с прогонами и верхних поясом ферм и самое главное с верхом опорной стойки ферм

Окончательно не понял - у Вас фермы разделены по коньку. У Вас двухскатная кровля. Каким таким образом на коньке оказался неподвижный прогон? Я смотрю на поперечник с поста 1 - там на коньке должна быть пара симметричных прогонов, с встречными уклонами.
Вот Вы рисуете прогон на надколоннике. Но прогон должен быть на ферме, а не на паразитном торчке.
Разделяем так разделяем. Все разделяем. Полската сюда, полската туда.

[Tamerlan_MZO]

vlad1991, эксцентриситет от смещения опор фермы учтён?

[vlad1991]

То есть прогоны с двух сторон до овальных отверстий,чтобы они вместе с поясом фермы перемещались?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Tamerlan_MZO vlad1991, эксцентриситет от смещения опор фермы учтён?

Да, конечно

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Ильнур Разделяем так разделяем. Все разделяем. Полската сюда, полската туда.

Стойка независимо от прогонов и от верхнего пояса фермы будет работать,если прогон на пояс до овалов опереть

----- добавлено через ~7 мин. -----
По серии 1.460 прогон на коньке стоит один и никто там скат на две части не разделяет

[Tamerlan_MZO]

Прогоны раздельно, значит и скатную составляющую не погасить в коньке.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от vlad1991 По серии 1.460 прогон на коньке стоит один и никто там скат на две части не разделяет

Картинку можно?

[Ильнур]

Сообщение от vlad1991 ...По серии 1.460 прогон на коньке стоит один и никто там скат на две части не разделяет

Я не знаю, почему в серии на коньке один прогон, но понятно же, что если здание наверху разделено на две части, то оно разделено во всем, кроме СПЕЦИАЛЬНОЙ коньковой фасонки, способной шевелиться.
Если Вы ссылаетесь на серию, то по серии все и делайте, наверняка там своя какая-то система. Однако в Вашей схеме фермы автономны, и все должно быть автономно.

Прогоны раздельно, значит и скатную составляющую не погасить в коньке.

Конечно нельзя. Да и не надо - на каждом скате своя кровля. Считай, две односкатные.
Любишь кататься, люби и саночки таскать. Поставил бы "висячие" одноопорные фермы (типа молодечно), не было бы и шевелений.

[vlad1991]

А связи вертикальные по стойке устраивать под коньковой пластинкой по стойке?

[Бахил]

По хорошему, надо 2 опорные стойки, а не одна общая.

[Ильнур]

Сообщение от vlad1991 А связи вертикальные по стойке устраивать под коньковой пластинкой по стойке?

В продольном направлении кровля не разделена. В чем сомнения?

[vlad1991]

К верхнему поясу стропильной фермы
через листовой шарнир примыкает фахверковая колонна, которая будет передавать на горизонтальную связевую ферму по верхнему поясу усилия от ветра. А там ведь овалы с одной стороны в связевой ферме, как ветер будет передаваться на опорную стойку. Ведь поясом горизонтальной связевой фермы будут верхние пояса ферм. Через овалы сможет опорная реакция от ветра передаться на оголовок опорной стойки фермы (колонны)?

[Ильнур]

Сообщение от vlad1991 К верхнему поясу стропильной фермы через листовой шарнир примыкает фахверковая колонна, которая будет передавать на горизонтальную связевую ферму по верхнему поясу усилия от ветра. А там ведь овалы с одной стороны в связевой ферме, как ветер будет передаваться на опорную стойку. Ведь поясом горизонтальной связевой фермы будут верхние пояса ферм. Через овалы сможет опорная реакция от ветра передаться на оголовок опорной стойки фермы (колонны)?

Не будет так работать - что за вопрос? Овал - это СВОБОДНОЕ ПЕРЕМЕЩЕНИЕ! Сам же задал ТАКОЕ!
Дурацкие системы получаются. Переделывай все - снижай высоту ферму у конька раза в три (переломи нижний пояс) и пристегни фахверковую стойку к нижнему узлу.

[vlad1991]

Сообщение от Ильнур Не будет так работать - что за вопрос? Овал - это СВОБОДНОЕ ПЕРЕМЕЩЕНИЕ! Сам же задал ТАКОЕ!

Да, знаю я.
А что если прогоны со связями жестко закрепить к оголовкам колонны, а прогоны к верхнему поясу закрепить на овалах вдоль верхнего пояса. По типу узла 90 только все прогоны к фермам так прицепить.

[vlad1991]

То есть по серии только прогоны опорной панели крепятся на овалах, а почему все остальные на обычных отверстиях не очень понятно. Плюс связи жестко крепятся на сварке к оголовкам колонн. Верхний пояс фермы тоже на овальных отверстиях к оголовку колонны крепится

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от vlad1991 То есть по серии отлько прогоны опорной панели крепяться на овалах, а почему все остальные на обычных отверстиях не очень понятно.

В одной из серий было пояснение.

[vlad1991]

Сообщение от Tamerlan_MZO В одной из серий было пояснение.

Может как то связевая ферма особенно выгибается за счет такой конфигурации и подвижка нужна для прогонов в приопорных панелях.
Там ведь связевая ферма связана в торце не с четырьмя колоннами как обычно, а из-за своей определённой конфигурации с двумя оголовками, в связи с этим может она более гибкая и податливая

----- добавлено через ~21 ч. -----

Сообщение от Ильнур Дурацкие системы получаются. Переделывай все - снижай высоту ферму у конька раза в три (переломи нижний пояс) и пристегни фахверковую стойку к нижнему узлу.

А что значит переломи нижний пояс?

[vlad1991]

Проверил каркас с такими связями как в серии. Данные связи воспринимают только усилия от сейсмики и ветра. Хотя связи шарнирно крепятся к оголовку колонн и к прогонам они не влияют на перемещения колонн в поперечном направлении

[Ильнур]

Сообщение от vlad1991 А что значит переломи нижний пояс?

Вот:

[vlad1991]

Сообщение от Ильнур Не будет так работать - что за вопрос? Овал - это СВОБОДНОЕ ПЕРЕМЕЩЕНИЕ! Сам же задал ТАКОЕ! Дурацкие системы получаются. Переделывай все - снижай высоту ферму у конька раза в три (переломи нижний пояс) и пристегни фахверковую стойку к нижнему узлу.

Сообщение от Ильнур Вот:

А в чем разница если с двух сторон овалы сделать, убрать жесткий узел. Что, если я крайние узлы сделаю тоже шарнирными как по серии, так тоже нельзя делать. Ведь по серии построено очень много объектов. Стоит все и никто овалы не увеличивает больше 50мм (в серии 50 мм), хотя перемещения верха колонн явно больше 30мм (23+30=53мм)

[Ильнур]

Сообщение от vlad1991 А в чем разница если с двух сторон овалы сделать, убрать жесткий узел.

Ход в овале уменьшится на порядок. Это не снимает необходимость автономных скатов, но упрощает конек. Зачем делать ферму максимально высоким там, где просходит разрезка, плюс высокое место должно быть там, где максимум изгиба фермы. А не у шарнира.

Что, если я крайние узлы сделаю тоже шарнирными

Да всяко можно разумнее сделать.

по серии построено очень много объектов.

В эту серию я сейчас не вникал, но могу сказать, что серий с туповатыми решениями полно.
Вообще непонятно, зачем такая комбинированная схема с какими-то овалами и т.д. Я вот уже лет 100 избавился от таких глупостей. У мну все четко, просто, однозначно и гениально, говоря скромно.
Вы давайте тоже совершенствуйтесь.

[vlad1991]

Сообщение от Ильнур Ход в овале уменьшится на порядок. Это не снимает необходимость автономных скатов, но упрощает конек. Зачем делать ферму максимально высоким там, где просходит разрезка, плюс высокое место должно быть там, где максимум изгиба фермы. А не у шарнира.

Я бы не задавал вопросы. Начальство уточнило, что крайние узлы должны быть жесткие, а средний шарнир (чтобы на осадки не сильно реагировало здание), они так делали и все стоит.
Мне нравится Ваше решение по ферме с переломленным поясом, но начальство примет только вариант, который я показал, поэтому приходится теперь расчетом все принятые решения обосновывать.
Так что овал я обязан сделать в середине (всю жизнь некоторые делали так).
Поэтому и прошу в помощи в моделировании и принятых решениях в связях и в фермах, чтобы я себя как то обезопасил

Я посмотрел перемещения узла фермы приопорной панели и перемещения конька при одних и тех же комбинациях:
разница перемещений 19мм, приопорный узел фермы тоже же перемещается, поэтому овал 19+19+23=61мм.

[Ильнур]

Сообщение от vlad1991 .. поэтому овал 19+19+23=61мм.

Нормально. На деле достаточно.

[yarrus77]

Сообщение от vlad1991 Начальство уточнило, что крайние узлы должны быть жесткие, а средний шарнир (чтобы на осадки не сильно реагировало здание), они так делали и все стоит.

насчет осадок - может вам фундаменты "погонять"?
насчет "все стоит" - главспец, с которым я работал на заре своей деятельности, говорил на это очередному прорабу: - У вас батенька не порядок, а благополучие. Живите и больше так не делайте.

Сообщение от vlad1991 но начальство примет только вариант, который я показал, поэтому приходится теперь расчетом все принятые решения обосновывать.

ну так можно же по массе профиля показать ее уменьшение?

[vlad1991]

Сообщение от Ильнур Конечно нельзя. Да и не надо - на каждом скате своя кровля. Считай, две односкатные.

Не хочет начальство два ската делать. Хочет один прогон по коньку как в серии.
А чем грозит один прогон на коньке? Думаете рвать сэндвичи будет и горизонтальные связи по торцам?

----- добавлено через ~3 ч. -----

Сообщение от yarrus77 насчет осадок - может вам фундаменты "погонять

Осадки не больше 30мм. Проходит все вполне.

[Ильнур]

Сообщение от vlad1991 ...Хочет один прогон по коньку как в серии...

Рыл-рыл серии, косвенно или прямо упомянутые в теме серии - нигде не нашел серийного узла с одним прогоном для двухсткатной кровли.
Можно четко назвать номер серии и номер узла, в котором такое изображено?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от vlad1991 А чем грозит один прогон на коньке? Думаете рвать сэндвичи будет и горизонтальные связи по торцам?

Пример из жизни. Обследовали каркас, запроектированный в 60-х годах. Узел примыкания верхнего пояса фермы к колонне был выполнен без овальных отверстий. Две фасонки накладывались одна на одну и сваривались парой вертикальных швов. Узел решён неправильно, так как расчётом предполагалась не рамная работа фермы. По факту (явно давно) произошёл полный разрыв сварного шва. Без каких либо негативных последствий, так как были продольные связи.

[slava_lex]

Сообщение от Tamerlan_MZO Две фасонки накладывались одна на одну и сваривались парой вертикальных швов. Узел решён неправильно, так как расчётом предполагалась не рамная работа фермы. По факту (явно давно) произошёл полный разрыв сварного шва. Без каких либо негативных последствий, так как были продольные связи.

Там были такие жесткие колонны что смогли защемить ферму, или крепление верхнего пояса настолько хилое?
Думается что опорный раскос был восходящим. Верхний пояс отцепился, ферма начала работать как предполагалось.

[Ильнур]

Сообщение от slava_lex Там были такие жесткие колонны что смогли защемить ферму, или крепление верхнего пояса настолько хилое?..

Там были настолько большие усилия меж ДВУМЯ фермами и без жесткости колонны, а порвало бы пластину любой мощности или даже саму ферму.

[vlad1991]

Сообщение от Ильнур Рыл-рыл серии, косвенно или прямо упомянутые в теме серии - нигде не нашел серийного узла с одним прогоном для двухсткатной кровли. Можно четко назвать номер серии и номер узла, в котором такое изображено? __________________

Да в том то и дело, что кровля в серии не двускатная

[Tamerlan_MZO]

vlad1991, нужно коньковый узел смотреть )

[Ильнур]

Сообщение от vlad1991 Да в том то и дело, что кровля в серии не двускатная

Жесть. Так не пойдет. Надо довести до начальства, что двускатная от плоской отличается принципиально, а именно наличием конька, требующем двух прогонов с встречными уклонами.

[nick.klochkov]

Сообщение от Tamerlan_MZO По факту (явно давно) произошёл полный разрыв сварного шва. Без каких либо негативных последствий, так как были продольные связи.

вернее в бОльшей степени здесь сыграл положительную роль опорный раскос, который обычно проектируется с достаточным запасом, ну и, конечно, в сочетании с со связями, если вы имеете в виду раскрепление первого узла ВП от опоры
в принципе, для расчета, при такой схеме эту первую панель ВП можно вообще "выкинуть" и считать без нее
ну а на коньке один прогон - "это чесать левое ухо правой рукой через голову", не надо изобретать велосипед, когда он давно изобретен и искать себе дополнительные сложности при проектировании узлов и при монтаже

[vlad1991]

Сообщение от Ильнур Жесть. Так не пойдет. Надо довести до начальства, что двускатная от плоской отличается принципиально, а именно наличием конька, требующем двух прогонов с встречными уклонами.

Так предлагает начальство

[vlad1991]

Так предлагаете Вы

[Бахил]

Сообщение от vlad1991 Начальство уточнило, что крайние узлы должны быть жесткие, а средний шарнир (чтобы на осадки не сильно реагировало здание), они всегда так делали и все стоит.

Пропущено "всегда".
Чтоб на осадки "не сильно реагировало здание" все узлы надо делать шарнирными.

[Ильнур]

Сообщение от vlad1991 Так предлагает начальство

Порвет же...
Начальство надо направить на лечение. Электричеством.

[vlad1991]

Сообщение от Ильнур Порвет же... Начальство надо направить на лечение. Электричеством.

Да я знаю что порвет. И связи по торцам тоже порвет

А если попробовать сэндвичи на ездящих пластинках прикрепить. То есть к прогону прикрепить пластинку на овалах, а к пластинкам прикрепить сэндвич.

[Ильнур]

Сообщение от vlad1991 ..А если попробовать сэндвичи на ездящих пластинках прикрепить...

Извращениями не занимаемся.

[vlad1991]

Сообщение от Ильнур Извращениями не занимаемся.

Сейчас пойду доказывать начальству свою правоту

У меня возникает вопрос по поводу устойчивости верхнего пояса из плоскости. Если я гор. связями креплюсь к ферме до овала, то такая схема будет неустойчивой. Надо как то тогда вертикальные связи между фермами под прогоном около конька тогда делать

[Ильнур]

Сообщение от vlad1991 ... Если я гор. связями креплюсь к ферме до овала, то такая схема будет неустойчивой.

Конечно будет неустойчивой - не замкнули же систему до конца. Зачем так сделал?

Сообщение от vlad1991 Надо как то тогда вертикальные связи между фермами под прогоном около конька тогда делать

Само собой. И еще много чего.
Изначально идиотские идеи потом мозг всем выносят.
Качественная конструкция получается тогда, когда изначально задана умная идея. Продуманная. Профессиональная.
А не любительско-начальственная. Такое начальство пусть у себя в огороде сортир проектирует.

[nick.klochkov]

Сообщение от Ильнур Изначально идиотские идеи потом мозг всем выносят.

солидарен

[vlad1991]

Сообщение от Ильнур Конечно будет неустойчивой - не замкнули же систему до конца. Зачем так сделал?

А как тогда сделать связи, если я их протяну до оголовка колонны то тогда их рвать будет.
Вы же говорите прогоны коньковые до овалов делать

Не знаю как тогда связевую схему по торцу сделать, чтобы она устойчивой была и связи и сэндвичи при этом не рвало. Не пойдет начальство на то, чтобы пояс переломить

[Ильнур]

Сообщение от vlad1991 А как тогда ...

Вкратце: Вы изначально обречены на ДВЕ самостоятельные кровли. С самостоятельными связями. Двигающимися вверху поперек здания относительно друг друга с нехилой амплитудой.
Еще короче: мысленно удаляете полкрыши - типа вторая очередь, будут строить в 2021 г. А первую - в 2019. И конструируете полкрыши таким, чтобы самостоятельно стояла. Ограждающие условно отсутствуют.
После того как завершите эту УЖЕ несложную конструкцию, командой "миррор" (в автокаде) зеркалите.

[vlad1991]

Сообщение от Ильнур Вкратце: Вы изначально обречены на ДВЕ самостоятельные кровли. С самостоятельными связями. Двигающимися вверху поперек здания относительно друг друга с нехилой амплитудой. Еще короче: мысленно удаляете полкрыши - типа вторая очередь, будут строить в 2021 г. А первую - в 2019. И конструируете полкрыши таким, чтобы самостоятельно стояла. Ограждающие условно отсутствуют. После того как завершите эту УЖЕ несложную конструкцию, командой "миррор" (в автокаде) зеркалите.

Это понял, можно сделать две небольшие опорные стойки ферм посредине.
А овалы примыкания фермы к колонне нужны?

[Ильнур]

Сообщение от vlad1991 Это понял, можно сделать две небольшие опорные стойки ферм посредине. А овалы примыкания фермы к колонне нужны?

Если опорные стойки сделаете элементом фермы, оперев ферму нижней точкой на оголовок колонны шарнирно (условно-шарнирно), то ничего не надо.
Кроме нехило демпфирующей коньковой фасонки.

[vlad1991]

Сообщение от Ильнур Кроме нехило демпфирующей коньковой фасонки.

А как такую сделать. И какие вибрации там будут возникать?
И еще вопрос,а если овалы перенести на крайние стокйки не в коньке их сделать а по крайним колоннам, или не овалы а небольшую опорную стойку без овалов в фасонке, может тогда так лучше сделать, чем заморачиваться с такими сложными решениями/ По типу такого узла сделать крайний узел



И еще вопрос если все узлы сделать жесткими, это очень критично. То есть все опорные узлы жесткие и крепление ферме к колонне тоже во всех местах жесткое?

[Ильнур]

Сообщение от vlad1991 А как такую сделать.

Изогнуть всяко-разно, что загибалось/разгибалось.

И какие вибрации там будут возникать?

Прикололся что ли на слово "демпфер"? Демпфер" - в данном случае компенсатор. Компенсатор Ваших ОГРОМНЫХ перемещений. А не вибраций. Какие вибрации???

а если овалы перенести...не в коньке их сделать.

Да пипец... Тогда система станет еще чувствительней к разнице осадок. Резко возрастет нагрузка на среднюю. И т.д.
Что за сумбурные метания?

[vlad1991]

Сообщение от Ильнур Что за сумбурные метания?

Расчеты уже готовы по схеме с овалами в середине, как я изначально рисовал, начальство их выдавать хочет, я думаю как переделать, чтобы минимально переделывать, а то увольнением грозит. Да и стояло чтобы.
А все если жесткие узлы сделать?? Осадки вроде не большие все по нормам проходит и рвать сэндвичи и связи при жестких узлах с боков и посреди не будет. Расчет тогда можно быстро переделать.

Сообщение от Ильнур Изогнуть всяко-разно, что загибалось/разгибалось.

Да я вот тоже не понял откуда там вибрации)))))

----- добавлено через ~25 мин. -----
Проверил осадки. Максимальные осадки в пределах 15-20мм. Думаю если сделать все узлы жесткие ничего критичного в здании произойти не должно

[Ильнур]

Сообщение от vlad1991 . Думаю если сделать все узлы жесткие ничего критичного в здании произойти не должно

А вот это надо ввести в расчет, путем замены неподатливых по Z связей на податливые, исходя из задачи достижения осадки 15-20 мм. Вот эти 15-20 - это при нагрузках на опоры из предыдущего расчета. На всякий случай рассмотрите завышенные в 2 раза осадки.
Как бы фермы не пролетели...А в принципе - будет прекрасно.
Ну если там со временем просадка нерасчетная от техногена не произойдет...

[vlad1991]

Сообщение от Ильнур А вот это надо ввести в расчет, путем замены неподатливых по Z связей на податливые, исходя из задачи достижения осадки 15-20 мм. Вот эти 15-20 - это при нагрузках на опоры из предыдущего расчета. На всякий случай рассмотрите завышенные в 2 раза осадки.

Вы имеете ввиду пружинки по Z в жестких опорах защемления колонн. Можно. Расчетная схема практически та же, убрать только ползуны крепления верхнего пояса к средним колоннам. Сейчас прикину пружинки добавлю их в опоры..

Сообщение от Ильнур Ну если там со временем просадка нерасчетная от техногена не произойдет...

Там грунтовая подушка с послойным уплотнением под зданием будет выполняться (песчаные грунты,которые в некоторых местах не очень хорошо были 30лет назад уплотнены, поэтому и предполагается грунтовая подушка, не смогли они за это время хорошо самоуплотниться), глубина грунтовой подушки до нормальных грунтов

[slava_lex]

Сообщение от vlad1991 Думаю если сделать все узлы жесткие ничего критичного в здании произойти не должно

Все от жесткости фермы зависит, могут быть ситуации когда ферма и не заметит средней колонны, тогда усилия в ней будут как в 24 метровой

Можно как во вложении обыграть (левый пролет - ядро, правый навешивается на него). Проблем с осадками тогда не будет и с ползунами не надо заморачиваться

[Бахил]

Сообщение от vlad1991 Да и стояло чтобы.

Да никуда твой сарай не денется. Что с овалами, что без. Сдавай как есть и не парься.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ..Сдавай как есть и не парься.

А я все думал, как на практике выпускаются нынче корявые проекты.

[vlad1991]

Проверил с учетом всех жестких узлов и пружинок по опорам фундаментов. Ничего не изменилось в сечениях

[slava_lex]

Сообщение от vlad1991 Ничего не изменилось в сечениях

Какая разность осадок колонн, какие нормальные силы в колоннах и элементах фермы? (картинка была бы кстати)

[Ильнур]

Сообщение от vlad1991 Проверил с учетом всех жестких узлов и пружинок по опорам фундаментов. Ничего не изменилось в сечениях

Бывает. Иногда законно, иногда расчетные длины забыл изменить...

[Mistake]

Сообщение от vlad1991 Проверил с учетом всех жестких узлов и пружинок по опорам фундаментов. Ничего не изменилось в сечениях

Задайте принудительно перемещение одной из опор

[Ильнур]

Сообщение от Mistake Задайте принудительно перемещение одной из опор

Да, под шумок упустили. Не осадка, а просадка фундамента. Просел и умер.
Хотя просадки не планируются.
Но рассчитать на заданные перемещения не сложно, ради интереса.

[vlad1991]

Сообщение от Ильнур Да, под шумок упустили. Не осадка, а просадка фундамента. Просел и умер.

Грунты не просадочные. Осадка и просадка это совершенно разные вещи

[Ильнур]

Сообщение от vlad1991 Осадка и просадка это совершенно разные вещи

Правда что ли?
Быстро поумнел, молодца.
А вот просядет таки малость, несмотря на "непросадочность" (скальный гранит что ли), и крендец ферме.
Проверь для интереса. Вот неужели неинтересно, при какой просадке крендец наступает?

[vlad1991]

Сообщение от Ильнур Проверь для интереса. Вот неужели неинтересно, при какой просадке крендец наступает?

А как перемещение задать?
Можно искусственно какую-либо среднюю колонну загрузить нагрузкой, в опоре поставить пружинку, чтобы она переместилась на 5 см при заданной нагрузке

[slava_lex]

Сообщение от vlad1991 А как перемещение задать?

А как до этого задавал, что все сечения не изменились? Пружинки адекватно оценивающие осадку фундаментов при расчётной нагрузке задай и как уже ранее просил покажи эпюру N и перемещения рамы по Z

[Бахил]

Сообщение от slava_lex А как перемещение задать?

Никак! Просадки и осадки это не вынужденные перемещения.

[slava_lex]

Сообщение от Бахил Никак! Просадки и осадки это не вынужденные перемещения

Да какие нафиг просадки. Я про учёт деформаций грунтового основания

Сообщение от slava_lex Пружинки адекватно оценивающие осадку фундаментов при расчётной нагрузке задай и как уже ранее просил покажи эпюру N и перемещения рамы по Z

[Ильнур]

Осадки - вынужденные необратимые перемещения (односторонние связи). Просадки, пучения - свободные перемещения опор (изменение местоположения по вертикали). Это с точки зрения расчетов конструкций. опирающихся на грунты.

Сообщение от vlad1991 А как перемещение задать?...

Опцией "расчет на заданные перемещения". В направлении Z задается перемещение, которое воспринимается как перемещение связи (опоры) без отпора. Так моделируется просадка.
Если осадка не дала перегруза, в этом ничего дикого нет.
Однако прощупать поведение неопределимой рамы здания при некоторой просадке одного из трех фундаментов - не самое глупое занятие.
Грунты пошевелиться любят...

[vlad1991]

Сообщение от Ильнур Опцией "расчет на заданные перемещения". В направлении Z задается перемещение, которое воспринимается как перемещение связи (опоры) без отпора. Так моделируется просадка. Если осадка не дала перегруза, в этом ничего дикого нет. Однако прощупать поведение неопределимой рамы здания при некоторой просадке одного из трех фундаментов - не самое глупое занятие. Грунты пошевелиться любят...

Спасибо, просто в Роботе не знал есть ли такая функция, нашел задал на среднем фундаменте одной колонны перемещение в 100мм, думаю больше не стоит. Буду смотреть, что в итоге получится

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от vlad1991 Проверил с учетом всех жестких узлов и пружинок по опорам фундаментов. Ничего не изменилось в сечениях

Дайте колонне нагрузку в виде перемещения по Z.

[vlad1991]

Сообщение от Tamerlan_MZO айте колонне нагрузку в виде перемещения по Z.

Уже считается. Перемещение 100мм

----- добавлено через ~2 ч. -----
При 100 мм все не проходит. Если колонны не проходят на 40-50%, то элементы ферм в несколько раз.
Согласно норм разность осадок в производственных зданиях не должна превышать 0,002, то есть 25мм. При такой величине думаю проверить из из таких значений назначить сечения

[Ильнур]

Сообщение от vlad1991 ...При 100 мм все не проходит...

100 - очень много. Если земля ушла на 100, это уже катастрофа, причем для любого сооружения. Думаю, 40 мм за глаза для надежной оценки.
Вы которую опору шевелили?
Вариантов по большому - четыре: проваливается средняя, проваливается одна крайняя, проваливаются две крайние, проваливаются одна крайняя и средняя.

[vlad1991]

Сообщение от Ильнур 100 - очень много. Если земля ушла на 100, это уже катастрофа, причем для любого сооружения. Думаю, 40 мм за глаза для надежной оценки.

К сожалению долго думал и проверил на 30мм. Первый вариант - Одна средняя вниз. Второй вариант одна крайняя вниз. В принципе немного увеличил пояса фермы, а все остальное проходит. Связи только не проверил. Проверил сечения ферм и сечения колонн. Подскажите для всех жестких узлов принял, что расчетные длины для предельной гибкости и устойчивости по СНИП для всех одинаковых нагрузок и всех одинаковых жесткостей (крайние и средние колонны) получается где-то 1,02 (некогда проверять в скаде у меня жесткость средней колонны меньше жесткости крайних колонн и распределение нагрузок не одинаковое будет) принял для расчета 1,1. Нормальное значение расчетной длины колонн для такой схемы???? А то от расчетной длины зависит будет ли колонна проходить?
Огнезащитить теперь буду все)))

[Ильнур]

Сообщение от vlad1991 ... принял для расчета 1,1. Нормальное значение ...?

Отличное значение. При упрощении по СП при жесткости фермы~200000см4 мю около 1.

[vlad1991]

Сообщение от Ильнур Отличное значение. При упрощении по СП при жесткости фермы~200000см4 мю около 1.

Спасибо большое.
А как Вы думаете может связи не проверять. Это столько схем нужно проверить всяких разных?
При 40мм может немного не пройдут некоторые элементы (исходя из коэффициентов при 30мм скорее всего не пройдут опорные раскосы и может быть средняя колонна). И к сожалению все варианты, которые Вы предложили, уже нет времени проверять.
Хотя это все мои предположения пока не посчитаешь не получишь результаты

[Ильнур]

Сообщение от vlad1991 ...А как Вы думаете может связи не проверять.

Я не понял, о которых связях речь? Почему их надо проверять? Фермы не рвутся, рамы расположены далеко ( 6м) друг от друга - думаете от перемещений баз на 20-30 мм связи по покрытию как-то напрягутся?

При 40мм может немного не пройдут некоторые элементы

Эти 40 придумал я, не нужно на 40 мм замыкаться. Если у Вас есть уверенность, что по грунтам все верно принято, считайте на нормативно-допустимые величины осадок.
Вы сейчас получили массу результатов, из которых следует, что откровенного разрушения не наблюдается. Что и надо было прощупать.
Вот теперь можете следовать учению Бахила - http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1756861&postcount=97

[vlad1991]

Сообщение от Ильнур Эти 40 придумал я, не нужно на 40 мм замыкаться. Если у Вас есть уверенность, что по грунтам все верно принято, считайте на нормативно-допустимые величины осадок. Вы сейчас получили массу результатов, из которых следует, что откровенного разрушения не наблюдается. Что и надо было прощупать. Вот теперь можете следовать учению Бахила - http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1756861&postcount=97

Уверенности в грунтах никогда на 100% нет)))
Да я тоже думаю,что сарай никуда не денется

Сообщение от Ильнур Я не понял, о которых связях речь? Почему их надо проверять? Фермы не рвутся, рамы расположены далеко ( 6м) друг от друга - думаете от перемещений баз на 20-30 мм связи по покрытию как-то напрягутся?

Да нет никуда не денутся, там шарниры, чернота отверстий.




Спасибо огромное за помощь.

[Ильнур]

Сообщение от vlad1991 Уверенности в грунтах никогда на 100% нет..

Вот потому то и нужно стараться избегать чувствительных систем.
А не упираться в "всегда так делали, стоит же". Это адресовано Вашему начальству.

[vlad1991]

Сообщение от Ильнур Вот потому то и нужно стараться избегать чувствительных систем. А не упираться в "всегда так делали, стоит же". Это адресовано Вашему начальству.

Спасибо большое за помощь.
Выдал принятое решение с жесткими узлами.
Только возник еще один вопрос. Вот в этой схеме с проверкой, когда какие-либо фундаменты проседают необходимо не только сечения элементов проверять на полученные из такой измененной схемы усилия, но и узлы все должны быть запроектированы на повышенные усилия из такой расчетной схемы???

[Tamerlan_MZO]

Иногда попадаются чертежи с записью типа:
В целях повышения надёжности соединений при расчёте узлов усилия увеличены на коэффициент 1,25.

[Ильнур]

Сообщение от vlad1991 .. Вот в этой схеме с проверкой, когда какие-либо фундаменты проседают необходимо не только сечения элементов проверять на полученные из такой измененной схемы усилия, но и узлы все должны быть запроектированы на повышенные усилия из такой расчетной схемы???

Осадки, на которые Вы проверили чувствительную конструкцию, нормативные, т.е. они допустимы, и возможны - фундаменты рассчитаны по тем же нормам, где норимируются допустимые осадки. Соответственно, узлы должны быть рассчитаны на усилия, полученные по осадкам.
Просадки же Вы приняли в целях прощупать, КОГДА же исчерпается расчетная несущая способность - сразу или или есть определенный запас - это оценка надежности в связи с чувствительностью схемы. Узлы не обязаны быть рассчитаны на ненормативные вводные. Но было бы логично считать, что в надежность конструкции входит не только несущая способность элементов, но и узлов.
Если при просадке 30 мм пояс фермы не рвется, но узел крепления рвется, то вывод о надежности нужно делать по худшему сценарию.
Эти проверки (прощупать) - для Вас, нормы такого прямо не требуют.

[vlad1991]

Сообщение от Ильнур Если при просадке 30 мм пояс фермы не рвется, но узел крепления рвется, то вывод о надежности нужно делать по худшему сценарию.

Сообщение от Tamerlan_MZO Иногда попадаются чертежи с записью типа: В целях повышения надёжности соединений при расчёте узлов усилия увеличены на коэффициент 1,25.

Спасибо огромное еще раз.
Есть еще один вопрос. Могу ли в представленном узле не рассчитывать полку и стенки колонны по прочности и устойчивости. Там просто по серии в узле не проходят полка и стенка колонны., А я решил наделать много ребер из листа толщиной 8-10мм. Проверил в принципе болты закрутить возможно приварить ребра тоже (нужно описать что после чего приваривать). А так вроде как и стенку таким образом очень усилил и полки тоже

[Ильнур]

Сообщение от vlad1991 ...Могу ли в представленном узле не рассчитывать полку и стенки колонны по прочности и устойчивости...

Вам можно. Все равно не рассчитаете правильно.
Если серьезно, то представленный узел даже без расчетов кажется несуразным. Например размер опорного столика по высоте - там что 1000 тонн поперечки??
Ну и все остальное тоже: болты разбежались редким шагом на километр...и зачем там ребро по стенке вдоль?

[vlad1991]

Сообщение от Ильнур Если серьезно, то представленный узел даже без расчетов кажется несуразным. Например размер опорного столика по высоте - там что 1000 тонн поперечки??

Да нет, просто с запасом он большим

Сообщение от Ильнур и зачем там ребро по стенке вдоль?

Ребро только в местах вертикальных связей, а там где распорки, то там не будет вертикальных ребер, только горизонтальные. Такое расстояние между болтами, чтобы поперечные ребра вварить (сделал максимально допустимое расстояние между болтами по СП "Стальные конструкции"), ведь если уменьшить расстояние между болтами, то такие ребра туда уже не вваришь. А ребра хочу вварить, чтобы не проверять стенку и полку колонны по прочности и устойчивости.

Подскажите, пожалйста, как можно оптимизировать данный узел и сделать его правильным с точки зрения работы?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от vlad1991 Подскажите, пожалйста, как можно оптимизировать данный узел и сделать его правильным с точки зрения работы?

Сварное сечение допускается использовать?
Покажите расчёт, что по прочности и устойчивости не прошло.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от vlad1991 просто с запасом он большим

Это лишнее.

[vlad1991]

Сообщение от Tamerlan_MZO Сварное сечение допускается использовать?

Сварное сечение не допускается.
Я сделал расчет узла, но он у меня на работе.
Есть уже сечения, которые необходимо использовать. Я сделал общий расчет и стадию П и выдал их. Так что сечения нельзя менять. Теперь необходимо такой жесткий узел разработать в КМ, чтобы он прошел, поэтому я и спрашиваю не подойдет ли такое усиление, чтобы узел прошел?

[Tamerlan_MZO]

Основные рёбра, которые должны быть в узле. Верхнее образует крестовину. Её проверять на устойчивость, торцы на смятие. Нижнее конструктивно.
Остальные весьма сомнительны.

[Хмурый]

3х130=390, а не 130 раз по 3....

[vlad1991]

Сообщение от Tamerlan_MZO Её проверять на устойчивость, торцы на смятие

Проверка условной стойки (крест) образуемой стенкой и ребром жесткости на устойчивость, а что за торцы на смятие не очень понимаю?

Сообщение от Хмурый 3х130=390, а не 130 раз по 3...

Ошибся, я же не выдаю проект

[ник25]

Сообщение от vlad1991 Расчетные длины для крайних колонн 1.7L, для средней 1,3L (на эти длины проверял устойчивость и предельную гибкость)

А можно узнать - откуда такие расчетные длины получились?

[vlasctelin]

Сообщение от ник25 А можно узнать - откуда такие расчетные длины получились?

Из

[ник25]

Сообщение от vlasctelin Из скада, я просто 1 или 2 комбинации всего считал, там поидее меньше должно было получиться

При расчете пространственной схемы скадовский расчет расчетной длины некорректен. Если же считать по СП, то там есть метод только при ригеле, без фермы. А с коэффициентом 2 не проходит?

[Ильнур]

Сообщение от ник25 При расчете пространственной схемы скадовский расчет расчетной длины некорректен.

Он корректен, его надо корректно потреблять.

...по СП, то там есть метод только при ригеле, без фермы. ..

ферма=ригель, по критерию J.

[vlad1991]

Сообщение от ник25 При расчете пространственной схемы скадовский расчет расчетной длины некорректен.

В Роботе я считал расчетные длины. Рассматривал плоские схемы и считал, как в скаде лире и др. расчетных программах

[ник25]

Сообщение от Ильнур ферма=ригель, по критерию J.

Покурил форум, действительно так.
Только тогда, наверное, надо ферму еще на Qfic проверять. А эту Qfic добавлять к действующим осевым усилиям в ферме.

[Бахил]

Сообщение от ник25 надо ферму еще на Qfic проверять

Само-собой.