[egnitu]

Здравствуйте.

Вопрос: "Нужна ли равнопрочность сварного соединения в каркасах продавливания плит перекрытия"?

Согласно п. 10.3.19, СП 63.13330.2012, поперечная арматура, предусмотренная для восприятия поперечных сил и крутящих моментов, должна иметь надежную анкеровку по концам путем приварки или охвата продольной арматуры, обеспечивающую равнопрочность соединений и поперечной арматуры.

Согласно табл. А.1, ГОСТ 14098-2014, для крестообразного соединения К3-Рп арматуры А500С должна быть гарантирована равнопрочность сварного соединения исходному металлу.

Согласно п.3.1, ГОСТ Р 57997-2017, крестообразные соединения с нормируемой прочностью на срез должны обязательно оговариваться в проекте.

[Tyhig]

На форуме есть одно законное мнение на эту тему. Его поддерживают 100% КЖ-шников.
Классическое - обязательно каркасы продавливания плит должны иметь нормируемую прочность и контактную сварку К3-Кт (забыл) с последующими испытаниями.

Offtop: И одно незаконное. О нём в кулуарах болтает 0% КЖ-шников.
Одно товарища зажали заказчики и он выявил (возможно неправильно), что соединения с ручной сваркой К3-Рп с ненормируемой прочностью на срез тоже имеют какой-то минимум прочности по ГОСТ. То есть их теоретически можно было бы употреблять напихав в 5-6 раз больше чем надо. Но кому это надо, делайте как все. Это я описал просто одну тему форума где мы просто болтали, так никто не делает.

Вообще с подрядчиками надо жёстко.
Если не хотите варить каркасы - свяжите Sками. Вообще проблем нет.
Подрядчик охренеет и попросит вернуть каркасы. Но будет поздно. И больше он с такими вопросами обращаться не будет.
А то деньги за каркасы он хочет, а варить нет.

[egnitu]

Tyhig, спасибо за ответ.

Лаборатория уже провела неоднократные механические испытания крестообразного соединения К3-Рп и во всех случаях местом разрушения является сварной шов.
Свариваемая арматура А500С, диаметром 10, 12 и 16 мм.
Сварочные электроды ЛЭЗ МР-3, 3, 4 мм.

[slava_lex]

Сообщение от egnitu Tyhig, спасибо за ответ. Лаборатория уже провела неоднократные механические испытания крестообразного соединения К3-Рп и во всех случаях местом разрушения является сварной шов. Свариваемая арматура А500С, диаметром 10, 12 и 16 мм. Сварочные электроды ЛЭЗ МР-3, 3, 4 мм.

Это уже интересно.
При каком проценте от использования несущей способности стержня происходило разрушение? Имела ли место стабильность результатов?

[egnitu]

slava_lex,

Соединение К3-Рп арматурных стержней А500С диаметром 16 мм, разрушалось при усилии среза 40-50 кН, при этом предел прочности составил порядка 200-240 Н/мм2.

Лаборатория говорит, что равнопрочного соединения при помощи ручной дуговой сварки не получить.

[Axe-d]

Сообщение от egnitu slava_lex, Соединение К3-Рп арматурных стержней А500С диаметром 16 мм, разрушалось при усилии среза 40-50 кН, при этом предел прочности составил порядка 200-240 Н/мм2. Лаборатория говорит, что равнопрочного соединения при помощи ручной дуговой сварки не получить.

Еще относительно неплохо - не помню, кто из форумчан, приводил цифры 15-30% от сопротивления стержня.

Удивительно, как это только до сих пор массово не падает. А то мало того, что "Кт" меняют на "Рп", так и варят этими Рп шестерку и восьмерку, рискуя прожечь!

Возможно, что резерв заключается в несколько более сложном НДС опорного узла, чем то, к которому сводится логика формул из норм. Концы поперечки оказываются обжатыми и более-менее заанкеренными.

[egnitu]

Axe-d, вы все верно написали.

В большом количестве уже построенных домов о требовании равнопрочности соединения К3-Рп и не слышали.

Сейчас подрядчика будут принуждать к выполнению усиления по технологии Hilti.

[Tyhig]

Сообщение от egnitu Соединение К3-Рп арматурных стержней А500С диаметром 16 мм

Мда.
А чего 32 мм сразу проектировщик не заложил ? Ведь чем больше диаметр арматуры, тем прочней конструкция. Без бетона понесёт.
Поперечку то из преднапряжённых канатов ещё не делают ? А то можно было бы и некоторые инновации привнести... Видел некоторые прецеденты на бумаге.

[Yoriuss]

примеч.1 к табл. 3 :"временное сопротивление срезу для К3-Рп не нормируется" не убивает-ли

Сообщение от egnitu Согласно табл. А.1, ГОСТ 14098-2014, для крестообразного соединения К3-Рп арматуры А500С должна быть гарантирована равнопрочность сварного соединения исходному металлу.

?

[Meknotek]

Сообщение от Yoriuss примеч.1 к табл. 3 :"временное сопротивление срезу для К3-Рп не нормируется" не убивает-ли ?

в версии 2014г там уточнение идет.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от egnitu Вопрос: "Нужна ли равнопрочность сварного соединения в каркасах продавливания плит перекрытия"?

СП 63.13330.2012, п.10.3.19. Если что - расчет на продавливание == расчет на поперечную силу (и не только, но в основном).

[egnitu]

Yoriuss, в примечании 1 к табл. 3 сказано: "Значение временного сопротивления срезу в соединениях К3-Рn и К3-Мn не нормируется. При необходимости выполнять соединения с нормируемой прочностью, размеры "ГОСТ 14098-2014 Соединения сварные арматуры и закладных изделий железобетонных конструкций. Типы, конструкции и размеры" и "ГОСТ 14098-2014 Соединения сварные арматуры и закладных изделий железобетонных конструкций. Типы, конструкции и размеры" уточняются опытным путем по результатам испытаний на срез (согласно ГОСТ 10922) и оформляются в соответствии с п.5.2".

----- добавлено через ~6 мин. -----
Yoriuss, проектировщики настаивают на равнопрочном соединении К3-Рп в каркасах продавливания, хотя в документации об этом ничего не сказано.

[Tyhig]

Сообщение от egnitu проектировщики настаивают на равнопрочном соединении К3-Рп в каркасах продавливания

Сообщение от egnitu хотя в документации об этом ничего не сказано.

Это не проектировщики.
Хотя как, и любого другого человека, их можно вежливо попросить спроектировать правильно. Увеличить сечение, довести поперечку до 12 мм и применить К3-Кт.
Мало ли у них там директор диктатор, наслаждается минимализмом ж.б. и заставляет К3-Рп принимать, а потом изворачиваться.

[Yoriuss]

Сообщение от egnitu проектировщики настаивают на равнопрочном соединении К3-Рп в каркасах продавливания

значит- у них есть результаты испытаний -подтверждающие равнорочность хотя-бы по Rsw

[maks-ufa]

Сообщение от Tyhig Одно товарища зажали заказчики и он выявил (возможно неправильно), что соединения с ручной сваркой К3-Рп с ненормируемой прочностью на срез тоже имеют какой-то минимум прочности по ГОСТ

Нам один раз предоставляли сертификат об испытании К3-Рп. Сертификат показал - все ОК))) Хотя поперечка через стержень отламывалась.
А если серьезно - то можно и с К3-Рп сделать стык равнопрочным- только очень гемморойно

[egnitu]

В качестве варианта усиления эксплуатируемых покрытий парковки, подрядчику был предложен метод Hilti Punching.

Сталкивался ли кто-нибудь с данной технологией?

[Axe-d]

Сообщение от Yoriuss примеч.1 к табл. 3 :"временное сопротивление срезу для К3-Рп не нормируется" не убивает-ли "Согласно табл. А.1, ГОСТ 14098-2014, для крестообразного соединения К3-Рп арматуры А500С должна быть гарантирована равнопрочность сварного соединения исходному металлу." ? ?

они не противоречат друг другу. Типа усе замечательно работает, кроме среза. Т.е. крестообразное соединение двух растянутых по полной стержней и само выдержит, и стержни не разупрочнит. И испытания, иллюстрирующие эту схему такие:


А такое - уже извиняйте:

[Yoriuss]

Сообщение от Axe-d они не противоречат друг другу.

Спасибо

[egnitu]

Tyhig, был прав.

СП 63.13330.2012:
Пункт 10.3.19. Поперечная арматура, предусмотренная для восприятия поперечных сил и крутящих моментов, должна иметь надежную анкеровку по концам путем приварки или охвата продольной арматуры, обеспечивающую равнопрочность соединений и поперечной арматуры.

Руководство по конструированию:
Пункт 3.142. Поперечная арматура, устанавливаемая в плитах в зоне продавливания, должна иметь анкеровку по концам, выполняемую приваркой или охватом продольной арматуры.
Пункт 2.29. В сетках с нормируемой прочностью крестообразных соединений, сварка всех мест пересечений стержней (узлов) является обязательной.

[eilukha]

Сообщение от egnitu Hilti Punching.png (540.3 Кб, 44 просмотров)

- ерунда. Чем это отличается от каркасов с неравнопрочной сваркой?

[An2]

egnitu
сталкивались, и испытания проводили, и СТО разрабатывали и реализовывали на практике.
так же рассмотрите вариант со сквозными шпильками.

что касается необходимости равнопрочности соединений, то соединение должно быть обязательно равнопрочным! в силу того, что поперечное армирование играет основную роль в данном случае и включается только после образования наклонной (критической) трещины. При этом на бетон приходится 20-30% остальной части вклада в несущую способность на продавливание.

[Antoniо]

Сообщение от An2 egnitu сталкивались, и испытания проводили, и СТО разрабатывали и реализовывали на практике. так же рассмотрите вариант со сквозными шпильками. что касается необходимости равнопрочности соединений, то соединение должно быть обязательно равнопрочным! в силу того, что поперечное армирование играет основную роль в данном случае и включается только после образования наклонной (критической) трещины. При этом на бетон приходится 20-30% остальной части вклада в несущую способность на продавливание.

Согласно эмпирических формул, приведенных в СП для расчета плоских плит на продавливание, вклад поперечной арматуры ограничен величиной вклада самого бетона. Поэтому о 20-30%, приходящихся на бетон, говорить не корректно. Минимум 50%. И интересно, как бетон после образования наклонной трещины еще что-то обеспечивает?

[An2]

нормы нормами, не всегда можно усмотреть физический смысл из них, хорошо если они правильно оценку несущей способности делают.

например нормы СНиП II-21-75 года трактовали расчет плит с поперечной арматурой таким образом:
Fult = 1.4Rbt*u*h0 и не более Fult = Rsw*Asw (в современных обозначениях)

А Европейские нормы при расчете на продавливание с поперечной арматурой, снижают вклад бетона на 25% относительно плит без поперечного армирования и это выгладит оправдано, при анализе напряжений в поперечке при испытаниях (арматура начинает активно включаться на этапе около 70% от предельной нагрузки).

что касается бетона работающего на продавливания после образования трещины, то можно проследить это на балках...с поперечной арматурой (аналогия прямая), бетон работает на срез в вершине наклонной трещины в сжатой зоне сечения. Нормы же, в целях упрощения, рассматривают сплошное сечение с высотой равной h0...этот подход может быть справедлив для неармированных конструкций.

[Boris_1]

Сообщение от egnitu Вопрос: "Нужна ли равнопрочность сварного соединения в каркасах продавливания плит перекрытия"?

Всё зависит от того, сколько процентов несущей способности и на какое усилие добираете поперечным армированием.

[eilukha]

Сообщение от Boris_1 Всё зависит от того, сколько процентов несущей способности и на какое усилие добираете поперечным армированием.

- хотите сказать можно учитывать поперечку без равнопрочности сварки?

[Boris_1]

Сообщение от eilukha - хотите сказать можно учитывать поперечку без равнопрочности сварки?

Согласно проведенным исследованиям напряжения в арматуре (пересекающих наклонную трещину) достигают предельных сопротивлений только перед разрушением элемента.

К примеру имеем соотношение N/Nb,ult ~ 0,7 или 0,8. Важно то, что на продавливающее усилие (без учета моментов) плита прекрасно сопротивляется и поперечная арматура ей ненужна. Но (к примеру) с учетом моментов коэффициент использования составляет 1,01...1,1. Будите требовать соединение нормируемой прочности?

[eilukha]

Сообщение от Boris_1 достигают предельных сопротивлений только перед разрушением элемента

- при условии надёжной анкеровки и соответствующей равнопрочной сварки.

Сообщение от Boris_1 Будите требовать соединение нормируемой прочности?

- да, если толщину плиты нельзя увеличить.

Сообщение от Boris_1 Будите требовать соединение нормируемой прочности?

- можно использовать часть прочности каркаса? Тогда какую часть? 1 %, 10 %, 40 %?
Offtop: Впрочем, встречал, когда такие каркасы были на прихватках, причём автор проекта был не против.

[Boris_1]

Сообщение от eilukha - можно использовать часть прочности каркаса? Тогда какую часть? 1 %, 10 %, 40 %?

Эта ваша инженерная задача.

Сообщение от eilukha Offtop: Впрочем, встречал, когда такие каркасы были на прихватках, причём автор проекта был не против.

Я и не говорю про К3-Рп.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от eilukha достигают предельных сопротивлений только перед разрушением элемента - при условии надёжной анкеровки и соответствующей равнопрочной сварки.

Во первых при нагрузках способных вызвать предельное состояние, а потом уже то, что вы сказали.

[eilukha]

Сообщение от Boris_1 Эта ваша инженерная задача.

- нет не моё, это прямое нарушение норм теми, кто так делает. Для меня либо каркас работает (при необходимости на 100 %) с соответствующей сваркой, либо он только для красоты.

[Boris_1]

Сообщение от eilukha - нет не моё, это прямое нарушение норм теми, кто так делает.

Трактовать нормы вы можете как угодно. Как вы их трактуете - не моё дело.

Сообщение от eilukha Для меня либо каркас работает (при необходимости на 100 %) с соответствующей сваркой, либо он только для красоты.

Дело в том, что вы столкнулись со взглядом противоположным вашему, но не лишенным физического смысла и не противоречащим ему. Почему вы не хотите его понять - то же не моё дело.

[drumbasser]

Сообщение от eilukha - нет не моё, это прямое нарушение норм теми, кто так делает

Абсолютно с вами согласен.

Сообщение от Boris_1 Дело в том, что вы столкнулись со взглядом противоположным вашему, но не лишенным физического смысла и не противоречащим ему. Почему вы не хотите его понять - то же не моё дело.

Борис, я не сомневаюсь что eilukha может быть и согласен с вашей точкой зрения и даже видит в ней физический смысл как и любой думающий инженер, но наша работа называется не гадание на кофейной гуще, а инженерное дело. Есть правила, обязательные к применению, несомненно если вы напишите СТО в котором опишете вопрос влияния неравнопрочного сварного стыка или его частичного использования на прочность при продавливании вам будут благодарны многие. Конечно никто не запрещает посчитать прочность сварного шва на срез и применить это в данной задаче, но прокуроры как известно не слишком хорошо относятся к импровизации.

Сообщение от An2 нормы нормами, не всегда можно усмотреть физический смысл из них, хорошо если они правильно оценку несущей способности делают.

Предложите свои задокументированные расчетные предпосылки и мы их с радостью применим.

[eilukha]

Сообщение от drumbasser не гадание

Сообщение от drumbasser прокуроры

- именно.

[Boris_1]

drumbasser, доброе утро! Абсолютно с вами согласен на счет норм, их нужно придерживаться всегда.
Но я не виду речь о нормах и о том, что их можно нарушить. Я говорю о том, что физика процесса такова, что есть объяснение, в том числе и тому, почему не разваливаются конструкции даже при некачественном выполнении крестообразных соединений К3-Рп.

У автора темы, как мне показалось, ситуация такова, что кто-то хочет нагнуть подрядчика ввиду того, что соединения стержней не выполнены нормируемой прочности. Нам всей ситуации не обрисовали. Но встречаются такие случаи, из которых можно выйти иначе. Хотя есть и такие подрядчики / заказчики, которых хочется нагнуть при любой аказии

А с чего вдруг eilukha зацепился за мои слова, я так и не понял. Повторюсь, что о возможности нарушения положений норм я и не писал.

drumbasser, самое интересное здесь в том, что подрядчика будут нагибать по формальному признаку, навязывая усиление. Типа мол если крестообразные соединения не нормируемой прочности, то поперечное армирование учитывать нельзя. Но, в таком случае усиление должно компенсировать допущенное ранее отступление от норм. Но я сильно сомневаюсь, что схема усиления, предлагаемая фирмой HILTI на это способна (имеется ввиду применительно к нормам РФ). Она евопейская, а там несколько другие конструктивные требования.

[egnitu]

Boris_1, ситуация сложилась следующая, подрядчик при армировании эксплуатируемого покрытия парковки выполнил каркасы продавливания не из сеток по ГОСТ 23279-2012, а изготовил их самостоятельно с применением соединения К3-Рп.
Согласно п.5.6, ГОСТ 23279-2012, крестообразные соединения стержней в сетках следует осуществлять контактной точечной сваркой в соответствии с ГОСТ 14098.

В плитах перекрытия надземной части здания, проектом предусмотрены каркасы выполняемые с применением ручной дуговой сварки (соединение К3-Рп).
Согласно табл. А.1, ГОСТ 14098-2014, для крестообразного соединения К3-Рп арматуры А500С должна быть гарантирована равнопрочность сварного соединения исходному металлу.

Сейчас подрядчик должен будет разработать проект усиления с применением технологии Hilti Punching.
Данная технология описана в СТО-36554501-029-2013, разработанном НИИЖБ им. А.А. Гвоздева.

[Boris_1]

Сообщение от egnitu Сейчас подрядчик должен будет разработать проект усиления

А почему решили, что перекрытия нужно усилять? Необходимость усиления доказана расчетом?
И самое интересное, кто вы в этом процессе, если не секрет?

[Antoniо]

egnitu, Вопорс не про сварку, но все же: для чего в каркасах поперечного армиорвания (позиция С1 на схеме) так уменьшено расстояние между горизонтальными стержнями? расстояние между сетками позволяет сделать каркасы гораздо выше. Тогда бы их попадало в призму продавливания большее колличество.

Кстати в жаль, что нигде не ограничивается минимальная высота каркасов в зависимости от Ho или от шага каркасов. А то иной раз так напроектируют, что высота каркаса меньше самого шага между каркасами, и тогда получается, что в наклонную призму продавливания не попадает ни один каркас.

[Boris_1]

Сообщение от egnitu для крестообразного соединения К3-Рп арматуры А500С должна быть гарантирована равнопрочность сварного соединения исходному металлу.

Она должна быть гарантирована, если это указано в проекте. В проекте данное требование указано? Вообще что в проекте было заложено?

[egnitu]

Boris_1, в проекте о равнопрочности соединения К3-Рп ничего не сказано, так как в плите покрытия парковки должна была быть сетка по ГОСТ 23279-2012.

Так как подрядчик самовольно выполнил данные каркасы с применением соединения К3-Рп, то от него требуют подтверждения равнопрочности сварного соединения исходному металлу (см. табл. А.1, ГОСТ 14098-2014).

При испытаниях местом разрушения всегда является сварной шов.

Арматура А500С, диаметр 10 мм, усилие среза 15-16 кН, предел прочности 190-205 Н/мм2.

Арматура А500С, диаметр 12 мм, усилие среза 23-25 кН, предел прочности 205-225 Н/мм2.

Арматура А500С, диаметр 16 мм, усилие среза 40-50 кН, предел прочности 200-240 Н/мм2.

[mainevent100]

Арматуру на продавливание часто конструктивно ставят, проверьте расчетом, что она действительно требуется, прежде чем усиление лепить

[egnitu]

mainevent100, плиты покрытия парковки эксплуатируемые (зеленая кровля+дорожные покрытия+автотранспорт), шаг колонн 8 м, каркасы продавливания - расчетные.

[Boris_1]

Сообщение от egnitu каркасы продавливания - расчетные.

По моменту или по продавливающему усилию? Или и так и так?

[An2]

Сообщение от egnitu Boris_1, Сейчас подрядчик должен будет разработать проект усиления с применением технологии Hilti Punching. Данная технология описана в СТО-36554501-029-2013, разработанном НИИЖБ им. А.А. Гвоздева.

и все же советую рассмотреть вариант усиления сквозными шпильками, при существующем поперечном армировании устройство наклонных вклеенных стержней может быть затруднено.
Так же проверьте расчетом необходимость поперечного армирования за контуром капители (раз по расчету требуется поперечное армирование в ней, скорее всего может потребоваться поперечное армирование за капителью)