[Aleks ManaeFF]

Делаю расчет стены в "Разрезе" ПК Мономах принимаю в первоначальном варианте шаг триангуляции на 10-15% менше предлагаемого программой по умолчанию. Получаю незначительное армирование.
Во втором приближении ставлю шаг на 60-70% менше предлагаемого программой по умолчанию и получаю армирование в 1.5-2 раза больше полученного по первому варианту.

Например вместо 45см. по умолчанию ставлю 35 см. в первом варианте, во втором приближении ставлю 15 см.
Может кто скажет какой шаг принимать чтобы не перерасходовать арматуру и спать спокойно

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Aleks ManaeFF Может кто скажет какой шаг принимать чтобы не перерасходовать арматуру и спать спокойно

1-й шаг - отказаться от конструирующих программ Мономаха ибо сделаны они для развода неопытных пользователей и приведенный вами пример это подтверждает.

[Aleks ManaeFF]

Евгений а в Форуме SCADа отверстия задавать то же не сахар

[Евгений, Екатеринбург]

Не знаю что такое форум. Мономахом пользуемся, но только для создания общей схемы, все остальное в лире и ручками.

[Говард Тич]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Не знаю что такое форум. Мономахом пользуемся, но только для создания общей схемы, все остальное в лире и ручками.

Аналогично

Каждый для себя решает с каким шагом триангулировать.
Если будет время задам на форуме Лиры вопрос из каких соображений задается автоматический шаг триангуляции в модулях Мономаха
А может эта тема уже и поднималась там.

[Profan]

Как будто в Лире не надо разбивать на КЭ.

[Говард Тич]

Сообщение от Profan Как будто в Лире не надо разбивать на КЭ.

Здесь вопрос о шаге триангуляции задаваемом программой по умолчанию-в Лире этого нет

[Евгений, Екатеринбург]

Profan, В лире сам анализируешь пики, сглаживаешь их и считаешь ручками арматуру. Т.к. мономах считает в каждом КЭ, да и то только в плоскости стены, результат абсолютно не предсказуем. Расчет из плоскости в мономахе отсутсвует как я понял, а мы все стены считаем именно так.

[Aleks ManaeFF]

А монолитные стены из плоскости изгиба не считаются же?

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Aleks ManaeFF А монолитные стены из плоскости изгиба не считаются же?

"А мужики-то не знают" (с)

[Aleks ManaeFF]

"А мужики-то не знают" (с) не знаю чего знают чего незнают мужики. Я уже точно не хрена не понимаю. Я уже должен был закончить свой раздела 3 мес назад и тут под конец такой крантец!!!

[Евгений, Екатеринбург]

Стены должны считаться и в плоскости и из плоскости, как и любой другой внецентренно сжатый железобетонный элемент. Создатели мономаха решили что каркас можно считать чисто связевым и тогда по аналогии с элементами ферм считать стены как элементы с шарнирными узлами. Такой подход не безоснователен (хотя и не лишен недостатков) но так как он идет не в запас прочности я так не делаю.

[Denbad]

Недавно досталась схемка созданая МОНОМАХой, я её в ЛИРЕ до "ума" доводил - крендец: "игольчатые" треугольники, узлы двигаешь - ошибка нагрузка вне элемента, впечатление, что сетка генератором случайных фигур создана; проще было с нуля заново сделать.
Когда уж ЛИРАвцы "упрут" нормальный генератор сеток, у AutoDesk, например, какой там триангулятор - песня просто.

[AMS]

По поводу шага триангуляции - вырожденные КЭ -проблема ПК с автоматической триангуляцией. Ручная сборка, как и пресидские ковры ценятся во всем мире.
Но есть предел - уменьшение КЭ приводит к обратному эффекту - накоплению ошибок и снижению достоверности расчетов.

[Говард Тич]

Прежде чем создавать схему в Мономахе надо почитать справку
там описаны требования к созданию схемы.
Если схему создавать согласно рекомендаций-результаты вполне приемлимые

[AMS]

По их рекомендациям шаг триангуляции в Мономахе назначаем по размерам сечения колонн, но тем не менее, проблема с вырожденными элементами возле колонн не решается. Так-же по их рекомендациям не обращаем внимание на попереку возле колонн по результатам МКЭ расчета, ориентируемся на расчет на продавливание. Ручной расчет по СНиП его подтверждает. В этом Лира Софт опережает другие РПК. Мелочь, но приятно.

[msv79]

Принцип определения предлагаемого по умолчанию шага триангуляции: — определяется 1/5 часть наибольшей стороны контура стены; — определяется минимальное расстояние между узлами контура стены и отверстий, узлами примыкания стержней, узлами заданных связей; — выбирается минимальное значение. МОНОМАХ 4.2 (Разрез (Стена)) Copyright ©2004-2007 ЛИРА софт. Все права защищены.

____

[msv79]

Расчет из плоскости в мономахе отсутсвует как я понял

из плоскости Мономах считает! если неуверены, то зачем развивать было изначально неверную предпосылку ?

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Создатели мономаха решили что каркас можно считать чисто связевым и тогда по аналогии с элементами ферм считать стены как элементы с шарнирными узлами. Такой подход не безоснователен (хотя и не лишен недостатков) но так как он идет не в запас прочности я так не делаю.

[Евгений, Екатеринбург]

Действительно зачем развивать предпосылку если не знаете, вот цитата из справки:

Подбор арматуры (раздельно продольной и поперечной) выполняется при учете действия имеющихся расчетных сочетаний нормальных и сдвигающих напряжений у х, уz, фхz (Nx, Nz, Txz). Эти усилия определены на один погонный метр в срединной поверхности балки-стенки. МОНОМАХ 4.0 (Разрез (Стена)) Copyright ©2004-2005 ЛИРА софт. Все права защищены.

и где здесь сказано про учет моментов действующих из плоскости стены?
или вот еще понравилось:

Подбор арматуры (раздельно продольной и поперечной) выполняется при...

Поперечная арматура для балки-стенки не вычисляется

или это

Если превышен максимальный процент армирования (50%)

каково а? максимальный процент армирования 50%

Сообщение от msv79 из плоскости Мономах считает! если неуверены, то зачем развивать было изначально неверную предпосылку ?

[msv79]

Евгений, версия Мономах 4.0 уже давно не актуальна. Живите в ногу со временем! В версии 4.2 много изменений....

[Евгений, Екатеринбург]

Ну выложите аналогичную читату чтобы стало понятно что они отреклись от своей глупости и невежества и стали считать из плоскости?
Или алгоритм распишит как там это делается.
То что в 4.2. добавлено еще много глупостей - сомнений у меня нет.
Беда мономаха не в том что там чего-то нет, а то что он имеет очень узкую область применения ограниченную расчетными предпосылками (например стены нижних этажей действительно можно не считать из плоскости) и все эти предпосылки там не описаны, и говорится что можно все стены так считать.
Точно так же не сказано что УГВ очень сильно влияет на расчет подпорных стен и много чего.

[Aleks ManaeFF]

Армирование еще и зависит о формы КЭ. При треугольных КЭ кол-во арматуры растет в 1.5...2 раза. В примерах к мономаху рекомендуют использовать прямоугольные КЭ. Может кто объяснит почему получается так

[msv79]

Новые возможности ПК МОНОМАХ версия 4.2 (по сравнению с версией 4.0) ..... Программа РАЗРЕЗ (СТЕНА) Импорт из программы КОМПОНОВКА результатов МКЭ расчета в виде трафарета перемещений в точках и линиях примыкания соседних элементов (невошедших в схему разреза). Расчет схемы на основе трафарета перемещений с сохранением возможности задавать произвольный шаг триангуляционной сетки. В связи с тем, что в трафарет перемещений входят перемещения как в плоскости так и из плоскости разреза (линейные перемещения и углы поворотов) расширена группа усилий, получаемых в результате расчета (Nx,Ny,Nxy,Mx,My,Mxy,Qx,Qy). Подбор арматуры на основе расширенной группы усилий.

а насчет узкой направленности никто и не спорит. Но 90% задач по каркасно-монолитным зданиям которые есть в моей практике он решает... решает быстро и как правило качественно.

[Евгений, Екатеринбург]

Вот опять они написали что бы было понятно что они умные и пользователю делать ничего не надо. Врут они.
"Подозреваю, Фердыщенко, что Вы как всегда врете" (с).
И где же учет прогиба? Или расчет делается по деформированной схеме?
И как они учитывают все эти усилия? Если даже в НИИЖБе этого точно не знаю и в СП 52-103-2007 выложили приближенную версию.

[msv79]

дальнейший диспут считаю бесполезным, огульно охаять можно все что угодно

p.s.
для Aleks ManaeFF , свои наболевшие вопросы по Мономаху лучше задайте здесь
http://www.lira.com.ua/support/forum/index.php . Здесь вы можете получить ответ от разработчиков, как говорится из первоисточника.

[Profan]

МОНОМАХ -уникальная программа, для проектировщика - лучше не бывает. В сочетании с Лирой можно все расчитать и законструировать. А кто гонится за высокой точностью, не должен забывать, что дискретный характер сортамента сведет на нет излишнюю точность. Конечно, научные сотрудники разного уровня могут, если хотят, годами исследовать МКЭ, но ничего путного уже не сочинят, всеобъемлющей рекомендации для всех Лиро-подобных (обратите внимание: Лиро-подобных, а не MicroFe-подобных) программ не получится. Я на все эти исследования положил кое-что еще 15 лет назад и очень обрадовался появлению МОНОМАХ'а, который спрятал все эту возню с КЭ в чулан.

[Alpha]

Не считает 4.2 из плоскости, уже 100 раз проверено в других прогах и в ручную. Попробуйте в Разрезе приложить нагрузку по нормали к плоскости стены и обломаетесь. Там много неоговоренных нигде предпосылок и ограничений. Лировцы об этом молчат.
Для студентов - нормальная прога, пока они не соображают что делать с разными КЭ неизвестных типов.
Ага, в чулан спрятать можно, но для тех кто ручками считать умеет, и знает ЧТО должно после расчета получится. Для тех, кто собаку съел в КЭ моделях.
А большинство "выпускников" формулы ни одной не знают, сразу ваяют небоскребы за пару дней. Для них это волшебная прога, которая "сама все сделает".

[GAS]

Расчитать небоскреб можно за 1 день, а вот на анализ того, что получилось уходит не один месяц. Машинный, как и ручной расчет - весьма приблизительный. В МКЭ, коим оперируют большинство программ много темных мест. Теория стыка стержня и пластины досихпор не решена, всепросто пытаются как то обойти данный вопрос и все по разному. Отсюда и различия в усилиях, армировании и т.п. при разной размерности сеток. Ответ на этот вопрос нет, есть опыт и знания. По экспериментируйте на более простых моделях и ручками проверте.

[Alpha]

Какой там анализ? Распечатываем и усё... Не царское дело анализом заниматься. А потом сиё чудо берут в руки опытные "зубры" и ручками считают.
Если люди говорят что заведомо ПЛОСКАЯ задача стена модуля разрез считается ИЗ ПЛОСКОСТИ... Хочется убицца об стену.

[GAS]

Любая программа это как эл.инструмент. Можно такую прелесть создать даже и плохим инструментом, и с самым хорошим все испортить

[Alpha]

Да без претензий к самим прогам. Претензии к "рекламе" типа "считаю всё быстро и недорого". На первой странице в справке должно быть все расписано, что считает, как, по каким формулам. А не так, что копаемся пол часа и ищем степени свободы, какие то предпосылки в неявном виде с завуалированной трактовкой и др.
В сателлитах СКАД мне нравится, все расписано: формула, пункт СНиП, описано что именно НЕ считается.
У МОНОМАХа претензии на мировое господство нездоровые...

[Denbad]

Всплывает тема в теме, насчет учета прогиба и устойчивости при расчёте оболочек и балок стенок: задавал этот вопрос одному из соавторов ЛИРЫ/МОНОМАХа - не учитывают они этого при назначении армирования, потому как для учета деформаций и устойчивости при армировании конкретного пластинчатого элемента надо учитывать ещё кучу соседних элементов до точек закрепления пластины, а этот алгоритм не реализован. (Примерный ответ соавтора). В защиту ЛИРА надо сказать, что этот алгоритм ни в какм из мне известных МКЭ не реализован. Исключение - моделирование объёмниками с физ+геом нелинейностью, но это и в ЛИРЕ можно, только проще руками стенку по известным усилиям проверить.

[Alpha]

Не ясно только зачем обманывать? Для чего Мономах "чертит КЖ" той же стены если считает её только на N? А если потом малоопытный человек с полной уверенностью что "из плоскости считает" выдаст такую стену в РП? Лировцы за последствия ответят?

[Aleks ManaeFF]

Что то я понимаю все менньше и меньше. Расчет из плоскости изгиба разве дает очень большую прибавку в армировании. Ведь геометрические характеристики сопротивления силовым факторам из плоскости у стен несоизмеримо больше чем в плоскости изгиба.

[Alex K.]

Сообщение от predator Не ясно только зачем обманывать? Для чего Мономах "чертит КЖ" той же стены если считает её только на N? А если потом малоопытный человек с полной уверенностью что "из плоскости считает" выдаст такую стену в РП? Лировцы за последствия ответят?

Конечно ответят.
Ответят фразой из лицензионного соглашения типа "за все последствия правильного или неправильного применения программы ответственность несет пользователь".
За последствия применения результатов расчета (правильных или неправильных) отвечает пользователь, т.е. расчетчик, конструктор.

[Alpha]

Aleks ManaeFF,
Не путайте понятия "из плоскости изгиба" и "из плоскости стены". "Разрез" дается как раз в плоскости стены, а это и есть "из плоскости изгиба". Короче запутали блин...

[Alpha]

*Из мономаха: —**Признак схемы — 2 (плоскость XOZ), три степени свободы в узле (два перемещения и поворот).
Узлы схемы могут быть закреплены от перемещений и поворота в рассматриваемой плоскости (x, uy, z).

То есть перемещения любой точки по Y запрещены. Мономах полагает на стене не могут пойти "пузыри" например?

[Aleks ManaeFF]

Выполнил я перерасчет в Лире, с Мономахом разницы нет. Количество внутренних силовых факторов Nx, Ny,Txy,Mx, My, Mxy, Qx, Qy
участвующих в расчете одинаково как в Лире, так и Мономахе. Лира –АРМ выдает идентичное армирование при одинаковых размерах КЭ.
А по какой методике рассчитывать оболочки вручную с учетом выгиба стен?

[Aleks ManaeFF]

Мономах 4.2 считает с учетом перемещений из плоскости если не убирать галочку.

[Alpha]

НЭПОНЯТНО, то у Вас в самом мономахе разное армирование получается, тему создаете. А сейчас уже и в лире проверили и всё нормально? Так какую разбивку приняли?
"Стена" в мономахе явл. плоской задачей, следовательно перемещений из плоскости учитывать не может. Или новые секретные технологии?..

[Aleks ManaeFF]

Шаг триангуляции в лире был принят 0.5 м чуть больше чем предлагаемый мономахом. В выше приложенном файле ясно написано что функцию расчета из плоскости можно отключать.(Количество внутренних силовых факторов как в Разрезе так и в Лире одинаково)
А армирование при уменьшении шага растет толко в в некоторых КЭ как правило под балками. Но не всегда бывают и скачки под проемами наверное это какая то ошибка из-за неправильной постановки задачи дробления на типы КЭ подобное описано в книге по SCADу.

[Denbad]

Простая тестовая задача: Серия ИИ-04, ЖБ диафрагма, бетон В25, толщина 14 см, высота 330см, вертикальное арм-е 12A-III шаг 200 с двух сторон, защитный слой 3см, шарнирное закрепление верха и низа. ПРЕДЕЛЬНО несёт 95тс/м пог. при моменте из плоскости 0.5 тс*м/м пог. - фактически, испытано, доказано.
Кто уверен в своих МКЭ прогах пересчитайте эту задачку.

[kopekopa]

Тема про мономах, но я про ЛИРУ ...
Лира 10. Три обрезка швеллера, приваренные торцами, замоделированы объемными КЭ (рис. 1). К верхней полке каждого швеллера приложена одинаковая нагрузка. Сторона КЭ-куба в каждом следующем швеллере в два раза меньше, чем в предыдущем. В итоге имеем разное значение экстремумов эквивалентных напряжений (рис. 2).
Если разбивать и далее (пока хватит мощности), результаты по напряжениям будут расти (предполагаю, что до бесконечности).
ВОПРОС: Если я хочу рассчитать конструкцию (узел), составив ее из объемных КЭ, то как адекватно триангулировать такие схемы и анализировать результаты по ним?