[PSI]

Поступило предложение от службы заказчика, запроектировать жилой дом в 5 этажей, с толщиной стен 250мм.
Прикинул расчет в мономахе, по несущей способности проходит. В арбате задал один из наиболее загруженных участков первого этажа, добавив еще эксцентриситет 30мм (имитация отклонения от вертикали) тоже показывает все нормально.
По гибкости если раскрепление стены принимать между перекрытиями тоже.
Есть ли у кого опыт возведения подобных зданий?

Господа в ролике вообще предлагают строить дом в 9 этажей, с несущими стенами 250мм.

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=D9uCf0ZdNoY

[Владимир_Кальчук]

а какой примерно шаг несущих стен?

[eilukha]

Где-то была статья (компетентного автора, в компетентном журнале) по этому поводу, там был вывод, что не менее 380.
Поэтому - не балуйтесь.

[yarrus77]

Сообщение от PSI Прикинул расчет в мономахе, по несущей способности проходит.

Ручками соберите нагрузки. Смотреть надо не только прочность, но и скорее всего еще и трещиностойкость. Средние стены, пригруженные плитами с двух сторон один разговор. Крайние стены особенно верхние этажи - другой. Посмотрите Габрусенко Каменные и армокаменные конструкции в вопросах и ответах. Посмотрите Пособие к СНиП Каменные и армокаменные конструкции приложение 8, там алгоритм расчета. Я делал дом до 3 этажей с эксплуатируемой крышей и пролетом плит, опирающихся на наружные стены 5,7 м. Выше думаю уже перебор.
Да, еще надо учитывать, что стена у вас не везде сплошная, а есть простенки. И при толщине 250 мм метровый простенок имеет площадь менее 0,3 м2. А это - дополнительный понижающий коэффициент 0,8.

[Aragorn]

Стена толщиной 250 мм плоха тем, что уже при небольших эксцентриситетах не проходит по расчету. А эксцентриситеты могут возникнуть как при неравномерного загружения плит перекрытия, так и при ошибка при монтаже.

[Boxa]

PSI, не понятен регион, для которого проектируется здание и другие сопутствующие условия(из чего строить и как), а поэтому ответить на Ваш вопрос практически невозможно. Нужно больше данных.

[крокодил]

Если из монолита - то можно, из кирпича нельзя категорически - статья была у его высочества Габрусенко.

[Владимир_Кальчук]

формально, с точки зрения расчета по прочности, при небольших шагах несущих стен (3.3м), высоте этажа 2.8м, марке кирпича М200 и полезных нагрузках 200кг/м2 - прочность обеспечена для 5эт.

[Регистр]

Шутник вы однако.

[Axe-d]

А как вентканалы делать?
если все-таки "выкручивают руки", позицию надо сдавать постепенно. Например, для начала согласиться на 250 только для самонесущих стен. Опять же аргумент - вентканалы. Можно еще попробовать посчитать простенки с учетом эксцентриситета в двух плоскостях, ну и вообще - аккуратнее собирать все нагрузки.

В родном Сибстрине Габрусенко, конечно, полубог, но с выводами в его статье про стены 250 не совсем согласен.

[ProjectMaster]

Можно, при условии монолитных перекрытий, исключающих эксцентричные нагрузки на эти стены + армирование, арматурные пояса как положено.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Axe-d В родном Сибстрине Габрусенко, конечно, полубог, но с выводами в его статье про стены 250 не совсем согласен.

А я вообще не согласен.

[mainevent100]

Сообщение от eilukha Где-то была статья

тут она

Сообщение от PSI Допустимы ли несущие стены 250мм, в пяти этажном жилом доме.

если без окон и дверей, то конечно, допустимо.
а с ними точно не получится )

Сообщение от PSI по несущей способности проходит

скидывайте планы, разрезы, объясним на пальцах, где ошибка

[ProjectMaster]

Сообщение от mainevent100 если без окон и дверей, то конечно, допустимо. а с ними точно не получится )

Если сделать монолитные перекрытия - получиться. Монолитные перекрытия исключат эксцентричное загружение стен. При реконструкции зданий вариант с 250 мм стенами идет на ура.

При новом строительстве дешевле выйдут сборные перекрытия и стены 380 мм.

[v.psk]

Сообщение от ProjectMaster эксцентричное загружение стен

ну до трех этажей можно и 250.. /это что касается выводов Габрусенко/
кроме того, в самых плохих местах можно устраивать пилястры.

----- добавлено через ~3 мин. -----
.. я давно уже агитировал производителей пустотелых бетонных стеновых блоков добавить кратность 300... это бы многое дало в применимости, сейчас или 200 или 400, если ничего не поменялось

[Max147d]

Читал обоснование (не помню где), что в итоге 380мм оптимальное решение (случайные эксцентриситеты и тп.)

[Komplanar]

Надо отличать попытки сбарыжничать от попыток оптимизации расходов... Оптимизация строительства выглядела бы так - "А можем ли мы перейти на стены 250 от стен 380? Проведём комплексные расчёты и исследования, в результате чего получаем, что в ходе этого мы должны увеличить расходы на качество формы кирпича на 12%, на прочность кирпича - на 17%, на повышение квалификации каменщиков - на 8%, на усиление контроля качества ведения кладки, входного контроля и дополнительные расходы на измерительное оборудование - на 14%, увеличение страховых выплат на 3%, что окупается снижением расходов на закупку материалов на 20% и на сроки строительства на 14%, общее изменение ожидаемой прибыли плюс 5%", а барыжничество будет выглядеть как "а чего это мы стены 380 лепим? Вон, мне расчеты показывали, там стена используется всего на 60%! А давайте мы с того же кирпича сделаем 250! И рабочих переучивать не надо, узбеки нормально же кладут, чо, справятся! А ещё можно цемента чуть-чуть поменьше ложить, самую малость, кто там заметит (голос прораба тихонько про себя, на совещании)? И прибыль вместо 300% будет 500%!"

Если же по существу вопроса, то - вы уверены в конкретном качестве закупаемых материалов (не только марка, но и геометрия), контроле вертикальности стен, эксцентриситетов, раствора, квалификации каменщиков, учёте неравномерности осадок? Если уверены, то никто прямо запретить 250мм стены вам не может. Важно лишь, чтобы реальность и расчеты совпадали.

[redal]

МОЖНО - но не в этой стране

[Кореш]

А в других можно? Я про еврокоды.)

[gumel]

Сообщение от redal МОЖНО - но не в этой стране

Да, это точно. Вешали вентфасад на кирпичную кладку 250 (заполнение в монолитном каркасе). Так некоторые кирпичи в такой "кладке" уходили внутрь от перфоратора..

[alterdeen]

Сообщение от PSI Господа в ролике вообще предлагают строить дом в 9 этажей, с несущими стенами 250мм.

Из подобных блоков, выпускаемых одним из заводов города, запроектировали дом 7 этажей со стенами 250 мм. Но надо учитывать такое огромное количество нюансов, что сейчас после сдачи проекта, экспертизы и прочего, особо не видно какой-либо выгоды. Здание на этапе подготовки к строительству.
Проектированию предшествовало куча испытаний блоков, создание пособий, альбомов, внесения изменений в СП15 и т.д. и т.п. Работа с Кучеренко и БелНИИСом. Ибо как таковой нормативной базы (собранной и разжеванной в одном источнике) под такие "гибкие" стенки не было.

Если коротко, то все стены несущие, шаг между ними небольшой. Перекрытия можно сделать и в сборняке, но с монолитными ж/б поясами. Много заморочек с узлами опирания, мостиками холода. И, да, по наружным стенам идет ну очень приличный слой утепления, ибо 250мм в силикате в средней полосе .....)
Одна большая головная боль - это прокладка инженерных коммуникаций, вообще всех.

PS В Тюмене уже который год возводят серии малоэтажных домов (3-4эт) из силикатных блоков и перекрытий в сборняке.

PPS Собственно, вот ссылка на книжку, перевод с немецкого. А тащут в Россию отсюда.

[Antoniо]

Сообщение от alterdeen PS В Тюмене уже который год возводят серии малоэтажных домов (3-4эт) из силикатных блоков и перекрытий в сборняке. PPS Собственно, вот ссылка на книжку, перевод с немецкого. А тащут в Россию отсюда.

В Тюмени мы проектировали 4-этажные жилые дома (микрорайон Ожогино) со стенами 250 из этих силикатных блоков. Все делается в рамках СП "каменные конструкции". Применяется, как уже говорилось, малый шаг стен. В идеале перекрестная стеновая схема и монолитные перекрытия (не мене 160мм): в таком случае нагрузка перкрасно перераспределяется.

Были предложения от заказчика применить блоки 180мм ))

[Want_money]

Здесь с точки зрения теплотехники надо посмотреть - не будет ли точки росы в утеплителе?

[sleep]

PSI, вот вы бы себе дом стали строить, где несущие стены 250 мм? Я, даже, одноэтажный не стал бы. Уже не первый раз встречается такое. Как все хотят стены в 250 мм. Сделать несущую стену в 250 мм для нескольких этажей, при соблюдение всех норм, выходит не дешевле обычной в 380 мм.

[ProjectMaster]

Сообщение от alterdeen Из подобных блоков, выпускаемых одним из заводов города, запроектировали дом 7 этажей со стенами 250 мм. Но надо учитывать такое огромное количество нюансов, что сейчас после сдачи проекта, экспертизы и прочего, особо не видно какой-либо выгоды. Здание на этапе подготовки к строительству.

Был я на конференции этих граждан. Сами разработчики технологии в расчетах зданий нифига не смыслят. В камнях - разбираются, в расчетах зданий - нет. Дали выдержи из своего СП согласно которому допустимая осадка здания должна составлять раза в 4 меньше, чем по действующим нормам. Т.е. грунты должны быть оооочень хорошие.
Для малоэтажного строительства - самое то.
Для многоэтажного - нужно отдельно ииследовать таким образом:

1. Нужно отдельно формулировать критерии прочности для плоского напряженного состояния с учетом армирования для этих "эксклюзивных" блоков
2. Исследовать (рассчитывать) типовые каркасы как пластинчатой модели на упругом основании с учетом анизотропии
3. Проверять прочность кладки при плоском напряженном состоянии
4. Делать выводы. Есть вариант, что ответ о возможности применения будет отрицательный
5. Самое фиговое - уже в процессе возведения развиваются осадки и стены здания "разползаются" в плане, поэтому обеспечение даже допусков по вертикальности кладки (заложенное в СП) - это трудновыполнимая задача, так как даже идеально выполненная кладка за счет неравномерности осадок здания может отьехать сверху на десяток сантиметров.

Короче, этим заниматься никто не будет. Исследование дорогие, современные профессора специалисты только в узкой области, а тут нужно комплексно рассматривать.

Имхо - не стройте здания выше 5 этажей со стенами из блоков толщиной 250 мм, так как именно Вы окажетесь подопытными кроликами.

Из кирпича 250 мм - при монолитных перекрытиях.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Want_money Здесь с точки зрения теплотехники надо посмотреть - не будет ли точки росы в утеплителе?

Вент фасад всех спасет.

[MAG37]

Сообщение от Want_money Здесь с точки зрения теплотехники надо посмотреть - не будет ли точки росы в утеплителе?

Так она там вроде должна быть (если вообще будет, что сомнительно) при любой толщине несущей стены при внешнем утеплении


Видел ролик в ютубе - в Европе строят домик двухэтажный из теплой керамики толщиной сантиметров в 20 под под сборные ж/б перекрытия.


Неужели тащить такие блоки из Германии выгодно получается?

[Antoniо]

Сообщение от MAG37 Неужели тащить такие блоки из Германии выгодно получается?

Везут не блоки естественно, а опалубку для блоков. Это немецкая модульная система, включающая большую номенклатуру блоков (в том числе крупноформатных), способы эффективной организации строительства и т.п. Но наши производители остановились лишь на трех типоразмерах, что не позволяет почувствовать все плюсы системы, и снижает эффективность ее применения.

[Komplanar]

Чёт это не на теплую керамику, а на газобетон похоже...

[MAG37]

Так на такие камни и отечественный ГОСТ есть и в советское время такие камни выпускались. В чем преимущество именно этих ?

[Axe-d]

Сообщение от Komplanar Чёт это не на теплую керамику, а на газобетон похоже...

Ну так сказали же, что это силикатные блоки, а "силикатный кирпич" - тот же автоклавный газобетон, только без газа.

[ProjectMaster]

Сообщение от Komplanar Чёт это не на теплую керамику, а на газобетон похоже...

Это маркетинговый ход. Самое главное в продажах - придумать эффектное отличающееся название. Пеноблок также можно "притянуть" к поределению "керамика".

wikipedia:
Кера́мика (др.-греч. κέραμος — глина) — изделия из неорганических материалов (например, глины) и их смесей с минеральными добавками.

[alterdeen]

Сообщение от Antoniо Везут не блоки естественно, а опалубку для блоков. Это немецкая модульная система, включающая большую номенклатуру блоков (в том числе крупноформатных), способы эффективной организации строительства и т.п. Но наши производители остановились лишь на трех типоразмерах, что не позволяет почувствовать все плюсы системы, и снижает эффективность ее применения.

Мы рассматривали как 500, так и 623мм по высоте. И только с применением их "чудо-кранов". Плюсы, да, есть, если иметь весть сортамент. А как только меньше, то желание пилить отпадает, и появляется тема с закладкой обычным силикатным кирпичом, со всеми вытекающими.

Сообщение от ProjectMaster Имхо - не стройте здания выше 5 этажей со стенами из блоков толщиной 250 мм, так как именно Вы окажетесь подопытными кроликами.

Выше 5ти в целом останавливает только прочность блоков. А это уже связано с производством. При большей марке резко тает экономика уже именно там. А так белорусы высказывались, что могут и 9 сделать.

Как правильно заметил коллега с Тюмени, блоки хороши на малоэтажке. Там выгода видна. И пролеты нормальные.

PS Кстати, у немцев есть программа для создания разверток стен из этих блоков. Прикольная штука, пока туда не лезет архитектор и заказчик с желаниями красивых планировок и площадей "дапобольше". Суровая немецкая рачительность модульности не выдерживает и начинаются баги....)))

[ProjectMaster]

Сообщение от alterdeen Выше 5ти в целом останавливает только прочность блоков. А так белорусы высказывались, что могут и 9 сделать.

Трещины в каменных стенах возникают не из-за ПРОЧНОСТИ БЛОКОВ, а из-за НЕРАВНОМЕРНОЙ ОСАДКИ, поэтому белорусы привирают. На скальном основании можно было бы построить 9 этажей. В реальных условиях - это будет русская рулетка. Корректно посчитать 9-этажный дом со стенами 250 мм из блоков - они не смогут.
Программного обеспечения такого нет и теория детально не разработана. Вот и отмазываются они, ограничивая осадки.

[alterdeen]

Сообщение от ProjectMaster теория детально не разработана

Хм, и кто это сказал? Если не видели, это не означает, что ее нет.

Сообщение от ProjectMaster а из-за НЕРАВНОМЕРНОЙ ОСАДКИ

А кто мешает делать мероприятия? СНиП, или СП по-новому как бы вещают об этом с давних времен....

PS Скепсис Ваш понятен, по первости был и у меня, покуда детально не изучили все.

[ProjectMaster]

Сообщение от alterdeen Хм, и кто это сказал? Если не видели, это не означает, что ее нет.

Предлагаю ответить на 2 вопроса:
1. Какие модули деформирования и коэффициенты поперечной деформации назначать пластинчатым элементам при моделировании кладки ИЗ ПУСТОТНЫХ БЛОКОВ методом конечных элементов при использовании ортотропной модели и горизонтальным косвенным армированием кладки?
2. Приведите пожалуйста критерий прочности элементарного элемента кладки из "дырявого" блока марки B5 (с определенными размерами), с горизонтальными растворными швами толщиной 12 мм, армированными сеткой диаметром 4 мм Вр1 с ячейкой 50х50 мм через 400 мм, и вертикальными швами без заполнения раствором при действии вертикального напряжения Sz (т/м2), горизонтального Sx(т/м2) и сдвигающего Txz (т/м2)?

[Antoniо]

Сообщение от Komplanar Чёт это не на теплую керамику, а на газобетон похоже...

Я про керамику не упоминал нигде. Это не газобетон, а тяжелый (20кг при размере 250х248х248мм: зазоры по 2мм на клей) силикатный блок марки М150. Вот наш локальный производитель http://porevit.ru/katalog/silikatnye-bloki/, там есть информация.

Прикладываю так же альбом технических решений, если интересно кому-то.

[MAG37]

Antoniо
Я так понял у вас эти блоки на клею монтируются
Вертикальные швы клеем заполняются?
Вырезы с боков не симметричные - это имеет какой-то смысл?

В чем преимущество перед пескоблоками?

[SergeyKonstr]

Сообщение от ProjectMaster 2. Приведите пожалуйста критерий прочности элементарного элемента кладки из "дырявого" блока марки B5 (с определенными размерами), с горизонтальными растворными швами толщиной 12 мм, армированными сеткой диаметром 4 мм Вр1 с ячейкой 50х50 мм через 400 мм, и вертикальными швами без заполнения раствором при действии вертикального напряжения Sz (т/м2), горизонтального Sx(т/м2) и сдвигающего Txz (т/м2)?

Offtop: Если проармировали, то дырявость роли не играет, сопротивление скалыванию будет зависить от арматуры (проценту армирования по вертикальному сечению) и от обжатия кладки, по набору S и T нужно выделить главное растягивающее напряжение.

[alterdeen]

Сообщение от ProjectMaster Предлагаю ответить на 2 вопроса

а. Блоки бывают не только пустотелыми.
б. Армирование при блоках выше 150мм не эффективно.
Собственно
б. ИМХО Нет смысла отвечать на вопросы.

Сообщение от MAG37 Я так понял у вас эти блоки на клею монтируются

Отвечу по нашему региону.
Изначально можно и на раствор, и на клей. Немцы рассматривают в основном тонкошовные, т.е. клей.
Кучеренко в том году, емнип, даже рассматривал (или проводил) изыскания по применению полиуретановых клеев. Чем дело закончилось. увы, не владею информацией.
Нессиметричный вырез чисто геометрия. Стыкуются в вертикальном шве насухую практически ноль в ноль.

На фото выше блоки 250мм высотой с вырезом под хват каменщинка. Все остальные блоки уже без выреза и имеют 1-2 вертикальных круглых пустоты для захватов крана.

[Yoriuss]

Сильно использованные по несущей стены не хорошо:любой самовольный проем нижних этажей вероятно приведет к обрушению уже в процессе штрабления (под подводку). А предупредить самострой невозможно.

[ProjectMaster]

Сообщение от alterdeen а. Блоки бывают не только пустотелыми. б. Армирование при блоках выше 150мм не эффективно. Собственно б. ИМХО Нет смысла отвечать на вопросы.

ВЫ НЕ СМОЖЕТЕ ОТВЕТИТЬ НА ЭТИ ВОПРОСЫ, ТАК КАК
ТЕОРИЯ РАСЧЕТА ТОНКИХ ПУСТОТЕЛЫХ БЛОКОВ НЕ РАЗРАБОТАНА.

и указанные тонкостенные блоки можно безопасно применять только при малоэтажном строительстве (наплевав на сейсмику, ветер и существенные осадки фундамента).

[mainevent100]

Сообщение от Antoniо Это не газобетон, а тяжелый (20кг при размере 250х248х248мм: зазоры по 2мм на клей) силикатный блок марки М150

Antoniо, какое значение R принимали для марки блоков М150 на клею?
по фото домов не похоже, что там мелкий шаг стен, на глаз 5х5 м, наверно....

Сообщение от ProjectMaster На скальном основании можно было бы построить 9 этажей

ага, кто больше?

Сообщение от Yoriuss приведет к обрушению уже в процессе штрабления (под подводку)

вот-вот, надо поселить всех рационализаторов в такие дома

[Старый Дилетант]

Сообщение от PSI Допустимы ли несущие стены 250мм, в пяти этажном жилом доме

А почему бы и нет, если проходит по расчету?
Если не вызывают сомнения толщина стен 380 в 10-этажных домах, то очевидна возможность 250 - в 5-этажных.
Касаемо стен из пустотелых и прочих стеновых блоков. Смело считать по СП 15.13330 и руководствам, рекомендациям и пособиям к СНиП, если блоки проходят по параметрам, предусмотренным СП, но применять не бездумно.
НМВ Принципиальное отличие блоков от кирпича в том, что у них при определения марки не нормируется прочность на изгиб, которая напрямую связана с прочностью на растяжение.
При этом на сжатие мелкие блоки испытывают целиком, что учитывается при назначени R.

[ProjectMaster]

Сообщение от Старый Дилетант Касаемо стен из пустотелых и прочих стеновых блоков. Смело считать по СП 15.13330 и руководствам, рекомендациям и пособиям к СНиП, если блоки проходят по параметрам, предусмотренным СП, но применять не бездумно.

Читаем п. 5.1.4 СП 22.13330.2011
"Сооружение и его основание должны рассматриваться в единстве, т.е. должно учитываться взаимодействие сооружения с основанием. Для совместного расчета сооружения и основания могут быть использованы аналитические, численные и другие методы (в том числе метод конечных элементов, метод конечных разностей, метод граничных элементов и др.)."

Ищем методику расчета кирпичного здания совместно с основанием в СП 15.13330.2012. Не находим.
Ищем программу для расчета кирпичного (блочного) здания с учетом анизотропии кладки и взаимодействия с основанием в соответствии с п. 5.1.4 СП 22.13330.2011. Тоже не находим.

Идем вешаться.

[Старый Дилетант]

Сообщение от ProjectMaster Читаем п. 5.1.4 СП 22.13330.2011 "Сооружение и его основание должны рассматриваться в единстве, т.е. должно учитываться взаимодействие сооружения с основанием. Для совместного расчета сооружения и основания могут быть использованы аналитические, численные и другие методы (в том числе метод конечных элементов, метод конечных разностей, метод граничных элементов и др.)." Ищем методику расчета кирпичного здания совместно с основанием в СП 15.13330.2012. Не находим. Ищем программу для расчета кирпичного (блочного) здания с учетом анизотропии кладки и взаимодействия с основанием в соответствии с п. 5.1.4 СП 22.13330.2011. Тоже не находим. Идем вешаться.

НМВ обязательность этого требования далеки от реалий жизни, с учетом уровня массового проектировщика.
Деформационные характеристики грунтов выдаваемых разными геологами отличаются в разы, плюс точность и методы их определения плюс неоднородность грунтов, прогноз изменения их свойств (я в жизни не видел в изысканиях что-либо внятное по этому поводу)....
Дальше - больше. Наличие трещин кардинально меняет картину... и пр. и пр.

[ProjectMaster]

Сообщение от Старый Дилетант НМВ обязательность этого требования далеки от реалий жизни, с учетом уровня массового проектировщика. Деформационные характеристики грунтов выдаваемых разными геологами отличаются в разы, плюс точность и методы их определения плюс неоднородность грунтов, прогноз изменения их свойств (я в жизни не видел в изысканиях что-либо внятное по этому поводу).... Дальше - больше. Наличие трещин кардинально меняет картину... и пр. и пр.

Я хочу подчеркнуть, что действующие нормы по кирпичной (каменной) кладке хорошо проверены практикой для широких (толстых) стен с армированием и относительно небольшими характеристиками расчетного сопротивления.
Применение современных технологий ведет к возможности уменьшить толщину несущих элементов. Но в результате момент инерции из плоскости стены уменьшается в третьей степени по сравнению с толщиной, а стена уже начинает работать совершенно по другому. Стены по своей работе становятся ближе к железобетонным конструкциям, но в железобетоне вертикальная арматура - есть, а в каменных -нет.
ИМХО, применение высокопрочных "тонких" блоков для многоэтажного строительства (выше 5 этажей) является сложной и неизученной задачей, решение которой, вероятнее всего, связано с разработкой специальных расчетных методик с учетом сложного напряженного состояния.

[крокодил]

Сообщение от Старый Дилетант Сообщение от PSI Допустимы ли несущие стены 250мм, в пяти этажном жилом доме А почему бы и нет, если проходит по расчету?

Потому что реальное качество строительства (от изысканий до производства стройматериалов и тд и тп) намного ниже требуемого нормами (теми самыми по которым "по расчёту проходит"), и пустыми фразами типа "-Так надо требовать.. Надо следить.. Надо руководствоваться новейшими достижениями науки" (как разглагольствует большинство далеких от реальности конторских псевдоинженериков) его не изменить. Повысить качество до нормируемого стоит гораздо в разы больше чем увеличить запасы несущей способности, о экономии нервов всех участников вообще молчу.

[Старый Дилетант]

Сообщение от ProjectMaster Я хочу подчеркнуть, что действующие нормы по кирпичной (каменной) кладке хорошо проверены практикой для широких стен с армированием и относительно небольшими характеристиками расчетного сопротивления. Применение современных технологий ведет к возможности уменьшить толщину несущих элементов. Но в результате момент инерции из плоскости стены уменьшается в третьей степени по сравнению с толщиной, а стена уже начинает работать совершенно по другому. Стены по своей работе становятся ближе к железобетонным конструкциям, но в железобетоне вертикальная арматура - есть, а в каменных -нет. ИМХО, применение высокопрочных "тонких" блоков для многоэтажного строительства (выше 5 этажей) является сложной и неизученной задачей, решение которой, вероятнее всего, связано с разработкой специальных расчетных методик с учетом сложного напряженного состояния.

.. момент инерции из плоскости стены уменьшается в третьей степени по сравнению с толщиной..., но радиус инерции и,соответственно гибкость - пропорционально толщине.
В данном случае (для стены толщиной в кирпич в 5-этажном жилом доме) никаких современных технологий не вижу. Кирпичные стены с бОльшей гибкости очень давно применялись в общественных и производственных зданиях и различных сооружений. Например у стен стен t=250 h = 3000 h/t = 12, h/i = 41,4 и t=380 h = 4500, h/t =11,8 h/i = 40,8 гибкость практически одинакова. Между тем стена толщиной 380 высотой 4500 не вызывает сомнений.

----- добавлено через ~2 ч. -----

Сообщение от крокодил Потому что реальное качество строительства (от изысканий до производства стройматериалов и тд и тп) намного ниже требуемого нормами (теми самыми по которым "по расчёту проходит"), и пустыми фразами типа "-Так надо требовать.. Надо следить.. Надо руководствоваться новейшими достижениями науки" (как разглагольствует большинство далеких от реальности конторских псевдоинженериков) его не изменить. Повысить качество до нормируемого стоит гораздо в разы больше чем увеличить запасы несущей способности, о экономии нервов всех участников вообще молчу.

Так будьте логичны и делайте внутренние стены 10-этажек толщиной 640.
Думаю, у каждого инженера есть свои приемы повышения коэффициента запаса (по крайней мере как ему кажется)

Не стоит навешивать ярлыков типа конторских псевдоинженериков
Обычно подобным грешат при отсутствии аргументов

[Aragorn]

Прежде чем проектировать и считать стены из всяких там новомодных камней и блоков, необходимо обратить внимание, что

5.1 Кирпич, камни и растворы для каменных и армокаменных конструкций, а также бетоны для изготовления камней и крупных блоков должны удовлетворять требованиям соответствующих стандартов: ГОСТ 28013; ГОСТ 4.233; ГОСТ 530; ГОСТ 379; ГОСТ 4001; ГОСТ 6133; ГОСТ 9479; ГОСТ 31189; ГОСТ 31357; ГОСТ 4.210; ГОСТ 4.219; ГОСТ 25485; ГОСТ Р 51263; ГОСТ 8462; ГОСТ 5802; ГОСТ 13579; ГОСТ 24211; ГОСТ 30459

так гласит обязательный пункт СП 15.13330.2012 "Каменные армокаменные".
Это существенное отличие от СНиП II-22-81*, который разрешал принимать изделия по ТУ.

2.1*. Кирпич, камни и растворы для каменных и армокаменных конструкций, а также бетоны для изготовления камней и крупных блоков должны удовлетворять требованиям соответствующих ГОСТов или технических условий

Таким образом, если материал не соответствует никаким ГОСТ, то необходима разработка СТУ.

[Komplanar]

Так стеновой блок может соответствовать одновременно ТУ и ГОСТу... ГОСТ предъявляет общие требования к блокам, а иногда даже - к маркировке и ответственности производителя, а ТУ - описывает конкретную форму блока, собственную порой маркировку и некие гарантированные производителем параметры в тех или иных условиях (причём блок можно замаркировать как по ГОСТ, так и по ТУ), например, почитайте вполне себе действующий новый ГОСТ Р 57335-2016. Или в том же ГОСТ 530, в приложении А - какие только пустотные блоки не нарисованы... Правда, называются не блоки, а камни, но картинки вполне себе напоминают "теплую керамику".

[Antoniо]

Сообщение от mainevent100 Antoniо, какое значение R принимали для марки блоков М150 на клею?

По таблице 7 СП 15.13330.2012 Расчетное сопротивление сжатию кладки из бетонных камней и силикатных блоков пустотностью до 25% при высоте ряда кладки 200-300 мм при марке блока 150 и марке раствора 100 составляет R=2,7мПа. Никаких ноу-хау. Цифры были подтверждены экспериментально.

В системе предусмотрено производство крупноформатных полнотелых блоков выостой 500мм, тогда по табл. 5 расчетное сопротивление сжатию кладки при марке блока 150 и марке раствора 100 составляло бы уже приличные R=4,2мПа. Но производители, как я говорил, остановились только на трех типах блоков: 250х248х248 - рядовой; 250х123х248 - доборный; 180х248х248. Ну и перегородочные.


- Про армирование: при такой высоте ряда кладки оно не эффективно (см. п. 7.3 СП 15.13330.2012), что подтвердили испытания кладки армированной стеклопластиковыми сетками.

Сообщение от mainevent100 по фото домов не похоже, что там мелкий шаг стен, на глаз 5х5 м, наверно....

Основной шаг стен в нашем случае 3,3-3,5м, но есть пролеты до 4,8м. Но опять же напомню, что перекрытия здесь монолитные, поэтому опираются по 4м сторонам и помимо этого работают по неразрезной схеме.

Сообщение от MAG37 Я так понял у вас эти блоки на клею монтируются

Укладываются на клеевой состав с целью вписаться в толщину шва 2мм, чтобы сохранить модульность 125/250мм, которая очень важна в данной системе. Но при желании не возбраняется вести кладку на растворе (нижний выравнивающий ряд в любом случае укладывается на растворный шов).

Сообщение от MAG37 Вертикальные швы клеем заполняются?

Системой предусмотрено, что вертикальные швы не заполняются, т.к. блоки имеют "идеальную" геометрию и плотно примыкают в пазо-гребневом соединении. Если заполнять вертикальные швы, то не получится сохранять кратность 125/250мм, что приведет к необходимости резать, блоки, снизит скорость кладки, доп отходы.

Вообще при проектировании архитектор изначально располагает стены, окна, двери исходя из кратности этого блока.

Сообщение от MAG37 Вырезы с боков не симметричные - это имеет какой-то смысл?

Блок довольно тяжелый (20кг) поэтому его необходимо брать двумя руками: одной рукой за нижнюю грань, другой рукой за верхнюю - таким образом вырезы под хват расположены по диагональным гряням блока. Центральное круглое отверстие для захвата специальным подъемным механихмом (если он есть на площадке). Более крупные и тяжелые блоки в принципе поднимаются уже только подъемным механизмом. Видимо, по этой причине производители отказываются от их поризводства.

Преимущество этого блока только в том, что если грамотно спроектировать здание, соблюсти кратность, то получится сократить строки строительства, избежать обрезков, получить тонкие стены, больше площадей, меньше нагрузку на фундаменты - в общем самые очевидные вещи.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Нашел видео производства кладки с помощью этого подъемно-транспортировочного механизма. Занятная штука с пультами, с ним кладка превращается в увлекательную игру.

https://www.youtube.com/watch?v=_vtfrEWC9aY

Наглядно показывает, что при правильно организации процесса кладка возводится очень быстро. Ярославский завод силикатных конструкций (ЯЗСК), видимо, таки освоил крупноформатные блоки.

[Jenec]

Сообщение от ProjectMaster Можно, при условии монолитных перекрытий, исключающих эксцентричные нагрузки на эти стены + армирование, арматурные пояса как положено.

я ИМХО сомневаюсь что монолитная плита исключит эксцентриситет, там все равно будет шарнир и эпюра опирания треугольная у плиты

[ProjectMaster]

Сообщение от Jenec я ИМХО сомневаюсь что монолитная плита исключит эксцентриситет, там все равно будет шарнир и эпюра опирания треугольная у плиты

Глубина опирания 120 мм (сборняк) и глубина опирания 250 мм (монолит) - две большие разницы.

[Jenec]

Сообщение от ProjectMaster Глубина опирания 120 мм (сборняк) и глубина опирания 250 мм (монолит) - две большие разницы.

это просто твое утверждение или оно подкреплено нормами?

[Aragorn]

Так стеновой блок может соответствовать одновременно ТУ и ГОСТу...

Я как раз про те блоки, которые идут только по ТУ, сталкивался несколько раз с такими, а в ТУ толком ничего нет. Я к тому, что на вышеуказанные сверхпрочные блоки есть какие-нибудь документы?
...
Залез на сайт ОАО "Ярославский завод силикатного кирпича", у них там кстати много всяких сертификатов. Но на блоки М150 не вижу документов.
Я правильно понял, речь идет о крупноформатных силикатных блоках "QUADRO"?

[ProjectMaster]

Сообщение от Jenec это просто твое утверждение или оно подкреплено нормами?

Просто посчитайте давления для двух случаев. Это не очень сложная математика.

[Antoniо]

Еще есть некоторые особенности при проектировании зданий с "тонкими" стенами в 250мм:
- при необходимости размещения пожарных шкафов, электрических щитков и т.п. их придется делать наклаными. Сделать нишу в такой стене между квартирой и коридором нельзя, т.к. оставшейся части стены (120мм) недостаточно, чтобы обеспечить шумоизоляцию. Соответственно, нужно внимательно следить за шириной коридора, чтобы не заузить пути эвакуации.

[Jenec]

Сообщение от ProjectMaster Просто посчитайте давления для двух случаев. Это не очень сложная математика.

что ты имеешь в виду под давлением? Распределение напряжений?, по нормам эпюра напряжений треугольная
пособие к армокаменным п.4.15 рис б, пусть он и для балки но принципа это не меняет

[Antoniо]

Ссылка на яндекс-диск с информацие по блокам от нашего производителя "ПОРЕВИТ". Там есть некоторые протоколы (прочтость, шум, огнестойкость).

https://yadi.sk/d/Yiq7Fuui3U7PQN

Так же научно-технический отчет ЦНИИСК им. В.А.Кучеренко по испытанию кладки с армированием и без.

[Aragorn]

Так же научно-технический отчет ЦНИИСК им. В.А.Кучеренко по испытанию кладки с армированием и без.

Ух ты - интересно.

Следует также отметить, что прочность кладки в большей степени зависит от качества кладки, так называемой "руки каменьщика". Таким образом, в зависимости от качества прочность кладки может отличаться почти в два раз.

интересно почитать, но надо работать

[ProjectMaster]

Сообщение от Jenec что ты имеешь в виду под давлением?

Вертикальное напряжение в кладке, измеряется в т/м2 (кПа и т.д.).

[Jenec]

Сообщение от ProjectMaster Вертикальное напряжение в кладке, измеряется в т/м2 (кПа и т.д.).

это многие знают, как это влияет на эксцентриситет?

[ProjectMaster]

Сообщение от Jenec это многие знают, как это влияет на эксцентриситет?

Считайте. А потом на основании расчета поспорьте со мной.

[Jenec]

Сообщение от ProjectMaster Считайте.

мне то зачем считать, я тебе в пример привел нормы, а ты, только свою точку зрения не подкрепленную ничем, конец защемленной ж/б плиты стремится приподняться, если сделать опирание плиты на всю толщину, не будет там под плитой никогда центрального сжатия

[ProjectMaster]

мне то зачем считать,

Расчет занимает 10 минут. Не можете - так и скажите.

я тебе в пример привел нормы, а ты, только свою точку зрения не подкрепленную ничем,

Моя точка зрения подкреплена опытом работы главным конструктором более 15 лет и хреновой тучей объектов, расчетов, обследований и т.д.

конец защемленной ж/б плиты стремится приподняться, если сделать опирание плиты на всю толщину, не будет там под плитой никогда центрального сжатия

Про центральное сжатие я вообще не говорил.

Я не буду с Вами спорить, так как доказывать очевидность посыла можно только человеку, который способен это понять.

[крокодил]

Сообщение от ProjectMaster Глубина опирания 120 мм (сборняк) и глубина опирания 250 мм (монолит) - две большие разницы

Учитывая что жесткость сборняка значительно выше сиё утверждение минимум ошибочно, а может быть и противоположно истине (Экс от монолита может быть больше экса от сборняка).

[Jenec]

Сообщение от ProjectMaster Можно, при условии монолитных перекрытий, исключающих эксцентричные нагрузки на эти стены + армирование, арматурные пояса как положено.

эксцентриситет это отклонение от центра, исключение его значит центрально приложить нагрузку от монолитного перекрытия, или не так?

[ProjectMaster]

Сообщение от крокодил Учитывая что жесткость сборняка значительно выше сиё утверждение минимум ошибочно, а может быть и противоположно истине (Экс от монолита может быть больше экса от сборняка).

Вот.

[Jenec]

Сообщение от ProjectMaster Вот.

для расчета центральной стены почти без разницы, там будет две нагрузки с эксцентриситетом, ты забыл второй указать (сборные плиты), если взять одну Р от перекрытия по меньше, по наихудшему, то тогда будет незначительный плюс, а для крайней, мало что изменится, эта картинка не к месту, еще, армирование стен толщиной менее 25 см, по нормам почти бесполезно, так что это никак не прибавит спокойствия

[ProjectMaster]

Сообщение от Jenec для расчета центральной стены почти без разницы, там будет две нагрузки с эксцентриситетом

Чушь. На одной плите (слева) могут стоять перегородки, которые нагружают плиту до 80% несущей способности, а справа может быть плита пустая (вообще не загруженная).
Иди учись.

[Jenec]

Сообщение от ProjectMaster Чушь. На одной плите (слева) могут стоять перегородки, которые нагружают плиту до 80% несущей способности, а справа может быть плита пустая (вообще не загруженная). Иди учись.

не переходи на личности, ты меня не убедил в своем утверждении, ты лично работаешь главным конструктором?
ты картинку даже неправильно нарисовал) забыл про нагрузку от второй сборной плиты, которая уравнивает равнодействующую нагрузку
ты считал простенки в кирпичных зданиях?

[mainevent100]

Jenec, Вы бы для расчета какой приняли эксцентриситет при опирании сборной плиты на 120 мм?

[ProjectMaster]

Сообщение от Jenec не переходи на личности, ты меня не убедил в своем утверждении

Картинка (#67) была выложена для тех, кто попытается разобраться в теме и приложить некоторые умственные усилия. Вас я не собирался ни в чем убеждать.

[Antoniо]

Сообщение от mainevent100 Jenec, Вы бы для расчета какой приняли эксцентриситет при опирании сборной плиты на 120 мм?

Для прикидочных расчетов можно воспользоваться пунктом Г.2 приложения Г СП 15.13330.2012

При отсутствии специальных опор, фиксирующих положение опорного давления, допускается принимать расстояние от точки приложения опорной реакции прогонов, балок или настила до внутренней грани стены или опорной плиты равным одной трети глубины заделки, но не более 7 см.

[Jenec]

толщина стены/2 - 120/3

[mainevent100]

Jenec, а при опирании на 250 мм Вы бы какой приняли эксцентриситет?

----- добавлено через 31 сек. -----
эхх, Antoniо рано подсказал

[Jenec]

Сообщение от ProjectMaster Картинка (#67) была выложена для тех, кто попытается разобраться в теме и приложить некоторые умственные усилия. Вас я не собирался ни в чем убеждать.

эта картинка не годится для расчета центральной стены из кирпича, ты вводишь в заблуждение, а про то что там могут быть перегородки с одной стороны это уже частный случай и к теме не относится

----- добавлено через ~37 мин. -----

Сообщение от mainevent100 а при опирании на 250 мм Вы бы какой приняли эксцентриситет?

55 мм, правильно?

[SergeyKonstr]

Сообщение от mainevent100 эхх, Antoniо рано подсказал

Offtop: Есть и немного другое мнение Онищика

[mainevent100]

Сообщение от Jenec 55 мм, правильно?

правильно. Эксцентриситеты отличаются в 1,55 раза

[Jenec]

Сообщение от mainevent100 правильно. Эксцентриситеты отличаются в 1,55 раза

и как это связано с таким мнением

Сообщение от ProjectMaster при условии монолитных перекрытий, исключающих эксцентричные нагрузки на эти стены

?

[mainevent100]

напомнить?

Сообщение от ProjectMaster Глубина опирания 120 мм (сборняк) и глубина опирания 250 мм (монолит) - две большие разницы.

Сообщение от Jenec это просто твое утверждение или оно подкреплено нормами?

[Jenec]

Сообщение от mainevent100 напомнить?

это правило в 7 см только ограничивает уменьшение эксцентриситета, при бездумном увеличении глубины опирания плиты, нулю он не будет равен
вообще логики не вижу в твоем высказывании, по нормам получается что ты монолит сделаешь 250 или плиту сборную на 210 мм одинаково для эксцентриситета

[mainevent100]

твой спор с ProjectMaster возник из-за этой фразы:

Сообщение от ProjectMaster Глубина опирания 120 мм (сборняк) и глубина опирания 250 мм (монолит) - две большие разницы.

я попытался выяснить, будешь ли ты считать эксцентриситет одинаковым для этих двух случаев, т.к. говорил, что:

Сообщение от Jenec конец защемленной ж/б плиты стремится приподняться

выяснили, что разница есть в 1,5 раза. Существенная? очень существенная.

Сообщение от Jenec вообще логики не вижу в твоем высказывании

ну если не видишь, тогда

Сообщение от ProjectMaster доказывать очевидность посыла можно только человеку, который способен это понять.

[Jenec]

mainevent100, не из-за этого спор во первых, а изза этого

Сообщение от ProjectMaster при условии монолитных перекрытий, исключающих эксцентричные нагрузки на эти стены

во вторых разница о которой ты говоришь противоположна, она как раз не в вашу пользу, так как увеличение заделки плиты не даст существенного снижения эксцентриситета

[mainevent100]

не вижу смысла продолжать

[Jenec]

mainevent100, сможешь по нормам обосновать что если в наружной стене из кирпича 250 мм, сделать монолит с величиной опирания 250 мм, и при этом эксцентриситет будет равен 0, как это советует ProjectMaster?

[ProjectMaster]

Сообщение от Jenec mainevent100, сможешь по нормам обосновать что если в наружной стене из кирпича 250 мм, сделать монолит с величиной опирания 250 мм, и при этом эксцентриситет будет равен 0, как это советует ProjectMaster?

Не выдумывайте, ProjectMaster такую хрень сказать не мог, даже по пьянке. Он даже помнит, что такое случайные эксцентриситеты.

[Jenec]

ProjectMaster, ага, а что он тогда имел ввиду давая такой совет?

[ProjectMaster]

Сообщение от Jenec ProjectMaster, ага, а что он тогда имел ввиду давая такой совет?

Вам лучше пойти в политику. Вы отлично за меня что-то утверждаете, потом мастерски это опровергаете. Я не вижу смысла повторять одно и тоже. Будем считать, что Вы меня победили в этом споре.

В #85 содержится типичный пример попытки политической манипуляции в дискуссии, называется "Опора на прошлое заявление":
"Опора на прошлое заявление"- Блестящий образец манипулятивного искусства. Манипулятор приводит прошлое заявление оппонента в несколько измененной трактовке и требует объяснений. Это имеет воздействие не только на окружающую публику, но и на самого оппонента — вроде как приводятся его слова, но настолько перекрученно, что надо понять где состоялась подмена — а в то время манипулятор требует объяснений. Если время для спора достаточно, можно спокойно обнаружить подмену и обличить манипуляцию, но если время ограничено, оппонент терпит поражение и показывает себя лжецом.

Я сдаюсь.

[крокодил]

Сообщение от ProjectMaster В #85 содержится типичный пример попытки политической манипуляции в дискуссии, называется "Опора на прошлое заявление": "Опора на прошлое заявление"- Блестящий образец манипулятивного искусства. Манипулятор приводит прошлое заявление оппонента в несколько измененной трактовке и требует объяснений. Это имеет воздействие не только на окружающую публику, но и на самого оппонента — вроде как приводятся его слова, но настолько перекрученно, что надо понять где состоялась подмена — а в то время манипулятор требует объяснений. Если время для спора достаточно, можно спокойно обнаружить подмену и обличить манипуляцию, но если время ограничено, оппонент терпит поражение и показывает себя лжецом.

Надо же, какие блестящие познания балабольства))) Вы точно из политики на стройку пришли)))). Для вашего общего развития хочу рассказать про монолитные перекрытия - при снятии опалубки с перекрытий (особенно при пролётах больше 4 м ) по кирпичным стенам часто наблюдаются сколы краёв опорной части стен, из-за прогиба и поворота опорных частей плит (начальная жесткость плит нулевая и увеличивается с прогибом) по этому несмотря на увеличенную глубину опирания, экс может быть больше чем у сборняка. И вообще предполагать что кирпич и бетон будут иметь опорные эпюрки как у стали - верх непрофессионализма.

[Jenec]

ProjectMaster, нет уж это как раз не мой случай, я не манипулирую, я просто представляю как все происходит, прибегает заказчик к проектанту и говорит а давай ка сэкономим, давай стену кирпичную сделаем 250 мм, утеплим по больше, проектант посчитает, моменты большие изгибающие в простенке, а почему? потому что нагрузка от перекрытия не по центру, и тут сразу предложение, а давай плиту на всю толщину обопрем, хоть монолит хоть сборную, и что ProjectMaster это поможет простенку?, вы же посоветовали я так понимаю, потому как для средней стены такой совет не нужен, там и так будет более менее нормально, при любом типе перекрытия
еще к тому же при таком опирании неравномерные напряжения в кладке над плитой

[ProjectMaster]

Сообщение от крокодил И вообще предполагать что кирпич и бетон будут иметь опорные эпюрки как у стали - верх непрофессионализма.

Согласен.

P.S. Если бы ко мне пришли с вопросом запроектировать 5-этажный дом со стенами 250 мм - я бы согласился при условии монолитных перекрытий. При сборных перекрытиях - я бы отказался.

[vit.z.]

Господа собирающиеся проектировать многоэтажные дома со стенами 250мм не забывайте при расчете прикладывать полезную нагрузку не сплошняком на всё перекрытие а скажем только по одну сторону от несущей стены, а на другом этаже может даже симметрично и т.д.

[крокодил]

Сообщение от ProjectMaster Можно, при условии монолитных перекрытий, исключающих эксцентричные нагрузки на эти стены + армирование, арматурные пояса как положено

- это и есть утверждение что экс=0))

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от ProjectMaster P.S. Если бы ко мне пришли с вопросом запроектировать 5-этажный дом со стенами 250 мм - я бы согласился при условии монолитных перекрытий

Трэш)))

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от vit.z. Господа собирающиеся проектировать многоэтажные дома со стенами 250мм не забывайте при расчете прикладывать полезную нагрузку не сплошняком на всё перекрытие а скажем только по одну сторону от несущей стены, а на другом этаже может даже симметрично и т.д.

не забывайте заранее получить справку о невменяемости)))

[ProjectMaster]

Сообщение от крокодил - это и есть утверждение что экс=0))

Согласно п. 7.9 СП 15.13330.2012 эксцентриситет не может быть равен нулю.

[olf_]

Сообщение от ProjectMaster Согласно п. 7.9 СП 15.13330.2012 эксцентриситет не может быть равен нулю.

там дальше идёт самый обожаемый (мной) пункт 7.10. Он раскрывает всю суть (и полностью прикрывает/защищает тылы ProjectMaster в контексте #53 и далее).
p.s.: или кто-то в детстве не строил пирамидки/башенки из кубиков/доминошек

[Aragorn]

Кто-нибудь нашел сертификаты на эти самые силикатные крупноформатные блоки?

[Komplanar]

Сообщение от Aragorn Кто-нибудь нашел сертификаты на эти самые силикатные крупноформатные блоки?

Так вы же сами упоминали продукцию Ярославского завода (или речь шла про продукцию какого-нибудь другого завода?). Там, правда, немного сложнее картина, они объединились со компанией ЭКО, и как раз на сайте ЭКО есть сертификаты на блоки, в том числе на блоки марки М300 и морозостойкости F75.
https://ekoyar.ru/upload/files/serti...e-izdeliya.jpg сертификат
https://ekoyar.ru/upload/files/perechen-silikat.pdf приложение к сертификату.

[Boris_1]

Сообщение от PSI Допустимы ли несущие стены 250мм, в пяти этажном жилом доме.

Есть в Новосибирске 5 этажный кирпичный дом с толщиной несущих стен 25см. Больше 5 лет стоит. Люди живут. Пока не упал.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от PSI тоже показывает все нормально.

Так вы посчитайте с учетом работы основания, проверьте касательные и растягивающие напряжения, посчитайте смятие и т.д.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от PSI Господа в ролике вообще предлагают строить дом в 9 этажей, с несущими стенами 250мм.

Людям эту пятиэтажку было страшно проектировать, а тут девять этажей с толщиной стен 25см.
Нюансов много. Один из основных - фасадная конструкция и вентканалы.

[Aragorn]

Так вы же сами упоминали продукцию Ярославского завода (или речь шла про продукцию какого-нибудь другого завода?). Там, правда, немного сложнее картина, они объединились со компанией ЭКО, и как раз на сайте ЭКО есть сертификаты на блоки, в том числе на блоки марки М300 и морозостойкости F75. https://ekoyar.ru/upload/files/serti...e-izdeliya.jpg сертификат https://ekoyar.ru/upload/files/perechen-silikat.pdf приложение к сертификату.

Спасибо

[Antoniо]

Сообщение от Boris_1 Нюансов много. Один из основных - фасадная конструкция и вентканалы.

Мокрый фасад по утеплителю, либо вентфасад с креплением подсистемы плита-плита (в случае с монолитными перекрытиями, с опиранием 250мм или с монолитными поясами). Вентканалы из сборных бетонных блоков.

[vit.z.]

Надо срочно в СП изменения вносить пока не началось...

[PSI]

Спасибо за активное обсуждение темы, местами даже через чур. Переведу разговор из области теории, в область практики. Я примерно прикинул случай с максимальными отклонениями при монтаже стены. В принципе если стена глухая без проемов то при марке кирпича 150 и раствора 100, она проходит. С двух сторон сторон опирание, с учетом разной загрузки плит проходит кирпич 150, раствор 150.
Расчет делается на 1м.п. и площадь простенка получается меньше 0,3м2, если проектировать простенки большей площадью, то несущая способность разу на 20% увеличивается.

[ProjectMaster]

Сообщение от PSI Спасибо за активное обсуждение темы, местами даже через чур. Переведу разговор из области теории, в область практики. Я примерно прикинул случай с максимальными отклонениями при монтаже стены. В принципе если стена глухая без проемов то при марке кирпича 150 и раствора 100, она проходит. С двух сторон сторон опирание, с учетом разной загрузки плит проходит кирпич 150, раствор 150. Расчет делается на 1м.п. и площадь простенка получается меньше 0,3м2, если проектировать простенки большей площадью, то несущая способность разу на 20% увеличивается.

А для зимних условий производства работ?

Вы будете замораживать кладку? Нужно марку раствора еще повышать?
Как бы не разъехалась весной.

Или тепляк?

[Liam]

Делайте здание с поперечными несущими стенами толщиной 380 мм. В них же располагайте вентканалы. Самонесущие продольные стены (в том числе наружные) делайте 250 мм.
Тогда все точно понесет и проблем с эксцентриситетами не возникнет.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от ProjectMaster А для зимних условий производства работ? Вы будете замораживать кладку? Нужно марку раствора еще повышать? Как бы не разъехалась весной. Или тепляк?

Для зимних условий есть специальные добавки в раствор. Замораживание применять не рекомендуется.

[vit.z.]

Сообщение от PSI Расчет стены.docx (52.2 Кб, 8 просмотров)

Не увидел штукатурку стен и случайный e согласно п. 7.9 СП 15.13330.2012.

Offtop: Все это дело мне очень напоминает https://youtu.be/lBTsivtMubY

[PSI]

Сообщение от ProjectMaster А для зимних условий производства работ?

В СП15, про зимнюю кладку "п.п. 6.12 д) 0,85-для кладки из силикатного кирпича на растворе с добавками поташа;" - запрещаем использовать поташа. Так же можно запретить возводить 1 этаж в зимнее время. Про морозные добавки есть "п.п. 10.5 При кладке на раствора с противоморозными добавками, не вызывающими коррозии арматуры, коэффициенты условий работы ус1 и усs1, приведенные в таблице 34, не учитываются". Кладку на замораживание на обыкновенных растворах запретить.

Сообщение от vit.z. Не увидел штукатурку стен и случайный e согласно п. 7.9 СП 15.13330.2012.

Штукатурка добавит конечно тонны 2, но я не думаю что это будет принципиально.
Случайный еv=2см. пункт 3) в документе.

[olf_]

#102
Не увидел учет воздействия ветра.
При передаче нагрузки от стены следующего этажа (плюс все вышележащие нагрузки) и плите без пустот (на опорном участке), ось приложения силы должна быть значительно смещена в сторону плиты. Причина - при равных толщинах кладки и плиты перекрытия (140+110), нагрузка "потечет" через более жёсткий участок (упругость кладки на порядок меньше упругости бетона).

[PSI]

Сообщение от olf_ Не увидел учет воздействия ветра. При передаче нагрузки от стены следующего этажа (плюс все вышележащие нагрузки) и плите без пустот (на опорном участке), ось приложения силы должна быть значительно смещена в сторону плиты. Причина - при равных толщинах кладки и плиты перекрытия (140+110), нагрузка "потечет" через более жёсткий участок (упругость кладки на порядок меньше упругости бетона).

Ветер я в др расчете добавлял но он на пролет стены по высоте 3метра дает незначительный прирост момента.

По поводу распределения напряжений в кладке в нормах таких указаний нет, распределение выше лежащей нагрузки оговаривается в СП 15 приложение Г
"Изгибающие моменты в стенах учитываются от нагрузок, приложенных в пределах рассматриваемого этажа, т.е. от перекрытия над этим этажом, балконов и т.п., а также от ветровой нагрузки. Моменты от нагрузок вышележащих этажей учитываются, если сечение стены изменяется в уровне перекрытия над данным этажом. При изменении сечения стены в пределах рассчитываемого этажа следует учитывать момент, вызванный смещением оси стены."
Плиты я пока планирую пустотные. Можно конечно прикинуть жесткость кладки 140мм и жесткость плиты 110мм, и попытаться найти теоретическую точку приложения на ниже лежащий этаж, но по идее при стене 380 такой эксцентриситет будет еще больше, однако там мы считаем, что нагрузка распределена равномерно.

[ProjectMaster]

По поводу антиморозных добавок - я подозреваю, что нужно ограничивать температурный диапазон возведения, так как даже с добавками раствор замерзнет при -40 C. Также я бы посчитал здание как пластинчатую модель на упругом основании и посмотрел напряжения.

Если осадки будут большие и неравномерные - кладку будет рвать.

[PSI]

Сообщение от ProjectMaster Также я бы посчитал здание как пластинчатую модель на упругом основании и посмотрел напряжения.

3D моделью я сейчас занимаюсь. Считать буду в ЛИРА-САПР 2017, там и модуль кирпич появился из мономаха.

[OSPV]

Сообщение от PSI В принципе если стена глухая без проемов то при марке кирпича 150 и раствора 100, она проходит. С двух сторон сторон опирание, с учетом разной загрузки плит проходит кирпич 150, раствор 150.

Я вот смотрю на эту дискуссию со стороны и очень сильно удивляюсь. Учет всех эксцентриситетов, ветра, упругого основания, расчеты 3Д моделей в Лире- это конечно хорошо, но 3 не доложенные лопаты цемента в раствор, превращают вашу стену в аварийную. Может быть вам совместно с ГИПом приложить усилия и убедить заказчика в том что 5ти этажный дом с несущими стенами 250 - это существенное снижение степени надежности здания. И в данной ситуации любые не предвиденные обстоятельства типа температурных деформаций, или замокания основания могут привести к трагедии с жертвами.
Я бы на вашем месте послушался совета данного в #104. Это был бы разумный компромисс.

[ProjectMaster]

Сообщение от OSPV Я вот смотрю на эту дискуссию со стороны и очень сильно удивляюсь. Учет всех эксцентриситетов, ветра, упругого основания, расчеты 3Д моделей в Лире- это конечно хорошо, но 3 не доложенные лопаты цемента в раствор, превращают вашу стену в аварийную. Может быть вам совместно с ГИПом приложить усилия и убедить заказчика в том что 5ти этажный дом с несущими стенами 250 - это существенное снижение степени надежности здания. И в данной ситуации любые не предвиденные обстоятельства типа температурных деформаций, или замокания основания могут привести к трагедии с жертвами. Я бы на вашем месте послушался совета данного в #104. Это был бы разумный компромисс.

Согласен.

[PSI]

Предварительные итоги. Грунты я принимал плотные глины.

Было в теме упоминание, что армирование для стены в 250мм не эффективно, подскажите почему?

[ProjectMaster]

Сообщение от PSI Предварительные итоги. Грунты я принимал плотные глины. Было в теме упоминание, что армирование для стены в 250мм не эффективно, подскажите почему?

Эффективно. Горизонтальное армирование в любом случае нужно. В зоне проемов особенно. 3% запаса - это граничит с экстремизмом.

[Владимир_Кальчук]

PSI

какие пролеты принимали?
судя по расчетным схемам у вас достаточно широкий шаг поперечных стен...

[tigra-18]

Интересно - какая эффективность у растворного шва номинальной толщиной 10-12 мм армированного сеткой из проволоки диаметром 5 мм? И насколько адекватен расчет в котором равномерно-распределенную нагрузку на кладку с выраженной анизотропией заменили сосредоточенной силой?

[Liam]

Сообщение от PSI Предварительные итоги.

Да, в теории всё красиво.
Только в СП не хватает одного коэффициента, который должен учитывать вот это:

[yarrus77]

Сообщение от ProjectMaster 3% запаса - это граничит с экстремизмом.

здравствуй расчет по второй группе предельных состояний.

Сообщение от Liam должен учитывать вот это

особенно красиво замаскирована кладка раствором (штукатурка).

[Старый Дилетант]

Сообщение от Liam Да, в теории всё красиво. Только в СП не хватает одного коэффициента, который должен учитывать вот это:

В этом случае преимущество стены в кирпич в том, что в ней нет забутки, в которую всякий мусор и кирпичный бой бросают, нарушают перевязку.

[yarrus77]

Сообщение от Старый Дилетант В этом случае преимущество стены в кирпич в том, что в ней нет забутки, в которую всякий мусор и кирпичный бой бросают, нарушают перевязку.

Э батенька, как мало вы видели стен сложенных суперкаменщиками. Вот например арка в кирпич. Ощущение, что два разных человека клали с двух сторон, а на крайний случай будет два тоннеля.

[Старый Дилетант]

Сообщение от yarrus77 Вот например арка в кирпич

Я вижу в 1,5 кирпича. И не думаю, что чем и в 2 кирпича будет лучше

[Alter54]

Своды Рабиновича бывают и в 1/4 кирпича. На фото гибрид жб свода Монье и кирпичного свода Рабиновича))))

А вот дома более 3 этажей не стоит возводить со стеной 250мм. Причем там наиболее проблемным будет ВЕРХНИЙ этаж, где пригруза нет от вышележащей кладки

Про 7см - совершенно верно говорят. На верхнем этаже (а и над 2-м тоже можно) следует применять упругие прокладки 20-50мм, которые отодвигают равнодействующую треугольной эпюры ближе к оси стены.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от PSI Предварительные итоги. Грунты я принимал плотные глины. Было в теме упоминание, что армирование для стены в 250мм не эффективно, подскажите почему?

Вы модулю Кирпич от Лиры ПОКА не верьте. СОВСЕМ.

Они его пока только тестируют, только официально не говорят. В нем ошибка на ошибке пока что(((( Неофициально признаются что нельзя использовать как окончательный ответ.

Сбор нагрузок на простенки можно оттуда брать, а вот проверки кирпичной кладки совсем шальные.

Также удивляет что все простенки жестко связаны с пилонами лоджий. Вы их по периметру утепляете? Обычно пилоны лоджий из теплотехнических соображений отделены от основных стен и лишь гибкими связями соединены

[Boris_1]

Ну всё, пошло-поехало. Расчеты подключили, Лиру Сапр с её модулем - "Кирпич". Немного погодя кто-нибудь уверится, что 5 этажка со стенами из кирпича толщиной 25см - это нормально. И буду люди жить в халупе, в которой всё на соплях держится.

[olf_]

Нет проектов без ошибок, где-то больше, где-то меньше.
Иногда мы готовы заблуждаться десятками и более лет, для этого не надо много усилий - достаточно получить диплом и следовать некоторым стандартным решениям.
В рассматриваемом случае тестируется кирпичное дно для исключения грубых ошибок в будущем. Так получается внутренний качественный скачок проектировщика.

[PSI]

Сообщение от Alter54 Сбор нагрузок на простенки можно оттуда брать, а вот проверки кирпичной кладки совсем шальные.

Взял простенки с нагрузками из Лиры.
Проверил в "ручном" режими, и в Арбате.

[olf_]

Нет ничего плохого в расчёте крупными элементами. Но все же тогда стоит проверить например прочность стыка стен (срез или деформации смежных участков), уж очень они любят расставаться друг с другом даже при наличии перевязки/армирование. Дьявол кроется в деталях. В СНиП II-22 и пособие к нему упакована практически вся суть, остаётся выудить/понять. Методика расчитана на мужика карандаш тетрадь и калькулятор, СП 15 убежал не далеко.
В свое время моделировал пластинками (размеры конечных элементов близкие толщине кладки), выуживал усилия на единицу сечения кладки (на любом малом участке) и далее "вручную" по СП 15.13330.2012 п.7.7 и далее.

[Boris_1]

Сообщение от olf_ например прочность стыка стен

Касательные напряжения многие забывают проверять.

[Axe-d]

Сообщение от Liam Да, в теории всё красиво. Только в СП не хватает одного коэффициента, который должен учитывать вот это: Вложение 210128Вложение 210129Вложение 210130Вложение 210131Вложение 210132

Вообще-то есть. Расчетное сопротивление кладки определяется делением ожидаемого предела прочности кладки Ru не на коэффициент надежности по материалу, как у всякого другого стойматериала, а на "коэффициент безопасности" (2...2,25), "...учитывающий как статические и другие факторы, которые могут вызвать неблагоприятные отклонения пределов прочности кладки от ее наиболее вероятных значений".

[Старый Дилетант]

Сообщение от Axe-d "коэффициент безопасности" (2...2,25), "...учитывающий как статические и другие факторы

Никакими нормами коэффициент на брак не предусмотрен

[wvovanw]

Габрусенко о толщине стен

[PSI]

Сообщение от wvovanw Габрусенко о толщине стен

Я уже делал ручной расчет по подобной схеме, стена без проемов проходит.

----- добавлено через ~23 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Никакими нормами коэффициент на брак не предусмотрен

При установлении расчетных сопротивлений для каменных конструкций принята следующая система коэффициентов. Коэффициент изменчивости прочности кирпичной кладки на основании статистических данных принят равным С=0,15, а условное нормативное сопротивление Rn=Ru(1-2С)=0,7Ru, при этом обеспеченность величины С равна 0,98. Вероятное понижение прочности кладки по сравнению с уровнем, принятым в нормах, учитывается делением Rn на коэффициент 1,2, а другие второстепенные факторы, не учитываемые расчетом, и дефекты (ослабление кладки пустошовкой, гнездами, небольшие отклонения столбов и стен от вертикали и т. п.) - на коэффициент 1,15. Таким образом, дополнительный коэффициент надежности для кирпичной кладки принят равным 1,2´1,15=1,4 и расчетное сопротивление R=0,7Ru/1,4=0,5Ru.