[solidum]

Добрый день.

Дано: балка с прямоугольным сечением и изгибами в плане, опирающаяся на две горизонтальные поверхности со стороны обоих торцев. Для наглядности прикреплю эскиз, на нём оба варианта схемы армирования могут быть неправильными, вопрос в том: как правильно? Необходимо ли сохранять прямолинейность арматуры или нет? Каков подход к подобным случаям?

[ProjectMaster]

Если это декоративная штука - то можно.
Если несущая балка - Ситуация может быть аварийной. Эту штуку нужно считать с учетом кручения, причем вероятно вручную.
Проще всего засунуть внутрь прямой стальной двутавр и его обшить.

[Komplanar]

Ещё один вариант я бы добавил - армирование как сверху, только по центральной оси - могучий плоский каркас.

[ProjectMaster]

Сообщение от Komplanar Ещё один вариант я бы добавил - армирование как сверху, только по центральной оси - могучий плоский каркас.

И расчетная ширина балки = ширине каркаса + защитный слой.

[Axe-d]

При небольшой волне вариант А вполне жизнеспособен. Вариант Б нежизнеспособен при любых вариантах.

[Мертвая наука]

я думаю только первый вариант. По возможности бы уйти от такой сложной формы.

[Grim]

Сообщение от solidum Необходимо ли сохранять прямолинейность арматуры или нет? Каков подход к подобным случаям?

Никакой необходимости нет.

[Лоскутов Илья]

Сообщение от Grim Никакой необходимости нет.

Согласен. Делают такое

[ProjectMaster]

Сообщение от Axe-d При небольшой волне вариант А вполне жизнеспособен. Вариант Б нежизнеспособен при любых вариантах.

Гнутая арматура работать расчетным сопротивлением не будет. Она сначала выпрямится, а потом будет работать.
Такие вещи нельзя проектировать.
Либо проектировать абсолютно осознавая реальную работу конструкции (ручками считать с учетом кручения и усилий от распрямления арматуры).

[Grim]

Сообщение от ProjectMaster Гнутая арматура работать расчетным сопротивлением не будет. Она сначала выпрямится, а потом будет работать. Такие вещи нельзя проектировать.

Без бетона не будет. А с бетоном будет. Да, проектировать можно только кубы...

[ProjectMaster]

Сообщение от Grim Без бетона не будет. А с бетоном будет.

Не полным расчетным сопротивлением. И простым косинусом к направлению усилия тут не обойдешься. Лоскутов, я думаю, запроектировал бы.

[Grim]

Ну, пусть автор перебдит и поставит на диаметр больше расчетного. Хотя, это ерунда. У него же загиб не колесом. Угол относительно небольшой, скорее всего.

[ProjectMaster]

Сообщение от Grim Ну, пусть автор перебдит и поставит на диаметр больше расчетного. У него же загиб не колесом. Угол относительно небольшой, скорее всего.

Такие решения должно быть полностью обоснованы расчетом или нужно стандартное решение принимать. Если балка несущая - решение лучше стандартное.
Люди, которые наблюдали катастрофы в строительстве, не столь категоричны в принятии "новых" решений.

[Grim]

Люди винтовые лестницы делают в монолите и ничего, стоят. А вам все что не кубик - новое решение!

[Kinzer]

Какая расчетная схема и нагрузка?

[solidum]

Сообщение от ProjectMaster Гнутая арматура работать расчетным сопротивлением не будет. Она сначала выпрямится, а потом будет работать ...

Вот и у меня подозрения, когда арматура выглядит как струна - она работает сразу на растяжение. А в случае, когда она идёт с искривлением, по идее должно быть более сложное взаимодействие с бетоном, как это учесть не понятно.

Приведу ещё изображение. Идея та же: лучше использовать ортогональную схему армирования или сочетание из осевых колец и радиальных перемычек? Интересует возможное поведение гнутой арматуры, для создания более жёсткой ситуации, буду рассматривать опирание крышки на две точки разнесённые по наружному диаметру.

[slava_lex]

Сообщение от ProjectMaster Не полным расчетным сопротивлением.

На саму несущую способность арматуры ее кривизна никак не влияет. Однако могут быть проблемы с выколом бетона от упомянутого вами желания арматуры распрямиться, что впринципе может быть решено соответствующим защитным слоем и шагом хомутов.
Учитывать кручение безусловно необходимо.

[slava_lex]

Вот например

[Axe-d]

Сообщение от solidum Вот и у меня подозрения, когда арматура выглядит как струна - она работает сразу на растяжение. А в случае, когда она идёт с искривлением, по идее должно быть более сложное взаимодействие с бетоном, как это учесть не понятно. Приведу ещё изображение. Идея та же: лучше использовать ортогональную схему армирования или сочетание из осевых колец и радиальных перемычек? Интересует возможное поведение гнутой арматуры, для создания более жёсткой ситуации, буду рассматривать опирание крышки на две точки разнесённые по наружному диаметру.

А тут без разницы. Главное - заанкеровать продольную арматуру вокруг отверстия, и заармировать растянуное кольцо вокруг нее.

[Leon_M]

Может - лучше постнапряжение? С инжектированием каналов.

[ProjectMaster]

Сообщение от solidum Вот и у меня подозрения, когда арматура выглядит как струна - она работает сразу на растяжение. А в случае, когда она идёт с искривлением, по идее должно быть более сложное взаимодействие с бетоном, как это учесть не понятно. Приведу ещё изображение. Идея та же: лучше использовать ортогональную схему армирования или сочетание из осевых колец и радиальных перемычек? Интересует возможное поведение гнутой арматуры, для создания более жёсткой ситуации, буду рассматривать опирание крышки на две точки разнесённые по наружному диаметру.

Эту задачу с балкой можно решить строго теоретически. Для этого:
1. Чтобы учесть "распрямление" стержня следует учитывать геометрическую нелинейность (в некотором смысле аналогия с вантом, но в упругой среде).
2. Нужно учитывать нелинейность работы железобетона (диаграмму).
3. С учетом наличия кручения (гипотеза плоских сечений - не работает) следует рассматривать трехмерную задачу прочности и деформирования (корректировать вершину диаграммы в зависимости от вида НДС по поверхности Гениева-Киссюка например).
4. Я сильно сомневаюсь, что существующие расчетные комплексы в состоянии корректно учесть п.1...п.3. Т.е. в идеале самому "ручками" надо пересчитывать.

P.S. Господ офицеров, рекомендующих брать запасы "от балды" слушать, имхо, не надо. Задача, имхо, тянет на к.т.н., но практическое ее применение вызывает сомнения. Ибо квадратиш, практиш, гут.

[UnAtom]

Предлагаю совместить варианты А и Б.
То есть криволинейная арматура по периметру будет конструктивной (d12), а внутри поставить прямолинейную арматуру по типу Б (может ещё пару участков добавить в центре или у опор - по расчёту). Убьёте сразу двух зайцев. Поперечку можно поддержать шпильками в середине балки.

[Старый Дилетант]

Сообщение от slava_lex Вот например Миниатюры *

Можно ссылку на первоисточник?

[Бахил]

Вариант А. Расчёт с кручением пространственного сечения.

[slava_lex]

Сообщение от Старый Дилетант Можно ссылку на первоисточник?

https://dwg.ru/dnl/12415

[TK]

del

[ProjectMaster]

Сообщение от TK А я присоединюсь именно к "господам офицерам". Какое, нафиг, распрямление арматуры, если балка от нагрузки деформируется в вертикальной плоскости, а художественный изгиб имеем в плане. Да и даже если захочет распрямиться, то кто ей собственно даст. У нее снаружи хомуты, а изнутри бетон. Замкнутые хомуты, кстати, для этого и придуманы. Чтобы арматура "на улицу" не вываливалась. На кручение - да, проверить надо. Ручками, по СП. Возможно продольную арматуру придется увеличить, возможно хомуты, может класс бетона поднять, но без конкретных размеров и нагрузок обсуждать что-то не имеет смысла.

1. Приведите формулу из СП, которая позволяла бы считать загнутую рабочую арматуру, а не прямую в балках.
2. Приведите формулу из СП, которая позволяла бы считать совместное действие изгиба, кручения и поперечной силы для балки. И трещиностойкость оценить не забудьте.

[Старый Дилетант]

slava_lex Спасибо за ссылку.

Сообщение от TK но без конкретных размеров и нагрузок обсуждать что-то не имеет смысла

Согласен. Иначе разговор будет пустопорожним.

Сообщение от TK Да и даже если захочет распрямиться, то кто ей собственно даст. У нее снаружи хомуты

Если только хомуты расставлены с учетом кривизны.

[TK]

del

[Мертвая наука]

да все сп с такой логикой пустопорожние, потом что там там не указаны нагрузки. Когда уже успокойтесь со своими вечными вопросами, какие нагрузки? В данном случае Важно какие силовые факторы возникают в элементе! Вас спрашивают принцип армирования, от чего отталкиваться, а вы хотите оттолкнуться от величины нагрузки.... Я понимаю существует множество нюансов зависящих о нагрузки, но по существу был дан только ответ со ссылкой на бюллетень!Все остальные ответы, вам хоть дай все исходники, все равно по существу ответа не будет.

----- добавлено через 39 сек. -----
извините сумбурно бомбануло(

[Letul]

Армувати можна так.
Ничего невозможного в этой балке нет.
Армировать нужно по приложенной схеме.
Конечно же учитывая длину анкеровки продольной арматуры и хамуты на кручение обезательно.
Балку считать тьлько вручную т.к. ни Лира ни Скад не создадут конструктивный криволенейный элемент.
Внутренние усилия берем из РСУ а дальше дело техники.

[ProjectMaster]

Сообщение от TK Вот, например, очень хорошая, всеми любимая формула: M = Rb⋅b⋅х⋅(h0 - 0,5х) Впрочем, если не нравится эта, можете брать любую другую. В СП приведены указания по расчету сечений ж.б. элементов. Непременно одну формулу? По отдельности проверить изгиб, кручение , поперечную силу вас не устраивает? Почему?

Я начинаю подозревать, что Ваша квалификация не позволила понять смысла возражений, изложенных в #27.

[AlexBud]

Letul, Кроме ручного расчета можно как вариант замоделировать в объеме для проверки. Например в Ansys или Abaqus

[UnAtom]

Сообщение от Letul Армувати можна так. Ничего невозможного в этой балке нет. Армировать нужно по приложенной схеме.

С пересечением продольной арматуры в вашей цветной картинке как бороться будете? Поиздеваться над строителями решили? В связи с эти и определение h0 в каждом сечении будет другим.

Сообщение от Letul Балку считать тьлько вручную т.к. ни Лира ни Скад не создадут конструктивный криволенейный элемент.

А зачем создавать конструктивный элемент, чтоб рассчитать ж.б. балку в программе?
Теория плоских сечений (по которой ведутся расчёты в нормах) вообще ничего не говорит (читай не знает) о криволинейности конструкций балки в плане. Есть внутренние усилия - будь любезен подбери арматуру по соответствующим напряжениям (деформациям).

[Letul]

Эта балка издевательство сначала над конструктором ))), потом над строителями.
Я армировал похожие балки, теория плоских сечений это круто но я же не знаю какие у балки граничные условия.
Может она шарнирно опертая а может в составе каркаса или ригель рамы.
Если даже она просто лежит то снять усилия быстрее в программе а усилий тут много))) продольный момент, кручение и т.д.
Коллеги писали что можно посмотреть в Ansys или Abaqus но я к сожалению не владею данными программами.
Пересечения а-ры не проблема делается отгиб стержня в вертикальной проекции.
Балка не стандартная, не хочется мучиться? сделайте ее прямой)))

[Старый Дилетант]

Сообщение от TK Если только хомуты расставлены с учетом кривизны. Хомуты должны стоять по нормали к оси балки.

Шаг тоже имеет значение, если радиус кривизны (R) по значению близок к шагу, то арматура вероятно распрямится и вырвется из бетона.

Сообщение от Мертвая наука да все сп с такой логикой пустопорожние, потом что там там не указаны нагрузки.

Не привязывайтесь к размерам. В первую очередь спрашивают о размерах. А принципы армирования напрямую связаны с размерами. Стрелка выгиба 1 м на пролет 2м и 10 см на 6 м - две большие разницы.

Так что, solidum, если хотите получить конкретную помощь, то лучше указать размеры.
А если развести теоретический спор...То и в этом случае лучше задать граничные условия.

[TK]

del

[ProjectMaster]

Сообщение от TK Писать ничего не буду. Бесполезно. Секта прямолинейщиков ничего слышит. Оставлю картинку. Монолитный ж.б. Как стоит, и почему не выпрямляется - загадка Вложение 210538

Плита с ребрами и балка - разные вещи.

[TK]

del

[vanAvera]

Сообщение от TK А почему плита с ребрами не выпрямляется, а балка будет выпрямляться, не подскажете?

Потому что плита работает как диафрагма жесткости.

Вообще интересный вопрос у ТС. Конечно очень все зависит от геометрии, нагрузок и закрепления. Если балка лежит шарнирно - ей скорее поплохеет, а если заделана основательно - то в целом могут быть варианты, особенно если озаботиться косыми хомутами для восприятия кручения.

Offtop: Автор, поддай газу, поиграемся!

[Мертвая наука]

Сообщение от Старый Дилетант Стрелка выгиба 1 м на пролет 2м и 10 см на 6 м - две большие разницы.

А вы сами как думаешь по картинке реально такое соотношение 10см на 6м? Очевидно, что нет. Ну допустим вам скажут, стрела выгиба 1м на 2м пролета(хотя это чушь полная) , как предложите армировать, по какой схеме?

[solidum]

Почитал мнения, спасибо. Решил сперва упростить вопрос, пусть балка будет прямая, но задам внутри неё разные схемы армирования. Прикреплю эскиз и вопрос: насколько будут отличаться максимально допустимые сосредоточенные нагрузки F в обоих вариантах по критерию разрушения балки, нормированием деформаций пренебрегаю? (Эскиз рисовал в спешке, если сильно ошибся где - пожалуйста поправьте.)

[vanAvera]

Сообщение от solidum Эскиз рисовал в спешке, если сильно ошибся где - пожалуйста поправьте.

Хомуты на виде сверху - переменной ширины должны быть, так?

Допустим так.
Необходимо дополнительно проверить бетон (см. вложение): https://dwg.ru/dnl/12415 стр 56 и далее

[solidum]

Сообщение от vanAvera Хомуты на виде сверху - переменной ширины должны быть, так?

Пока я это нарисовал так, чтобы создать две картины с разницей только в одном элементе. Хотя можно приплюсовать вариант с примыканием хомутов к изогнутой арматуре.

[vanAvera]

Сообщение от solidum Пока я это нарисовал так, чтобы создать две картины с разницей только в одном элементе. Хотя можно приплюсовать вариант с примыканием хомутов к изогнутой арматуре.

Если хомуты так как у вас - то нужно посчитать бетон на выкол от растянутой криволинейной арматуры в центральной части балки. Offtop: Прямо сейчас не могу посчитать, но по ощущениям - это наиболее критический случай и балка понесет меньше Кстати, какой бетон, В25?

[solidum]

Сообщение от vanAvera Кстати, какой бетон, В25?

Да, кстати не написал, но да В25.

[balabenuk]

Сообщение от solidum Добрый день. Дано: балка с прямоугольным сечением и изгибами в плане, опирающаяся на две горизонтальные поверхности со стороны обоих торцев. Для наглядности прикреплю эскиз, на нём оба варианта схемы армирования могут быть неправильными, вопрос в том: как правильно? Необходимо ли сохранять прямолинейность арматуры или нет? Каков подход к подобным случаям?

Вариант №1 для арматурщиков сделать раз плюнуть, при условии что продольная армутура будет не толще 12мм. Понадевают на прямые стержни одинаковые хомуты, прикрутят к продольной арматуре бобышки, прижмут каблуком/ломом к опалубке и обвяжут легко и просто.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Мертвая наука А вы сами как думаешь по картинке реально такое соотношение 10см на 6м? Очевидно, что нет. Ну допустим вам скажут, стрела выгиба 1м на 2м пролета(хотя это чушь полная) , как предложите армировать, по какой схеме?

Соотношение 10 см на 6 м вполне реально, искажение масштабов - обычная практика, сам регулярно прибегаю.
Я бы скорее всего не задумываясь армировал бы по традиционной первой схеме с изогнутыми продольными стержнями, поставив почаще (в зависимости от кривизны) замкнутые хомуты.

[ProjectMaster]

Сообщение от Старый Дилетант Соотношение 10 см на 6 м вполне реально, искажение масштабов - обычная практика, сам регулярно прибегаю. Я бы скорее всего не задумываясь армировал бы по традиционной первой схеме с изогнутыми продольными стержнями, поставив почаще (в зависимости от кривизны) замкнутые хомуты.

Расчетное сопротивление арматуры в этом случае желательно брать как Rs*cos(alpha),
где alpha - максимальный угол между направлением арматуры и осью балки.

[Людмила9999]

Сообщение от slava_lex На саму несущую способность арматуры ее кривизна никак не влияет.

Спорное утверждение, если вне контекста. В моем понимании, процесс гиба может вызвать пластические деформации в арматурном стержне, конечно же не при таких небольших углах, как у топикстартера, но всё же. Имею ввиду, что нужно знать конкретную кривизну, и только при её малости утверждать, что она не повлияет на расчетное сопротивление стержня.

Если ваша фраза изначально описывала конкретный случай малых кривизн, тогда прошу прощения, тогда возражений не имею.