[Tolmachev.I.R]

Всем привет! Данная темя больше разговорная, и не несет какого то определенного смысла, так что, Коллеги, не серчайте
Мне 30 лет и из них 3 года я занимаюсь непосредственно конструкторской деятельностью... постигаю BIM, расчеты, сейчас по большей части занимаюсь проектированием реставраций различных объектов, пытаюсь вырваться на передовые места в нашей сфере (до этого еще далеко, но думаю что к этому нужно стремится).
Это все хорошо, но меня последний год все больше интересует следующий вопрос, а куда собственно развивается наша проектная сфера? Чего ждать в будущем? Кем вы и я будем лет так через 10-20 и каким образом изменится наша деятельность?
Сейчас многие IT-шники говорят о нейросетях, и я даже не сомневаюсь что через лет 5-10 все расчеты ЗиС будут проводится при помощи них, ведь по факту это все крайне рутинные задачи которые уже по большей части выполняют компьютеры.
После повсеместного освоения BIM-технологий и создания какой-нибудь единой, электронной базы "материалов и цен" для них, профессия сметчик может сильно деградировать или же даже просто надобность в них может пропасть.
Останутся лишь Дизайнеры, Инженеры-архитекторы, проектировщики-IT в строительной сфере, и специалисты совсем уж узких профилей? Как вы считаете?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сметы могут просто уйти от привычного нам понимания, как мне кажется. Как вариант - получится нечто наподобие штатовских смет (когда в проекте все учтено "до гвоздя" и смета фактически является коммерческой тайной, а заодно и графиком поставок / закупок). Где-то на просторах были статьи о разнице сметного подхода.

[Cfytrr]

Сообщение от Tolmachev.I.R Чего ждать в будущем? Кем вы и я будем лет так через 10-20 и каким образом изменится наша деятельность?

Будущее уже наступило...

[v.psk]

Мне думается что деятельность будет примерно такой же.
Возможно будет развиваться практика проектов повторного применения.
С нормами что-то произойдет. Скорее всего адаптируемся под еврокоды.
Все больше работы будет по обследованию и реконструкции.
Offtop: Многие наконец уйдут в айти

[crossing]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Сметы могут просто уйти от привычного нам понимания, как мне кажется. Как вариант - получится нечто наподобие штатовских смет (когда в проекте все учтено "до гвоздя" и смета фактически является коммерческой тайной, а заодно и графиком поставок / закупок). Где-то на просторах были статьи о разнице сметного подхода.

В условиях рынка "сметное дело" станет самостоятельными юр.лицами, после того как высвобожденные из развалившихся производств и ушедшие на фриланс плановики (сотрудники планово-экономических отделов) "закончатся".
Так будет с большинством разделов и их "частными случаями" в виде коопераций в несколько совместных типа АР(АС, дизайн, благоустройство, планировка территории)/КР(КЖ, КМ,КД)/ИОС(ОВ,электрика, ВК, газ)/спец.разделы.
Ща только немного наиграются в ИП. Как обычно нужно делить на пятилетки. Каждая новая пятилетка будет превносить свои новые модели.

Лет через 15-20 МОЖЕТ БЫТЬ появятся какие нибудь програмные продукты (BIM) под потребности "увязки" в единую среду все эти самостоятельные разделы и их части.

[Кореш]

Пока нейросетки в проектировании будут выражаться в виде помогаек в программах, к примеру, в той же текле, сетка предлагает юзеру вариант оформления чертежа, юзер правит, сетка учится. В расчетных программах может предлагать варианты изменения расчетных схем. Думаю, такое в ближайшие 10 лет будет.

[Сергей812]

Сообщение от Tolmachev.I.R После повсеместного освоения BIM-технологий и создания какой-нибудь единой, электронной базы "материалов и цен" для них, профессия сметчик может сильно деградировать или же даже просто надобность в них может пропасть.

если дело было бы только в единой БД - то уже сейчас бы профессия сметчика "умерла" - так как данные по ценам и менеджеры отдела закупок могут свести в единый вид, причем за более низкую з/п.

[Tolmachev.I.R]

Сергей812, а в чем по факту еще дело? ну не считая применения более или менее угодных коэффициентов для заказчика или подрядчика? как по мне только определением виртуальной цены на производство ЗиС. ИМХО.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Cfytrr, а зачем тогда вообще человек в производстве?=)

[Сергей812]

Сообщение от Tolmachev.I.R ну не считая применения более или менее угодных коэффициентов для заказчика или подрядчика?

а чего так легко отбрасываете одно из основных критериев профессионализма сметчика?)

[zprizrak]

Про какие нейросети все бредят?
Для начала сравните наполнение BIM-модели иностранных производителей и россияновских "гениев".
У иностранцев учтено всё, из такой модели возможно получить выборку любого назначения.
Россияновские модели девственно чистые. Они ни чем не отличаются от заготовок из комплектации Revit.

[qwer18]

Сообщение от zprizrak Для начала сравните наполнение BIM-модели иностранных производителей и россияновских "гениев". У иностранцев учтено всё, из такой модели возможно получить выборку любого назначения. Россияновские модели девственно чистые. Они ни чем не отличаются от заготовок из комплектации Revit.

Кто с сайта загнивает на западе говорят обратное.

[Tolmachev.I.R]

Сергей812, ну потому что нас в школе учили что 2+2=4, а у сметчиков это может быть равно и 3, и 5 в зависимости от ситуации)
zprizrak, ну дык мы же тут говорим не о сегодняшнем дне, а о будущем... к тому же не все так печально как вы описываете, есть у нас в россии люди у которых BIM модели забиты информацией под завязку... таких людей и компаний пока не много, но они есть... со временем их станет больше. Помимо прочего нейросети и BIM это разные вещи...

[Сергей812]

Сообщение от Tolmachev.I.R Сергей812, ну потому что нас в школе учили что 2+2=4, а у сметчиков это может быть равно и 3, и 5 в зависимости от ситуации)

сметчик должен обосновывать стоимость продукции/услуги. За это умение им и платят, иначе работа всех остальных по сути "в ведро" без утвержденных смет.

Сообщение от Tolmachev.I.R есть у нас в россии люди у которых BIM модели забиты информацией под завязку... таких людей и компаний пока не много, но они есть... со временем их станет больше.

ну если дело бы так происходило, то у нас не было бы экзотикой стандарты предприятий, отделы поддержки сапр, нормальный электронный документооборот и т.д. Хотя уже сколько времени прошло, как массово с бумажных кульманов пересели на электронные.

[vant]

Сообщение от Tolmachev.I.R Мне 30 лет и из них 3 года я занимаюсь непосредственно конструкторской деятельностью...

Вообще-то допустим у меня уже в этом возрасте было 8 лет стажа и своя группа. Где-ж ТС все это время был " Пиво пил" ?

Сообщение от Tolmachev.I.R через 10-20 и каким образом изменится наша деятельность

Да никак не изменится. Всегда нужно проводить интерпретацию за прошедший период. Что измненилось за 10 лет ? Да ничего существенного. Вот за 20 лет уже есть достижения (переход с ДОСовского Миража на СКАД ), а за 30 уже существенные достижения (переход с кульмана на электронный кульман )

[Tolmachev.I.R]

Сергей812, ну я же не говорю что это прям повсеместно введено... А что по поводу сметчиков... ну вот есть материал, есть цена на него, тут как бы сильно обосновывать то и нечего, такие позиции можно просто в единую базу с реальными ценами записать. И останется лишь технологии и осмечивание производства работ. На сами работы уже существуют расценки, а вот технологии это дело индивидуальное. что из этого всего могут нынешние сметчики обосновать - для меня большой вопрос. думаю 90% всей этой работы можно автоматизировать остальные 10% может любой конструктор выполнить. ИМХО.
vant,

Сообщение от vant Вообще-то допустим у меня уже в этом возрасте было 8 лет стажа и своя группа. Где-ж ТС все это время был " Пиво пил" ?

где был, где был... много где. Работал на производстве, расширял кругозор, учился в конце концов... не у всех есть возможность сразу, после школы поступить в вуз и отучится. Зато сейчас уже 2 диплома, один IT другой ПГС =)
ну на самом деле достижений существенно больше, просто не все так заметны были. Сейчас, как по мне наступает критическая точка в мире и в проектировании в частности. Это как подпорная стенка на которую все нагнетают и нагнетают новые земляные массы до тех пор пока ее не прорвет во время какого-нибудь ливня, так же и тут технологий и нависших изменений все больше... похожая ситуация уже была в истории, с тем же Фордом, когда он устроил конвейерную революцию, тогда тоже долгое время ни чего не происходило... до определенного момента. тоже моё ИМХО.

[gnomm]

Сообщение от Tolmachev.I.R есть у нас в россии люди у которых BIM модели

до чего дошли... название страны пишем с маленькой буквы, а БИМ с большой.

о будущем. будет все под колпаком и штырь в голову, как в матрице. вся эта замануха с БИМ обернется цифровым рабством. неготовых к нему или несогласных переведут на соцпаек и лишат части гражданских прав. вопрос не только в цифре при проектировании в строительстве, а во всех сферах. четвертая нтр (научно-техническая революция) будет жестокой. многие станут не нужными, т.е. останутся без работы.

пс. помните о Китае с Индией. Дополнительные 500 миллионов человек за следующие 15 лет приведут к тому, что российский региональный проектировщик, сейчас жалующийся на зп в 20-25тр, будет и 15 штук в месяц считать счастьем).

БИМ надо расшифровывать так — Цифровой Ошейник Компактный Добровольного Применения.

[ShaggyDoc]

Сообщение от gnomm до чего дошли... название страны пишем с маленькой буквы, а БИМ с большой

Да еще и какой-то "ЗиС", который все обсуждают, опять переметнувшись на "БИМ". Мне вот, строителю с 50 летним уже стажем известен только автомобиль ЗИС...

Сообщение от Tolmachev.I.R А что по поводу сметчиков... ну вот есть материал, есть цена на него, тут как бы сильно обосновывать то и нечего, такие позиции можно просто в единую базу с реальными ценами записать. И останется лишь технологии и осмечивание производства работ. На сами работы уже существуют расценки, а вот технологии это дело индивидуальное. что из этого всего могут нынешние сметчики обосновать - для меня большой вопрос. думаю 90% всей этой работы можно автоматизировать остальные 10% может любой конструктор выполнить

Ну, какие же люди бывают еще наивными... Не понимают разницы между "можно" и "сделано". Ну, попробуйте создать эту "единую базу". Это не удалось даже в СССР за много лет, хотя было, казалось бы продумано всё, созданы классификаторы чего угодно, стандарты, правила и была возможность по команде заставить всех следовать этим правилам. Но не получилось, и не из-за технической оснащенности.

Теперь же каждый сам за себя, все друг другу конкуренты - и проектировщики, и производители. И никакого единства и быть не может.

Да даже если бы и была "единая база" (частично подобные есть), то работа сметчиков в стиле "взял расценку из базы, взял объем из БИМ, перемножил, сложил" - это самый низкий уровень. Его действительно можно было бы частично автоматизировать, да и то "если бы у бабушки были яйца".

Настоящих сметчиков заменить невозможно. Их уже мало осталось, помереть не дают - "Дай! Сделай!". А сделать надо то, что всем стало сейчас особенно нужно - определить с достаточной точностью сметную стоимость объекта не имея практически ничего, кроме каких-то основных показателей. Ну, жилой дом еще могут - "ХХХ тыс. за "квадрат", но не более. А вот сколько, например, будет стоить свинокомплекс на 54 тыс. голов, который богатенький буратина собрался построить, но хочет знать капвложения - мало кто сумеет рассчитать, хотя за такой расчет очень большие деньги готовы заплатить.

А про "критические точки", которые "сейчас наступают" мы слышали по разным поводам еще много лет назад и много раз. На бытовом уровне, из фильма - "через 20 лет телевидение заменит всё". Мы с тех пор несколько раз эти 20 лет прожили. Критические дни - бывали, а критические точки оставались фантазией.

И Вы, Tolmachev.I.R, возможно тоже переживете и потом будете вспоминать "когда мы были молодыми и чушь прекрасную несли" (С)

[Pavel_V]

ShaggyDoc уже большей частью ответил, но есть чего добавить. Наивность ТС уложила стрелку осцилографа набок. Кстати, что такое ЗиС?

Сообщение от Tolmachev.I.R А что по поводу сметчиков... ну вот есть материал, есть цена на него, тут как бы сильно обосновывать то и нечего,

Вы попробуйте ради спортивного интереса на коммутатор ядра узнать цену. А теперь представьте, что стройка через год, а цена у вас в долларах или юанях. Слабо бюджет обосновать на года два, хотя бы, вперед? Вы на форум сметчиков зайдите хотя бы ради спортивного интереса, почитайте, чем там народ живет. Реально от ТС запахло единорогами и эльфами с бабочками. Еще бы кто придумал как стоимость проектирования считать (что такое СБЦ я знаю, даже бумажка красивая есть по АДЕПТ-ПРОЕКТУ).

Сообщение от Tolmachev.I.R На сами работы уже существуют расценки, а вот технологии это дело индивидуальное.

Расцениваются не технологии, а стоимость работ. Сэкономил подрядчик - получил пирожок. Только заказчик один хрен, хоть с нейро сетями, хоть без них, попытается этот пирожок зажать - это никогда не изменится.

А ситуация, если будут существующие тенденции сохраняться, будет такая:
1. Отечественные строительные конторы вымрут, как не вписавшиеся в рынок. Будут строить турки, китайцы и прочие.
2. Отечественные проектные институты вымрут, как не вписавшиеся в рынок. Крупняк будут проектировать индусы, руководить проектировщиками будут итальянцы, немцы и т.д. От нас будут фрилансеры какие-нибудь навесы или лесенки проектировать.
3. Отечественные службы заказчиков вымерли. Руководят большими стройками иностранные консультанты, по 500$ (fluor, samsung c&t и т.д.) в час на человека расценка.
4. СП, ГОСТы, МДС и прочую ненужную макулатуру отменят и введут еврокоды или чайнакоды.

[juri18]

Сообщение от Tolmachev.I.R После повсеместного освоения BIM-технологий и создания какой-нибудь единой, электронной базы "материалов и цен" для них, профессия сметчик может сильно деградировать или же даже просто надобность в них может пропасть.

Наверное, хороший сметчик должен знать в первую очередь не материалы и не цены, а как вообще всю эту нарисованную на бумажках фигню построить.

[MAG37]

Нейросети, бигдата, ИИ, блокчейн, цифровая экономика.

А если пофантазировать, то я все равно не могу придумать как эти технологии даже теоретически применить в сфере проектирования и строительства

Придумал только каждому строителю камеру вешать и пусть там ИИ постоянный операционный контроль делает

[lee]

проектирование ЗиС - это, видимо, проектирование зданий и сооружений

[vanAvera]

Offtop: Товарищи, не останавливайтесь! Утром понедельника футуристические опусы особенно хорошо заходят

[Сергей812]

Сообщение от vanAvera футуристические опусы особенно хорошо заходят

да это все эти мечтания еще в песне из кинофильма «Приключения Электроника» 40-летней давности отражено:

До чего дошел прогресс! До невиданных чудес! Опустился на глубины И поднялся до небес. Припев: Позабыты хлопоты, Остановлен бег. Вкалывают роботы, А не человек. До чего дошел прогресс! Труд физический исчез, Да и умственный заменит Механический процесс. Припев. До чего дошел прогресс! Было времени в обрез, А теперь гуляй по свету, Хочешь - с песней, хочешь - без. Припев: Позабыты хлопоты, Остановлен бег, Вкалывают роботы, Счастлив человек!

хотя врятли Юрий Энтин, когда писал эти строки, думал - что описывает грезы проектировщиков)

[Константин Д]

Ребята, какие цифровые технологии?!? Вы проекты видели исходники?! Это же полная каша. Да и результаты такие же. Сейчас 90% изыскателей вместо ЦММ выдают обрисовки с архивных планшетов, потому как ЦММ сделать - выезжать в поле надо, а тут не выходя из офиса бацают. Тоже про проекты - копипаст. У меня последние лет пять уже новая специализация - "разгребатель г-на". Процентов 70% объектов это не новое строительство, а переделки проектов, когда стройка уже раком стала и надо "что-то сделать"! А насчет китайцев итальянцев и прочих - если у них зарплата ниже будет - вымрем как класс конечно, но что-то меня терзают смутные сомнения. Я работал с иностранцами, там если ты обещал позвонить и не позвонил - это уже косяк, а среди наших - в порядке вещей. Дело даже не в деньгах - они просто не смогут работать на нашем "кидательском" рынке. Сожрут их с потрохами, а если точнее - они обидятся на неуважительное отношение и сами свалят. А если вы про супер корпорации которые нанимают буржуев за кучу бабок - так это просто отмывание бабла, никакого отношения в жизни в регионах не имеющее. Ну и про нейросети - это все веселит, конечно. Основная и главная задача проектировщика - это работа с людьми. Рассчитать здание компьютер конечно сможет, но объяснить заказчику, где, как и когда он сам себя обманул он не сможет. А если у вас заказчики не одноразовые - это самое главное.

Да! И про отмену наших норм - это конечно мечта! Но несбыточная! Пока не отменили деньги и откаты количество наших норм будет только расти. Если кто не обратил внимание - новоиспеченных СПшек уже за пятую сотню перевалило. Там каждая вторая строка проплачена, так что если в этой стране нормы и отменят, то наверное только вместе со всем правительством.

[Pavel_V]

Сообщение от Константин Д А насчет китайцев итальянцев и прочих - если у них зарплата ниже будет - вымрем как класс конечно, но что-то меня терзают смутные сомнения. Я работал с иностранцами, там если ты обещал позвонить и не позвонил - это уже косяк, а среди наших - в порядке вещей. Дело даже не в деньгах - они просто не смогут работать на нашем "кидательском" рынке. Сожрут их с потрохами, а если точнее - они обидятся на неуважительное отношение и сами свалят.

Зарплата у них выше на порядки (у индусов в разы). И получают они ее регулярно в отличии от. И пока они жрут всякие ЮУС-ы, Мостострои и прочие недо ЕРС компании (которые могли бы в нормальные конторы превратиться, но как всегда), которые банкротятся каждый год пачками. И не вымирают, а плодятся - Енка, Ренессанс, Ямата - в каждой десятки тысяч рабочих.

Сообщение от Константин Д А если вы про супер корпорации которые нанимают буржуев за кучу бабок - так это просто отмывание бабла, никакого отношения в жизни в регионах не имеющее.

А в чем проблема отмыть бабки у отечественной компании? Проблемы там в другом, но это отдельная тема.

Сообщение от Константин Д У меня последние лет пять уже новая специализация - "разгребатель г-на".

У меня поболее, но цена за нормальный проект превышает раза в два хреновый проект, плюс зарплата разгребателя. Так что это чистая экономика, невидимая рука рынка и далее по тексту.

[vant]

Сообщение от Константин Д А насчет китайцев итальянцев и прочих

Да хоть кто нибудь сталкивался с чертежами армирования китайцев/итальянцев/турок ? Такого говнища я даже в исполнении студенческих шарашек во главе с полупьяным ГИПом не видел. Спецификация арматуры на последнем листе в тоннах по диаметрам, бетон одной строкой. Какое там разделение на фундаменты/плиты/стены/балки/колонны. У китайцев в фундаментных плитах в СЕРЕДИНЕ сечения идет третий ряд арматуры. На вопрос нафига он там нужен/обоснуйте - ответ "мы всегда так делаем". У янки в "стенах в грунте" тоже средний ряд арматуры, и ответ тот-же. С такими Супер-иностранными проектировщиками мы очень достойно смотримся. Сколько сейчас приходиться адаптировать и дорабатывать иностранные проекты которые сюда сыпяться ибо по ним взять и построить нельзя.

[oleg_ua]

Сообщение от Tolmachev.I.R Останутся лишь Дизайнеры, Инженеры-архитекторы, проектировщики-IT в строительной сфере, и специалисты совсем уж узких профилей? Как вы считаете?

Давно уже так.
Если нет кнута, то архитекторы норовят выдавать инфу на уровне дизайнеров. Малевать узелки-пирожки им просто скучно и лень. Ну и муторное же это дело из красивенькой модели вытаскивать чертежики и дорабатывать, дорабатывать, дорабатывать ...
Конструктор. если не совсем пенек, имея эскизный проект легко вытянет рабочку архитектурную, чтобы он там не бурчал (на халтурах очень даже охотно таким занимается).
Проектировщиков-айти тоже вагон, особенно после появления грассхопера и динамо. К сапфиру вон еще динамо-подобное что-то прикрутили. Ну и каждый нормальный спец имеет наработки в экселе и маткаде, в независимости от специализации.
Сметчики никуда не делись и не денутся. Мечтать об их исчезновении может тот, кто толком со сметами не был связан. И для кого смета - это количество умножить на стоимость. А потом сумму подбить.
Специалист в узком профиле тоже охотно и с удовольствием укрупняется, осваивая смежные разделы.

Offtop: или скучно человеку, или много макулатуры о БИМ прочитал, но не все понял. Я думаю, что первое

[Tolmachev.I.R]

gnomm, да, BIM с большой, россия с маленькой. Вы имеете что то против?
кто вам сказал что данная ветка форума относится исключительно к России? На ней же свет не замкнулся в самом деле.

Сообщение от gnomm БИМ надо расшифровывать так — Цифровой Ошейник Компактный Добровольного Применения.

ну если вы так воспринимаете новые технологии, то можете и на кульмане рисовать, а для меня BIM это своего рода крылья дарующую свободу, облегчающую жизнь и экономящее время.
ShaggyDoc, что же вы все к биму прицепились? ну не бим будет в будущем, тема то не об этом вовсе и нейросети это просто как пример. и вообще, я же говорил в самом начале что тема не несет глубокого смысла. это лишь попытка проанализировать и предугадать что будет в будущем. не более и не менее. нужно же иногда смотреть в завтрашний день =)

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сергей812 хотя врятли Юрий Энтин, когда писал эти строки, думал - что описывает грезы проектировщиков)

Юрий Энтин вспоминал песенку, которую наверняка пел в юности.

Нам электричество пахать и сеять будет
Нам электричество из недр всё добудет
Тогда мы с вами будем жить да поживать.
Побольше кушать и на кнопки нажимать.

Нажал на кнопочку и пьяненький напился.
Нажал на кнопочку и в театре очутился.
Нажал на кнопочку и ты уж в КГБ.
И чёрный хлеб уж улыбается тебе.

Тогда появятся на свет электроворы.
Судить их будут электропрокуроры.
Ловить их будут электромусора.
И отправлять в электролагеря.

Тогда нам станет всем легко омолодится.
На свете будем мы младенцами родиться.
Тогда и женщин мы избавим от родов.
Нажал на кнопочку и человек готов.

Ооо зарождаться будет на магнитном токе поле.
Из трансформатора появится на волю.
И зарядившись под вольтовой дугой.
Он побежит до электрической пивной.

Подзарядившись под вольтовой дугой.
Он поспешит за электрической женой.

Нам электричество пахать и сеять будет.
Нам электричество из недр всё добудет.
Тогда мы с вами будем жить да поживать.
Побольше кушать и на кнопки нажимать.
Тогда мы с вами будем жить да поживать.
Побольше кушать...

Электричество таки набивааать.
На кнопки нажимааать.
И наливааать. На кнопки нажимать...

А в 60-е годы "критическую точку" возлагали на кибернетику. После того, как с нее сняли ярлыки "Кибернетика — «наука» мракобесов", и "Наука современных рабовладельцев", «реакционная лженаука», «форма современного механицизма». Хотя вычислительная техника еще и в сталинские годы успешно развивалась. 29 июня 1948 года Председатель Совета Министров СССР И. В. Сталин подписал постановление, в соответствии с которым создавался Институт точной механики и вычислительной техники.

Уже тогда на самом верху понимали:

Проектирование промышленных предприятий, жилых высотных зданий, железнодорожных и пешеходных мостов и множества других сооружений нуждается в сложных математических расчетах, требующих затраты высококвалифицированного труда в течение многих месяцев.

И техническая сторона за эти 70 лет во многом решена, мы все это видим.

Потом во времена Хрущева стали наезжать уже на гонителей кибернетики:

не разобравшись в существе вопросов, они стали отрицать значение нового направления в науке, в основном, из-за того, что вокруг этого направления была поднята за рубежом сенсационная шумиха, из-за того, что некоторые невежественные буржуазные журналисты занялись рекламой и дешевыми спекуляциями вокруг кибернетики…»

Далее всё устаканилось и начали в эволюционном порядке развиваться информационные технологии, результаты мы все видим.

Но вновь появляется "сенсационная шумиха", "реклама и дешевые спекуляции" уже на новом уровне, то БИМ, то ЗиС, то "скоро всё по-отменяют, скоро всех к чертям собачьим запретят".

"И словно мухи тут и там, ходят слухи по домам, а беззубые старухи их разносят по умам" (С) Только роль старух теперь играет диванное воинство в Сети.

[Tolmachev.I.R]

ShaggyDoc, дык нужно же успевать и брать от жизни самое лучшее и постоянно совершенствоваться, а то и будем тут так же как и сто лет назад либо в жопе сидеть, либо в заграницу уезжать.
а ЗиС это здания и сооружения... у меня младшие братья учатся, у них такого понабрался)

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Tolmachev.I.R брать от жизни самое лучшее

Это что такое ? Самое лучшее?

[Cfytrr]

Не верьте никому:

[Tolmachev.I.R]

Магомед Магомедов, это уже пускай каждый сам за себя решает. я не вав не мама, не царь и не бог что бы решать кому что лучше. Но как по мне то что помогает больше заработать денег, сэкономить время и просто делает вас счастливым или же хотя бы приносит какое то удовольствие - это и есть лучшее.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Tolmachev.I.R помогает больше заработать денег, сэкономить время и просто делает вас счастливым или же хотя бы приносит какое то удовольствие

Это всё разные вещи. С нейросетями и БИМами не связанные.да.

[Tolmachev.I.R]

Магомед Магомедов, а при чем тут конкретно нейросети и БИМ? они конкретно с вашей деятельностью в работе помогают, вы с ними как ни будь связаны? Лично я - да. Я работай в БИМе, мне это нравится и сокращает время на рутиных задачах. На нейросети я тоже делаю определенную ставку, надеюсь что они еще сильнее облегчат и ускорят мой труд.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Tolmachev.I.R а при чем тут конкретно нейросети и БИМ?

Вот я и спрашиваю - как БИМ делает счастливым и приносит удовольствие?

[Константин Д]

Сообщение от Tolmachev.I.R то что помогает больше заработать денег, сэкономить время и просто делает вас счастливым или же хотя бы приносит какое то удовольствие - это и есть лучшее

Ну это еще вопрос. Представьте себе что появилась софтина которая проектирует здание автоматически (надо сказать кой-какие калькуляторы / конструторы в инете попадаются, пока еще примитивные, но это не надолго). Пиратство - это наше все. Али вообще может официально будет от производителя материалов какого бесплатно. Соответственно все будут "проектировать" сами, "безо всяких там проектировщиков". И заказов у нас поубавится в разы. Это как - хорошо? Или плохо? =) Так что дело не в самом лучшем, а просто в развитии технологий. Как я уже и говорил - сроки технического проектирования и так уже близки к пределу. Скоро проект путем кнопкотыка будет делаться за день. Но процесс согласований, "я так не хочу", "мне надо подумать" и прочего - короче работа с людьми, которые все еще являются нашими заказчиками никак не ускорится. Вот это нам и останется. Вот когда роботы будут заказывать проекты у роботов, тогда да - на помойку...

[vanAvera]

Сообщение от Tolmachev.I.R Я работай в БИМе

Пrостите, а в чем это выrажается?
В ревите раздел КР на жилые многоэтажки? Или что?

[tyuk]

Offtop: Вы там по легче с запрещенными веществами. 5-10 лет не большой для каких то глобальных изменений. Взгляните назад в 2009-2014 года. Много с тех пор изменений? Выйдут пару новых версий программ, обновят несколько СП. Хорошо если с прогрессирующим разберутся, но принципиально ничего не изменится

[Podpolie]

Сообщение от Tolmachev.I.R Чего ждать в будущем? Кем вы и я будем лет так через 10-20 и каким образом изменится наша деятельность?

Кому то будет за 40, кому то за 50, а кому то... Обычно после 45 уже будет все равно как изменится. Болячки, проблемы, суета - сует. Лишь бы шло равномерно.... , а то с заду свежие энтузиасты подпирают давайте подумаем и придумаем этакое ну прям пипец какое.... Прямо как в фильме "Звезный десант": Эй, вперед обезьяны или Вы хотите жить вечно".

[MAG37]

Сообщение от Константин Д Представьте себе что появилась софтина которая проектирует здание автоматически (надо сказать кой-какие калькуляторы / конструторы в инете попадаются, пока еще примитивные, но это не надолго).

Вы очень оптимистичны

Это как с беспилотными авто, хайпа много, а сроки внедрения все сдвигаются

[Tolmachev.I.R]

Магомед Магомедов, мне это экономит время и позволяет получать доход выше среднего по области, за счет чего я могу больше времени проводить дома с близкими и отдыхать в тех странах где я хочу быть, а не на что хватает...но правда для это постоянно нужно держать марку и пытаться быть впереди планеты всей или хотя бы пытаться это делать.
Константин Д, тут уже иной подход... мне кажется что нужно научится адаптировать "идеи"(если так можно выразится) компьютера, под реалии и нужды конкретных людей... то есть, когда такое время настанет нужно будет делать более индивидуальные проекты, учитывающие иные, нежели сейчас особенности нашей с вами жизни... по меньше унификации, стандартизации и все такое.... в этом деле искусственный интеллект нас еще не скоро догонит.
vanAvera, ревит... ну отчасти да, но как по мне какой либо раздел проектной или рабочей документации не входит в БИМ... BIM это же ведь сама информационная модель, параметризация, задание реальных характеристик материалов в самой модели, в каком то смысле расчет там. Бим, и в частности под то что заточен ревит это не просто чертежики и 3d модель, иначе чем же он отличался от 3d max? но да я делаю в основном разделы КР, АР, пытался реализовать ПОС на базе информационной модели, но это я делал чисто для себя, да много всего. да много в чем выражается.

----- добавлено через ~8 мин. -----
tyuk, 10 лет назад у меня был тогда еще новенький монохромный нокия, а сейчас почти что полноценный пк в кармане с функцией фото и видео записи в высоком качестве, полноценным Excel, и кнопкой для лазерной рулетки и теадалита, а еще я дроном через него управляю... не стоит мерить весь мир по своей конкретно работе. Как мне кажется в том же китае и европе все эти технологии должны быть поставлены на поток.

----- добавлено через ~10 мин. -----
MAG37, вы еще про теслу вспомните Х) тоже хайп был, а сейчас не по карману?)))

[Сергей812]

Сообщение от Tolmachev.I.R мне это экономит время и позволяет получать доход выше среднего по области, за счет чего я могу больше времени проводить дома с близкими и отдыхать в тех странах где я хочу быть, а не на что хватает...но правда для это постоянно нужно держать марку и пытаться быть впереди планеты всей или хотя бы пытаться это делать.

Фрилансер? А то какое то начальство странное, позволяющее отдыхать больше за доход выше среднего..

[lee]

Сообщение от vant У китайцев в фундаментных плитах в СЕРЕДИНЕ сечения идет третий ряд арматуры. На вопрос нафига он там нужен/обоснуйте - ответ "мы всегда так делаем". У янки в "стенах в грунте" тоже средний ряд арматуры, и ответ тот-же. С такими Супер-иностранными проектировщиками мы очень достойно смотримся.

"СП 52-103-2007. Железобетонные монолитные конструкции зданий" (утв. Приказом ФГУП "НИЦ "Строительство" от 12.07.2007 N 123)

9.11. В толстых фундаментных плитах помимо продольной арматуры, устанавливаемой у верхней и нижней граней плиты, следует предусматривать продольную арматуру, располагаемую в средней зоне по толщине плиты.

[Tolmachev.I.R]

Сергей812, а что тут удивительного? я совмещаю и то и другое при необходимости.

[gnomm]

Сообщение от tyuk Взгляните назад в 2009-2014 года. Много с тех пор изменений?

??!
доллар был по 30 руб. дальше можно не продолжать.

[Pete]

Сообщение от Tolmachev.I.R .... нужно же успевать и брать от жизни самое лучшее и постоянно совершенствоваться, а то и будем тут так же как и сто лет назад либо в жопе сидеть, либо в заграницу уезжать.

Мозгов не хватит!
Для понимания сути "мозгов" несколько дурных вопросов:
1. Чем отличается АРМ от кульмана?
2. Всегда ли Вы понимаете результаты, полученные при помощи расчетных комплексов?
3. Созданием, т. н., ИИ занимаются конкретные люди. Не так ли?
4. Что выбудете делать, если отключится электричество или прочее? Способны в такой ситуации принимать срочные решения?
5. ....
Так называемые. BIM-технологии - удел менегеров от рекламы! Для меня достаточно истории с "Боингом"...

[tyuk]

Сообщение от Tolmachev.I.R ----- добавлено через ~8 мин. ----- tyuk, 10 лет назад у меня был тогда еще новенький монохромный нокия, а сейчас почти что полноценный пк в кармане с функцией фото и видео записи в высоком качестве, полноценным Excel, и кнопкой для лазерной рулетки и теадалита, а еще я дроном через него управляю... не стоит мерить весь мир по своей конкретно работе. Как мне кажется в том же китае и европе все эти технологии должны быть поставлены на поток.

Долго вы же ходили с ней. Я со своей распрощался в 2005. И тогда же в кармане уже лежал palm который решает все теже задачи что смарт сейчас. Да и на эти годы пришелся пик развития электроники когда скорость и частоты росли в 2 раза каждые два года, а компьютер полностью устаревал года за 3-4. Сейчас уже нет такого роста. Далеко ли ушли тот же автопром (не наш ), самолетостроение за 10 лет? Может строительство (а проектирование только одна из составных частей) как то серьезно поменялось за 10 лет?

[v.psk]

Сообщение от lee В толстых фундаментных плитах помимо продольной арматуры, устанавливаемой у верхней и нижней граней плиты, следует предусматривать продольную арматуру, располагаемую в средней зоне по толщине плиты.

lee, уже сколько перетерто по поводу "толщины", где-то сохранилось обсуждение )).
еще раз повторю - думаю будущее за проектами повторного применения и работой по эксплуатации и реконструкции ЗиС.

[tyuk]

Сообщение от gnomm ??! доллар был по 30 руб. дальше можно не продолжать.

Это конечно больная тема, но и зарплаты тогда были другими.

[Pete]

Сообщение от v.psk еще раз повторю - думаю будущее за проектами повторного применения и работой по эксплуатации и реконструкции ЗиС.

Назад на деревья?

[lee]

Сообщение от v.psk lee, уже сколько перетерто по поводу "толщины", где-то сохранилось обсуждение )). еще раз повторю - думаю будущее за проектами повторного применения и работой по эксплуатации и реконструкции ЗиС.

Просто вписался за сарказм по поводу "С такими Супер-иностранными проектировщиками мы очень достойно смотримся".
У нас такие же нормативы и такие же технические решения.

Просто с одной стороны кто-то не знает нормативку (а знать все практически невозможно), а с другой стороны не может объяснить (а строитель не проектировщик, ему это знать не обязательно).
А вот обосрать визави - это наше всё!! А увидеть и усомниться, почитать и узнать - нееееее

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от tyuk Я со своей распрощался в 2005.

в 2005 году еще лежали 3310 (старого образца) в салонах связи, насколько помню.

Сообщение от Tolmachev.I.R а что тут удивительного? я совмещаю и то и другое при необходимости.

удивительно, что при такой "продвинутости" не понимаете простейших вещей вроде роли сметчика в общей цепочке, актуальности передовых мировых технологий для большей части проектно-монтажных фирм нашей страны и т.п. Даже за 3 года можно было бы понять общее состояние в отрасли и ближайшие перспективы. А не грезить про нейросети, которые сами все будут все делать.

[Tolmachev.I.R]

Pete, мы тут на допросе?оО?
1. да не чем собственно... что москвич, что бентли... что один, что другой - едут да и ладно Х)
2. прежде чем сесть за расчетный комплекс желательно долгое время заниматься подсчетами на бумажке...
3. не совсем так...сейчас их программируют, а вот тестят подчас другие, и мы с вами тоже иногда этим занимаемся... та же Алиса или Сири. мы с ними работаем иногда.
4. я способен пойти в подвал и запустить генератор, а не страдать фигней.
5. бим, кад и т.д. и т.п. это инструменты. вот есть задача - проехать из пункта а в пункт б... вы пешкой пойдете, поедете на москвиче или возьмете мерседес? тут все тоже самое.
tyuk, у меня было сложное детство и и игрушки были прибиты к полу Х)) а если серьезно, то это был единственый не убиваемый телефон в то время... все что были до него либо пале смертью храбрых, либо были утеряны. кстати, не плохой ведь телефон был тогда)

[Сергей812]

Сообщение от Tolmachev.I.R 5. бим, кад и т.д. и т.п. это инструменты. вот есть задача - проехать из пункта а в пункт б... вы пешкой пойдете, поедете на москвиче или возьмете мерседес? тут все тоже самое.

конечно, мерседес, ведь он такой красивый и удобный.. до первой ямы на дороге.. а потом будут спешно искать трактор (специалиста, понимающего что делать.. но при этом, может, даже не знающему, как подойти к этому БИМ и т.п.).

[Tolmachev.I.R]

Сергей812, вот вы пристали с нашей страной. С РФ и так все понятно, но зачем же ровняться на аутсайдеров? так ведь каше не сваришь... а что касается сметчиков - то покажите мне хотя бы одного молодого сметчика кто в своем деле так же разбирается как его коллеги времен СССР? эта специальность уже деградирует, и вскоре, как по мне - вымрет. их обязанности переложат на нас - конструкторов и все. зачем предпринимателю платить за 2х бестолковых спецов когда можно и за одного, но толкового?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Сергей812 конечно, мерседес, ведь он такой красивый и удобный.. до первой ямы на дороге.. а потом будут спешно искать трактор (специалиста, понимающего что делать.. но при этом, может, даже не знающему, как подойти к этому БИМ и т.п.).

это уже проблема дороги, шофера или завода изготовителя?

----- добавлено через ~5 мин. -----
Сергей812, специалист может хоть на кульмане рисовать, хоть на скальной живописью владеть, но если он не обладает актуальными навыками для работы, то какой с него толк?

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Tolmachev.I.R 10 лет назад у меня был тогда еще новенький монохромный нокия,

Offtop: Еще этой весной у меня был отличный кнопочный Самсунг. Потом подарили ненужный мне смартфон.

Сообщение от Tolmachev.I.R . а что касается сметчиков - то покажите мне хотя бы одного молодого сметчика кто в своем деле так же разбирается как его коллеги времен СССР? эта специальность уже деградирует, и вскоре, как по мне - вымрет. их обязанности переложат на нас - конструкторов и все. зачем предпринимателю платить за 2х бестолковых спецов когда можно и за одного, но толкового?

Очень много сметных расчетов нужно делать совсем без чертежей. Как конструктор посчитает деньги без чертежей?

[Tolmachev.I.R]

Магомед Магомедов, сметные курсы? сколько таких расчетов? транспортные, заработная плата, что то еще...2-3 позиции. и усе. остальное, как по мне это жонглирование коэффициентами... может если я не прав, то вы меня просветите в остальном?

[Сергей812]

Сообщение от Tolmachev.I.R а что касается сметчиков - то покажите мне хотя бы одного молодого сметчика кто в своем деле так же разбирается как его коллеги времен СССР? эта специальность уже деградирует,

не надо пытаться юлить - речь про возраст сметчиков не шел в ветке. И не специальность деградирует, она не может деградировать в силу свой неодушевленности) В отличие от уровня "специалистов".

Сообщение от Tolmachev.I.R зачем предпринимателю платить за 2х бестолковых спецов когда можно и за одного, но толкового?

потому что профи при задержках з/п и прочих существенных изменениях условий работы быстрее найдет себе другую работу, чем хотя бы один бестолковый спец. И даже если найдет, при этом останется второй полуспец - это лучше, чем вообще нуль. Снимите розовые очки)

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Tolmachev.I.R это уже проблема дороги, шофера или завода изготовителя?

это наша реальность. И если бы почитали другие ветки - то могли бы заметить, что и у них применяют новые технологии проектирования только там где необходимо и где заказчик готов платить за это.

[tyuk]

Сообщение от Сергей812 Offtop: в 2005 году еще лежали 3310 (старого образца) в салонах связи, насколько помню. .

Offtop: Не исключено но я свою 3410 купил в 2002 году. Сменил на цветную Moto 380 в 2004, а в 2006 на Nokia E50

[Tolmachev.I.R]

Сергей812,

Сообщение от Сергей812 не надо пытаться юлить - речь про возраст сметчиков не шел в ветке. И не специальность деградирует, она не может деградировать в силу свой неодушевленности) В отличие от уровня "специалистов".

вот вы и не юлите, в данной ветке еде разговор о будущем проектировании, а не о том что мы сейчас имеем или когда либо имели. и это уже передергивание, специальность не может, а спецы могут... а разве это не одно ли и тоже в наше время?

Сообщение от Сергей812 это наша реальность. И если бы почитали другие ветки - то могли бы заметить, что и у них применяют новые технологии проектирования только там где необходимо и где заказчик готов платить за это.

тут не только в этом дело. мир как я уже говорил, не стоит на одном месте, он движется и развивается.

[Boxa]

Offtop: ЗиС. Вот специально всю тему прочитал, что бы узнать, что имел ввиду автор, но нет.... Аффтар, тля, так что такое ЗиС?

[Tolmachev.I.R]

Boxa, Offtop: https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1824699&postcount=30

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Tolmachev.I.R сколько таких расчетов?

У кого как. В эксплуатации - очень много. Все затраты надо оценить сначала в деньгах. И делается это не в БИМах.

[Tolmachev.I.R]

Offtop: аббревиатура Здания и Сооружение.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Магомед Магомедов, вы где в ветки прочли слово "эксплуатация"?

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Tolmachev.I.R вы где в ветки прочли слово "эксплуатация"?

Нигде. А для чего нужны ЗиС если их не планирутся эксплуатировать?

[Tolmachev.I.R]

Магомед Магомедов, к тому же у нас в основном старый фонд зданий, по этому и не используют, а так в европе уже во всю эксплуатируют эту фишку в своих сферах жкх.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Магомед Магомедов, ну ветка как бы о проектировании как о сфере деятельности, а не как о чем либо еще... эксплуатация это уже немного иная опера.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Tolmachev.I.R сейчас по большей части занимаюсь проектированием реставраций различных объектов,

Проектирование реставраций - это и есть один из элементов эксплуатации ЗиС.
И до начала проектирования реставраций нужно стоимость считать.

[Pete]

Сообщение от Tolmachev.I.R Pete, мы тут на допросе?оО? 1. да не чем собственно... что москвич, что бентли... что один, что другой - едут да и ладно Х) 2. прежде чем сесть за расчетный комплекс желательно долгое время заниматься подсчетами на бумажке... 3. не совсем так...сейчас их программируют, а вот тестят подчас другие, и мы с вами тоже иногда этим занимаемся... та же Алиса или Сири. мы с ними работаем иногда. 4. я способен пойти в подвал и запустить генератор, а не страдать фигней. 5. бим, кад и т.д. и т.п. это инструменты. вот есть задача - проехать из пункта а в пункт б... вы пешкой пойдете, поедете на москвиче или возьмете мерседес? тут все тоже самое.

Ответ неправильный.
Человек ничего не знает о СЕБЕ, а некоторые особи вопят о"цифре" и ИИ!
Последнее слово должно оставаться за человеком (сметчиком!), а не за автоматом с набором кодов ("красноречивый" пример: законодательство РФ - набор кодов без учета реальности)...

[Сергей812]

Сообщение от Tolmachev.I.R и это уже передергивание, специальность не может, а спецы могут... а разве это не одно ли и тоже в наше время?

Для вас может и одно и тоже. А так всем дожившим до выпуска из учебного заведения присваивают квалификацию/специальность.. но от этого весь выпуск спецами как то не становится в одночасье)

[Tolmachev.I.R]

Магомед Магомедов, как ты цену посчитаешь не зная объемов работ?
Pete, вот просто обожаю умных людей... особенно тех кто считает себя умнее остальных... кто ж вам дал такое право судить окружающих?

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Tolmachev.I.R как ты цену посчитаешь не зная объемов работ?

Никак. Потому пишу на бумажку объемы и считаю стоимость.
Конструктор это сможет сделать?

Сообщение от Tolmachev.I.R а что касается сметчиков - то покажите мне хотя бы одного молодого сметчика кто в своем деле так же разбирается как его коллеги времен СССР? эта специальность уже деградирует, и вскоре, как по мне - вымрет. их обязанности переложат на нас - конструкторов и все.

[Podpolie]

Сообщение от Tolmachev.I.R к тому же у нас в основном старый фонд зданий

Прикольно, а новые куда дели? Я заведую водоподготовкой и водоотведением на фабрике косметических средств. Казалось бы, что вари и разливай. Так вот - новая, а если бы ее по БИМ рисовали? Сложные оказались технологии, сложный бюджет - ошибок при проектировании много, не состыковок. Покуролесили. Арматурка, бетон, проемы, утеплители это понятно и статично, а технология. На западе одни нормы по экологии и качеству у нас свои. Да даже не рисовальня, а расчеты технологии. Бюджет планируешь на квартал. И европа принимала участие в проектировании, а на деле от них самый вред. А сейчас все рацпредложения и исправления со смет и начинаются....
Попробуйте с реставрации на промздания перейти...технологи у нас по цене золота нужны - чертил ПГС хватает.

[Tolmachev.I.R]

Сергей812, ох, оставьте эти халивары при себе об недоделанных студентах, аж противно становится. неужели вам интересно это обсуждать? вон в японии что бы называться мастером какого либо дела у тебя этим самым делом должен был сначала дед заниматься, потом отец, а после уже ты получив все их знания и опыт, отточив годами свои навыки становишься мастером... и что после этого те кто не пошел по такому пути, но добились успеха не стали мастерами? как по мне мы должны не пытаться ровнять всех под одну гребенку, а работать с тем что имеем. молодежь они тоже, знаете ли, что то да умеют чего не умело более старое поколение.

[100k]

Сообщение от Boxa Offtop: ЗиС. Вот специально всю тему прочитал, что бы узнать, что имел ввиду автор, но нет.... Аффтар, тля, так что такое ЗиС?

01.10.1931 1-й государственный автомобильный завод имени Иосифа Виссарионовича Сталина ЗИС

Tolmachev.I.R,
Еще не поздно все это бросить.

[Pete]

Сообщение от Tolmachev.I.R кто ж вам дал такое право судить окружающих?

???
Вопрос в другом - об ограниченных возможностях Человека!
А без преемственности - труба в BIM-технологиях и "ИИ"!

[Tolmachev.I.R]

Магомед Магомедов, объемы и я могу на бумажку выписать и прикинуть цену, только она будет в 2 раза выше реальной ибо половина себе в карман уйдет =)
Podpolie, а новый еще не построили) смотрите в чем фишка то бима, на кульмане то ошибок много можно понаделать, как вы говорите, не состыковок. а в биме такого уже начудить тяжелее + по электрике и водянке проще определить все какие коммуникации и все такое... на то оно в 3х мерке и делается...

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Tolmachev.I.R объемы и я могу на бумажку выписать и прикинуть цену,

Это хорошо.

Сообщение от Tolmachev.I.R только она будет в 2 раза выше реальной ибо половина себе в карман уйдет =)

Если будет в 2 раза выше реальной - тогда вообще никаких работ не согласуют. И в карман совсем ничего не уйдет. Никому. да.

[Podpolie]

Сообщение от Pete А без преемственности - труба в BIM-технологиях и "ИИ"!

Вот вот. Сломали карьерную лестницу - передачи опыта, а с ним и должностей.

[Tolmachev.I.R]

100k, что бросить то? кого? зачем???
Pete, блин, кто же говорит что преемственность это плохо? на фундаменте прошлого строится будущее, но не копируется же. так ведь?

[Сергей812]

Сообщение от Tolmachev.I.R Сергей812, ох, оставьте эти халивары при себе об недоделанных студентах, аж противно становится. неужели вам интересно это обсуждать? вон в японии что бы называться мастером какого либо дела у тебя этим самым делом должен был сначала дед заниматься, потом отец, а после уже ты получив все их знания и опыт, отточив годами свои навыки становишься мастером... и что после этого те кто не пошел по такому пути, но добились успеха не стали мастерами? как по мне мы должны не пытаться ровнять всех под одну гребенку, а работать с тем что имеем. молодежь они тоже, знаете ли, что то да умеют чего не умело более старое поколение.

Вам же интересно пытается изобразить из себя непонятно кого, разбирающегося непонятно в чем) Тем более, если

Сообщение от Tolmachev.I.R вот вы пристали с нашей страной. С РФ и так все понятно, но зачем же ровняться на аутсайдеров?

то зачем вы пришли на форум, где большая часть форумчан из РФ?) Идите на зарубежные форумы перенимать передовой мировой опыт.

[Tolmachev.I.R]

Магомед Магомедов, я же утрирую)
Podpolie, где то просто кто то не выдержал конкуренции и ушел из профессии, это еще не значит что сломали карьерную лестницу...

----- добавлено через ~2 мин. -----
Сергей812, ага.. эт вы мне так на дверь указать решили?... за всех сразу... за всех Форумчан?

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от Tolmachev.I.R эт вы мне так на дверь указать решили?...

разницу между "уходите" и "идите" понимаете?)

[Podpolie]

Сообщение от Tolmachev.I.R где то просто кто то не выдержал конкуренции и ушел из профессии

Я был не много так сказать разочарован, когда 2-а всего то 30 летних чела с нибмами: один гендиректор, другой главный инженер - честно признались, что берут старперов для эксплуатации их мозгов, что бы самим просто заработать. Так что держитесь - у Вас еще все впереди)))) - и слава с успехом и поражения и разочарования...ну и опыт.

[Pete]

Сообщение от Tolmachev.I.R Pete, блин, кто же говорит что преемственность это плохо? на фундаменте прошлого строится будущее, но не копируется же. так ведь?

1. Вы с пеленок способны предложить новое?
2. Вы хорошо понимаете составляющие проектирования, но хотите объять необъятное (максимализм молодого человека)!
3. Любой проект (не сортира) - очная работа коллектива спецов. При работе за ПК профессиональные требования к исполнителю ужесточаются...

[Podpolie]

Да конечно, надо развиваться. Но не повезло, мелочи всякие и суета: семейные проблемы, гонка за желтым дьяволом, жилья и т.д., отсутствие поддрежки, например - ну не возможно толком подготовить кадров в современных условиях - бегут паразиты. Мечта освоить и заиметь например ПЛАСКСИС или подобный сложный грунтовый расчетный пакет разбилась о инертность старших товарищей и приличной его стоимости. Не упускайте свое время на мелочи - у мужиков в 35 лет самый стояк))) и охота начинается)))) и потом еще лет так +/-10...

[crossing]

Сообщение от gnomm о будущем. будет все под колпаком и штырь в голову, как в матрице. вся эта замануха с БИМ обернется цифровым рабством. неготовых к нему или несогласных переведут на соцпаек и лишат части гражданских прав. вопрос не только в цифре при проектировании в строительстве, а во всех сферах. четвертая нтр (научно-техническая революция) будет жестокой. многие станут не нужными, т.е. останутся без работы. пс. помните о Китае с Индией. Дополнительные 500 миллионов человек за следующие 15 лет приведут к тому, что российский региональный проектировщик, сейчас жалующийся на зп в 20-25тр, будет и 15 штук в месяц считать счастьем).

Стандартный маркетинговый ход - "кошмарить". Сейчас все испугаются остаться невостребованными и побегут оцифровизовываться чтобы поспеть стать "готовыми и согласными"..
Но всё правильно - каждый выживает/зарабатывает как может.

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от gnomm до чего дошли... название страны пишем с маленькой буквы, а БИМ с большой.

Мощно Вы "прошиваете". "Уважение и респект" (с).

[Tolmachev.I.R]

Pete, 1.не с пеленок, но я и не ною что что то не могу, не хватает времени, денег, ума, божьей благодати, или еще чего то. Каждый раз, встречая новую для себя задачу - я в неё вникаю и стараюсь решить.

Сообщение от Pete 2. Вы хорошо понимаете составляющие проектирования, но хотите объять необъятное (максимализм молодого человека)!

уж извините, но мой бывший начальник как то объял, как вы говорите - необъятное. Мой отец достиг успехов в своем деле, зарубежем люди так же постигаю постоянно что то новое, и только в россии люди даже не пытаются сдвинуть хотя бы себя с мертвой точки. Максимализм - возможно, но что в этом плохого если он движет развитие вперед? понятное дело что не возможно сделать всего что хочется, но стремится выжать из того времени что нам отведено максимум - не это ли должно быть нашей целью как конструкторов и проектировщиков? или ваша позиция просто с края и вы готовы всю жизнь заниматься копипастой советских проектов и решений?

Сообщение от Pete 3. Любой проект (не сортира) - очная работа коллектива спецов. При работе за ПК профессиональные требования к исполнителю ужесточаются...

да, вот только сейчас специалистов и времени требуется меньше чем в советское время. Сейчас хватает 3-4 специалистов для разработки нового дома, а иногда и меньше, а раньше и целого института мало было.

Как тут уже подметили, инертность наших специалистов - не имеет границ. она просто добивает, и ведь еще ноют что зарплаты маленькие....

[Pete]

Сообщение от Tolmachev.I.R Сейчас хватает 3-4 специалистов для разработки нового дома, а иногда и меньше, а раньше и целого института мало было.

Наивный человек, или объемы не те...
Тем не менее. Лет 25 и менее работал в небольшой фирме проектировщиков-спецов (не более 10 чел. в штате), которые смогли вытеснить, тогда живые, ПИ с площадки (реконструкция, новое строительство) крупного промпредприятия... Но это была жесткая сцепка: изыскатели - проектировщики - заказчик (ОКС) - подрядчик... (практически без прохождения экспертизы).
Сегодня главная проблема: отсутствие профессионалов в цепочке строительного производства!

[Tolmachev.I.R]

Pete, да не...просто сверхурочные не плохие были+ процент от контрактов. иногда конечно фрилансеров приглашали, но в общем то и 3-4 людей хватало.

[Константин Д]

Сообщение от Pete Наивный человек, или объемы не те... Сегодня главная проблема: отсутствие профессионалов в цепочке строительного производства!

Да, мы тоже бывает впятером дом выдаём. Но надо быть реалистом - качество проработки с тем, что делалось институтом в 400 человек - это небо и земля! Теплотехнические расчеты узлов примыканий, акустические расчеты, расчеты воздухораспределения, проработка десятков архитектурных узлов, прочностные расчеты узлов и креплений - этого там точно нет. Эти проекты сходны только словом "проект" на титульном листе.

[Pete]

Сообщение от Tolmachev.I.R ...просто сверхурочные не плохие были+ процент от контрактов. иногда конечно фрилансеров приглашали, но в общем то и 3-4 людей хватало.

Для тиражирования типовых наработок?
Мне было проще. Проверка индивидуальных проектов осуществлялась на стройплощадке с косяками проектировщиков, подрядчиков!

[vant]

Сообщение от Tolmachev.I.R и только в россии люди даже не пытаются сдвинуть хотя бы себя с мертвой точки

Ну откуда такой комплекс неполноценности. Тут постоянно работаешь с чем-то новым, то нормы актуализируют (читать не успеваешь), то новые материалы применяешь ( тут как-то применял в креплении котлованов композитную арматуру в бурокасательных, глубина котлована под 18 м), то новые технологии (бурение вертикальных стволов шахт диаметром 6 м), то с изоляцией разной производители лезут (ты их в дверь - они в окно), но применять на объектах интересно. и т.д.

Сообщение от Tolmachev.I.R Сейчас хватает 3-4 специалистов для разработки нового дома

Для сарая с козами естественно хватает, но для линии метро это ни о чем даже для пешеходника от вестибюля.
Видимо у вас явный недостаток масштабных работ, отсюда и чувство некоторого застоя в окружающем мире. Что тут можно посоветовать, только устроиться в крупную проектную компанию с крупными объектами, вот там интересно. У меня был случай, взяли как-то с одной архитекторшей пару 15000 м2 административки (это как раз типа козьих сараев т.е достаточно примитивны здания 7 этажей). Ну построили вроде объекты. После этого она заявляет знаешь , я только сейчас поняла, что плохо знаю архитектуру больших промышленных зданий, пойду-ка я в крупную архитектурную контору года на 3 простым архитектором (и это ГАП спокойно и быстро сделавшая под 30000 м2).

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от vant тут как-то применял в креплении котлованов композитную арматуру в бурокасательных

а можно тут по подробнее? интересная тема....

[Pavel_V]

Сообщение от Tolmachev.I.R а можно тут по подробнее? интересная тема....

по подробнее тут: https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=56489

[Vans]

Пока есть дешевая рабочая сила (что на линии, что в проектировании) никаких скачков не будет, документооборот и взаимодействие между отделами не много где налажено гладко, хотя вроде ничего сложного.

Сейчас хватает 3-4 специалистов для разработки нового дома

Может и хватает, но выдают такое что одно с другим не бьется, весь проект в фразах "установить/закрепить/измерить/ по месту", из 5 различных узлов дан 1 общий (который и без узла понятен), анкера крепятся в вату и еще куча всего.

И как итог такие выводы у всех:

Сегодня главная проблема: отсутствие профессионалов в цепочке строительного производства!

И вообще, ситуация странная (может ввиду малого возраста так кажется), но при наличии обсчета стоимости и объема работ, почти на каждом этапе : экспертиза, рабочка, на тендер считают и т.д.; наличии BIM модели и прочего: на площадке ты сидишь с бумажными чертежами и по вечерам на коленкке считаешь материалы для заявки и объемы работ для графиков

[Podpolie]

Сообщение от Vans Vans

Извините, вопрос не по теме. Но меня Вы заинтриговали тоже - большую часть жизни в ямах провел))). Правда, арматура в каркасах БСС композитная? Весь каркас или только спираль с поддержкой из трубы ПНД. Там же вязать каждый стык - жуть, а не работа? И жестко каркас получился, не саблей? Экономия была на яме в 18м + еще заделка метров так до 10, все равно каркас бы пришлось стыковать кусками?

[Сергей812]

Сообщение от Vans И вообще, ситуация странная (может ввиду малого возраста так кажется), но при наличии обсчета стоимости и объема работ, почти на каждом этапе : экспертиза, рабочка, на тендер считают и т.д.; наличии BIM модели и прочего: на площадке ты сидишь с бумажными чертежами и по вечерам на коленкке считаешь материалы для заявки и объемы работ для графиков

просто такое отношению к хранению и обработке информации.. да и степень достоверности цифр (зависящую от степени ответственности участников и условий их работы) тоже играет определенную роль...

[Tolmachev.I.R]

Сергей812, ну не знаю, бим ведь по логике вещей должен включать в себя кучу информации... бери, как говорится, и выдергивай эту информацию модели... то что люди до сих пор выписывают "объемы работ и материалы", это уже давно не проблема технологий, а проблема пользователей...кто то эту информацию не забил, а другой просто не может ее в автоматическом или полуавтоматическом режиме вычленить...

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Tolmachev.I.R кто то эту информацию не забил, а другой просто не может ее в автоматическом или полуавтоматическом режиме вычленить...

Вот именно. Чтобы выдергивать информацию, надо ее сначала туда затолкать. Да. Есть объекты, где весь БИМ - шкаф с советскими синьками. А есть объекты вообще без чертежей - выкинули чтобы место в шкафу освободить.
И даже имея 3Д модель

Сообщение от Tolmachev.I.R люди до сих пор выписывают "объемы работ и материалы"

Сообщение от PL Там экономят на всем, дешевые сорта дерева и фанеры и.т.д. "BIM" проектирование в этом случае с моей точки зрения это минимум усилий. Получаем модель от архитектора, делаем с нее планы и виды, на планах и видах рисуем линиями, точками анотации, показывающие несущие и shearwall стены, анкерные болты, из моделирования-минимум: фундаменты (без арматуры разумеется), может какие то балки. А так зачастую и балки линиями с обозначением не реального типаразмера а условной марки. По табличке подрядчик поймет что надо, а табличка меняется каждую неделю или чаще. Так как в задачу генерального проектировщика не входит составление ведомости количества материалов то подсчет гвоздей и досок с модели мы не делаем. Можно все это моделировать и сделать полную модель здания, но увы, спроса на это нет. Так что задача минимум телодвижений. Но с другой стороны деньги надо осваивать и в грязь лицом не ударять, поэтому время от времени что то моделируем, типа shearwall (дорогой архитектор, мол если не можешь читать плоский чертеж, ну посмотри вот на модель, тут наша стена, не надо там столько окон и дверей) или балочку (дорогой арх, она блин ниже твоего подвесного потолка, давай что то думать). Но все это традиционно прекрасно корректировалось на плоских чертежах ...

[Сергей812]

Сообщение от Tolmachev.I.R Сергей812, ну не знаю, бим ведь по логике вещей должен включать в себя кучу информации... бери, как говорится, и выдергивай эту информацию модели... то что люди до сих пор выписывают "объемы работ и материалы", это уже давно не проблема технологий, а проблема пользователей...кто то эту информацию не забил, а другой просто не может ее в автоматическом или полуавтоматическом режиме вычленить...

Да нет у нас БИМ, только отдельные фирмы некоторые разделы делают с использованием инструментов БИМ - а уже расфантазировались, как по нажатию кнопки получают всю нужную информацию... как обычно, лежа на печи и почесывая бока)

[Pete]

Сообщение от Tolmachev.I.R а проблема пользователей...кто то эту информацию не забил, а другой просто не может ее в автоматическом или полуавтоматическом режиме вычленить...

Нехватка мозгов?
Tolmachev.I.R, определись. Ты будешь проектировать или искать информацию.. BIM хорош для конструктора "Lego" и предел мечтаний для "юристов-междуогородников"

[ShaggyDoc]

Сообщение от Магомед Магомедов И даже имея 3Д модель

Пояснение - PL живет и работает в самых американских Штатах.

[oleg_ua]

Еще один "секрет Полишинеля".
Качественное проектирование в трехмерном пространстве требует значительно более высокой квалификации, чем на плоскости. В ходе разработки такого проекта требуется принимать значительно больше решений, чем просто рисуя схемы на листе. Например проектируя отопление в 2d, проектировщик просто рисует линиями трубы и его мало колышет, что и как там будет в жизни. То есть можно посадить и студента рисовать по образцу. В 3d просто провести линию нельзя, так как, повернув модель, даже самый тупой исполнитель поймет, что труба пошла как-то не так. так же интересности начинаются при подключении приборов и обвязке оборудования. Тут уже крайне желателен опыт авторских надзоров и монтажа своими руками. А для хорошего специалиста еще и опыт эксплуатации важен. Кроме того, современные бим программы достаточно сложны и надо изрядно потрудиться, чтобы разобраться с фильтрами и спецификациями.
Много ли современных проектировщиков могут похвастать таким знанием предмета своей работы? Какого качества будет бим, если его будут создавать современные проектировщики, которые вместо чтения книг рубятся в доту/танки, мечтают свалить в ай-ти или стримить на ютубе?

Будущее в строительстве такое, что инженер средней квалификации, просиживая штаны в офисе, всегда заработает меньше дядьки с такой же квалификацией, но имеющего бригаду строителей, которые строят то, что он сам же и напроектировал (чертить не самому, конечно же). Реальных монстров проектирования, рубящих бабло чисто на проектах весьма мало. Но таким персонажам пока движуха с бимом до лампочки - они деньги зарабатывают.

Offtop: Это ж автодеск юниверсити скоро. Новые ролики появятся о биме. На которых матерые дядьки, порой занимающиеся больше уроками и маркетингом, чем практикой, буду показывать как они круто в ревит умеют. Как у них все мелькает на экране и спецификации в миг правильно считаются (на вылизанных моделях, сделанных ими самими же из базовых семейств ревита)

[Сергей812]

Сообщение от Pete BIM хорош для конструктора "Lego"

Сама по себе идея БИМ содержит определенный здравый смысл как продолжение вертикалок, которые в свою очередь поднялись из простых рисовалок. Но почему то большинство не думает, что чтобы создать какую то упорядоченную структуру внутри фирмы - надо хотя бы не иметь постоянную текучку персонала. И чтобы сотрудники были уверены в том - что и завтра, и послезавтра они будут работать в этой фирме. Т.е. что они вкладываются сами в себя, в свое настоящее и будущее. А у нас какие то мечты в основном - чтобы был капитализм, но с халявным энтузиазмом сотрудников)

[Vans]

бери, как говорится, и выдергивай эту информацию модели... то что люди до сих пор выписывают "объемы работ и материалы", это уже давно не проблема технологий, а проблема пользователей

Нет, проблема в том, что нет взаимосвязи, она есть только если заказчик-проектировщик-генподрядчик = одно лицо (как например в панельном домостроении), вот тут есть какое то будущее.
На деле, даже имея электронный документооборот; модель из Tekla и прочего, Ревит-модели, получить это в работу - сложно.
Модель - собственность завода/проектировщика; к системе документооборота (где лежит актуальная ПД, листы АН) ни у кого нет доступа; а чуть что не так, то "ты по каким чертежам строил? печать "в производство" есть? сам виноват, что не по бумаге"

В целом, выводить отрасль строительства на чистую, с моделями/едиными базами никому экономически не выгодно.

[oleg_ua]

Сообщение от Сергей812 чтобы был капитализм, но с халявным энтузиазмом сотрудников

это корпоративной культурой называется.

[miko2009]

Сообщение от Vans Модель - собственность завода/проектировщика; к системе документооборота (где лежит актуальная ПД, листы АН) ни у кого нет доступа; а чуть что не так, то "ты по каким чертежам строил? печать "в производство" есть? сам виноват, что не по бумаге"

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=hD_OMdnKeTM

[Сергей812]

Сообщение от oleg_ua это корпоративной культурой называется.

Из википендии

Корпоративная культура — совокупность моделей поведения, которые приобретены организацией в процессе адаптации к внешней среде и внутренней интеграции, показавших свою эффективность и разделяемых большинством членов организации

уж точно большинство членов организации не разделяет желания руководства работать больше за те же деньги)

[Vans]

Сообщение от miko2009 Нажмите для просмотра https://www.youtube.com/watch?v=hD_OMdnKeTM

Нет, я написал что панельное домостроение ветка у которой есть будущее и развитие, все остальное пока страдает.

Скорее развитие в таком ключе будет тогда, когда все придут к идее что нужно минимизировать полевые работы

[oleg_ua]

Сообщение от Сергей812 уж точно большинство членов организации не разделяет желания руководства работать больше за те же деньги)

но руководство таки ж очень старается эту идею привить. Нанимают всяких массовиков-затейников, устраивают утренники, могут даже на новый год какого-нибудь киркорова позвать. Все что угодно, лишь бы забить баки.

Вообще то, что админ не закрывает сразу такие темы, очень хорошо. Отличное место для того, чтобы померяться бимами и получить инфу для более корректного анализа увиденного на ютубе.

[tigra-18]

Сообщение от miko2009 Нажмите для просмотра Нажмите для просмотра https://www.youtube.com/watch?v=hD_OMdnKeTM

Такое, в России, наверное только ПиК (с доступом к бюджету Москвы) может позволить.

[Vans]

ИИ и машинное обучение может применяться вот в таких задачах и подобных (планирование парковых территорий, городских зон) или уже применяется.

[oleg_ua]

Сообщение от Vans ИИ и машинное обучение может применяться вот в таких задачах и подобных (планирование парковых территорий, городских зон) или уже применяется.

1. с учетом полноты выданного задания, еще может ясновидящий/оракул/шаман потребоваться.
2. интересно, а если ИИ деньги не заплатить за работу, он обидится или нет?

[miko2009]

Сообщение от oleg_ua 2. интересно, а если ИИ деньги не заплатить за работу, он обидится или нет?

https://hh.ru/resume/5fa0d09aff073ff...1f79655a356533

[иваниваныч]

Сообщение от Vans ИИ и машинное обучение может применяться вот в таких задачах и подобных (планирование парковых территорий, городских зон) или уже применяется.

ИИ может применяться в подобных задачах только как очень вспомогательное средство. В градостроительстве и архитектуре всегда присутствует (и должен присутствовать) элемент иррациональности и эмоций, в большей или меньшей степени. День, когда ИИ полностью заменит человека в этой сфере, будет концом градостроительства.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от oleg_ua 2. интересно, а если ИИ деньги не заплатить за работу, он обидится или нет?

Наивные - вы думаете, что ИИ не будут общаться между собой)

[oleg_ua]

Сообщение от miko2009 https://hh.ru/resume/5fa0d09aff073ff...1f79655a356533

Понятно.
Стрессоустойчивый ИИ не обидится, а miko2009 огорчится немного
А если серьезно, то круто что заморочился и смог такой продукт сделать. Это совсем не топор самоходный, польза есть.

[Vans]

Сообщение от иваниваныч ИИ может применяться в подобных задачах только как очень вспомогательное средство.

Возможно, но оценить ТЭП, сроки и стоимость и выдать варианты как раз поможет ИИ.

Загружаем варианты (снимки с карт) различных поселков>отмечаем основные пункты подключений к сетям , въезды, выезды>указать основные зоны (вот тут индивидуальые, тут дюплексы, тут парковая зона) > получить результат

[Сергей812]

Сообщение от Vans Загружаем варианты (снимки с карт) различных поселков>отмечаем основные пункты подключений к сетям , въезды, выезды>указать основные зоны (вот тут индивидуальые, тут дюплексы, тут парковая зона) > получить результат

А вот как раз подобная задача: данных нет - но выдайте стоимость и сроки разделов) Если, конечно, ИИ "прожует" забор в качестве инженерных коммуникаций:

Коммуникации водопровод, газ, канализация, электричество, забор.

все-таки для любого внедрения автоматического проектирования нужна сильная формализация задания, имхо. Человек с интуитивно-логическим мышлением на этом этапе пока ИИ опережает.

[oleg_ua]

Сообщение от Сергей812 Наивные - вы думаете, что ИИ не будут общаться между собой)

а еще среди них (как и среди людей) будут свои искусственные идиоты, которые будут сбивать цену и работать за две пальчиковых батарейки, вместо полноценных 220 вольт

[Tolmachev.I.R]

Сергей812, Pete, вы меня добиваете. то что у вас бим еще не работает, не говорит что он не работает совсем либо не работает ни у кого. есть куча компаний которые работают в биме и работают успешно. создание спецификаций и семейств в том же ревите это элементарнейшие задачи. подчас один раз сделал и настроил и забыл.
Армировать же в 3d как по мне на порядок быстрее чем в ручную в автокаде. если это быстрее и удобнее, для меня как конструктора и других людей с кем я работаю + несет в себе еще кучу лишних плюшек и функционала, то какая разница кто там заказчик и нужно ли это ему вообще или нет?
А что касается панелек, ну моё мнение - это полный шлак. Монолит и кирпичные (газобетонные и подобные дома) по интереснее будет.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Сергей812 все-таки для любого внедрения автоматического проектирования нужна сильная формализация задания, имхо. Человек с интуитивно-логическим мышлением на этом этапе пока ИИ опережает.

главное тут слово "пока"

[oleg_ua]

Сообщение от Tolmachev.I.R есть куча компаний которые работают в биме и работают успешно

какие?
хочется посмотреть их сайты.
пока BIM воспринимается как заработок в интернете - сидит чел в кайене" и рассказывает как он в месяц "из воздуха" три штуки баксов поднимает, и пачкой денег трясет.

[иваниваныч]

Сообщение от Tolmachev.I.R есть куча компаний которые работают в биме и работают успешно

Куча - это какие конкретно и сколько? И что на выходе (не сайты, а реальные проекты со всеми разделами в BIM)?

[Tolmachev.I.R]

я перед вами что, оправдываться должен или вас в гугле забанили?

[Сергей812]

Сообщение от Tolmachev.I.R есть куча компаний которые работают в биме и работают успешно.

Тоже интересно, сколько компаний выпускают проект полностью в БИМ, а не

Сообщение от Сергей812 некоторые разделы делают с использованием инструментов БИМ

а то если последние приплюсовать - то там, действительно, кучка уже может образоваться)

[Магомед Магомедов]

Сообщение от tigra-18 Такое, в России, наверное только ПиК (с доступом к бюджету Москвы) может позволить.

Offtop: ПиК разорился давно. ВТБ уже давно не знает что с ним делать.

[Tolmachev.I.R]

В Екатерегбурге компания "Брусника", в Хабаровске тот же "ТАКЕ Construction & Technologies", на Сахалине "Сахалин-инжиниренг" в этом году запустил отдел по проектированию в биме при помощи ПО Revit, тут же сахалин-металл в tekle уже 2 или 3 год как работают на постоянной основе.
Росснефть тут же, на Сахалине в этом году перешли на BIM, у них какая то не известная мне немецкая программа для этого стоит под их задачи. это только те что мне сейчас вспомнилось. На прошлой своей работе я и Архитектор вместе внедряли успешно revit, но задачи там были не большие, но все же перед нашим с ним уходом мы уже почти все разделы которые мы там, всей командой, делали - выпускали в биме, так как это было элементарно эффективнее для нас.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от иваниваныч И что на выходе (не сайты, а реальные проекты со всеми разделами в BIM)?

это вообще то как бы не моя собственность. хотите посмотреть их проекты - позвоните и попросите.

[Сергей812]

и это куча?) И что начали внедрять (первая компания в конце прошлого года только искала БИМ-менеджера для написания БИМ стандарта фирмы; третья в этом году; где то там успешно два чудика внедряли ревит - но руководство, видимо, не оценило возросшую эффективность работы, если ушли оттуда) - это еще не работают в БИМ. Внедрение - это такая вещь...

[oleg_ua]

Когда уже дойдет людям - бим это не ревит с Теклой. Бим, в соотвествии с рекламой, это много чего еще. Это плотная работа с такой фигней как Нависворкс, это хрен пойми что для смет (обычно самописное что-то), это обмен инфой через что-то облачное, это компы в вагончиках на стройплощадке или планшеты в руках прораба, это тотальная компьютерная грамотность всех участников процесса. Что может из этого всего внедрить архитектор с конструктором? Смогут заставить ПТО работать в Нависе? Заставят прораба объемы подавать в электронном виде в специальный раздел на сайте? Напишут такой сайт? А в конце месяца прораб будет отчет о использованных материалах с разу в 1-с забивать, через кастомный плагин.
У вас три года опыт работы, а пишите о том, что вы стоите на гребне волны, которая сметет все архаичное и замшелое. Люди через три года работы с металлоконструкциями только начинают понимать, что они на третьем курсе в первом курсаче считали. И как много всего там было упрощено на самом деле.

[Vans]

Сообщение от oleg_ua Когда уже дойдет людям - бим это не ревит с Теклой. Бим, в соотвествии с рекламой, это много чего еще. Это плотная работа с такой фигней как Нависворкс, это хрен пойми что для смет (обычно самописное что-то), это обмен инфой через что-то облачное, это компы в вагончиках на стройплощадке или планшеты в руках прораба, это тотальная компьютерная грамотность всех участников процесса. Что может из этого всего внедрить архитектор с конструктором? Смогут заставить ПТО работать в Нависе? Заставят прораба объемы подавать в электронном виде в специальный раздел на сайте? Напишут такой сайт? А в конце месяца прораб будет отчет о использованных материалах с разу в 1-с забивать, через кастомный плагин.

Вот об этом и речь, что между проектом и стройкой большой темный лес, на котором все зарабатывают как могут и устранять его может быть заинтересованы те кто играют за одну команду от проекта до эксплуатации.

[иваниваныч]

Сообщение от oleg_ua Это плотная работа с такой фигней как Нависворкс, это хрен пойми что для смет (обычно самописное что-то), это обмен инфой через что-то облачное, это компы в вагончиках на стройплощадке или планшеты в руках прораба, это тотальная компьютерная грамотность всех участников процесса.

Пока здесь разговор идет, насколько я понимаю, о BIM в проектировании (только). Хотя, согласен с Вами, - тут же встает вопрос: а зачем он в проектировании, если на стройке его нет? Насчет компов в вагончиках на стройплощадке - работали мы так уже лет 10 назад на достаточно крупных объектах. Удобно: чертежи (но бумажные, распечатанные) со всеми изменениями сразу попадают к прорабу. Но BIM-ом это назвать язык не поворачивается. Сейчас, обычно, в 3D работают архитекторы и конструкторы. Архитекторы так уже лет 20 работают, сейчас, наконец-то, стали более полно использовать возможности программ при автоматическом составлении спецификаций и подсчете объемов. Конструкторы тоже стали подтягиваться на волне психоза с BIM. Но, чтобы так выполнялись ОВ, ВК, ЭМ - пока из области фантастики. Про сметы уже молчу - это производное.

[oleg_ua]

как мне кажется, даже Сталин и Берия не смогли бы бим внедрить.

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от Vans Вот об этом и речь, что между проектом и стройкой большой темный лес, на котором все зарабатывают как могут и устранять его может быть заинтересованы те кто играют за одну команду от проекта до эксплуатации.

более того, зачастую строят не для того, чтобы людям было хорошо, а потому что на стройке очень неплохо нажиться можно. А как наживешься, когда у тебя местность с точностью до сантиметра лазером отсканирована. Объемы земляных до куба посчитаны и любой участник процесса может легко узнать баланс земляных масс. А дальше посчитать машино-часы и все такое. Как соляру воровать и закрывать левые часы работы машин? Как кирпич списывать с учетом дачи когда объемы стен до кубических миллиметров считаются?

[100k]

Думаю, что большинство молодых людей до 30 которые выбрали этот род деятельности жалеют о своем выборе. Зачем заниматься сложным, ответственным низкооплачиваемым трудом?

[tigra-18]

Offtop: По-этому они и грезят БИМом(= Ревит) - нарисовал планы этажей здания, тыкнул пару кнопок и все готово: спецификации, объемы, идеально точные чертежи армирования

[Cfytrr]

Бим в рекламе и в жызни

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от Сергей812 и это куча?) И что начали внедрять (первая компания в конце прошлого года только искала БИМ-менеджера для написания БИМ стандарта фирмы; третья в этом году; где то там успешно два чудика внедряли ревит - но руководство, видимо, не оценило возросшую эффективность работы, если ушли оттуда) - это еще не работают в БИМ. Внедрение - это такая вещь...

Во первых, я лично от туда ушел из за смены ГИПа и маленькой зп, для архитектора это вообще выла временная работа, он изначально не собирался в той фирме всю жизнь работать.
Список компаний я могу и дальше продолжать, но сидеть тут сутками в перечислении фирм - не вижу смысла.

oleg_ua, для работы за пк в вагончике BIM как раз таки не требуется. да и для многого остального тоже. Вы с концепциями BIM вообще знакомы или так, только по рекламным буклетам судить можете? У BIMа есть несколько уровней реализации и внедрения, где то сейчас используется BIM-0, где то BIM-3, а то что вы тут понаписали еще не реализовано даже на западе, в европе или в азии. К этому все еще только стремятся даже там.

Offtop: tigra-18, а что в этом плохого, в автоматизации? почему тут большинство ее не любят? наверное потому что ее изучать нужно, а они не хотят...?

[miko2009]

Сообщение от Tolmachev.I.R где то сейчас используется BIM-0, где то BIM-3, а то что вы тут понаписали еще не реализовано даже на западе, в европе или в азии. К этому все еще только стремятся даже там.

Вы правы, есть такое

[Tolmachev.I.R]

Сообщение от miko2009 Вы правы, есть такое

я не о количествах "D" сейчас говорил...хотя по ним тоже идет градация, но я именно что о уровнях в проектировании... Я о модели Бью-Ричардса сейчас...

[miko2009]

Сообщение от Tolmachev.I.R Бью-Ричардс

А кто это ?

[Сергей812]

Сообщение от Tolmachev.I.R Список компаний я могу и дальше продолжать, но сидеть тут сутками в перечислении фирм - не вижу смысла.

ну если вы собираетесь перечислять все фирмы, где используют ревит, теклу и другое ПО - но речь шла то о самом BIM как полноценной среде сквозного проектирования. Разницу вы, похоже, до сих не понимаете)

[Tolmachev.I.R]

miko2009, видел такую картинку? так это от него пошло, он он автор статьи по развитию БИМа и все такое...

[oleg_ua]

Действительно, у нас нет этой бим-истерики. Видимо потому, что по-настоящему больших строек немного и в отрасли не крутится большого количества дурного бабла. Но с интересом наблюдаю за тем, что происходит у вас. Вижу, что на биме реально зарабатывают только ребята, его пропагандирующие. Контураторы всякие и прочие впаривальщики идей, достойных Остапа Бендера с его Нью-Васюками. Господина Небойшу Новковича (из Конкуратора если че) видел и у нас на заре становления ревита, уже тогда рассказывали как круто будет.
Если вы действительно тот, кем хотите казаться, то повзрослев и поработав в отрасли поймете, что все эти Бью-Ричардсы, уровни зрелости и прочая фигня высосанная из пальца - это обычная лапша, которую вешают на уши людям, имеющим деньги, с целью эти деньги немного перераспределить. Это все чистый маркетинг. Как айфон.
Вся эта наукоподобная чушь напоминает гомеопатию - много обещает, но в результате становится только меньше денег.

[Tolmachev.I.R]

Сергей812, это вы не понимаете. BIM это технология, инструмент, концепция в самом то деле, а не какая то отдельная программулька. что в вашем понимании "полноценной среде сквозного проектирования" для меня остается загадкой... я понимаю есть четко описаные уровни развития и внедрения технологий информационного моделирования зданий и она включает в себя несколько этапов, а вы все время пытаетесь смотреть на него как на коня в вакууме. Это так не работает.

----- добавлено через ~2 мин. -----
oleg_ua, вы пытались в этом все работать, работали или просто смотрели из за угла?

[Сергей812]

Сообщение от Tolmachev.I.R BIM это технология, инструмент, концепция в самом то деле,

вот именно, что пока это концепция больше. И когда вы успели так глубоко изучить BIM, если всего 3 года непосредственным проектированием занимаетесь? При этом еще сменив фирму минимум раз. Что вы там игрались с ревитом на прежней работе - ну так с эти никто не спорит, те же нормальные архитекторы, конструкторы, ОВ - они давно уже не в голом CAD работают. Но до BIM в практическом воплощении, а не по рекламным проспектам и роликам, большинству еще топать и топать. И об этом говорит вам тут не один человек...

[Tolmachev.I.R]

Сергей812, нет вы мне говорите немного о другом, о том что он в принципе не возможен. А я говорю о том что все это дело времени.
Темой бима я с первого курса института интересовался. у меня диплом весь в этой концепции написан был, модель, расчеты и все такое. и воды там было не много...

[oleg_ua]

Всенепременно пытаюсь работать. Вот только прироста производительности не наблюдаю. Ибо вместо собственно проектирования поглощен поиском, созданием и настройкой семейств. Весьма увлекательное занятие, я вам скажу. Но, видимо, что-то делаю не правильно. Например, не нанял бим-менеджера, который бы мне рисовал на белой доске маркером фирменным картинку, разработанную великими деятелями от болтологии. В ней столько мудрости, что Мельников с Горевым плачут обнявшись. Или же зажал 500-700 долларов на курсы, а все больше уроками с ютуба обхожусь. Тогда понятно - нищеброд, что взять с убогого.

Картинка та, что вы прикрепили, это линейка, чтобы клиенты, внедряющие у себя бим, могли удобно померяться друг с другом у кого бим длинее.

О, упомянули диплом. Обычно студент, разработавший в рамках дипломного проекта стадион, с трудом считает жб. перемычку в реальном проекте. Я уж не говорю о самостоятельной разработке какого-нибудь вшивого коттеджика.

[Сергей812]

Сообщение от Tolmachev.I.R Сергей812, нет вы мне говорите немного о другом, о том что он в принципе не возможен. А я говорю о том что все это дело времени.

пруф на то, где я говорю о невозможности в принципе?

Сообщение от Tolmachev.I.R у меня диплом весь в этой концепции написан был, модель, расчеты и все такое. и воды там было не много...

а ничего, что хоть какая то организация работы в фирме (куда можно отнести и внедрение BIM) требует согласованного усилия множества людей? А вы взяли и описали весь этот БИМ в дипломном проекте в одно лицо..

[Pete]

Сообщение от Tolmachev.I.R Offtop: tigra-18, а что в этом плохого, в автоматизации? почему тут большинство ее не любят? наверное потому что ее изучать нужно, а они не хотят...?

За всеми этими БИМами стоит создание big data. которая не свалятся с Луны!
Вопрос на засыпку: какой графической прогой Вы пользуйтесь?

[Vans]

Мы ещё даже первые 2 этапа массово не прошли, а тут БИМ.
Сколько фирм использует стандарты предприятия? Извлечение данных, шаблоны, связи с базами.
Для перехода к Бим, нужно достигнуть потолка в КАД приложениях, судя по картинке, а этого нет.

[oleg_ua]

Не знаю как вы, а я себе в свои компредложения пожалуй добавлю абзац о том, что проект выполняется в соответствии с концепцией BIM в программах Revit и Advance Steel (это если в проекте железки будут). Бо эти три буквы очень внимание привлекают. Я сам эту тему как мурзилку читаю с удовольствием.
Все эти прожки штука удобная, только мне зело много времени треба, чтобы разобраться, как из портянки, выдаваемой Билдингбуком извлекать инфу удобным для себя способом. Программированию не обучен, в Эксель немножко умею. Бюджета для покупки или написания кастомных плагинов нету Голодранец-с, с точки зрения продвигатей бим в массы.

[miko2009]

Сообщение от Tolmachev.I.R miko2009, видел такую картинку?

У меня всеже вопрос был более конкретный, кто это ?
А это преподаватель из Кембриджа который опубликовал некую схему в 2008 году , и что с этого ? зачем она ? что из неее можно взять полезное и предметное ?
На сколько помню темин BIM и его реализацию придумали разработчики программы rucaps, но они то разработчики им позволительно. Но все остальные идеи около BIM-ные это просто шлак, фантазии, нелепость, галлюцинации и прочие противопоказания от приема сильных психотропных веществ.
Давайте тогда использовать модель Васи Пупкина и диаграмму Здыпшыка Западловского !
Вы учите тут всех чем то новому но они и без вас прекрасно понимают что если польза есть от любого процесса кроме как для проектирования , то это и есть BIM.
Для примера 40 домов подключены к одной котельной на 50 МВт, во всех 40 домах собраны тепловые узлы в строгом соответсвии проектной модели, балансировка систем отопления настроенна автоматом находящимся в ТУ и связанного с моделью. Все модели связаны в одну систему и управление на стадии эксплуатации осуществляется через один узел учета, теперь существует возможность проводить балансировку всей системы в целом через один терминал, экономический эффект десятки миллионов рублей в год. Мне как заказчику на..ть на зрелый или не зрелый BIM, я хочу получить бабло от понятия BIM , на все остальное мне фиолетово. А вы вместе с неким английским Остапом говорите что существуют уровни зрелости , возьмите для примера яблоко , на всех уровнях незрелости вам грозит понос. Лекарство либо приносит пользу либо нет , все остальное это гомеопатия.

----- добавлено через ~6 мин. -----
И еще добавлю , не технология определят процесс, а процесс технологию, это же золотые правила , технологии поддерживают процессы, а не наоборот. BIM не строит и эксплуатируют дома, а наоборот плять !!! Если технология описывающая процесс не работает , или нет инструментов в технологии для реализации процесса , то это всё ........ и много много много мата.

[100k]

Tolmachev.I.R, Несчастные проктасты, как первые христиане, должны страдать! И мечтать о рае (БИМ). БИМ евангелисты укажут вам "Путь". За деньги
Стал "проектастом" страдай

[Магомед Магомедов]

Сообщение от miko2009 Для примера 40 домов подключены к одной котельной на 50 МВт, во всех 40 домах собраны тепловые узлы в строгом соответсвии проектной модели, балансировка систем отопления настроенна автоматом находящимся в ТУ и связанного с моделью. Все модели связаны в одну систему и управление на стадии эксплуатации осуществляется через один узел учета, теперь существует возможность проводить балансировку всей системы в целом через один терминал, экономический эффект десятки миллионов рублей в год.

Правильно. Все описания БИМ содержат слова "это подход к возведению, оснащению, эксплуатации и ремонту". Потому БИМ нужно такой делать, чтобы он для эксплуатации зданий применялся. Например, система диспетчеризации. А БИМ только для проектирования - это никому не интересно особо. Здания строят для того чтобы использовать, а не для того чтобы проектировщиков работой обеспечивать.

[Tolmachev.I.R]

oleg_ua, ну я тоже все сам изучал, без платных курсов... мне лично сейчас проще создать одну параметрическую модель в семействе чем в каде её же перечерчивать по тысячу раз или исправлять чужие чертежи. да я потрачу раз один вечер на создание одного семейства, зато это лучше чем шаблоны-заготовки в автокаде. И диплом у меня строился в концепции Бима, но тема была другой, так что не собирайте все в кучу.
Pete, MS WORD and Paint если вы о том в каких программах я работаю, то это в основном revit, advance steel, теклу пытаю по немного. а автокад больше как просмоторщик у меня).
miko2009, дык, не кушайте яблоки, раз у вас от них не сварение... что же касается выгоды, то я об этом выше уже писал.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Магомед Магомедов А БИМ только для проектирования - это никому не интересно особо.

это ваше субъективное мнение и только.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Tolmachev.I.R это ваше субъективное мнение и только.

Конечно. Как и у всех. Проектировщик думает что самое главное это проект. Строитель - что самое главное стройка. Управдом - самое главное эксплуатация.

[Tolmachev.I.R]

Магомед Магомедов, а может все же люди?

[Магомед Магомедов]

Какие люди?

[Сергей812]

Сообщение от Магомед Магомедов Проектировщик думает что самое главное это проект.

имхо, среднестатистический проектировщик думает - а нафига я пошел в проектирование.. и мечтает побыстрее сбагрить проект, и чтобы последний больше и не всплывал в пределах его видимости)

Сообщение от Tolmachev.I.R revit, advance steel, теклу пытаю по немного. а автокад больше как просмоторщик у меня).

богатая фирма, акад чисто как просмоторщик использовать)

[100k]

Сообщение от Сергей812 имхо, среднестатистический проектировщик думает - а нафига я пошел в проектирование.. и мечтает побыстрее сбагрить проект, и чтобы последний больше и не всплывал в пределах его видимости)

Все так и есть. Как говорил мой первый руководитель: "лучший проект, это тот, за который получили деньги и его не построили."

Еще думает, как вообще переквалифицироваться и больше никогда этим не заниматься

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Сергей812 имхо, среднестатистический проектировщик думает - а нафига я пошел в проектирование.. и мечтает побыстрее сбагрить проект, и чтобы последний больше и не всплывал в пределах его видимости)

Тоже верно.
Вот простая но великая мысль главного мыслителя этого форума:

Сообщение от Tyhig Ведь продукция инженера - бумажки, а вовсе не построенный объект.

Потому и дурные мысли про БИМы возникают - нажал кнопку и сразу смета посчиталась. И еще кубометр бумажек.

[oleg_ua]

тема начинает напоминать нетленку Лапидуса.
ТС упрямо верит в светлое будущее. Ну так нужно пожелать ему удачи и чтобы он с единомышленниками, эффективно используя современные инструменты, отобрал у многих из нас кусок хлеба.

[Pete]

Сообщение от oleg_ua ТС упрямо верит в светлое будущее. Ну так нужно пожелать ему удачи и чтобы он с единомышленниками, эффективно используя современные инструменты, отобрал у многих из нас кусок хлеба.

Не успеет...
Благодаря истеблишменту РФ на Земле начнется отчет новой геологической эры!

[Tolmachev.I.R]

Pete, ?

[miko2009]

Сообщение от Tolmachev.I.R что же касается выгоды, то я об этом выше уже писал.

Сообщение от Tolmachev.I.R создание спецификаций и семейств в том же ревите это элементарнейшие задачи. подчас один раз сделал и настроил и забыл. Армировать же в 3d как по мне на порядок быстрее чем в ручную в автокаде. если это быстрее и удобнее, для меня как конструктора и других людей с кем я работаю + несет в себе еще кучу лишних плюшек и функционала, то какая разница кто там заказчик и нужно ли это ему вообще или нет?

Это ?
Вы в теме выше писали про ИИ и нейросети, возможно вы не знали (спали на уроках физики) но для примера цвет формирует ваш мозг, цвет предметов является плодом вашего воображения, все предметы в реальности бесцветные вообще. Так вот судя по вашим комментариям все описанное вами похоже плод вашего воображения и к действительности мало имеет общего.
А еще возможно вы не знали но скорость сигналов по синапсам между нейронами мозга при возрасте за 30 начинает ослабевать и поэтому людям начинает казаться что время летит быстрее, нет , это ваш мозг затормаживается. А это к чему , если вы начали свою деятельность 10 месяцев назад при возрасте за 30, то больших успехов вам не достичь, и вы это сами прекрасно понимаете, поэтому единственный шанс вам выбиться это BIM. Собственно ради этого и создана похоже эта тема, но вы все же форумом ошиблись, тут таких не очень признают. Из ваших уст течет вода, которую писали во многих темах околоревитных года 3 назад, сейчас вы начитавшись всех этих комментариев снова их дублируете даже без понимания.
Если вы не пиаритесь , а действительно хотите что то узнать или обсудить то что именно ? можно конкретнее ?

[Pete]

Сообщение от Tolmachev.I.R Pete, ?

! (оглянись вокруг!)

[Tolmachev.I.R]

miko2009,ну от части да. тут я говорил о удобстве и эффективности. мне лично удобнее в Revit-е чем в Autodad-е... для других людей может быть все иначе.
Про ИИ и нейросети... изначально это было лишь упоминание, как мне показалось, вскользь... так же как и BIM. у меня и в мыслях не было об этом так долго болтать... не это было целью моего первого сообщения в этой ветке.Хотелось конечно поговорить о передовых технология, кто что использует, кто в чем работает сейчас и собирается работать в будущем, может перейти на какие то новые, иные методы проектирования отличные от тех что сейчас популярны... тоже программирование может кто использует в своих расчетах.... ну там не знаю может кто то из Форумчан разрабатывает новые теории по расчету каких либо конструкций...к чему это все может привести в будущем.... А получился лишь срачь о биме и сметчиках.
Pete, а смысл? что тут можно нового увидеть? от сюда нужно уезжать если место не возможно изменить под себя.... либо приспосабливаться. но второе - не мой вариант.

[Pete]

Сообщение от Tolmachev.I.R Pete, а смысл?

Просто люди стали заложниками компьютерного железа, и исполнители не понимают, что они творят! Понимание этого есть в мире, но не в РФ!
Болтовня о "цифре" и ИИ при клинической смерти экономики - БСК!
В мире создаются более-менее унифицированные и трудоемкие базы данных (big data), которые могут создать почву и только для BIM-технологий...

Сообщение от Pete Благодаря истеблишменту РФ на Земле начнется отчет новой геологической эры!

Прогноз!

[Tolmachev.I.R]

Pete,

Сообщение от Pete Просто люди стали заложниками компьютерного железа, и исполнители не понимают, что они творят! Понимание этого есть в мире, но не в РФ! Болтовня о "цифре" и ИИ при клинической смерти экономики - БСК!

не спорю, тут вы правы. но тогда какие у нас варианты?

[vant]

Сообщение от Сергей812 среднестатистический проектировщик думает - а нафига я пошел в проектирование..

Ну почему-же такой комплекс неполноценности. Как раз нормальный проектировщик очень доволен своей работой (ибо она интересная и разнообразная), хорошо оплачивается (естественно если ВЫ выбираете предлагаемые объекты на ВАШИХ условиях и посылаете заказчиков с неадекватно-низкими ценами , тут в последнее время по 2 коммерческих предложения в неделю даю, то жилье, то склады, то метро, то реконструкция и т.д. Итог такой, что в работу идут нормально оплачиваемые объекты. Остальные нафиг не уперлись за такие деньги, зачем с неадекватами работать?). От выполненного объекта получаешь опыт/контакты/базы повторно применяемых узлов и деталей/ да гордость в конце-концов за оптимально запроектированное/построенное сооружение или здание.

Сообщение от 100k Еще думает, как вообще переквалифицироваться и больше никогда этим не заниматься

А вот это как раз замечательно. Чем больше народу уйдет, тем меньше конкуренция в реальных объектах. Во заживем ... Цены можно будет как в европах ставить, а куда они заказчики с подводной лодки тоды денутся. Короче все в IT и BIM..., а мы тут еще повоюем.

[Pete]

Сообщение от Tolmachev.I.R не спорю, тут вы правы. но тогда какие у нас варианты?

Это Мы увидим в ближайшие в год-два, если не будем... обугливаться быстрее, чем падать...

[Tolmachev.I.R]

Pete, чего же у вас все так пессимистично?

[Pete]

Сообщение от vant Чем больше народу уйдет, тем меньше конкуренция в реальных объектах.

В последнее время я занимаюсь ССТЭ, анализирую причины аварийного состояния объектов, построенных за последние 20 лет, из-за проектных ошибок и при наличии положительного заключения экспертизы...

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Tolmachev.I.R Pete, чего же у вас все так пессимистично?

Без комментариев!

[tentovic]

Сообщение от vant От выполненного объекта получаешь опыт/контакты/базы повторно применяемых узлов и деталей/ да гордость в конце-концов за оптимально запроектированное/построенное сооружение или здание.

Это пройдет!
Екклесиаст ©

Может быть
У некоторых
С возрастом )

[Сергей812]

Сообщение от vant А вот это как раз замечательно. Чем больше народу уйдет, тем меньше конкуренция в реальных объектах. Во заживем ... Цены можно будет как в европах ставить, а куда они заказчики с подводной лодки тоды денутся. Короче все в IT и BIM..., а мы тут еще повоюем.

то-то вы приглашали коллег-проектировщиков с просторов бывшего СССР - видимо, местные нафиг не хотят на таких шикарных условиях работать, а объектов нахватали без всяких комплексов)

[vant]

Сообщение от tentovic Это пройдет!

Не а,не пройдет, уже пенсия скоро на горизонте маячить начнет и начнется приближение к марразму.

Сообщение от Сергей812 видимо, местные нафиг не хотят на таких шикарных условиях работать

Своих никогда не обижаем, работать никто не будет если инфа пойдет о невыполнении обязательств. На самом деле проектный мир маленький даже в первопрестольной. Постоянно пересекаемся, в экспертизе одни и те-же рожи встречаются что 15 лет назад (а тут пересекся с ГИПом с которым лет 25 назад работал), что сейчас.
А коллегам рекомендуем из СНГ чисто из прагматизма и человеческого сочувствия, ну зачем за 15 тыров штаны протирать если в первопристольной уж полтинник в месяц даже вчерашнии студенты в состоянии поднять (ну ежели не уткнуться в смартфон и не тыкать там без остановки).

[Pete]

Сообщение от vant уже пенсия скоро на горизонте маячить начнет и начнется приближение к маразму.

Зачем так "грустно" о реальных перспективах? На пенсии - жизнь только начинается!

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от vant работать никто не будет если инфа пойдет о невыполнении обязательств.

да работают до сих пор фирмы, давно известные своим своеобразном отношением к обязательствам перед сотрудниками. Переименовываются, присылают приглашения от лица других фирм, через кадровые агентства - но закрываться не планируют)

[tentovic]

Сообщение от vant Не а,не пройдет, уже пенсия скоро на горизонте маячить начнет и начнется приближение к марразму.

Условный рефлекс, стимулируемый большую часть жизни, въедается в кровь. И есть шанс, что у потомков он станет уже безусловным.
Немного грустно, конечно, что рефлекс не способствует социальному успеху. Но гарантия стабильной ниши в придонных слоях, тоже ведь - кое-что... <°)))><

[Pavel_V]

Сообщение от vant А вот это как раз замечательно. Чем больше народу уйдет, тем меньше конкуренция в реальных объектах. Во заживем ... Цены можно будет как в европах ставить, а куда они заказчики с подводной лодки тоды денутся. Короче все в IT и BIM..., а мы тут еще повоюем.

Заказчики денутся к исполнителям с Европы/Индии. Может китайцы подтянутся.
Работать с отечественными исполнителями на крупных объектах наш нефтегаз не будет. Переплатит в разы, но связываться не будет. Посмотрите, кто стройками на нефтегазе рулит. Где отечественные ЕРСм подрядчики? Какой проектный институт нефтеперерабатывающий завод возмьет?
Пока не будет нормального техрегулирования и поддержки отечественной строительной отрасли (похоже никогда не будет), заказчики будут переходить на забугорных проектировщиков. Сейчас только огромные корпорации, далее средние, потом все.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Pavel_V Может китайцы подтянутся.

Подтянутся.
China State Construction Engineering Corporation предложила «Роснефти» отдать ей без конкурса крупнейший подряд на верфи «Звезда» на 45 млрд руб. Китайский бизнес может получить больше половины контрактов на строительство

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/business/13/08/20...79479ea5f4db06

[100k]

Pavel_V, Совершеннов верно. Этот процесс уже идет. В перспективе аборигены будут проектировать собачьи будки за еду. Как сейчас "в региононах"

[tentovic]

Сообщение от 100k аборигены будут проектировать собачьи будки за еду

Лишние люди.
100k, как корабль назовете? )))

[oleg_ua]

Вообще-то, если говорить о будущем, вся эта высокотехнологичная движуха существует только потому, что у народа есть возможности получать свежайшее программное обеспечение практически даром. Если закрутить гайки не только для бизнеса, но и для рядового гражданина, то все станет гораздо прозаичнее. Не будут голожопые инженера ругать теклу с ревитом. так как нету у них несколько килоевро в год. Будут рады халявному нанокаду. А если вдруг сможет купить лицензию в кредит, то это будет самая лучшая и совершенная программа по его мнению. Там сейчас скажут, что можно вижуал студио скачать бесплатно и забацать свою программулину с нейросетями и искусственным интелектом. И чтобы VR еще. Ну-ну

[100k]

Сообщение от oleg_ua Там сейчас скажут, что можно вижуал студио скачать бесплатно и забацать свою программулину с нейросетями и искусственным интелектом. Ну-ну

Я скачал и "бабахаю"
Но проще скачать и заняться чемто более массовым и востребованным.

[tentovic]

Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.

Зачем же отбирать ярмо у вола молотящего?

[oleg_ua]

100k,
плагины к дорогому ПО (текла, например) или что-то свое?
Опять же в условиях дорогих лицензий на ПО возникнет стихийные рынок плагинов и самопального ПО. Стало быть кто умеет и инженерить и программировать, скорее всего станет зарабатывать программированием или же свои наработки особо светить не будет. Но бурление дрожжей в сортире думаю по-тише будет, чем сейчас.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от 100k Но проще скачать и заняться чемто более массовым и востребованным.

уйти в ай-ти

[100k]

Сообщение от oleg_ua плагины к дорогому ПО (текла, например)

Да, но это хобби. То чем занимаюсь большую часть времени не видно.
youtube.com/user/40ushek

[tentovic]

Отвлекающийся на программирование меньше проектирует. Ведь в сутках 24 часа.
За исключением проектировщиков не от мира сего, у которых проекты не как у других и собственная разработка придаст автономное ускорение.
Попытка разрабатывать низкокачественную непрофессиональную упряжь, мало того, что отнимет время от проектирования, еще и сделает проектирование менее продуктивным. Это деградация и оттягивание неизбежного.
Кульман и карандаш...
В пределе лишние люди могут пройти все этапы деградации к пещерному состоянию... Да только кто ж им позволит?!! Жить на народной земле и занимать народные пещеры, выпав из народной экономики

[DMSskop]

Сообщение от Pavel_V Заказчики денутся к исполнителям с Европы/Индии. Может китайцы подтянутся. Работать с отечественными исполнителями на крупных объектах наш нефтегаз не будет. Переплатит в разы, но связываться не будет. Посмотрите, кто стройками на нефтегазе рулит. Где отечественные ЕРСм подрядчики? Какой проектный институт нефтеперерабатывающий завод возмьет? Пока не будет нормального техрегулирования и поддержки отечественной строительной отрасли (похоже никогда не будет), заказчики будут переходить на забугорных проектировщиков. Сейчас только огромные корпорации, далее средние, потом все.

Может потому, что это не "наши" уже добытчики.

[Pavel_V]

Сообщение от Магомед Магомедов China State Construction Engineering Corporation предложила «Роснефти» отдать ей без конкурса крупнейший подряд на верфи «Звезда» на 45 млрд руб.

Я про китайцев, которые в РФ работают, немного наслышан - рельсобалочный на ЧМЗ, первый блок троицкой ГРЭС.
Работают они хорошо - быстро, но крайне бестолково и опасно. Им бы в голову наших нормальных спецов, порвали бы Текнимонт, Линде и прочих. Но пока китайцы, те еще раздолбаи. И проектировщики у них так себе.

Сообщение от DMSskop Может потому, что это не "наши" уже добытчики.

Там, на добыче, сидят в основном Халибертон и Шлюмберже, буровые импортные, ПО сопутствующее импортное, всякие приборы геодезические импортные. Рулят там буржуи за бешеные бабки, работают узбеки с таджиками за плошку риса, места для россиян там с каждым годом все меньше и меньше. В голове "наших" корпораций сидят граждане ЕС (или родители граждан ЕС). Пытаются, конечно, наши залезть туда. Но не простое это дело - не хотят "наши" корпорации работать с отечественными исполнителями.

[Магомед Магомедов]

Pavel_V, да.
Offtop: Но бедолаги продолжают мне рассказывать про импортозамещение и про неслыханный подъем сельского хозяйства.

Сообщение от Tolmachev.I.R Кем вы и я будем лет так через 10-20 и каким образом изменится наша деятельность?

Простым образом изменится. Будет как сейчас. Только хуже. да.

[Сергей812]

Сообщение от tentovic Отвлекающийся на программирование меньше проектирует. Ведь в сутках 24 часа. За исключением проектировщиков не от мира сего, у которых проекты не как у других и собственная разработка придаст автономное ускорение. Попытка разрабатывать низкокачественную непрофессиональную упряжь, мало того, что отнимет время от проектирования, еще и сделает проектирование менее продуктивным. Это деградация и оттягивание неизбежного.

с логикой все в порядке. Ведь программируют чисто для собственного удовольствия проектировщики, а не чтобы заниматься действительно работой вместо рутинных операций. Понятно, что большая часть из тех немногих, кто занимается программированием - до уровня профессионального программиста не дойдут, так как не основной вид деятельности.

[oleg_ua]

Сообщение от tentovic За исключением проектировщиков не от мира сего, у которых проекты не как у других и собственная разработка придаст автономное ускорение.

например тенты
можно закопаться в грассхопер по самые уши

[crossing]

Сообщение от Сергей812 Ведь программируют чисто для собственного удовольствия проектировщики

Это получается именно так. Примерно так же с архитектурой. Когда были 2 строительных материала природный камень и гипс - были архитекторы. Сегодня, при обилии материалов + светотехника, прежних архитекторов практически не осталось. Те кто есть работают по индивидуальным заказам за баснословные деньги. Все остальные любители на добровольной основе.
Смысл в том, что если не покупается продукт - значит он не имеет спроса.
Все же понимают реальную цену проекта в целом и спецификации на оборудование в отдельности.

[Сергей812]

Сообщение от crossing Смысл в том, что если не покупается продукт - значит он не имеет спроса.

а он (самописный софт) и не будет покупаться почти в 100% случаев - он делается не на продажу, а под собственные нужды. Это просто конкурентное преимущество человека, его внутренний резерв - а использовать его или нет, он смотрит сам, по обстоятельствам. А вот это: ты попробуй его продай - это от тупых перекупщиков-менеджеров, которые вообще не понимают процесс того же проектирования. А ты попробуй найди, кто тебе его бесплатно напишет и чтобы работал, а не падал при малейшем отклонении от эталоно-лаботораторных условий. Хотя и такие фантазеры здесь всплывают порою)

[tentovic]

Сообщение от oleg_ua например тенты можно закопаться в грассхопер по самые уши

Наверное можно. Для удовольствия, как выше писали.
А можно работать в MPanel (там даже есть простейшие скрипты, для удовольствия). В RFEM. В 4-10, хотя последнюю что-то хают за баги. Вполне достаточно инструментов и без доп. программирования. И даже это все на должном уровне усвоить - какое-то время надо (~полгода), которое, лично мне (вольному стрелку), никто никак оплачивать не станет.
А так, да - зарыться по самые уши! Только зачем? - а, да, удовольствие получать!

[crossing]

Сообщение от Сергей812 а он (самописный софт) и не будет покупаться почти в 100% случаев - он делается не на продажу, а под собственные нужды. Это просто конкурентное преимущество человека, его внутренний резерв

Это желание проектировщика обоснованно предложить к покупке заложенный в проект интеллектуальный продукт. Но идёт то он именно с тем, что имеет свою цену, т.е. проект. Стоимость проекта зависит от количества предложений не взирая на качество. Такова у нас бардачная реальность.
Поэтому "2 в одном флаконе" так плохо и идёт.
Я не знаю, но может правы те, кто "гонит" в чистое программирование IT?! Да и это отдельная тема.

П.с. Кстати, у нас в соседнем регионе новые специальности в технарях появляются. Чтото связанное с эксплуатацией и ремонтом.
У механиков появляется спрос. Единственное вопрос "образа". Ведь ремонту практически ни чего не подлежит кроме как замене. И вот там наладка и программирование вполне могут стать определяющими.

[Сергей812]

Сообщение от crossing Это желание проектировщика обоснованно предложить к покупке заложенный в проект интеллектуальный продукт. Но идёт то он именно с тем, что имеет свою цену, т.е. проект. Стоимость проекта зависит от количества предложений не взирая на качество. Такова у нас бардачная реальность. Поэтому "2 в одном флаконе" так плохо и идёт.

в проект заложен интеллектуальный продукт - сами проектные решения. А средства разработки заказчику нафиг не сдались - и платить он за них не будет. Он может только потребовать разработку в определенном ПО (но опять же публичного доступа - платного или нет). А оценить перспективность и ценность дополнительных умений проектировщиков может только тот - кто и "руками щупал", и имеет влияние на распределение средств в фирме - вымирающий вид руководства на сегодняшний момент. А по ушам и мозгам пришедшим на их место чистым менеджерам льется непрерывной струей - БИМ, БАМ, ПУМ, ПАМ - великолепное средство от перхоти и опрелости, а заодно выдающее готовый проект по нажатию кнопки.

[crossing]

Сообщение от Сергей812 в проект заложен интеллектуальный продукт - сами проектные решения. А средства разработки

Согласен. В смысле проекта - это действительно средства. Ну я и подразумевал продажу этих средств в рамках проекта.

Сообщение от Сергей812 А средства разработки заказчику нафиг не сдались - и платить он за них не будет.

Конечно. И все так поступают. И Вы и я в том числе. Лишнее нам зачем?
Навязываемым услугам мало кто рад.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от vant Цены можно будет как в европах ставить

Ага. Вот только маржа будет той же самой.
Я как то не смог зайти на, ещё до недавнего время, бесплатный ресурс. Базы данных, как оказывается, в цивилизованном мире создаются не для халявного использования.
Рассчитывать на повышение зарплаты в количестве двух номиналов абонентской платы вряд ли приходится. В лучшем случае на один бы номинал раскрутить руководство.
Так что зарплата увеличиваться будет в соответствии с тратами.

[tentovic]

Сообщение от Сергей812 а он (самописный софт) и не будет покупаться почти в 100% случаев - он делается не на продажу, а под собственные нужды. Это просто конкурентное преимущество человека, его внутренний резерв

Ну советские люди пока все еще делятся этим делом, динозавры. Уходящая порода.
А конкурентное преимущество... Не знаю - как-где, а в тентах это, во многом, условность. Мало знать, мало и быстро делать - это может быть конкурентным преимуществом, только с другой стороны. Сейчас - кто больше и увереннее врет, тот и в фаворе. А кто кропотливо ковыряется... на совесть там, или гордость испытывает... тот просто много работает за все тот же мелкий прайс.

[Сергей812]

Сообщение от tentovic Ну советские люди пока все еще делятся этим делом, динозавры. Уходящая порода.

самописным софтом? Не видел вживую ни одного, кто этим занимался. Хотя есть, конечно - но больше все-таки постсоветского уже поколения проектировщиков в этом замечены, имхо.

Сообщение от tentovic Качественные знания, ответственный подход, не ведут к успеху.

ну возможность спокойно работать, не надрывая пупка каждый день из-за нынешнего организационного бардака - это уже определенный стимул к программированию) Главное, начальству не показывать реальную скорость работы)

Сообщение от tentovic Но профессии программера и инженера - они разные, а жизнь коротка.

Об этом уже писал

Сообщение от Сергей812 Понятно, что большая часть из тех немногих, кто занимается программированием - до уровня профессионального программиста не дойдут, так как не основной вид деятельности.

Но нормальный думающий инженер способен освоить азы программирования, и зачастую даже это может служить подспорьем. Тем более сейчас, с огромным количеством информации и практических примеров в инете. Было бы желание развиваться, а не заниматься монотонной работой - которой в проектировании более чем достаточно. Делаете это в первую очередь для себя - не для начальства, не для коллег - для себя, любимого и неповторимого)

[tentovic]

Сообщение от Сергей812 самописным софтом? Не видел вживую ни одного, кто этим занимался. Хотя есть, конечно - но больше все-таки постсоветского уже поколения проектировщиков в этом замечены, имхо.

Ну вот что понимаю под самописным (инженерами) софтом и чем пользуюсь сам: PLTOOLS, R_Copy, Mass, , Break_Den (под акад), Универсальный расчетный файл МК (v1.05), Расчет развертки (под EXCEL), Болтовые соединения. Про возраст авторов точно не вспомню, но альтруизм - это ж советсткое качество! А сам, только купив первый комп и увидев EXCEL, составил огромные невменяемые расчеты раскроя мембран (конических и гипаров). Потом даже скачивал что-то по лиспу и VBA. Но проанализировал потраченное время и поняв, что даже близко не подойду к возможностям забугорных прог, бросил эту затею. И не пожалел ни разу.

[crossing]

Сообщение от vant Короче все в IT и BIM...

Первый подходящий пост нашёл для описания сегодняшних реалий.
На собеседованиях работодатель для оценки вовлечённости в ту или иную сферу деятельности, при потребности реального проектировщика, предлагает заведомо наиболее выгодные условия по уровню з/п для "BIM-лодырей". Раза примерно в 1.5 - 2.
Другая ситуация - заказчик сам непосредственно выявляет компетенции исполнителей прекрывающихся 3D моделированием.

[nickname2019]

Сообщение от crossing Первый подходящий пост нашёл для описания сегодняшних реалий. На собеседованиях работодатель для оценки вовлечённости в ту или иную сферу деятельности, при потребности реального проектировщика, предлагает заведомо наиболее выгодные условия по уровню з/п для "BIM-лодырей". Раза примерно в 1.5 - 2. Другая ситуация - заказчик сам непосредственно выявляет компетенции исполнителей прекрывающихся 3D моделированием.

Когда гаишник спрашивает - "Куда едете?" - это не значит, что ему реально интересно куда человек едет. Это просто повод завязать разговор и оценить реакцию человека. К сожалению, умение моделировать никак не сможет увеличить зарплату в 1,5...2 раза.

[olegrussia]

Сообщение от crossing прекрывающихся

даже не с первого раза понял что это за слово. Вот "неправильнописание" всегда в глаза бросается и сразу желание увеличить зарплату пропадает, т.к. за таким сотрудником нужен еще один, чтобы орфографию проверял.

[vovan1977]

На Маяке года 4 назад (2016 +-1год) была передача-интервью про иск.интеллект. Из 1 часа минут 30 специалист (какой-то IT-шник из данной сферы)обсуждал именно будущее проетировщиков. Сказанул следующее: есть прогнозы сурьезных людей, что через 7 лет начнется массовое сокращение именно проектировщиков по всему миру. Причины: часть работы возьмет на себя ИИ (генеративный дизайн); все унифицируется, типизируется упроститься; многие так и не смогут переехать на BIM (не успеют сесть в последний вагон поезда). Я так думаю, что и эконом.кризис, который только начинается, тож учли (с в разовы подорожанием материалов). В то же время, сказал, что ИИ - это миф. Никогда ИИ не заменит полностью человека

[kp+]

Сообщение от vovan1977 какой-то IT-шник из данной сферы

Судя по высказываниям, он явно не разработчик и не постановщик задач, а эффективный менеджер

Сообщение от vovan1977 часть работы возьмет на себя ИИ (генеративный дизайн)

Сейчас меня закидают гнилыми помидорами, но те примеры генеративного дизайна, что я видел, похожи на виртуальную "доработку напильником" основных решений, принятых живым конструктором с целью оптимизации, в основном, веса. Не хочу сказать, что это мало или что это не нужно, но человека-конструктора ПОКА не заменяет. Потому что если решение неудачное, то никакая доработка напильником, ни железным, ни виртуальным, его не исправит.

Сообщение от vovan1977 все унифицируется, типизируется упроститься

Может, при советской власти к этому и шло. А сейчас приходится наблюдать "антистандартизацию", когда все производители стремятся, грубо говоря, к тому, чтобы нельзя было закрутить болт их производства в гайку производства конкурента, даже если и болт, и гайка вроде бы соответствуют одному стандарту резьбы.

Сообщение от vovan1977 В то же время, сказал, что ИИ - это миф. Никогда ИИ не заменит полностью человека

Никогда не говори "никогда" (с). Но весь вопрос в сроках.

[Бим]

Сообщение от vovan1977 Никогда ИИ не заменит полностью человека

По глупости - 100% истина )))

[Сергей812]

программа с ИИ из "коробки" могла бы заменить проектировщиков - если ее разработкой занималась бы какая то крупная строительная компания с крупными штатами профессиональных проектировщиков, с большим количеством разнообразных реализованных объектов, с четкой внутренней организацией... А когда собираются менеджеры-продажники и IT для решения подобной задачи - максимум, может родиться только ассистент проектировщика под видом ИИ разной степени вменяемости)

[oleg_ua]

Сообщение от Сергей812 программа с ИИ из "коробки" могла бы заменить проектировщиков - если ее разработкой занималась бы какая то крупная строительная компания с крупными штатами профессиональных проектировщиков, с большим количеством разнообразных реализованных объектов, с четкой внутренней организацией...

... для решения задач, связанных с проектированием и строительством очень типового чего-то. Я бы даже сказал для тиражирования с минимальными изменениями какой-нибудь очень удачной модели чего-то

Сообщение от Сергей812 А когда собираются менеджеры-продажники и IT для решения подобной задачи - максимум, может родиться только ассистент проектировщика под видом ИИ разной степени вменяемости)

причем, под видом продукта будет предлагаться более-менее стабильная "альфа".

[vovan1977]

Сообщение от kp+ Судя по ... Может, при советской власти к этому и шло. А сейчас приходится наблюдать "антистандартизацию", когда все производители стремятся, грубо говоря, к тому, чтобы нельзя было закрутить болт их производства в гайку производства конкурента, даже если и болт, и гайка вроде бы соответствуют одному стандарту резьбы.

На счет производителей - согласен, есть такая буква в этом слове. На счет стандартизации - не согласен. Сейчас естественный трэнд на максимальное удешевление, в строительстве - это панельное домостроение. Все тоже самое, что при СССР, только на новом техно-уровне. Да, планировки в подавляющем большинстве зданий индивидуальны. Не только из-за инсоляции, но также и из-за умного заказчика, который вычисляет заранее скольки-комнатные квартиры максимально быстро можно продать в очередном году. При чем, если в один год максимально впихивали однушки, то на следующий год (к удивлению) потребовались двушки и даже трешки. Короче, раньше панельные дома унифицировались физически по сериям (ни шагу влево, вправо), то сейчас (точнее последние года) снова панельки в трэнде, который только нарастает (в моем городе из-за дешивизны КПД 1 м2 всем др. застройщикам цену сбили). Сегодняшняя унификация как бы виртуальная, под конкретные современные ЖБИ (панели любых габаритов кратно 5-10см - пожалуйста роботы наштампуют, только эл. файлы передай, почти без чертежей шпарят). Унифицируются-оптимизируются процессы и общие правила. Скоро на людей (тем более на архитектуру) государствам вообще будет плевать, лишь бы было дешево (уже давно плевать). Всех по многоэтажным халупам с арендной платой рассовать - вот их мечта.

Кстати, загуглите "подкаст Конструктивный разговор" (Андрей Голенкин и Сергей Воронков ведут), послушайте записи "Панельный ПИК". Часть 1, 2. - есть про современный подход к унификации

[Сергей812]

Сообщение от oleg_ua для решения задач, связанных с проектированием и строительством очень типового чего-то

Сообщение от Сергей812 с большим количеством разнообразных реализованных объектов

т.е. ИИ надо обучать на чем то, как и проектировщиков без опыта работы. Тогда рядовых проектировщиков может и заменит ИИ со временем. А это уже хорошая экономия средств и времени.

А вариант очень типового автоматизированного проектирования - это уже выкидыш от чистого менеджеризма, когда хотят и от ведущих специалистов избавиться (или банально уже не могут набрать таких из-за потери доверия на рынке труда) . Выдал задание ИИ и получил готовое почти сразу без задержек в любое время дня и ночи, без оплаты сверхурочных, без всяких "глупых" возражений - что так делать нельзя и т.п.

[Сергей812]

Сообщение от vovan1977 в строительстве - это панельное домостроение

сколько еще будет раздуваться этот пузырь..

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Verloc Стоимость ИИ будет соответсвующей.

автоматизация окупается при наличии заказов.. но это уже не уровень менеджеров-однодневок..

Сообщение от Verloc Кстати, а почему не придумали такой ИИ, который заменит докторов в плане постановки диагноза и назначения лечения?

так вроде уже есть программы-ассистенты - вводишь симптомы, а она выдает возможные заболевания)

[Verloc]

Сообщение от Сергей812 так вроде уже есть программы-ассистенты - вводишь симптомы, а она выдает возможные заболевания)

Ну это уровень справочника проектировщика)

[Бим]

Сообщение от Сергей812 вариант очень типового автоматизированного проектирования

Было уже, в виде привязки типовых решений. ИИ тут не нужен вроде. Простые связи "если" - "то" )))

[Сергей812]

Сообщение от Бим Было уже, в виде привязки типовых решений. ИИ тут не нужен вроде. Простые связи "если" - "то" )))

это раньше не нужен был, когда проектированием все-таки проектировщики занимались)

[crossing]

Сообщение от kp+ ПОКА не заменяет

Немного вырвав из контекста скажу, что ИИ (на мой взгляд) процентов на 90 заменил человека на АЭС.
Заменит ли конструкторов - здесь вопрос. Вот у нас на работе коллега начал искать варианты оправдания, что не той BIM он пользовался. Т.е. я хочу сказать, что конструктор - это целый комплекс знаний, а не обособленные операции.

[Crimson]

Сообщение от crossing Первый подходящий пост нашёл для описания сегодняшних реалий. На собеседованиях работодатель для оценки вовлечённости в ту или иную сферу деятельности, при потребности реального проектировщика, предлагает заведомо наиболее выгодные условия по уровню з/п для "BIM-лодырей". Раза примерно в 1.5 - 2. Другая ситуация - заказчик сам непосредственно выявляет компетенции исполнителей прекрывающихся 3D моделированием.

Да на самом деле BIM тут не причем, на собеседовании заказчик пытается определить интеллектуальный потенциал соискателя, на сколько тому еще интересна профессия и способен ли он в ней развиваться. Не надо 3д моделирование в своих бедах винить)

[crossing]

Сообщение от Crimson на собеседовании заказчик пытается определить интеллектуальный потенциал соискателя, на сколько тому еще интересна профессия и способен ли он в ней развиваться. Не надо 3д моделирование в своих бедах винить)

Я именно это и сказал. Просто предлагаемая альтернатива проектированию с зарплатой выше в двое - является всего на всего критерием в принятии решения по кандидату на должность.
Я уверен, что многие слышали из окружения слова "я бы за 150 тысяч и дворником бы работал". Согласитесь после этого мнение о специалисте меняется?!

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Crimson Не надо 3д моделирование в своих бедах винить)

Вы знаете, мне BIM технология не жена и не родственница чтобы о ней печалиться. Я высказываю то, что предполагал до сего момента, а именно, что заказчики рано или поздно зададут "не очень удобные вопросы". Когда цены на сырьё поднимутся, а сроки сократятся в обратной пропорции.

[Komplanar]

Сообщение от Бим Было уже, в виде привязки типовых решений. ИИ тут не нужен вроде. Простые связи "если" - "то" )))

Единственное, что сейчас спасает 95% мелких проектных контор - это отсутствие единой базы проектов. Потому что 99% зданий - они, собственно, не уникальны, особенно типовые стальные сараи и жилые многоэтажки. Тысячи проектировщиков повторяют один и тот же путь при проектировании типового "сделайте мне склад 12х36" - берут сетку колонн 6х6, типовые профиля колонн и типовую ферму или балки, делают раскладку сэндвич-панелей по одному и тому же АТР и в результате получают решения, похожие друг на друга практически на 100%. Будь такая единая база проектов, проверенная как экспертами, так и практическим строительством, задача большинства Заказчиков сводилась бы не к "Я хочу так... наверное... вот, я видел, у соседа вот так вот сделано, только я хочу немного не так!", а либо к поиску типового проекта, если он понимает, что ему нужно, либо поиском по его туманным запросам занялся бы архитектор-менеджер, который бы "я хочу примерно такие размеры, ну, вот что-то такое, а вот тут чтобы вау!" переводил бы в запросы вида "ТРЦ до 5000 квадратных метров, 2 этажа, с типовым супермаркетом, боулингом и с подземной парковкой, эскалатором и 2 лифтами", в результате работа проектировщика сводилась бы к разработке фундаментов, ПЗУ и передвиганию оконных проёмов.

[crossing]

Сообщение от Komplanar Будь такая единая база проектов, проверенная как экспертами, так и практическим строительством,

То всё это "типовое" было бы перевёрнуто "продажниками площадей". А это всем до боли знакомые планировочные решения. И это только одно без оглядки на региональные отличия - по всем критериям.

[Сергей812]

Сообщение от Komplanar Единственное, что сейчас спасает 95% мелких проектных контор - это отсутствие единой базы проектов. Потому что 99% зданий - они, собственно, не уникальны, особенно типовые стальные сараи и жилые многоэтажки. Тысячи проектировщиков повторяют один и тот же путь при проектировании типового "сделайте мне склад 12х36" - берут сетку колонн 6х6, типовые профиля колонн и типовую ферму или балки, делают раскладку сэндвич-панелей по одному и тому же АТР и в результате получают решения, похожие друг на друга практически на 100%.

а может все банальнее? в этих мелких проектных фирмах постоянная смена кадров, а какой либо серьезной защиты от "уплывания" готовых проектов и наработанных шаблонов вместе с увольняющимися у большинства фирм просто нет.

[crossing]

Сообщение от Сергей812 а какой либо серьезной защиты от "уплывания" готовых проектов и наработанных шаблонов вместе с увольняющимися у большинства фирм просто нет.

Ну за такие вещи может так получиться, что и вспомнишь про закон о "банкротстве физического лица".

[Бим]

Сообщение от Komplanar 99% зданий - они, собственно, не уникальны

И зачем в "сараях" оригинальничание"? Типовое проектирование имело и имеет не только недостатки, но и достоинства. Особенно при массовом строительстве и при не шибко грамотных инженерах.

[Сергей812]

Сообщение от crossing Ну за такие вещи может так получиться, что и вспомнишь про закон о "банкротстве физического лица".

ну здесь речь не сколько о правовой оценке этого процесса - а что процесс создания

Сообщение от Komplanar единой базы проектов

начался спонтанно с момента перехода в проектировании на компьютеры. Насчет "правильности" проектов - да нет проектов без ошибок, просто есть с грубейшими ошибками (и их самозабвенно копипастят тоже), есть с мелкими "прогрешностями" - которые можно решить на местах. И далеко не все фиксируется в документации из-за имеющегося организационного бардака и постоянной спешки.

[crossing]

Сообщение от Сергей812 имеющегося организационного бардака

Я всегда в бардаке вижу чью либо заинтересованность. Представьте себе, что на предприятии нет инструменталки. Это выгодно тем кто нанимается с своим инструментом. Тоже самое у проектировщиков - выполнил качественно работу и дальше ты не нужен. Но так поступают только те кто владеет минимумом навыков. Те кто "я только КЖ занимаюсь и исключительно жильём". Вот таким и нужны инструменты для монополизации своей деятельности. Сетка колонн 6х6 она в 99% случаев типовая. Поэтому всё типовое лучше загнать в BIM модель и стать единственным на ком вся цепочка будет завязана. Здесь есть риск не чтото утащить с собой, а достаточно просто сменить компанию.

[Сергей812]

Сообщение от crossing Я всегда в бардаке вижу чью либо заинтересованность.

просто закончились "тягловые" лошадки, берущие на себя допбязательства в добровольном порядке) И "вдруг" оказалось - что в организации работы есть куча "прорех", и с надуванием щек на совещаниях эти прорехи почему то не желают самоустраняться.

Сообщение от crossing Представьте себе, что на предприятии нет инструменталки. Это выгодно тем кто нанимается с своим инструментом.

хороший долговечный инструмент стоит денег. И если с ним что-то случиться - предприятие ничего покупать не будет (хотя по ТК оно обязано обеспечить условия для работы). Так что выгодно это только охреневшему менеджеризму)

Сообщение от crossing Тоже самое у проектировщиков - выполнил качественно работу и дальше ты не нужен. Но так поступают только те кто владеет минимумом навыков.

владеющий минимум навыков способен выполнить качественную работу?)

[crossing]

Сообщение от Сергей812 владеющий минимум навыков способен выполнить качественную работу?)

Я не точно сформулировал. Имел ввиду, что такое мнение, что мол "я работаю так, чтобы быть востребованным", имеет как правило специалист не вполне владеющий предметом.

[Crimson]

Сообщение от crossing Я именно это и сказал. Просто предлагаемая альтернатива проектированию с зарплатой выше в двое - является всего на всего критерием в принятии решения по кандидату на должность. Я уверен, что многие слышали из окружения слова "я бы за 150 тысяч и дворником бы работал". Согласитесь после этого мнение о специалисте меняется?!

Так соискателю вроде как за 150 тыщ не кофе подавать предлагают на совещаниях, а выполнять свои прямые профессиональные обязанности, просто в современном софте. Все же постановление правительства слышали? С 22 года все бюджетные проекты в BIM, будьте добры. Вот оно будущее наступило в профессии, прямо сейчас. Если фирма хочет вкусные проекты осваивать, придется иметь штат дорогих проектировщиков, если проектировать коровники по деревням, можно и как предки завещали, на бересте. Ну и зарплата будет разная конечно.

----- добавлено через ~21 мин. -----

Сообщение от Komplanar Единственное, что сейчас спасает 95% мелких проектных контор - это отсутствие единой базы проектов. Потому что 99% зданий - они, собственно, не уникальны, особенно типовые стальные сараи и жилые многоэтажки. Тысячи проектировщиков повторяют один и тот же путь при проектировании типового "сделайте мне склад 12х36" - берут сетку колонн 6х6, типовые профиля колонн и типовую ферму или балки, делают раскладку сэндвич-панелей по одному и тому же АТР и в результате получают решения, похожие друг на друга практически на 100%. Будь такая единая база проектов, проверенная как экспертами, так и практическим строительством, задача большинства Заказчиков сводилась бы не к "Я хочу так... наверное... вот, я видел, у соседа вот так вот сделано, только я хочу немного не так!", а либо к поиску типового проекта, если он понимает, что ему нужно, либо поиском по его туманным запросам занялся бы архитектор-менеджер, который бы "я хочу примерно такие размеры, ну, вот что-то такое, а вот тут чтобы вау!" переводил бы в запросы вида "ТРЦ до 5000 квадратных метров, 2 этажа, с типовым супермаркетом, боулингом и с подземной парковкой, эскалатором и 2 лифтами", в результате работа проектировщика сводилась бы к разработке фундаментов, ПЗУ и передвиганию оконных проёмов.

Это бред) Ну попробуйте АГР защитить с типовым ТРЦ в Москве) Сейчас даже школ то типовых никто не проектирует, каждый раз выдумывают какую то ерунду. Типовое говно пока только ПИК научился штамповать)

----- добавлено через ~26 мин. -----

Сообщение от crossing Я не точно сформулировал. Имел ввиду, что такое мнение, что мол "я работаю так, чтобы быть востребованным", имеет как правило специалист не вполне владеющий предметом.

А "невостребованный" специалист значит настоящий профессионал? Ну, если так, то надо смириться, что профессионалы сейчас не нужны. Выходит так, что нужны дилетанты.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Crimson С 22 года все бюджетные проекты в BIM, будьте добры.

Ждем... только рады будем. Из 100 % подписавшихся сделать проект с применением бим технологий 95% выдают полное говно без какого-либо стеснения. Честно смотрят в глаза и говорят: "Это же бим... вы же просили.... нормально же... чё вы" бим требует времени и денег. Ни одного ни другого нет. Все бегают голодные со стремлением хоть что-то взять в работу и хоть как-то окупить вложенные в подписки софта и сро деньги. На выходе мы имеем проект который ни экспертизу пройти не может, ни к стройке не пригоден, а компетентные товарищи из службы заказчика устроят сладкую жизнь за качество всех ПИРов. По итогу: те кто могут - просят большие деньги обоснование которым для заказчика не подобрать, про тех кто за плошку риса - написал выше. У всех этих бим-мальчиков- зайчиков и девочек-модельеров явный LOD 10 вместо LOD 500 по которому можно строить. Могут выполнять работу единицы, остальные ведут блоги, консультируют, занимаются методологией, оптимизацией, бережным производством, управляют, ведут совещания, что-то там согласовывают, разрабатывают станадрты качества, процедур взаимодействия, ведут другую важную деятельность.
Так почему ждем? А потому что в какой-то момент делаем нормальную документацию которую модельеры переводят в бим минуя самое главное - модель не содержит 90% информации о сути... это чисто так... 3Д картинко. Строить, заносить куда-либо ее не будут.... ряд заказчиков уже сказали о том, чтобы мы бим затолкали себе в одно место и дали документацию нормальную. Я ржал с этого. Не взлетит ваш бим.... не взлетит.
Так какие перспективы? Да никаких.... а почему? А потому што сейчас окончательно добивают проектирование введением "документов" и перечнями сеющими развал, вакханалию и борделье. Молодёжь приходят не зная автокада, но и не умея бим, оформление и подача качества документации стоит на коленях перед "современными технологиями", тот же СП 70 убрали развязав руки всем халтурщикам, лобби норм переходят весь здравый смысл.... нейросети невозможно создать не поставив им задачи и алгоритмы, инженерную интуицию вообще не передать, задачи ставить не кому, потому как отсутствует реальный опыт проектирования.

[DMSskop]

Насчёт типового проектирования вы либо не те части проекта делаете, которые все время меняются, либо такими проектами совсем не занимаетесь. Фоки, школы, сады пачками привязываются и строятся. Гос заказы с привязкой проектов прошедших экспертизу 5 и более лет назад.

[Verloc]

Сообщение от Бим И зачем в "сараях" оригинальничание"? Типовое проектирование имело и имеет не только недостатки, но и достоинства. Особенно при массовом строительстве и при не шибко грамотных инженерах.

Тов. Бим, вы в соседней теме задвигаете про "изыскания внутренних резервов" на любом, даже самом незначительном объекте. А тут такие выражения...

[тоннельщик]

Сообщение от ФАХВЕРК Могут выполнять работу единицы, остальные ведут блоги, консультируют, занимаются методологией, оптимизацией, бережным производством, управляют, ведут совещания, что-то там согласовывают, разрабатывают станадрты качества, процедур взаимодействия, ведут другую важную деятельность.

Не, ну тут вопросов нет. Если за реальную работу платят на на 35-55% меньше чем за "методологии" и "оптимизации", то и лохов нет — туда и будут щемиться девочки и мальчики.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от тоннельщик Не, ну тут вопросов нет. Если за реальную работу платят на на 35-55% меньше чем за "методологии" и "оптимизации", то и лохов нет — туда и будут щемиться девочки и мальчики.

Дык... чего и видим.. работать то не кому

[CIE-engineer]

Сообщение от ФАХВЕРК Дык... чего и видим.. работать то не кому

Offtop: Не пугайтесь этого произвола, жизнь расставит все, будут турки проектировать и строить тоже

[ФАХВЕРК]

Сообщение от CIE-engineer Offtop: Не пугайтесь этого произвола, жизнь расставит все, будут турки проектировать и строить тоже

Это печальный исход. То есть полная потеря проектирования в целом. И какие перспективы?

[CIE-engineer]

Сообщение от ФАХВЕРК Это печальный исход. То есть полная потеря проектирования в целом. И какие перспективы?

Перспективы такие, что явно грядут изменения. Пока не понятно какие конкретно, но, если рассматривать гипотезу того, что рынок займут иностранцы, то местные поделятся на две категории: кто будет под ними и кто будет у них принимать работу.

[Crimson]

Сообщение от DMSskop Насчёт типового проектирования вы либо не те части проекта делаете, которые все время меняются, либо такими проектами совсем не занимаетесь. Фоки, школы, сады пачками привязываются и строятся. Гос заказы с привязкой проектов прошедших экспертизу 5 и более лет назад.

Я как раз те разделы делаю, который собственно основной и за последние 3 года у меня ни одной одинаковой школы, ФОКа или ДДУ не было, даже стандартный пищеблок постоянно приходиться вкорячивать в площади как в первый раз. А ЗнП почитать, так там кто во что горазд, задачу ставят, там даже близко ничем типовым не пахнет.

[Сергей812]

делали пачками социальные объекты - ну технические решения может остаются прежние, но внутри нарезка помещений каждый раз иная и только часть чертежей типа структурок почти без изменений шли из проекта в проект) Объекты вписываются обычно в пятно застройки, а не в чистом поле.

[oleg_ua]

Сообщение от CIE-engineer Offtop: Не пугайтесь этого произвола, жизнь расставит все, будут турки проектировать и строить тоже

за окном, через дорогу, турки за пол-года, построили строй-городок для своих же приезжих работяг. Почти десяток домов уже построили в городе. Начинали с реконструкций и смарт-квартир, теперь нормальные высотки лепят. И все - недалеко от центра.

[Crimson]

Сообщение от ФАХВЕРК Ждем... только рады будем. Из 100 % подписавшихся сделать проект с применением бим технологий 95% выдают полное говно без какого-либо стеснения. Честно смотрят в глаза и говорят: "Это же бим... вы же просили.... нормально же... чё вы" бим требует времени и денег.

Если честно, то 95% выдают говно и в автокаде так же спокойно) BIM тут опять подтягивают зря.
Но и будущее не наступит пока народ не начнет в это будущее ломиться, а пока что обратная ситуация, основная масса специалистов наоборот всех тянут обратно в каменный век. Меня больше всего удивляет другое, что человек с верхним образованием, специалист ждет когда ему кто то там на блюдечке что то выдаст, типа инженерного инструмента. Я могу это понять еще в рамках необразованной кассирши, которую поставили за кассу и сказали, тыкай сюда, потом сюда, потом ешь ложкой в рот, ходи строем домой. А инженер, в моем наивном представлении, самостоятельный специалист, который может сам разобраться в любом сложном и интересном деле, способный самостоятельно обучаться, шевелить мозгами и так далее. Проше говоря не ждать маны небесной.

Вот и получается, что светлое будущее наступит тогда, когда не придется взрослых людей за ручку в него вести, а то еще и сопротивление преодолевать.

[Verloc]

Делали поликлиники по госзаказу: в основном перепиливали советские типовики под новые нормы и мед.задание. На госзаказах часто проблемы с участком строительства или с тех.условиями на сети. Чем меньше город, тем меньше пространства для маневра и меньше бюджеты на проектирование.

[Crimson]

Сообщение от oleg_ua за окном, через дорогу, турки за пол-года, построили строй-городок для своих же приезжих работяг. Почти десяток домов уже построили в городе. Начинали с реконструкций и смарт-квартир, теперь нормальные высотки лепят. И все - недалеко от центра.

Ну, если турки такие молодцы, учитесь у них, а потом становитесь лучше них. Не надо стесняться перенимать опыт.

[oleg_ua]

Сообщение от Crimson Ну, если турки такие молодцы, учитесь у них, а потом становитесь лучше них. Не надо стесняться перенимать опыт.

я в совершенно другой весовой категории)). Уверен, что у вас турков куда больше, чем у нас. Денег же в стройке у вас несравнимо больше ))). Наш проектировщик/строитель защищен скромностью бюджетов

По теме топика - профессии останутся как есть еще долгое время, так как конкурентная борьба на нашем стройрынке идет не путем внедрения новых технологий, а с помощью банальной коррупции. Модные бим-..., исчезнут со сменой моды, а грамотные дизайнеры, архитекторы, конструкторы, сметчики и прочие специалисты будут востребованы всегда. Но в свете мягкой экспансии буржуев, в том числе и сфере норм, не лишним будет интересоваться смежными разделами, учить буржуйскую мову и знакомится с их нормативами. Да и новые строительные технологии почти 100% от них идут, так что современный строитель совершенно не стесняясь, каждый божий день занят перениманием опыта зарубежных коллег.

Вот когда отменят наш СПДС и внедрят Еврокоды, как есть без переработки в СП или ДБН (но с национальными дополнениями), тогда все - жопа для большинства проектировщиков и строителей, гости задавят. Offtop: Обсуждение каким странам это грозит больше, чувствую, закончится приходом лесника и баном за политику

----- добавлено через 29 сек. -----

Сообщение от Crimson Вот и получается, что светлое будущее наступит тогда, когда не придется взрослых людей за ручку в него вести, а то еще и сопротивление преодолевать.

вот с этим согласен полностью.

[CIE-engineer]

Сообщение от Crimson Ну, если турки такие молодцы, учитесь у них, а потом становитесь лучше них. Не надо стесняться перенимать опыт.

Кстати турки, с которыми доводилось работать, достаточно грамотные специалисты. Упрекнуть их можно в незнании наших норм и климатической специфики, что само по себе...(мы же их нормы тоже не знаем).
А учиться у них нужно в первую очередь не конструкторам или архитекторам, а нашим управленцам. Тому как зайти на объект, сделать в срок и выйти с прибылью. Offtop: А не искать виноватого в коридорах проектного института.

[Бом]

Сообщение от CIE-engineer Кстати турки, с которыми доводилось работать, достаточно грамотные специалисты. Упрекнуть их можно в незнании наших норм и климатической специфики, что само по себе...(мы же их нормы тоже не знаем). А учиться у них нужно в первую очередь не конструкторам или архитекторам, а нашим управленцам. Тому как зайти на объект, сделать в срок и выйти с прибылью. Offtop: А не искать виноватого в коридорах проектного института.

Ага.
Свежий пример МКС, который валится в банкротство. Объектов брошенных чуть не 200 000 м2.

ЗЫ:
Кримсон все никак не угомонится.
Только сегодня закрыл переговоры. Нужно назвать цену. Прошу прислать требования к бим-модели - в ответ "это очень большой объем", неделя юления, в конце которой повторяется требование назвать цену без предоставления требований по модели.

[Crimson]

Сообщение от CIE-engineer Кстати турки, с которыми доводилось работать, достаточно грамотные специалисты. Упрекнуть их можно в незнании наших норм и климатической специфики, что само по себе...(мы же их нормы тоже не знаем). А учиться у них нужно в первую очередь не конструкторам или архитекторам, а нашим управленцам. Тому как зайти на объект, сделать в срок и выйти с прибылью. Offtop: А не искать виноватого в коридорах проектного института.

Offtop: Из турляндских контор я только с Ренессансом работал, там большинство проектировщиков наши, отечественные. Ну управление у них да, эффективное, тут ничего не скажешь.

[Бим]

Offtop:

Сообщение от Verloc Тов. Бим, вы в соседней теме задвигаете про "изыскания внутренних резервов" на любом, даже самом незначительном объекте. А тут такие выражения...

Польщен

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Crimson Если честно, то 95% выдают говно и в автокаде так же спокойно) BIM тут опять подтягивают зря.

Чертилки типо автосада радикально проще. И не требуют супер вложений, настроек, обслуживающего персонала. А говно выдают в биме потому как хотят бим и не умеют. Нечего на него дрочить вприясдку. Это всего лишь инструмент. И этим инструментом надо уметь пользоваться. Технические решения всегда за инженером. бим технологии не мозг - решения сами принимать не будут. Со мной коллега работает и выдает КМ в ревите где полноценный КМ с подсчетом спецификаций, узлами и максимально приближен к ГОСТ. Да, смотрится красиво, но это не быстро. Бо надо четко моделировать и долго, также долго оформлять. Делать регулярно семейства. Поэтому хватит тут петь песни.

Сообщение от Crimson Но и будущее не наступит пока народ не начнет в это будущее ломиться, а пока что обратная ситуация, основная масса специалистов наоборот всех тянут обратно в каменный век.

Надо на ситуацию в проектировании смотреть чуть более пристально. Тогда и понятно: везде обман, лобби и прочее.

Я уже 100500 раз говорил - Я за трехмерку. Она и 15 лет назад была. Но только там где надо.

[Crimson]

Сообщение от ФАХВЕРК Чертилки типо автосада радикально проще. И не требуют супер вложений, настроек, обслуживающего персонала. А говно выдают в биме потому как хотят бим и не умеют. Нечего на него дрочить вприясдку. Это всего лишь инструмент. И этим инструментом надо уметь пользоваться. Технические решения всегда за инженером. бим технологии не мозг - решения сами принимать не будут. Со мной коллега работает и выдает КМ в ревите где полноценный КМ с подсчетом спецификаций, узлами и максимально приближен к ГОСТ. Да, смотрится красиво, но это не быстро. Бо надо четко моделировать и долго, также долго оформлять. Делать регулярно семейства. Поэтому хватит тут петь песни.

У меня есть серьезные подозрения, что ваш коллега вешает вам на уши лапшу, когда говорит, что ревит это долго, сложно и пипец как тяжело (но сам при этом в нем работает) Он таким образом убирает в вас конкурента, потому что когда вопрос BIMа встанет перед вами с ним в полный рост, у нас же будущее наступает вроде как, вы в результате будете неконкурентоспособны. Потому что любой инструмент требует практики, жопочасов если хотите. Конечно в самом начале любой будет выдавать хрень, но если человек что то хочет, он инструментом овладеет.

Если провести аналогию, вы хотите чтобы вам дали такую гитару, на которой можно сразу взять и отлично заиграть, ни разу не брав ее в руки до этого. Но таких гитар не бывает, а умелый гитарист, заиграет на любой. Такие дела)

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Надо на ситуацию в проектировании смотреть чуть более пристально. Тогда и понятно: везде обман, лобби и прочее. Я уже 100500 раз говорил - Я за трехмерку. Она и 15 лет назад была. Но только там где надо.

Если вы говорите за отрасль в целом, то какая ваша печаль, штатного проектировщика, вся эта возня на высшем уровне? Жизнь обычного человека проста до безобразия, либо ты играешь по установленным правилам, зарабатывая деньги на том, что тебе нравится, либо идешь заниматься чем то другим. Если вы такой умный, чего вы не в команде Мишустина, там бы и рассуждали, где надо трехмерку, а где и кульманом можно перетоптаться?))

[qwer18]

Сообщение от CIE-engineer А учиться у них нужно в первую очередь не конструкторам или архитекторам, а нашим управленцам. Тому как зайти на объект, сделать в срок и выйти с прибылью.

Не только этому, работягам с гражданством РФ на одном и том же объекте они платят в 2-2,5 раза больше, чем местные фирмы, а своим в 3-4 раза, но это не только турков касается, у меня знакомый так же к сербам устроился.

[unikum85]

Сообщение от Crimson У меня есть серьезные подозрения, что ваш коллега вешает вам на уши лапшу

жеваный крот, а сколько разделов КЖ/КМ промышленного здания ты оформил?! Вообще представляешь, что такое рабочая документация КЖ/КМ?
Я за ревит, но не далее стадии П. После он нахер не нужОн... как минимум в конструктиве.

Сообщение от Crimson то какая ваша печаль

Пардон, но самая мудацкая позиция. Равнодушие хуже предательства!
Вспоминается высказывание про "КОгда они пришли за коммунистами - я молчал..."

[qwer18]

Сообщение от ФАХВЕРК Со мной коллега работает и выдает КМ в ревите где полноценный КМ с подсчетом спецификаций, узлами и максимально приближен к ГОСТ. Да, смотрится красиво, но это не быстро. Бо надо четко моделировать и долго, также долго оформлять. Делать регулярно семейства. Поэтому хватит тут петь песни.

Вот из-за того, что в рунете ревиту поют не песни, а целые оды Ревиту, поэтому ваш коллега долго оформляет проект, я забил на все эти бим сказки, начал делать как быстрее и догнал по производительности в плане КМ автокад. А ошибок в 3д немного меньше стал допускать и пересечения смотреть удобнее. Главное бим-сказочников не слушать и можно будет работать

[Бом]

Сообщение от qwer18 Вот из-за того, что в рунете ревиту поют не песни, а целые оды Ревиту, поэтому ваш коллега долго оформляет проект, я забил на все эти бим сказки, начал делать как быстрее и догнал по производительности в плане КМ автокад. А ошибок в 3д немного меньше стал допускать и пересечения смотреть удобнее. Главное бим-сказочников не слушать и можно будет работать

У меня в 90-е был знакомый, проектировал проекты в екселе.
Инженерные разделы.
По сотне проектов в год.
И?

Если вложиться - можно допилить под себя.
Вопрос в том - окупятся ли вложения?

Можно и в Компасе пртекты ваять, и в Солиде. Был знакомый в Кореле делал, по молодости.
Я бы вообще предпочел бы какую-нить из машиностроительных прог (солид, скажем), под себя заточить.
И было бы круто.
Если б в ней еще и смежники работали.

Вам, фантазерам, нужно разучивать слово - логистика.
Как таблицу умножения.

[Сергей812]

Сообщение от Crimson Если провести аналогию, вы хотите чтобы вам дали такую гитару, на которой можно сразу взять и отлично заиграть, ни разу не брав ее в руки до этого. Но таких гитар не бывает, а умелый гитарист, заиграет на любой. Такие дела)

есть провести аналогию между акадом и ревитом - гитаристу дали педальную арфу вместо гитары и потребовали на ней сыграть)

Сообщение от Crimson Жизнь обычного человека проста до безобразия, либо ты играешь по установленным правилам, зарабатывая деньги на том, что тебе нравится, либо идешь заниматься чем то другим.

далеки вы от жизни обычного исполнителя, гражданин менеджер - зарабатывать на том, что нравиться..)

[Crimson]

Сообщение от Сергей812 есть провести аналогию между акадом и ревитом - гитаристу дали педальную арфу вместо гитары и потребовали на ней сыграть)

Ну играет же кто то на педальной арфе, раз она существует, значит и любой вменяемый гитарист сможет овладеть. В выпускных классах музыкальной школы у меня гитару преподавала почтенная бабушка, которая была от электрогитары так же далека, как и местные интеллектуальные пенсионеры от ревита, считающие себя проектировщиками. Конечно электрогитара в несколько раз сложнее в освоении, чем акустическая, но она и позволяет гораздо больше. Конечно с ней надо морочиться, но и популярность у такого инструмента в сотни раз выше и востребованность музыканта) Такие вот они аналогии.

В проектировании сейчас, как и в любом другом виде деятельности, идет тенденция на повышение квалификации, навыков и эффективности. Как по мне очевидно, что проектный институт даже 30 лет назад отличался от современных контор безумной штатной численностью, а в современных условиях такой возможности нет, кормить бездельников, значит придется кому то подвинуться. Как тут обсуждали выше ИИ конечно проектировщика не заменит, до этого еще очень далеко, но продвинутая автоматизация разгрузит и повысит эффективность в разы.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Сергей812 далеки вы от жизни обычного исполнителя, гражданин менеджер - зарабатывать на том, что нравиться..)

А вот в этом плане проблема рядового исполнителя лежит совсем в другой плоскости, не в проектировании. Основа свободы выбора в финансовой грамотности и инициативности в разрезе самообучения. Если человек не душит себя кредитами и имеет смелость менять направление деятельности, место работы, то у такого человека есть все шансы реально заниматься тем, что ему нравиться, ну и соответственно тем что не нравиться, не заниматься.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Бом У меня в 90-е был знакомый, проектировал проекты в екселе. Инженерные разделы. По сотне проектов в год. И? Если вложиться - можно допилить под себя. Вопрос в том - окупятся ли вложения? Можно и в Компасе пртекты ваять, и в Солиде. Был знакомый в Кореле делал, по молодости. Я бы вообще предпочел бы какую-нить из машиностроительных прог (солид, скажем), под себя заточить. И было бы круто. Если б в ней еще и смежники работали. Вам, фантазерам, нужно разучивать слово - логистика. Как таблицу умножения.

Вам в общем и целом ничего не мешает проектировать палкой на песке. Весь вопрос в востребованности знания того же солида, когда вся команда проектирует в ревите. Если есть люди, которые платят за проекты в экселе и будут платить за этого через 5 лет, значит работать в экселе абсолютно обосновано.

А про вложения и окупаемость звучит как то странно, когда речь идет про пользовательский софт. Как будто вы себе дом выбираете, в котором планируете в будущем помереть или жену. Для рядового специалиста все вложения, это курсы до 30 тысяч рублей. И это вложения в навыки работы в софте, который на уровне министерства лоббируют в нашей стране, как инструмент проектирования будущего. Не велика цена вложений.

[Komplanar]

За BIM в строительстве очевидное будущее. По одной простой причине - автоматизация не только и не столько проектирования, сколько автоматизация строительства. Одно дело, когда сложную металлоконструкцию сначала рисуют палочками в чертёжной программе, потом разрисовывают по этим эскизам нечто промежуточное между чёрточками и КМД, затем из прорисованного здания делают КМД и потом считают спецификации и ведомости, затем на заводе меряют, пилят и сваривают вручную... это всё неэффективно. Проектирование сразу в BIM - да, оно дольше, чем накидать палочками схемку. Но зато выключает огромное количество дальнейших операций - вплоть до того, что в приличную автоматическую линию поступает сразу трёхмерная модель, которая там и нарезается и частично собирается. Железобетон это ждёт позже и в другой форме - крупные строительные 3D-принтеры. Автокады, с любым количеством надстроек, трёхмерщиной и скриптами не смогут в автоматизацию.
А если хотите понять, что будет со строительством в ближайшем будущем - посмотрите, что автоматизация сделала с автопромышленностью. Будет всё точно так же - укрупнение и слияние крупных игроков, которые за счёт автоматизации смогут подмять под себя рынок, будет унификация и однообразие решений, обусловленное возможностью производственных линий и программ, будет постоянный поиск баланса между автоматизацией и ручным трудом, и будет постоянная оптимизация, когда строительные компании, более не вынужденные закладывать запас прочности на человеческий фактор, будут всё ближе и ближе подбираться к 100% использованию строительных конструкций на прочность. В металле к 100% уже давно подобрались, и постоянно "заглядывают за", но железобетонщикам придётся привыкать к новой реальности, когда КАЖДЫЙ элемент конструкции будет работать на 80-90% - и в каждом сечении.

[Сергей812]

Сообщение от Crimson Ну играет же кто то на педальной арфе, раз она существует, значит и любой вменяемый гитарист сможет овладеть

правильно, с точки зрения менеджера там и там струны - поэтому разницы нет)

Сообщение от Crimson А вот в этом плане проблема рядового исполнителя лежит совсем в другой плоскости, не в проектировании. Основа свободы выбора в финансовой грамотности и инициативности в разрезе самообучения. Если человек не душит себя кредитами и имеет смелость менять направление деятельности, место работы, то у такого человека есть все шансы реально заниматься тем, что ему нравиться, ну и соответственно тем что не нравиться, не заниматься.

единственная проблема исполнителя - когда в более-менее отлаженный процесс вклинивается менеджмент с "псевдоинновациями" и ломает все). А БИМ - просто испоганили саму идею единой общей среды разработки фантазиями о том, что это будет прорыв в чем то. Да не нужен этот прорыв большинству, нужна постепенная эволюция существующего - а на этом хайп и деньги не сделаешь на ровном месте.

[Pete]

Сообщение от Crimson В проектировании сейчас, как и в любом другом виде деятельности, идет тенденция на повышение квалификации, навыков и эффективности. Как по мне очевидно, что проектный институт даже 30 лет назад отличался от современных контор безумной штатной численностью, а в современных условиях такой возможности нет, кормить бездельников, значит придется кому то подвинуться.

Не надо "вещать" из гнезда кукушки!

[Сергей812]

Сообщение от Komplanar А если хотите понять, что будет со строительством в ближайшем будущем - посмотрите, что автоматизация сделала с автопромышленностью.

автопромышленность - это локализованная в пространстве система со строго определенными процессами. Автоматизация производства успешно идет уже много десятилетий, а вот в строительстве пока единичные на общем фоне роботехнические системы больше в качестве эксперимента, имхо. От человека никуда не уйти пока.

Сообщение от Komplanar Но зато выключает огромное количество дальнейших операций - вплоть до того, что в приличную автоматическую линию поступает сразу трёхмерная модель, которая там и нарезается и частично собирается.

не выключает - просто часть технологических цепочек и обслуживающих людей будут вокруг линии шаманить вместо стройки)

[Бом]

Сообщение от Crimson А про вложения и окупаемость звучит как то странно, когда речь идет про пользовательский софт. Как будто вы себе дом выбираете, в котором планируете в будущем помереть или жену. Для рядового специалиста все вложения, это курсы до 30 тысяч рублей. И это вложения в навыки работы в софте, который на уровне министерства лоббируют в нашей стране, как инструмент проектирования будущего. Не велика цена вложений.

Вот про жену окупаемость реально звучит бредово.
Кримсона, похоже, снова клинануло.

Ага. И еще несколько сотен часов личного времени.
Они, типа, не считаются.
Ну раз цена вложений не велика - пусть бизнес эти невеликие суммы и оплачивает.

Никто на уровне государства Ревит не лоббирует. Не фантазируйте.
Больше того - росатом вложился в разработчика Компаса.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Komplanar А если хотите понять, что будет со строительством в ближайшем будущем - посмотрите, что автоматизация сделала с автопромышленностью. Будет всё точно так же - укрупнение и слияние крупных игроков, которые за счёт автоматизации смогут подмять под себя рынок, будет унификация и однообразие решений, обусловленное возможностью производственных линий и программ, будет постоянный поиск баланса между автоматизацией и ручным трудом, и будет постоянная оптимизация, когда строительные компании, более не вынужденные закладывать запас прочности на человеческий фактор, будут всё ближе и ближе подбираться к 100% использованию строительных конструкций на прочность. В металле к 100% уже давно подобрались, и постоянно "заглядывают за", но железобетонщикам придётся привыкать к новой реальности, когда КАЖДЫЙ элемент конструкции будет работать на 80-90% - и в каждом сечении.

Назовете бюджет разработки новой автомодели?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Crimson В проектировании сейчас, как и в любом другом виде деятельности, идет тенденция на повышение квалификации, навыков и эффективности.

смеюсь и кричу....

Сообщение от Crimson Ну играет же кто то на педальной арфе, раз она существует, значит и любой вменяемый гитарист сможет овладеть.

Большинство вменяемых людей и инженеров не сторонники извращений.

[Verloc]

Я остановлюсь на мнении, что советскую школу проектирования в будущем поделят окончательно на тех, кто принимает и согласовывает решения и несет ответственность, и на чертежников. Не факт, что рукастый чертежник будет меньше зарабатывать.
Offtop: Пока вся эта БИМ-содомия напоминает слова небезызвестного политика, что Россию спасут креативные топ-менеджеры?

[Crimson]

Сообщение от Бом ЗЫ: Кримсон все никак не угомонится. Только сегодня закрыл переговоры. Нужно назвать цену. Прошу прислать требования к бим-модели - в ответ "это очень большой объем", неделя юления, в конце которой повторяется требование назвать цену без предоставления требований по модели.

Это просто на форуме так тухло, что все остальные топики кроме как про BIM мертвы от рождения, а вся активность только в таких темах и теплиться моими стараниями.

Заказчик у вас молодой, неопытный. Мне всегда на мой запрос требования к BIM-модели присылают слово в слово шаблон ТЗ Чуприка, я уже даже читать его перестал, так как все наизусть выучил. Кстати тенденция такова, что уже половина проектов по которым мне приходит запрос, с просьбой просчитать проектирование в Ревите.

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от Сергей812 правильно, с точки зрения менеджера там и там струны - поэтому разницы нет)

Это для вас, любителя, разницы нет, а для профи это востребованность и увеличение доходов. Хочешь иметь постоянный доход, придется выйти из зоны комфорта. Вообще я только сейчас понял вашу проблему, почему между нами такое непонимание, просто вы обычный работяга, который привык получать "зарплату" за рутинные, капитально интегрированные в ДНК операции, бездумно выполняемые из года в год. А откуда берется эта зарплата такого работягу вообще не волнует, он даже об этом никогда ен задумывается, просто появляется на карточке 2 раза в месяц 10-го и 25 каждого месяца. А тут нашего биоробота начинают третировать и пытать какими то новыми операциями, которые пока что не прошиты в его подсознание и мозг, который в общем то уже за 20-40 лет атрофировался и не способен воспринимать новую информацию и любое отхождение от привычного шаблона проектирования и необходимости включения в работу сознания причиняет такому человеку прямо таки адскую боль. А следовательно и противление любой инновации в трудовых обязанностях воспринимаются в штыки, буквально смертным боем.

[ronn]

Сообщение от Сергей812 Автоматизация производства успешно идет уже много десятилетий, а вот в строительстве пока единичные на общем фоне роботехнические системы больше в качестве эксперимента, имхо. От человека никуда не уйти пока.

Но поползновения уже есть.

Offtop: "Директор по цифровой трансформации в жилищно-строительной сфере" - как звучит!

[Crimson]

Сообщение от Сергей812 единственная проблема исполнителя - когда в более-менее отлаженный процесс вклинивается менеджмент с "псевдоинновациями" и ломает все). А БИМ - просто испоганили саму идею единой общей среды разработки фантазиями о том, что это будет прорыв в чем то. Да не нужен этот прорыв большинству, нужна постепенная эволюция существующего - а на этом хайп и деньги не сделаешь на ровном месте.

Вот как раз о чем я писал выше, туннельное мышление. Какое может быть будущее в профессии и какой прогресс с такими людьми? Вы как староверы, которые считали любой научный прогресс в стране сатанинскими кознями и началом конца света и чтобы не поддаться смертному греху хоронили себя и своих родственников заживо.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Pete Не надо "вещать" из гнезда кукушки!

Offtop: Вашего интеллекта хватает только на вещание сворованных из коммунистического прошлого лозунгов? Может вы какую то аргументацию озвучите, выдавите из себя, так сказать, немного сырмяжной правды.

----- добавлено через ~26 мин. -----

Сообщение от Бом Вот про жену окупаемость реально звучит бредово. Кримсона, похоже, снова клинануло. Ага. И еще несколько сотен часов личного времени. Они, типа, не считаются. Ну раз цена вложений не велика - пусть бизнес эти невеликие суммы и оплачивает.

Offtop: Ну опять же, у вас прям один шаблон женской контраргументации, когда вместо диалога по существу, вы начинаете с оценочного суждения моей личности. Это работает только у красивых женщин, а вы я так подозреваю не женщина и не очень красивая.

Несколько сотен часов личного времени тратиться, как правило, по скудоумию. На практике это происходит либо прямо "в бою", когда работодатель оплатил курсы, а практикуется сотрудник уже в процессе проектирования, либо опять же у фрилансера за деньги по договору, в рамках разработки BIM модели. То есть "практика" в любом случае оплачивается, так или иначе. А бизнесу, с мой колокольни, не интересно учить дураков и тем более их заставлять. На чистом проектировании заработать много невозможно, а в рамках ПИР+СМР, проще найти сразу готового сотрудника и платить ему большую зарплату, то есть собрать команду на проект. Как показывает практика, такие компании не скупятся на размер компенсации и проблема только в количестве квалифицированных кадров. А те кто не хочет играть в эти игры, окажется на обочине профессии, кстати те, кто рассчитывает из дедушек и бабушек попасть в экспертизу, могу сказать, что за последние 3 месяца из главгоса "ушли" двух экспертов по моему проекту, видимо и там дураки уже не нужны, а нагрузка там дай боже, по 100 проектов на эксперта.