[s2zx]

Здравствуйте! Подскажите можно ли дописать ручкой данные в лист. Например не напичатанное количество листов в штампе? И можно ли исправить ручкой опечатки, например "кирписная" исправить ручкой на "кирпичная"? И дописать дату на титульном листе, если не стояла? Спасибо.

[Кореш]

Можно. Опечатки замазываем и дописываем чертёжный шрифтом.

[s2zx]

Извините за глупые вопросы, но может подскажите на что сослаться, если в администрации будут говорить, что так нельзя?

[Bull]

Сообщение от Кореш Можно. Опечатки замазываем и дописываем чертёжный шрифтом.

Как лихо вы Любое исправление считается изменением чертежа. И проводится извещением. Такие мелочи - тоже изменения. И даже в стародавние времена, когда все чертилось вручную, должно было проводиться извещением. Нет, старались конечно исправлять, чтобы незаметно было, но не всегда это было возможно. Особенно если уже успели в архив сдать контрольный экземпляр.

[486]

Сообщение от Bull Любое исправление считается изменением чертежа. И проводится извещением.

Это если чертеж уже ушел к Заказчику или строителям.
Чаще всего такие исправления делаются на этапе сборки отпечатанных листов перед сдачей проекта.

[arch]

Сообщение от Bull И проводится извещением.

М. б. изменением?

[Рyslan]

Извещение об изменении (ИИ)

[Bull]

Сообщение от arch М. б. изменением?

Вы забыли, что такое "извещение об изменении?"

Сообщение от 486 Чаще всего такие исправления делаются на этапе сборки отпечатанных листов перед сдачей проекта.

А как вы потом будете доказывать, что это делалось ДО подписания? А в этом и есть весь смысл отсутствия правки

[arch]

Сообщение от Bull Вы забыли, что такое "извещение об изменении?"

Честно говоря и не знал никогда

[kp+]

Сообщение от s2zx на что сослаться, если в администрации будут говорить, что так нельзя?

В ГОСТах, СНИПах и прочих государственных нормативах прямого запрета вроде бы нет. Но приходилось читать на где-то этом форуме, что в некоторых конторах "ручные" правки полностью запрещены ВНУТРЕННИМИ распоряжениями. Если Ваша контора из таких, то администрация права.

Еще можно отметить случай подписания документации с помощью ЭЦП. Тогда подписанный подлинник существует только в электронном виде, а распечатка - это копия с него. А то, что в копию нельзя вносить изменения, кажется, более-менее очевидно. Ведь тогда она перестает соответствовать подлиннику, а это уже подделка документов. А это уже статья УК.

Сообщение от Bull А как вы потом будете доказывать, что это делалось ДО подписания?

Очень трудно. По-хорошему, все участники проектирования должны быть достойны доверия и ознакомлены (возможно, под роспись) с порядком разработки, согласования и утверждения документации. Как с основными положениями, закрепленными в нормативах, так и с местными особенностями, принятыми в данной организации.

А если дойти до маразма и абсурда, то для полного исключения подлога и несанкционированных правок в бумаге "младшие" участники проектирования не должны иметь доступа к документации после подписания ее "старшими", но должны иметь возможность наблюдать за действиями "старших" после того, как документация попадет к ним. Т.е. подписал чертеж - передал проверяющему/начальнику, но следишь за его руками . И так по цепочке до архивариуса, который должен быть доверенным лицом вне подозрений. И все это действо обязательно должно происходить без длительного перерыва в одном помещении при обязательном присутствии всех участников. Причем никому нельзя отлучится, например, в туалет - вдруг этот несознательный гражданин прихватит с собой листик и на нем лишнюю цифирку допишет или буковку замажет, а потом вернется, втихаря вытащит из ... кармана ... и вложит в папку
На этом фоне ПОЛНЫЙ запрет ручных правок даже при своеручном подписании выглядит вполне адекватной мерой

[SashaS]

Извините за глупые вопросы, но может подскажите на что сослаться, если в администрации будут говорить, что так нельзя?

сп 21.1101

7.1.2 Изменением документа, ранее переданного заказчику, является любое исправление, исключение или добавление в него каких-либо данных без изменения обозначения этого документа.

По хорошему если вам выдают замечание то вам должны указать норматив который вы нарушаете.

Судя по вопросу документ заказчику не передавался, значит можно внести и ручным способом так как считается что он не завершенным. Если конечно такие корректировки не запрещены внутренними стандартами.

А как вы потом будете доказывать, что это делалось ДО подписания?

Архивным экземпляром.
С появлением электронного документа оборота у нас начинают забывать о архивах и правилах хранения документов.
Так же в наблюдается тенденция передавать заказчику чертежи с оригинальными подписями что на мой взгляд не допустимо.

[Bull]

Сообщение от SashaS Архивным экземпляром.

не знаю как у вас, но в архив как раз обычно передается оригинал. И если там есть правки, то большой вопрос, не подлог ли сделали. Сделанные копии, которые в свою очередь где-то зафиксировали, вопрос могут и снять, но противоположная сторона может так искусно подправить и утверждать, что так и было. И при очевидной правке документа, находящегося в архиве, скорее будет победителем в споре.

ЗЫ Это всё про "как дОлжно". Про местные условности/договоренности - другой вопрос.

[SashaS]

не знаю как у вас, но в архив как раз обычно передается оригинал. И если там есть правки, то большой вопрос, не подлог ли сделали. Сделанные копии, которые в свою очередь где-то зафиксировали, вопрос могут и снять, но противоположная сторона может так искусно подправить и утверждать, что так и было. И при очевидной правке документа, находящегося в архиве, скорее будет победителем в споре.

Думаю тут нужно обратиться к ГОСТ 2.501.
Чертеж можно подтереть, замазать, замыть и т.д. до передачи в архив. После передачи в архив у него начинается другая жизнь.
Это уже работники архива отвечают за выполнение копий с оригинала и за сохранность оригинала.
2.7. По каждому документу, которому присвоен инвентарный номер, осуществляют учет его движения (изготовление и учет копий, изменение, применяемость). Учет движения подлинников осуществляют вручную или автоматизированным способом в соответствии с карточками учета по формам 2, 2а, 2б и 2в приложения 3.

Не совсем могу понять кого вы относите к "противоположной" стороне?
Если это проверяющие из отдела проектировщика то тогда Вам необходимо уточнить по внутренним стандартам как "живет" чертеж и кем передается в архив если разработчик отвечает за передачу в архив то думаю вопрос снимается сам собой.
Если под "противоположной" стороной вы подразумеваете заказчика то при передаче копии с оригинала любые изменения будут видны, а любые изменения после заполнения граф 20,21,22 любая независимая экспертиза без труда определит

[kp+]

Сообщение от Bull И если там есть правки, то большой вопрос, не подлог ли сделали....противоположная сторона может так искусно подправить и утверждать, что так и было

Смелые люди, однако! Серьезной статьи УК не боятся.
В особо упоротом случае для документа, содержащего ручные правки, наверное, можно завести какой-нибудь "листок учета рукописных правок". С подписями всех участников проектирования, что эти правки внесены ими / с их ведома. Тут бы уточнить у профессиональных работников архивов, но на этом форуме их вроде нет.
А на практике, насколько я знаю, так не делают. Потому что если предусматривать, что рядом с тобой с большой вероятностью могут работать явные мошенники, и постоянно принимать меры против них - на основную работу времени не останется. А мошенниками, по хорошему, должно заниматься совсем другое ведомство.

[Bull]

Сообщение от SashaS Чертеж можно подтереть, замазать, замыть

Можно. В извещении об изменении так и указывается - "изменение провести замазыванием/подтиранием/зачеркиванием и т.п." Но это именно изменение.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от kp+ можно завести какой-нибудь "листок учета рукописных правок"

Документ такой называется "лист регистрации изменений", в котором и ведется список извещений об изменении, относящихся к чертежу.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от SashaS Не совсем могу понять кого вы относите к "противоположной" стороне?

На стройке прораб подправил незаметно, делая себе "запас", просчитался, рухнуло что-то. Или снабженец привез не то, убедил на стройке "подправить", тоже рухнуло. И т.д. и т.п. Пошли разбираться, кто не прав. Сравниваем чертежи, у строителей оказывается менее похожий на правленый чертеж, чем тот, который в архиве. Всё, УК на их стороне. Никто вам на слово не поверит, что "в архиве у нашего предприятия самые принципиальные люди, которые и сами не подправят, и директора не пустят". А вот если чертеж без помарок или с извещениями, где зафиксированы эти заметные правки от руки, то вопросов никаких.

[SashaS]

Можно. В извещении об изменении так и указывается - "изменение провести замазыванием/подтиранием/зачеркиванием и т.п." Но это именно изменение.

О каком извещении о изменениях вы говорите если чертеж не завершен? или выдается заказчику впервые?
Так же дай те пожалуйста пояснение на термин "лист регистрации изменений" в моем терминологическом словаре есть только согласно ГОСТ Р 21.1101 "Разрешение на внесение изменений" может вы это имеете в виду?

----- добавлено через ~10 мин. -----

На стройке прораб подправил незаметно, делая себе "запас", просчитался, рухнуло что-то. Или снабженец привез не то, убедил на стройке "подправить", тоже рухнуло. И т.д. и т.п. Пошли разбираться, кто не прав. Сравниваем чертежи, у строителей оказывается менее похожий на правленый чертеж, чем тот, который в архиве. Всё, УК на их стороне. Никто вам на слово не поверит, что "в архиве у нашего предприятия самые принципиальные люди, которые и сами не подправят, и директора не пустят". А вот если чертеж без помарок или с извещениями, где зафиксированы эти заметные правки от руки, то вопросов никаких.

Уже смешно животик надорвать.
Еще раз повторюсь любые изменения на копии видны и их легко доказать.
Напомню Вам что на чертежах в производство работ проставляют штампы и подписи не только проектировщик но и все увязанные в данном процессе люди заказчик, ген подрядчик как минимум.
Для прораба подправка про запас повлечет в разночтении цепочки как минимум трех ответственных сторон и мне даже в данной ситуации бояться не нужно т.к. у прораба чертеж будет отличаться от оригинала главного инженера а у того от оригинала заказчика и т.д. И УК в данном контексте будет смотреть на оригинал, а не на копии.

[kp+]

Сообщение от Bull Документ такой называется "лист регистрации изменений"

В "листе регистрации изменений" регистрируются изменения, сделанные ПОСЛЕ ТОГО, как документация сдана в архив. А я о другом листе, которого в ГОСТ Р 21.1101 нет и быть не должно. Смеха ради назовем его "лист учета рукописных подчисток до изменения". Который мог бы заполняться ДО ТОГО - непосредственно перед сдачей документации в архив.

Сообщение от SashaS у прораба чертеж будет отличаться от оригинала главного инженера а у того от оригинала заказчика и т.д.

{Поправляя шапочку из фольги} Это если они не в сговоре между собой. Если я правильно понял, уважаемый Bull имеет в виду некий заговор заказчика, подрядчика, прораба, снабженца и прочих против проектировщика, чтобы повесить на него свои косяки и сделать крайним.

[SashaS]

{Поправляя шапочку из фольги} Это если они не в сговоре между собой. Если я правильно понял, уважаемый Bull имеет в виду некий заговор заказчика, подрядчика, прораба, снабженца и прочих против проектировщика, чтобы повесить на него свои косяки и сделать крайним

.
перебор

[Рyslan]

мое мнение этот ГОСТ ЕСКД о правилах внесения изменений больше применим к машиностроению и то, когда там оригиналы документации на кальке. А в строительном проектировании все печатается на бумаге. Если документ еще не ушел к Заказчику, не проще ли заменить весь лист? А если даже и ушел, вначале попросить заменить у Заказчика и у себя через официальный документоборот. Если нет, то выпустить новую редакцию чертежа или документа.

[Bull]

Сообщение от SashaS О каком извещении о изменениях вы говорите если чертеж не завершен?

Это вы знаете что не завершен. А через месяцок и сами не вспомните, ДО завершения это было или ПОСЛЕ (если такое практикуется). Правка она и есть правка.

Сообщение от Рyslan мое мнение этот ГОСТ ЕСКД о правилах внесения изменений больше применим к машиностроению

ЕСКД универсальна, не заблуждайтесь. Другое дело, что внутриотраслевые стандарты могут что-то под себя переделать.

Сообщение от Рyslan Если документ еще не ушел к Заказчику, не проще ли заменить весь лист? А если даже и ушел, вначале попросить заменить у Заказчика и у себя через официальный документоборот. Если нет, то выпустить новую редакцию чертежа или документа.

Это и в машиностроении делают так. И нередко. Только это не есть правильно. И как раз чтобы таких вопросов не было в дальнейшем у дотошных "читателей" чертежа, и лучше перевыпустить чертеж.

ЗЫ Я тут не говорю, что все правильщики без извещения преступники и их надо сажать Я только указываю, что это неправильно, не по ГОСТам. Если же у вас иной порядок работает и ни у кого вопросов не вызывает, то ради бога... Просто запишите у себя в голове, что это может в иных случаях привести к ненужным спорам.

[SashaS]

Это вы знаете что не завершен. А через месяцок и сами не вспомните, ДО завершения это было или ПОСЛЕ (если такое практикуется). Правка она и есть правка.

Я так понимаю во времена до появления электронного документа оборота правила анархия все всё пот делывали и во всем был виноват разработчик который даже не знал завершил он чертеж или нет или прораб на стройке за него дочертил.

[Кореш]

Для защиты от внесения изменений заказчиком или подрядчиком, оригиналы чертежей с живыми подписями хранятся в архиве проектной организации.

[Bull]

Сообщение от SashaS Я так понимаю во времена до появления электронного документа оборота правила анархия все всё пот делывали и во всем был виноват разработчик который даже не знал завершил он чертеж или нет или прораб на стройке за него дочертил.

Когда от любой помарки приходилось заново перечерчивать, то и отношение к чертежу было очень бережным. Поэтому или/или - чертеж без правок / чертеж с извещением.

Сообщение от Кореш Для защиты от внесения изменений заказчиком или подрядчиком, оригиналы чертежей с живыми подписями хранятся в архиве проектной организации.

Ещё раз повторяю - архив это защита от правки посторонними. Но никак не своими. Если узаконить правки без извещения, то разработчик все свои косяки будет откровенно править и говорить, что к нему не может быть претензий. Разработчик-то в этом случае не один человек, а фирма, где этот человек работает. Включая архив.

[SashaS]

Ещё раз повторяю - архив это защита от правки посторонними. Но никак не своими. Если узаконить правки без извещения, то разработчик все свои косяки будет откровенно править и говорить, что к нему не может быть претензий. Разработчик-то в этом случае не один человек, а фирма, где этот человек работает. Включая архив.

BUll о каком извещении вы все время твердите? дайте пожалуйста ссылку на нормативную документацию.
Архив это так же защита от правок своими.
Внутренние правки без разрешения на внесение изменений это нарушение рабочего процесса. Те случаи о которых вы говорите подтверждают что в фирме полный раздрайф по документообороту.
Разработчик прежде чем вносить какие либо изменения, после выдачи заказчику чертежей, должен получить разрешение от заказчика.

[doctorraz]

Сообщение от SashaS Архив это так же защита от правок своими.

разрешение на внесение изменений, как раз и есть тот документ на основании которого разработчик получает из архива оригинал.
Имха пока проект всеми не подписан и не согласован с заказчиком он не закончен.
Опять жэж на согласование с заинтересованными всегда уходит копия, оригинал никогда не покидает стен разработавшей конторы, исключение ведомость документов (там должны быть все подписи живые)
До подписания всеми в процессе согласований и проверок возможно выявление всяких недочетов, опечаток нестыковок, как их править в оригинале определяется внутренними документами организации разработчика, от замазывания подчистки до перевыпуска листа или всего комплекта.
Изменением это не является, работа еще не сделана и не выпущена за стены здания, т.е. и уведомлять никого ни о чем не требуется.
Когда на стадии согласования заказчик просит корректировки, в оригинале исправлением или перевыпуском вносятся правки, снимается копия и повторно направляется заказчику на согласование (количество итераций может быть оййй)
Когда все согласовано-подписано, оригинал сдается в архив, ему присваивается инвентарный номер, снимаются копии для всех заинтересованных. Вот с этого момента все изменения в оригинале только через "разрешение на внесение изменений"
-----------
ЗЫ до компутеров когда руками чертили... ластиком-лезвием чертежи не терли? или планшетки никто в оригинал не вклеивал (от руки весь генплан чертили все и везде)?

[Bull]

SashaS, ГОСТ 2.503 (и не отмахивайтесь, ЕСКД универсальна)

[doctorraz]

Сообщение от ГОСТ Р 21.11012013 7.1.2 Изменением документа, ранее переданного заказчику, является любое исправление, исключение или добавление в него каких-либо данных без изменения обозначения этого документа.

соответственно если документ заказчику не передавался, то и изменением это являться не может

[Bull]

Сообщение от SashaS Архив это так же защита от правок своими. Внутренние правки без разрешения на внесение изменений это нарушение рабочего процесса. Те случаи о которых вы говорите подтверждают что в фирме полный раздрайф по документообороту. Разработчик прежде чем вносить какие либо изменения, после выдачи заказчику чертежей, должен получить разрешение от заказчика.

Это же идеал. А в нашем капиталистическом мире каждый о себе думает. Вы считаете, директор фирмы в случае чего серьезного не распорядится о правке? Не пригрозит архивариусу увольнением? Это если вопрос мелкий, никто и не задумается вопрос этот поднимать, а если серьезный материальный ущерб или жертвы, то и разборки будут серьезные. И суд не удовлетворит объяснение "у нас правки были сделаны ДО подписания, регламент это разрешает".

В общем, вроде сказал всё что хотел. Далее "хозяин - барин".

[doctorraz]

Сообщение от Bull и не отмахивайтесь, ЕСКД универсальна)

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Bull Вы считаете, директор фирмы в случае чего серьезного не распорядится о правке?

что это ему даст, если у заказчика-подрядчика копии будут без правок?
----------
более того, если так рассуждать, то что мешает после внесения официальных изменений рукописным способом внести изменения неофициальные?
что мешает заказчику-подрядчику подклеить на свою копию нужные исправления и еще раз прогнать на копире, или поправить в фотошопе?
только вот в обоих этих случаях оригинал и копии биться не будут и тут ты прав, в случае серьезных разногласий компетентные органы разберутся, что первично)).

[Bull]

Сообщение от doctorraz специально для тебя от Сорокина)))

Ну и самомнение же у строителей Сорокин или Галкин сказал, неважно. ЕСКД относится ко всем отраслям (машиностроение, строительство, приборостроение, судостроение, авиастроение и т.д.). Если почитаете ЕСКД, часто встретите фразы "в строительных чертежах применяются", "в строительных чертежах допускаются" и т.п. СПДС - внутриотраслевой стандарт. Это во-первых. Во-вторых, сказать, что проектная документация не относится к конструкторской - полный бред! КД = чертеж (ну или матмодель со своими требованиями). Что бы из себя эти чертеж/модель не представляли.

В общем, ещё раз:

Сообщение от Bull "хозяин - барин".

цели в чём-то переубедить кого-то не имею.

[doctorraz]

Сообщение от Bull ЕСКД относится ко всем отраслям

Сообщение от но ГОСТ 2.503 так не считает 1 Область применения Настоящий стандарт устанавливает правила внесения изменений в конструкторские и технологические документы (далее - документы).

Сообщение от Bull цели в чём-то переубедить кого-то не имею.

аналогично, у каждого свои грабли)))

[Bull]

Сообщение от doctorraz но ГОСТ 2.503 так не считает

считает. Просто он даже подумать не мог, что кто-то чертежи проектной части не будет считать конструкторской документацией.

[arch]

Сообщение от Bull ЕСКД относится ко всем отраслям (машиностроение, строительство, приборостроение, судостроение, авиастроение и т.д.).

А как же

5.1 Стандарты ЕСКД распространяются на изделия машиностроения и приборостроения гражданского и военного назначения. Область распространения отдельных стандартов может быть расширена, что должно быть оговорено во введении к ним.

Про строительство ничего не сказано.

[Рyslan]

http://docs.cntd.ru/document/1200104690
СПДС родилась из ЕСКД, посмотрите ссылки на нормативные документы, ссылки идут на ЕСКД

[arch]

Да хоть от чего она родилась. Речь идет об области применения.

[doctorraz]

Сообщение от Рyslan СПДС родилась из ЕСКД, посмотрите ссылки на нормативные документы, ссылки идут на ЕСКД

не увидел там ссылки на ГОСТ 2.503
собственно разговор не про курицы и яйца, а можно ли вносить правки от руки в документацию ДО ВЫДАЧИ ее заказчику и до кучи,
при внесении изменений следует ли отправлять заказчику извещение о изменении (учитывая, что мы и так отправляем ему копии измененных листов)

[arch]

Сообщение от doctorraz при внесении изменений следует ли отправлять заказчику извещение о изменении

И я о том. Никогда никакие извещения не отправляли заказчику

[Рyslan]

ссылки на это ГОСТ 2.503 тут нет, но есть разделы 7,3 и 7,4
7.4.2 Изменения в проектную документацию, ранее переданную заказчику, как правило, вносят автоматизированным способом и осуществляют:

- заменой, добавлением или исключением отдельных листов тома;

- заменой (перевыпуском) тома - при его полной переработке;

- выпуском дополнительных томов.

[doctorraz]

Сообщение от Рyslan 7.4.2 Изменения в проектную документацию, ранее переданную заказчику, как правило, вносят автоматизированным способом и осуществляют:

у ТС как я понял вопрос о невыданной заказчику,
для выданной естественно ВСЕ изменения оформляются.
в любом случае извещение о изменении для документации по СПДС не при делах

[Рyslan]

Сообщение от doctorraz в любом случае извещение о изменении для документации по СПДС не при делах

да, никогда такого не видел в проектировании (строительном). обычно просто редакция меняется. Вообще автор темы не указал в какой области он работает, в машиностроении или строительном проектировании...

[arch]

Сообщение от Рyslan Вообще автор темы не указал в какой области он работает, в машиностроении или строительном проектировании...

Вангую, что в строительном

можно ли исправить ручкой опечатки, например "кирписная" исправить ручкой на "кирпичная"?

[doctorraz]

Сообщение от Рyslan Вообще автор темы не указал в какой области он работает, в машиностроении или строительном проектировании...

сути не меняет..
до выдачи заказчику (сдачи в архив) если дозволены в организации рукописные правки, то можно
после выдачи заказчику (сдачи в архив оригинала) только через оформление разрешения на внесение изменений.... хоть правками хоть перевыпуском
------------
извещение о изменении это уже по ходу обсуждения придумали, ТС про это не спрашивал.

[Bull]

Сообщение от arch А как же Цитата: 5.1 Стандарты ЕСКД распространяются на изделия машиностроения и приборостроения гражданского и военного назначения. Область распространения отдельных стандартов может быть расширена, что должно быть оговорено во введении к ним. Про строительство ничего не сказано.

тааааак.... А вот это мое упущение. Превелико прошу прощения.
Просто привык везде видеть в ГОСТах ЕСКД подобное (из ГОСТ 2.307):

1 Область применения Настоящий стандарт устанавливает правила нанесения размеров и предельных отклонений в графических документах на изделия всех отраслей промышленности и строительства.

ЗЫ Но всё сказанное выше относительно спорности оригинала с неотмеченной правкой остается в силе. Так что и без извещения будет полезно завести журнал изменений из того же ГОСТ 2.503

[arch]

Сообщение от Bull Так что и без извещения будет полезно завести журнал изменений из того же ГОСТ 2.503

С этим не поспоришь.

[SashaS]

SashaS, ГОСТ 2.503 (и не отмахивайтесь, ЕСКД универсальна)

Не отмахиваюсь. Да универсальная. Да есть сбор из многих разделов.
Однако как писали выше не для строителей.

Чисто мое мнение что либо похожее на ИИ имеет место быть в организации документа оборота особенно в сжатых сроках проектирования однако по большей части акты передачи чертежей или сопроводительные письма по передаче чертежей отвечают требованиям 6 раздел ГОСТа 2.503.

[doctorraz]

Сообщение от Bull Но всё сказанное выше относительно спорности оригинала с неотмеченной правкой остается в силе.

если оригинал сделан на кульмане, планшетка (план территории вклеен) на оригинале подчистки помарки.. в каком документе это все фиксируется отображается.. или жэж подписывающие самим фактом своей подписи удостоверяют, что все нормально?
как это раньше было до компутеров?
вот не поверю, что боле мене сложная работа была идеальна без замазок и подчисток, ничего не вклеивали.. в машиностроительных конечно теоретически возможно, болты гайки шестерни подшипники...
но в строительстве... одна подоснова местности чего стоит... неужто все так и вычерчивали вручную сразу идеально и каждое движение лезвием или кисточкой штриха заносили в неведомые ведомости и журналы? ну и хотелось бы ссылок на НТД по которой сие таинство производилось. учитывая, что правки были до выдачи заказчику и изменениями не являются, а также, что заказчик получает копию оригинала, в которой эти подчистки правки то же есть...
ну вот если на кульмане тушью то как?

[Рyslan]

Сообщение от doctorraz ну вот если на кульмане тушью то как?

на кульмане инженер выполнял чертеж карандашом (на листе ватмана), потом техник-чертежник тушью переводил чертеж на кальку.

[doctorraz]

Сообщение от Рyslan на кульмане инженер выполнял чертеж карандашом (на листе ватмана), потом техник-чертежник тушью переводил чертеж на кальку.

подписывали ватман? и на каждом этапе каждый подписант мог внести несанкционированные правки)))
что может мне запретить сейчас выполнить раздел или один лист от руки? и чем принципиально отличается ручная правка распечатанного чертежа до простановки на нем подписей от чертежа выполненного полностью от руки?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Рyslan на кульмане инженер выполнял чертеж карандашом (на листе ватмана), потом техник-чертежник тушью переводил чертеж на кальку.

Хосподи! Каких только исторических легенд теперь не нарождается...

Ладно, расскажу, как оно было на самом деле:

1. На "кульмане" далеко не все чертили. Во множестве организаций использовались чертежные столы с наклонной доской и рейсшиной, двигавшейся с помощью роликов по леске. А часто и простые столы.

2. Копировали все чертежи с ватмана на кальку примерно до середины 60-х годов, когда единственным способом тиражирования было "светокопирование" на светочуствительную бумагу ("синьку") с последующим проявлением. Процесс неприятный - проявка в парах раствора аммиака.

Преимуществом светокопирования было точное сохранение размеров чертежа, поэтому оно до сих пор применяется для тиражирования топографии.

3. После появления аппаратов ЭРА и РЭМ появилась возможность копирования на обычную бумагу. И наступила пора внедрения бескопировочного метода - с ватмана печатать прямо на бумагу для выдачи заказчику. Кстати и ватман далеко не всегда использовался - многие работали на "кальке Д" - на нее обводили топографическую и строительную подоснову.

Вот тут взвыли проектировщики. Если "машиностроители" всегда чертили отлично и подписывали чертежными шрифтами, то многие строительные проектировщики писали "как курица лапой" (копировщица шрифтом напишет). Пришлось им осваивать правильное написание, хотя бы "печатными" буквами, немного похожими на чертежный шрифт.

Некоторые отказывались, тогда им предложили из своих денег оплачивать работу личных копировщиц. Быстро отвыкли.

4. Но у размножении на РЭМ были большие недостатки. Прежде всего - бумага. Хорошая бумага была дорога и дефицитна, приходилось газетную использовать. А она растягивается, изменяя размеры чертежа. Да еще и неравномерно.

И очень часто на ней не пропечатывалось что-нибудь. Вот тут и приходилось очень просто отвечать на исходный вопрос автора темы:

Подскажите можно ли дописать ручкой данные в лист. Например не напичатанное количество листов в штампе? И можно ли исправить ручкой опечатки, например "кирписная" исправить ручкой на "кирпичная"? И дописать дату на титульном листе, если не стояла?

Вот так, шариковой ручкой и исправляли. Во время брошюровки телки из отдела выпуска высматривали дефекты и просто исправляли. Безо всяких "юридических" заморочек и оформления разрешений.

5. Но еще была привязка документации - как типовых проектов, так и собственных чертежей для повторного применения. Причем типовые проекты надо было привязывать каждый экземпляр - это чтобы в ЦИТП покупали побольше. Для предотвращения копирования некоторые ТП выпускали на синей или желтой бумаге.

Оригинальный привязываемый чертеж редактировал проектировщик - непременно красной ручкой. Там старое изображение и замазывали "мазилкой", и вытравливали "травилкой", и заклеивали. А в отделе выпуска специально натасканные корректирощицы повторяли всё это на экземплярах заказчика. Только обязательно черным цветом. И тут могли быть любые исправления, в том числе опечаток. Никакая "администрация" их и не высматривала.

Эту дурную работу приходилось делать потому, что бумага была фондируемым материалом. Не было ведь никакой "невидимой руки", для директора один из главных вопросов бы - Где взять бумагу. А типовые проекты и поставляли эту бумагу, причем за гроши.

Уже в 70-х годах появились ГОСТы СПДС, в том числе "Правила обращения проектной документации". Вот там установили и "обводку", и номера изменений, и прочее. Сначала было весьма разумно, а потом всё тупее и тупее. А сейчас вообще привязку сдуру ликвидировали, хотя она необходима.

[Рyslan]

Сообщение от doctorraz подписывали ватман? и на каждом этапе каждый подписант мог внести несанкционированные правки)))

Разве я что-то сказал про подписи?

Сообщение от ShaggyDoc Хосподи! Каких только исторических легенд теперь не нарождается...

Говорю что видел, инженер работал в паре с техником. Он чертил свой узел на кульмане, она потом тушью переводила. это в машиностроении. Почерк у техника был отличным. Нам тогда рапитографы выдали, но она по старинке, обычным пером и тушью работала.

[doctorraz]

Сообщение от Рyslan Разве я что-то сказал про подписи?

я сказал...
правка до подписей или после это принципиальный момент..
если до то и обсуждать нечего, если после порядок оформления определен в ГОСТ, т.е. то же не о чем...

[arch]

Сообщение от ShaggyDoc Ладно, расскажу, как оно было на самом деле:

Всё так, всё так...
Я не застал совсем стародавние времена, но с п.3 помню это время.

[Рyslan]

Сообщение от doctorraz если до то и обсуждать нечего, если после порядок оформления определен в ГОСТ, т.е. то же не о чем...

я ничего не обсуждаю с вами. я просто рассказал как люди работали, по крайнем мере тот момент, который я застал.

[csp]

Как-то ставил синие печати на копии

[doctorraz]

Сообщение от Рyslan я ничего не обсуждаю с вами.

мы и не настаиваем, не обсуждайте

[Bull]

Сообщение от doctorraz неужто все так и вычерчивали вручную сразу идеально и каждое движение...............

Старались. Это тоже входило в оценку квалификации конструктора. Я сам к счастью уже почти не застал ручное черчение (при работе, а не в ВУЗе), но у кого учился, много рассказывали про это.

----- добавлено через ~4 мин. -----
ShaggyDoc, интересная инфа, плюсик в карму

[doctorraz]

Сообщение от Bull Я сам к счастью уже почти не застал ручное черчение

в жизни б в проектировщики не пошел если руками чертить

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Bull Это тоже входило в оценку квалификации конструктора

входило, у нас и сейчас у нормоконтролера есть журнал учета "косяков", правда пока никак не сказывается.. но думаю только пока

[vivol]

Сообщение от ShaggyDoc Сначала было весьма разумно, а потом всё тупее и тупее.

Когда это было разумно? Ностальгия...И сейчас не очень разумно, но у теперешних "проектантов" стало еще тупее и тупее...капитализм...

[Pete]

Сообщение от vivol но у теперешних "проектантов" стало еще тупее и тупее...капитализм...

Зависит от заказчиков!
А заказчики кто?