[Валерия_Инж]

В этом году окончила обучение в вузе, и столкнулась с проблемой, что, во-первых, работы по специальности крайне мало, а, во-вторых, максимальная зарплата, которую предлагают молодому специалисту, составляет 25тр. Речь идет о работе в сфере проектирования в Новосибирске.
Я, конечно, понимаю, что качество профессионального образования на кафедре «Геотехника, тоннели и метрополитены» оставляет желать лучшего, в чем я убедилась в ходе многих собеседований с главными конструкторами и ГИПами, но все же 25тр по нынешним меркам – это крайне мало, недостаточно для аренды жилья и обеспечения минимально необходимых потребностей.
Поэтому прошу от вас совета, какое доп образование еще нужно получить, чтобы получать в проектировании хотя бы 40тр? Может быть, имеет смысл переориентироваться на ПГС? И, опять же, как это сделать…
Буду благодарна любым советам от опытных коллег!

[Menelay]

Сообщение от Валерия_Инж какое доп образование еще нужно получить, чтобы получать в проектировании хотя бы 40тр?

Не расстраивайтесь - у Вас должно быть Хорошее образование! То что Вы назвали, это не проблема образования, а проблема уровня зарплат в России.
Приезжайте, например в Москву. 40-50 тыс. руб. для начала. Например здесь. А дальше как проявите свои способности. В Москве инженеры-мостовики нужны.
Оплата жилья, к сожалению нивелирует эту сумму. Но Вы не будете первой, идущей по этой дороге. До половины сотрудников, в известных мне фирмах - приезжие.
Слышал еще что, Омский "Мостовик" вроде возрождается, поближе будет чем Москва или Питер.

[crossing]

В Москве трудности с демпингом чтоли?
Второе предложение от них за неделю.

[Homel]

Сообщение от Валерия_Инж Поэтому прошу от вас совета, какое доп образование еще нужно получить, чтобы получать в проектировании хотя бы 40тр? Может быть, имеет смысл переориентироваться на ПГС? И, опять же, как это сделать… Буду благодарна любым советам от опытных коллег!

Поздравляю, пора переучиваться на программиста...

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Homel Поздравляю, пора переучиваться на программиста...

Лучше замуж выйти. За программиста. Да.

[SkyFly]

Сообщение от Валерия_Инж максимальная зарплата, которую предлагают молодому специалисту, составляет 25тр

Возможно, первый год придется набираться опыта за низкую зарплату, за это время уже сами сможете оценить перспективы. Переучиваться -- только время тратить. Если голова работает и отсутствует патологическая лень -- все сложится.

Сообщение от Магомед Магомедов Лучше замуж выйти

Если землячка Магомеда -- безусловно.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Валерия_Инж Речь идет о работе в сфере проектирования в Новосибирске.

Новосибирск - это днище днищенское. Лежит на боку с 90-х. Там всю жизнь можно за

Сообщение от Валерия_Инж 25тр

проектировать.

Сообщение от Валерия_Инж Поэтому прошу от вас совета, какое доп образование еще нужно получить, чтобы получать в проектировании хотя бы 40тр?

Для начала - уехать из Новосиба. Да.

[Beduin1978]

Сообщение от Menelay Приезжайте, например в Москву. 40-50 тыс. руб. для начала.

Минус оплата жилья, минус проезд, минус ... Да еще много минусов ...
Сразу ищите компаньона для переезда, или компаньонку.
Главное - не сходите с выбранного пути. Мосты - значит мосты. Будете "метаться" (к примеру, в ПГС, потом в автодороги, и обратно в мосты) - ничего не добьетесь.

[qwer18]

Валерия, придётся за 25 работать, ни чего не поделать, Расеюшка, сама должна понимать, я тож на стройке отделочником работал, как ВУЗ закончил пошел работать на меньшую з.п. 60-70% от з.п. отделочника. Сейчас в Новосибе ведущим 55-60 получаю, но это еще контору найти надо, а так 25 норм зарплата, стоит соглашаться, набраться немного опыта и вперёд, менять конторы пока не будет достойной з.п. Стоит ли с мостов уходить в ПГС на это ни кто тебе ни чего не скажет, по з.п. постоянные качели то в одной области больше, то в другой

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Валерия_Инж какое доп образование еще нужно получить, чтобы получать в проектировании хотя бы 40тр

ни какое, это з.п. уровня инженера 1 категории будь ты хоть 7 пядей во лбу первые 3-4 года такой з.п не будет, вот будешь бабушкой, которая ни чего не знает, да и чертить толком не умеет, но зато "опыта" больше 30 лет, вот тогда да. Во многих конторах 40 - это потолок, для ведущих

[Pavel_V]

Моя первая зарплата 6 т.р. инженер-куратор в ОКСе. Даже водители там получали больше.
Нормально платить стали, когда опыта набрался - через 5 лет. Но тогда стройка еще не на боку лежала.
Сейчас лучше в программирование идти. На стройке ловить нечего. Может на ДВ на стройку попасть в ПТО или еще куда, где платят пока еще. В МСК слишком большая конкуренция.

[Beduin1978]

Сообщение от Pavel_V Сейчас лучше в программирование идти.

Вот так просто взять и пойти с образованием "Мосты и тоннели" в программисты ???
Вы не думаете, что образование должно быть соответствующее ???
Обратный вопрос: как относятся к программистам (или к биологам, или к радиоинженерам - не важно) на стройке, и что программист на стройке наворотить может ???

[Alexmf]

Я лет 9 назал начал свой трудовой путь с зарплаты 15 т.р. Сейчас она (з.п) выросла чуть больше чем в 3 раза. Это я к тому, что вряд ли получиться найти хорошую з.п. молодому специалисту, молодому, т.е. без опыта

[vkamltd]

Спроси у декана, он же при поступлении обещал нормальную ЗП

[РастОК]

В любом случае первые 5 лет вы будете работать на минимальную зарплату. Это аксиома. Да, бывают исключения но это где-то по-блату или просто повезёт. В такой сфере, как строительство мостов это только по-блату. Поэтому устраивайтесь на 25т.р. и работайте. Желательно, чтобы работа давала вам опыт и более-менее разностороннее развитие, потому, что дальше будет цениться только опыт. Поработайте конкретно по специальности, а потом решайте, может мосты таки не ваше и стоит пойти по ПГС-ному пути. Многие вообще бросают профессию потому, что зарплата вначале маленькая, а каким-нибудь торговым представителем (переставлять товар с полки на полку, грубо говоря) зарплата со старта на порядок выше. Только не забывайте, что эта зарплата более заманчивой работы, в большинстве своём максимальный уровень без роста. Поэтому приходится выбирать - либо постепенно расти с маленькой зарплаты до хорошей, либо сразу получать среднюю без возможности роста...
Опять же не стоит вестись на разговоры "вот в столице зарплата сразу со старта 50т.р.", потому, что расходы в столице также со старта больше в два, а может и в три раза, чем в вашем Новосибирске.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от vkamltd Спроси у декана, он же при поступлении обещал нормальную ЗП

Это когда декан обещает зарплату?

Сообщение от Beduin1978 как относятся к программистам (или к биологам, или к радиоинженерам - не важно) на стройке,

Хорошо относятся. Там кого только не встретишь. И биологи, и военные прокуроры и музыканты встречаются.

Сообщение от Beduin1978 и что программист на стройке наворотить может ???

То же самое что и не программист.

[qwer18]

Сообщение от Магомед Магомедов Это когда декан обещает зарплату?

Так не только декан, многие преподы дают надежду неокрепшим умам, к нам студент не пошел работать, ему з.п. надо было 90 т.р. сразу, в универе сказали, что з.п. под сотку у инженера, ну он себе даж сам 10 скинул

[Магомед Магомедов]

Сообщение от qwer18 Так не только декан, многие преподы дают надежду неокрепшим умам, к нам студент не пошел работать, ему з.п. надо было 90 т.р. сразу, в универе сказали, что з.п. под сотку у инженером, ну он себе даж сам 10 скинул

Значит я отстал от жизни. Нам деканы в основном говорили , как советское образование очень ценится в мире. И с дипломом своего заборостроительного вуза я могу легко в Гарвард поступить.да. Зарплату никто не обещал.

[qwer18]

Сообщение от Магомед Магомедов я могу легко в Гарвард поступить

Эх, какие возможности упустили, помница, разговаривали с отним студентом, он мне сказал, что сейчас он на втором курсе, как закончит будет такая-то з.п. (уже не помню точно какая) это на 5 т.р. больше чем у меня с опытом 5 лет, я как бы ему сказал, что у выпускников таких зарплат нет, и у меня на 5 меньше, но ответ студента был просто замечательный, он сказал, значит просто ты плохой специалист, поэтому у тебя такая зарплата. Золотые слова на самом деле. Обычно когда з.п. не хотят поднимать говорят такое, я всегда того студента вспоминаю

[Vans]

Сообщение от Магомед Магомедов Хорошо относятся. Там кого только не встретишь. И биологи, и военные прокуроры и музыканты встречаются.

Offtop: У нас в монтажниках КМ был актер и юрист

Логика "без опыта с 25 т.р. надо начинать, а дальше поднимут (а может не поднимут)" как мне кажется вкорне неправильна, 25 было нормально 5 лет назад, сейчас это 35-45. Если сейчас войдете на 25, с надеждой через 3 года дорасти до 40, то и 40 уже тогда будут не деньги и это будет только визуальное увеличение зп
25к в 2013 г = ~39к в 2019, так что ниже чем на 35-40 тысяч идти нет смысла

[kaer]

Я тоже недавно (в 2017 г.) доучился на мостовика, только в Екатеринбурге. Первые 8 месяцев устроился при универе на обследование мостов за 23 тысячи, работа в автокаде и мидасе. Потом контора слетела с тендера, стали резать зарплату, хоть и белую, пошел в ПТО в ПГС-е за 30, потом подняли до 40. И вот теперь разрывает. Сходил на собеседование в проектное бюро (проектируют пгс), зп 35-40, и думаю, а надо ли? Где в итоге я больше буду получать? Ведь так как вопрос в основном в деньгах, а к программированию не тянет. На форумах пишут, что проектирование загибается, да и судя по вакансиям там зарплаты и правда ниже, чем в строительстве. Это я к тому, что стоит подумать еще, нужно ли вам это проектирование мостов? Да, интересно, опыт и все такое, только в итоге работы мало, потому что мостов строится единицы.

[Menelay]

Да какой опыт можно получить имея зарплату 25 т.р.?! Складывать чертежи или заполнять КС-2?
Такая зарплата "говорит" что, хорошей работы (заказов) у организации нет.
А искать надо проектную фирму с большими серьезными проектами. Вот там можно опыт получить.
И зарплату поднимут быстро, если конечно работать будете хорошо.

И да. Все выше сказанное имеет смысл при условии что, Вам интересно проектирование мостов, и у Вас есть способности к этому.
А иначе:

Сообщение от Магомед Магомедов Лучше замуж выйти. За программиста. Да.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Menelay А искать надо проектную фирму с большими серьезными проектами.

Откуда в Новосибирске такая фирма? Это в Чикаго надо. Или в Сан-Франциско.

После периода сильного экономического спада 1990-х гг., Новосибирск стал крупным перераспределительным центром полутеневого импорта, что привело к росту занятости в малом бизнесе и секторе услуг. В период экономического роста 2000-х ускорилось развитие города, как центра услуг и пищевого импортозамещения[109]. Согласно исследованию экономико-географа Натальи Зубаревич, на современном этапе Новосибирск практически утратил промышленную специализацию, развивая взамен сектор услуг, транспорт, логистику и науку[

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D...80%D1%81%D0%BA

[Сергей812]

Сообщение от Menelay Да какой опыт можно получить имея зарплату 25 т.р.?!

А что, фирма должна предоставить возможность получения хорошего опыта и еще платить как полноценному специалисту сразу? Она (фирма) не по распределению этого молодого специалиста получает, ей никакой компенсации за это не дадут. Первое время в основном одни расходы - на з/п с отчислениями, на рабочее место, на то - что другие сотрудники вместо основной работы будут с мол. специалистом возится..

[Menelay]

Сообщение от Сергей812 А что, фирма должна предоставить возможность получения хорошего опыта и еще платить как полноценному специалисту сразу?

Фирма ничего не должна. А выпускник в праве искать/выбирать фирму, которая ему предоставит выше упомянутые возможности.

Сообщение от Сергей812 ей никакой компенсации за это не дадут.

Фирма получает в ближайшем будущем эффективного хорошего специалиста, "выращенного" под свои требования/стандарты. Многие почему-то хотят сразу получить классного специалиста и желательно за "гроши"

P.S. В сентябре мы приняли на работу трех выпускников без опыта работы. Кто-то из них возможно уйдет через год, кто-то останется. Но свою зарплату они наверняка окупят. Вот так.

[Сергей812]

Сообщение от Menelay Фирма получает в ближайшем будущем эффективного хорошего специалиста, "выращенного" под свои требования/стандарты

хороший да эффективный специалист, да еще в кратчайшие сроки... ну конечно, смотря, какие требования/стандарты - конечно.

Если новичку сразу платить з/п соразмерную с уровнем зарплаты уже работающих спецов:
1. Возникнет непонимание, почему его еще должны обучать. Можно из под палки заставить - но большее усилий будет уходить на скрытый саботаж, чем на само обучение новичка.
2. Нечем будет удержать новичка после получения минимального стажа и опыта.

Сообщение от Menelay В сентябре мы приняли на работу трех выпускников без опыта работы. Кто-то из них возможно уйдет через год, кто-то останется. Но свою зарплату они наверняка окупят. Вот так.

и только свою з/п? Эффективное вложение средств)

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Магомед Магомедов Откуда в Новосибирске такая фирма? Это в Чикаго надо. Или в Сан-Франциско.

Вообще-то есть, Сибмост называется.

[csp]

Сообщение от Serge Krasnikov Вообще-то есть, Сибмост называется.

Есть то она есть, да кто-ж ей даст... есть)))

[Serge Krasnikov]

Сообщение от csp Есть то она есть, да кто-ж ей даст... есть)))

Ну вообще-то они бугринский мост сделали, сейчас на сколько я знаю еще один мост в Новосибирске собираются делать и это только в Новосибирске.

[Xzar87]

С проектированием, особенно уникальных сооружений, которых строится не то чтобы очень много ситуация следующая:
В связи с тем, что потребность в проектировщиках именно нетиповых сложных инженерных сооружений (мостов, аэродромов, транспортных тоннелей, гидротехничесих сооружений) не является очень значимой, а студентов выпускается каждый год и достаточно много, допустим в ВУЗе, который мне довелось окончить, специальность мосты и тоннели каждый год выдает около 40-50 человек на рынок труда. И это только один ВУЗ Москвы. В Москве существует еще как минимум один ВУЗ у которого по такому же направлению выпуск еще около 60 человек. Пусть, например, из всех выпустившихся в проектирование хочет отправиться около 30%, получаем 0,3*(45+60)=31 студент каждый год. Столько вакансий по данному направлению нет, учитывая, что большие проектные институты банкротятся либо сильно сокращают штат, в них трудоустроиться очень сложно (если только по знакомству), зарплаты в них тоже не очень. Плюс в Москву приезжают многие специалисты из регионов, создавая еще большее насыщение рынка труда.
К чему все это написано, к тому, что трудоустроиться по узкому направлению с нуля самому на нормальную (не хорошую, а нормальную) очень сложно, это задача с двумя звездочками.
Прошло уже десять лет как мы покинули стены института, из 40 человек по направлению проектирование аэродромов, проектирует именно аэродромы три человека, остальные сменили, либо даже не пробовали трудоустраиваться по специальности. У друзей со специальности мосты получше, там из 40 человек, человек 6 занимаются проектированием, у гидротехников та же ситуация. ПГС - там существенно лучше, и денег поболее, и вакансии доступны.

[Homel]

Сообщение от Xzar87 ПГС - там существенно лучше, и денег поболее, и вакансии доступны.

Да кассиру в макдаке больше платят, а со стажем 5 лет будешь Главным менеджером с ЗП поболее чем у главСпеца =)

[qwer18]

Сообщение от Homel Да кассиру в макдаке больше платят

Тоже норм профессия

[Vans]

Можно поискать вакансии при производствах строй-материалов, у них есть обычно вакансии типа "тех.специалист по гидроизоляции" (если брать конкретно мосты и тоннели/геотехника).

[Podpolie]

Сообщение от Homel а со стажем 5 лет будешь Главным менеджером

Палка))) о 2-х концах. Так разносит у этих менеджеров пятую точку на булках, что аж жутко смотреть))). Ну ничего специфика. Потом можно стренч-пленкой обернуться и заняться бегом.

[crossing]

Сообщение от Xzar87 Столько вакансий по данному направлению нет

А это как посмотреть. Вот висят вакансии не то чтобы годами - десятилетиями, но это не означает, что в этих специалистах есть потребности. Тоже самое о тех о ком Вы говорите, но только наоборот.
Кто сказал, что не нужны мостовики и другие специалисты?
Ведь если дороги не ремонтируются - это же не значит, что они в удовлетворительном состоянии. Здесь нужно по иному рассуждать. Не специалисты не нужны, а нефти у нас много.

[Xzar87]

Речь не о том, что они не нужны. Речь о том, что переизбыток специалистов на очень ограниченное количество рабочих мест.
И как-либо трудоустроиться молодому специалисту в сложившейся ситуации (плюс на нормальные условия) очень проблематично.
Посмотреть очень просто, настроив поиск в hh по ключевым словам.
Существует множество причин по которым сложилась подобная ситуация, если их обсуждать то в такие дебри погрузимся.

[crossing]

Сообщение от Xzar87 Речь о том, что переизбыток специалистов на очень ограниченное количество рабочих мест.

Я понимаю Вас. Но только это не совсем так. Это, как бы, обман зрения. Переизбыток на фоне того, что всё изнашивается без мониторинга, ремонта и т.д. это не переизбыток. Это... Даже слов не нахожу как выразиться.
Вон сколько у нас недостроя. Это разве говорит о переизбытке?
Просто много появилось возможностей, как можно не работая нормально получать.

[Homel]

Сообщение от crossing Вон сколько у нас недостроя. Это разве говорит о переизбытке?

Проектирование != стройка. Можно сделать 10 проектов, а построят только 1.

[alexey_ka]

Тема щепетильная...
На мой взгляд, нужно попробовать поработать сначала за маленькую зарплату. Да это тяжело, но за полгода можно понять - а стоит ли дальше продолжать проектировать или уйти в другую сферу. Если в тебе еще преобладает студенческий энтузиазм покорить вершины проектирования мостов, и ты готов проектировать уникальные сооружения, то тут путь один - уезжать из Новосиба в Питер или Москву. В провинциальных городах уровень проектирования заточен под типовые конструкции.
В ПГС работа разнообразнее и ты прокачаешь свой скилл быстрее.
Быстрый старт в программировании - это всеобщее заблуждение. В данную сферу необходимо так же полностью погружаться и осваивать огромное число информации... Самостоятельно это сделать возможно, но прогресс будет медленный. Необходим какой-нибудь ментор, а может быть, и достойные курсы. Опять же, в русскоязычном интернете таких, увы, мало...

[Сергей812]

Сообщение от alexey_ka На мой взгляд, нужно попробовать поработать сначала за маленькую зарплату.

иными словами - без опыта работы и явной протекции на хорошую з/п (которую еще и выплачивают при этом, а не только в обещаниях) сейчас никто не возьмет. А были бы связи - тут бы не спрашивали тогда, как устроиться на подобную работу. Замкнутый круг.

[Homel]

Сообщение от Сергей812 иными словами - без опыта работы и явной протекции на хорошую з/п (которую еще и выплачивают при этом, а не только в обещаниях) сейчас никто не возьмет. А были бы связи - тут бы не спрашивали тогда, как устроиться на подобную работу. Замкнутый круг.

зачем лезть туда , если Вы не нужны? Закончили вуз по направлению? Кто ж вас туда тащил, маркетинг? Говорили ,что вы будете успешным? Хрен там, они деньги получили и нафиг послали вас. Крутитесь как хотите.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от Homel зачем лезть туда , если Вы не нужны?

ну, наверно, не Вам решать - кто где нужен, все таки)

Сама формулировки вопроса в теме забавная:

Сообщение от Валерия_Инж Поэтому прошу от вас совета, какое доп образование еще нужно получить, чтобы получать в проектировании хотя бы 40тр?

т.е. не пытались найти хоть какую то работу на последних курсах универа параллельно с учебой - чтобы уже не молодым специалистом, а с каким то минимальным стажем выйти. И снова на те же грабли - будто количество корочек об образовании заменит реальный опыт работы.

[Homel]

Сообщение от Сергей812 ну, наверно, не Вам решать - кто где нужен, все таки)

Все работают за ЗП, если предложений мало ,а что есть с ЗП ниже чему кассира , то стоит призадуматься и переучится, а не лениться.

[Мертвая наука]

Сообщение от Сергей812 Offtop: ну, наверно, не Вам решать - кто где нужен, все таки) Сама формулировки вопроса в теме забавная: т.е. не пытались найти хоть какую то работу на последних курсах универа параллельно с учебой - чтобы уже не молодым специалистом, а с каким то минимальным стажем выйти. И снова на те же грабли - будто количество корочек об образовании заменит реальный опыт работы.

Не всем дано совмещать работу и учебу. Учеба не из лёгких, реально требует времени и силы. Многих таких совмещателей в мое время отчислили за неуспеваемость.

[Alexmf]

Сообщение от Homel Зачем лезть туда , если Вы не нужны? Закончили вуз по направлению? Кто ж вас туда тащил, маркетинг? Говорили ,что вы будете успешным? Хрен там, они деньги получили и нафиг послали вас. Крутитесь как хотите.

Так можно сказать про любое направление. Какой бы выбор Вы не сделали при поступлении в ВУЗ, так или иначе выходишь оттуда без опыта работы. Будь то кассир или инженер.

[Сергей812]

Сообщение от Homel Все работают за ЗП, если предложений мало ,а что есть с ЗП ниже чему кассира , то стоит призадуматься и переучится, а не лениться.

угу, приходишь в какой-нибудь гипер/супер - а там больше половины касс не работает, а в оставшиеся хвосты очередей с полными тележками. Видимо, кассиры тоже переучились на кого-нибудь и вакантные места для проектировщиков освободили)

Сообщение от Мертвая наука Не всем дано совмещать работу и учебу. Учеба не из лёгких, реально требует времени и силы. Многих таких совмещателей в мое время отчислили за неуспеваемость.

ну тогда чего удивляться - многие прошли через этот этап молодого специалиста со небольшой з/п.

[Alexmf]

Сообщение от Мертвая наука Не всем дано совмещать работу и учебу. Учеба не из лёгких, реально требует времени и силы. Многих таких совмещателей в мое время отчислили за неуспеваемость

Мне удавалось совмещать. Вышел из универа с опытом в 1,5 года. Да и то потом было тяжко найти работу. 1-ые три месяца работал конструктором офисной мебели за 4 тыс. руб. за неделю. За это время нашел работу, где приняли молодым и зеленым. Проектировал блочные котельные, габариты которых не вылазили за 2х9 м. Работа, по большому счету, была шаблонной, так как модуль от модуля ни чем не отличался, за исключением малого

[TK]

Сообщение от Homel зачем лезть туда , если Вы не нужны? Закончили вуз по направлению? Кто ж вас туда тащил, маркетинг? Говорили ,что вы будете успешным?

В проектировании очень дорогой входной билет. Первые 5-10 лет работаете за копейки и параллельно учитесь (наличие диплома никак не делает вас специалистом).
Ну а дальше - как фишка ляжет. Если не дурак, и окажется что проектирование - это ваше, то можно и "успешным" стать.
Ну а если терпежу нет, то лучше сразу идите гидроизоляцией торговать (ну или в макдональдс на кассу).

[vant]

Сообщение от Сергей812 без опыта работы и явной протекции

А чего здесь удивляться. Дети артистов становятся артистами, дети врачей врачами, дети генеральных директоров со временем генеральными, дети архитекторов ахитекторами, дети потомственных госслужащих такими-же госслужащими. Закрылся вертикальный лифт образовавшийся в 90-е, когда заштатный завлаб мог сделать из ничего крутую фирму, каждый начальник отдела или некоторые главспецы открывали свои проектные конторки (благо башляли один раз при получении лицензии, почему-ж не открыть с перспективой "на вырост" так сказать). Допустим сталкивался по работе с итальянцами, югославами, так у этих чуть-ли не по наследству передаются и компетенции, и клиенты, и связи. Все лучшее, как говорится, - детям.
Вклиниться в такую систему гильдий конечно можно, но требует от соискателя определенных усилий и компетенций. Надо понимать, что совок давно закончился, и мы наблюдаем дикий капитализм в самом расцвете. Т.е. учить специально Вас никто не будет. Что вы умеете после института ? Чертить ? Ну так садитесь и чертите принося прибыль акционерам, которые и создавали предприятие для получения прибыли. А у чертежника очень скромный оклад. Это не только у нас , это и в Канаде (вниматьльно читаем здесь на форуме блог удравшего туда РЕД НОВу - очень познавательно) .
Короче, вывод : смириться на 2-3 года с низким начальным окладом и набираться опыта и компетенций в проектировании на УСЛОВИЯХ работодателя.

[alexey_ka]

Сообщение от Homel Закончили вуз по направлению? Кто ж вас туда тащил, маркетинг? Говорили ,что вы будете успешным?

Так всегда все - от зав кафедры до ректора, на дне открытых дверей обещают и говорят, что вы будете успешными и востребованными специалистами, потому что наш ВУЗ выпускает студентов, каждый из которых на вес золота. С выбором будущей специальности, на мой взгляд, должны работать в общеобразовательных учреждениях, где будут объяснять доходчиво о каждой специальности, какой будет спрос на нее в будущем и какой уровень з/п в данной сфере. Но во главу угла встает риторический вопрос - а верить ли тем статическим данным по каждой отдельной специальности, которые нам предоставляют?

Да, сфера проектирования, и строительства в целом, сейчас переживает не самые лучшие времена, но кто знает... Может быть, через год проектирование конструкций зданий и сооружений будет топ №1...

[Alter54]

Сообщение от Сергей812 иными словами - без опыта работы и явной протекции на хорошую з/п (которую еще и выплачивают при этом, а не только в обещаниях) сейчас никто не возьмет. А были бы связи - тут бы не спрашивали тогда, как устроиться на подобную работу. Замкнутый круг.

Я не знаю специфики мостов и тоннелей, но в ПГС с Вами не согласен.

Мы уже год постоянно набираем (точнее пытаемся набрать) молодых специалистов. Сделали задачи, от уровня "студента хорошиста" до "внимательного студента любящего профессию и прочитавшего пару книг кроме программы". Я очень условно описал, это задачки типа "построй эпюру в раме", "собери нагрузку на простенок". 95% не справляются, многие даже не начинают.

Уже полсотни человек точно приходило (некоторые 5-7 лет работали, уже 1 категорию получили), а даже с Кюэльквадрат_на_восемь путаются. Соображалки никакой.
Предлагаем белых 40 за Без категории (это даже бакалавру, который еще на магистра доучивается. Рост есть быстрый - за год, кто-то и за пол года вырастал (среди тех кого мы все таки чудом находили).

Хотя и приходили те кто получает уже 40, хочет больше, но по нашим критериям вообще не имеет права инженером работать (хорошо что у конкурентов работает, но страшно что живем на одной планете)

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Сергей812 ну тогда чего удивляться - многие прошли через этот этап молодого специалиста со небольшой з/п.

Есть много контор, где ЗП будет навечно маленькая, а самое главное что ОПЫТА там не дадут никакого.

А если в конторе дают опыт, но не дают нормальную ЗП - это какие-то умные, но злые люди? или контора старых специалистов, которые "картошечкой с огородца" живут? - так их опыт почти всегда уже нерелевантен современному уровню отрасли. А вот контор где спецы опытные (но не с мыслями о том что надо бы малину окучить не забыть и крем от геморроя купить, а вполне в ногу идущие со временем) - вот таких реально единицы.

Еще добавлю, что в нормальной конторе должен быть быстрый рост на самых низовых должностях. Год-два максимум. В хорошем случае - 3 месяца испытательного срока и входа в ритм.
Рост Безкат.->3кат занимает полгода-год максимум. Некоторые сразу после института приходят на 3кат. На 2кат. можно через полгода подняться после магистратуры (если молодец). Вот на 1кат. уже надо лет 5 расти, хотя всегда есть исключения, может и 3лет хватит.

[Menelay]

Сообщение от Alter54 "собери нагрузку на простенок". 95% не справляются, многие даже не начинают

Offtop: Но не все из них безнадежны. Будучи молодым рук. группы терпеливо "натаскивал" ребят своей группы на таких задачках, некоторые развивались. И пусть все они давно "разбежались" по разным местам, при встрече поминают добрым словом те времена. Пусть у директоров о "рентабельности" голова болит. А дело более старших инженеров искать и учить. И мне например все-равно где будет потом этот инженер работать, главное что он будет хорошим инженером.

[Сергей812]

Сообщение от Alter54 Уже полсотни человек точно приходило (некоторые 5-7 лет работали, уже 1 категорию получили), а даже с Кюэльквадрат_на_восемь путаются. Соображалки никакой. Предлагаем белых 40 за Без категории (это даже бакалавру, который еще на магистра доучивается. Рост есть быстрый - за год, кто-то и за пол года вырастал (среди тех кого мы все таки чудом находили).

Ну это надо смотреть среднюю з/п для ПГС в вашем регионе - 40-ка в той же Москве и на периферии - очень большая разница в плане привлекательности)

Сообщение от Menelay А дело более старших инженеров искать и учить.

Когда была преемственность поколений, когда тебя обучали в этой же проектной организации "зубры" - то потом ты передавал эти знания дальше новым сотрудникам в той же организации. Сейчас хотят получить сразу готового специалиста - чтобы он пришел и сел работать. Организация не вкладывала средства в специалиста - зачем специалисту вписываться в систему подготовки "новобранцев" и скорее всего на добровольно-принудительной основе?

[Cfytrr]

Не слушайте никого.
У него получилось



и у вас получится

[crossing]

Сообщение от vant Короче, вывод : смириться на 2-3 года с низким начальным окладом и набираться опыта и компетенций в проектировании на УСЛОВИЯХ работодателя.

Этого категорически недостаточно.
Вопервых - согласен с теми, кто советует подрабатывать на последних курсах. Начинать лучше с печати и брошюровки.
Второе - как ни старайся, но без личного опыта работы на стройке/производстве ни каким проектировщиком не станешь. Генеральным после "родителя" станешь без опыта на стройке/производстве, а вот проектировщиком нет.
Третье - акционеров, которым нужны специалисты приносящие прибыль ждут в ближайшие годы кадровые шторма чередующиеся с цунами . Не хочу вдаваться в подробности - просто признаки очевидны и становятся явными. Начинают сбываться самые худшие прогнозы.

Сообщение от Alter54 Мы уже год постоянно набираем (точнее пытаемся набрать) молодых специалистов. Сделали задачи, от уровня "студента хорошиста" до "внимательного студента любящего профессию и прочитавшего пару книг кроме программы". Я очень условно описал, это задачки типа "построй эпюру в раме", "собери нагрузку на простенок". 95% не справляются, многие даже не начинают. Уже полсотни человек точно приходило (некоторые 5-7 лет работали, уже 1 категорию получили), а даже с Кюэльквадрат_на_восемь путаются. Соображалки никакой.

Вы делаете правильные потуги. Лучше опредлиться с кандидатом перед началом работы, чем после выявления недочётов на объекте.

[vant]

Сообщение от crossing Вопервых - согласен с теми, кто советует подрабатывать на последних курсах

С этим надеюсь все согласны.

Сообщение от crossing Второе - как ни старайся, но без личного опыта работы на стройке/производстве ни каким проектировщиком не станешь

Тут уже не раз на форуме высказывал свое мнение. НИ при каких обстоятельствах нельзя брать людей со стройки в проектирование. Среди проектировщиков это ТАБУ. Весь опыт работы с такими специалистами резко отрицательный. Они ДРУГИЕ. Исключения бывают, но крайне редки. При одинаковом времени работы на стройке и в проектировании проектировщик может принимать участие в 10-20 проектах в год, а стройки объектов это год-три года в зависимости от крупности объетка. Лет через 5 возникает ЧУДОВИЩНАЯ разница в компетенциях (ну это естественно если сидеть в какой-либо конторе и заниматься одним и тем-же типа только лифтово-лестничные блоки или только котельные).

Сообщение от crossing Третье - акционеров, которым нужны специалисты приносящие прибыль ждут в ближайшие годы кадровые шторма чередующиеся с цунами .

Ну если идет разговор о явном наступлении полного совка согласно видимым тенденциям, то это не есть достижение. Там мы уже были и помним эти НИИЧАВО и ОКСы. А если речь идет о появлении каких-то фантастических акционеров от слова совсем не интересующиеся прибылью , то это еще более фантастическая тема. На кой черт им суетиться если прибыли нет, капитализм понимашь. Тут ведь как с заводом любым. Когда ты начинаешь его строить, ты уже знаешь, сколько продукции ты произведешь, куда продашь, как конкурентов сдвинешь, какую прибыль получишь через N-времени. Иначе зачем вся суета с тратой денег и времени. Лучше на Рублевке перед камином посидеть, неторопясь коньячек потягивая. И знаем мы таких ребят, сидят, ждут, думают, надо ли им затевать еще что-то, или пока подождать, или совсем от дел отойти.

Сообщение от crossing Генеральным после "родителя"

Были темы в свое время в разных конторах. Натаскивали сыновей/дочек на проектные компетенции. Некоторые подхватили конторы родителей, некоторые просрали. Тут или есть бизнес хватка или нет.

[учащийся]

Сообщение от vant С этим надеюсь все согласны. Тут уже не раз на форуме высказывал свое мнение. НИ при каких обстоятельствах нельзя брать людей со стройки в проектирование. Среди проектировщиков это ТАБУ. Весь опыт работы с такими специалистами резко отрицательный. Они ДРУГИЕ. Исключения бывают, но крайне редки. При одинаковом времени работы на стройке и в проектировании проектировщик может принимать участие в 10-20 проектах в год, а стройки объектов это год-три года в зависимости от крупности объетка. Лет через 5 возникает ЧУДОВИЩНАЯ разница в компетенциях

высокомерие люди с производства с вечерними высшим спутники и корабли строили, а что, кроме налета элитарности, производится сегодня? Знаете как бывает-вчерашний студент-заочник, инженер с производства,выигрывает у всех проектных институтов страны строгий военный конкурс и его проект используется в новейшем вооружении,а где все проектные шараги? Сдулись. А знаете в чем дело? Не в дипломе и не в интенсивности- а в увлечённости,порой с некоторой долей фанатизма.этого вам не даст ни один диплом, ни один учитель,а без этого- тяни серую лямку и ненавидел свою работу

Сообщение от Валерия_Инж максимальная зарплата, которую предлагают молодому специалисту, составляет 25тр. Поэтому прошу от вас совета, какое доп образование еще нужно получить, чтобы получать в проектировании хотя бы 40тр?

Если работа вам интересна, прогресс будет идти быстро, меня взяли на 20, через 2 месяца добавили 10 ещё через 2 месяца стало 40,да, я многого не знаю, но беру количеством, работаю за двоих,работы вал, руководство вешает на меня все что только можно,но чем больше я делаю- тем больше они от меня попадают в зависимость,ибо замену за эти деньги найти будет все сложнее,ибо выпускникам нужна " мамка- учитель",которая раздает и в рот положит,мне нужен только интернет, вот и вся разница

[crossing]

Сообщение от vant НИ при каких обстоятельствах нельзя брать людей со стройки в проектирование.

Это в корне не верно. Проектировать то, о чём не имеешь представления - моветон к потребителям документации.
Вот смотрел рабочку. Колонна 17.4 метра. Арматура 31.96м. Воздуховоды и кабели каким то образом пересекают на сквозь балки покрытия. Второстепенные балки из швеллера длиной 5.940м по чертежу примыкают к двум главным из двутавра с размером по сям 6м. Как заводить эти швелера - не понятно.

Нужно начинать со стройки или с предприятия. Начинать лучше всего с ПТО. Там приходит понимание ответственности через изучение техники безопасности и через мероприятия по недопустимости нарушений. Понимание, что есть нормативная документация с точки зрения физических требований, а не абстрактных. Что исправлять косяки легче с мужиками строителями/производственниками, чем с судьёй по претензиям заказчика.

----- добавлено через ~20 мин. -----

Сообщение от vant Тут или есть бизнес хватка или нет.

Немного перекликается с кадровым штормом у акционеров.
Главная задача - недопущение образования "могучих кучек". Но такая модель не приемлема в творческих коллективах. Палка о двух концах для акционеров на общем фоне дикого капитализма с его кадровой подготвкой в ситуации когда "всё что нужно - давно построено".

[Homel]

Сообщение от TK В проектировании очень дорогой входной билет. Первые 5-10 лет работаете за копейки и параллельно учитесь (наличие диплома никак не делает вас специалистом). Ну а дальше - как фишка ляжет. Если не дурак, и окажется что проектирование - это ваше, то можно и "успешным" стать. Ну а если терпежу нет, то лучше сразу идите гидроизоляцией торговать (ну или в макдональдс на кассу).

после 5-10 лет платят те же копейки. Лучше чем в бухгалтерии конечно, но все же. Макс ЗП в СПБ у главСпеца 100тр , да есть уникумы за 150, но это уже совмещение обязанностей ГИПа наверное ,но это менеджмент уже больше.
А теперь, если утебя семья эти 100-150 тр летят в трубу, квадртаный метр 150тр уже в Питере, не считая Мурино, девяткино и остальные гетто. Везде плати , конечно если тебе квартиру дарят...то мб и норм.

[crossing]

Сообщение от Homel да есть уникумы за 150,

Секрет в том, что работодатели именно уникомов и боятся. Форму "уникума" может преобрести, а по сути таковым является в своём конечном развтии, и творческий коллектив. Поэтому роль "штрейкбрехера" актуальна в бизнес моделях. Раньше (при СССР) такую роль выполнял квалификационный классификатор.

Сообщение от Homel квадртаный метр 150тр уже в Питере,

Представьте степень урбанизации при 20 т.р./за квадрат.

Сообщение от vant набираться опыта и компетенций в проектировании на УСЛОВИЯХ работодателя.

Покупка лояльности - одна из форм/стадий развития творчествской личности. Старо как мир. Единственное - преемственность проф.компетенций ни что не гарантирует.
Издержки - неизбежный конфликт с "штрейкбрехерами".

[ki-ka]

В наших суровых реалиях еще стоит учитывать момент, что опыт в ПГС дает гораздо больше возможностей для подработок (халтур): коттеджи, торговые объекты разного масштаба, инженерные сооружения, промка, общественные здания, все что угодно, грубо говоря, от туалета и до дворца спорта. У Мостовика/тоннельщика же, сразу окунувшегося в мир сложных специфических конструкций, такого опыта почти нету или нету вообще, и подработку найти гораздо сложнее. Ведь мало кто проектирует станции метро халтурным способом.
ИМХО - ПГС гораздо более универсальная тема. После него можно чему угодно обучиться
В нашей сфере выйти на достойную ЗП просто работая 8/5 нельзя.

[Pavel_V]

Сообщение от ki-ka опыт в ПГС дает гораздо больше возможностей для подработок (халтур): коттеджи, торговые объекты разного масштаба, инженерные сооружения, промка,

До промки далеко не каждый дорастет. После опыта в проектировании коттеджей спроектировать цех пролетом 40 метров с фундаментами под тяжелое оборудование никто не сможет. Да и халтурить на промку сложновато. Скоро вся промка буржуям уйдет, по промке компетенции сливаются просто стремительно. Зато Парнасы и Девяткины строятся ударными темпами. Можект когда-нибудь в Лондоне высокоэтажное гетто ПИК строить наймут.

[vant]

Сообщение от ki-ka что опыт в ПГС дает гораздо больше возможностей для подработок (халтур): коттеджи, торговые объекты разного масштаба, инженерные сооружения, промка, общественные здания, все что угодно, грубо говоря, от туалета и до дворца спорта.

Это понятно, но вы не поверите, и тоннельщики занимаются на халтурах тем-же самым. ПГС в разы проще. Даже в первопрестольной был период, когда пускали одну станцию и один перегончик в несколько лет. Что-же всем бамбук курить несколько лет? Естественно в тот период загрузка была 95% по ПГС.

Сообщение от ki-ka Ведь мало кто проектирует станции метро халтурным способом.

Опять не поверите. Бывает. Станционный участок конечно профильные конторы не отдадут на сторону, а вот притоннельки, пешеходнички, системы К1 и К3, камеры съездов, аварийные выходы, времянки типа тепляков (пролеты над котлованами там станционные под 24 метра), временные здания подъемных машин, фундаменты силосов и натяжителей лент щитов и т.д. - почему-бы на сторону не закинуть, поскольку возни много а сметная цена этой мелочевки зачастую смешная.

Сообщение от ki-ka Мостовика/тоннельщика же, сразу окунувшегося в мир сложных специфических конструкций

Нет там ничего сложного. Просто специфика. Скажу больше. В странах загнивающего западного капитализма ВООБЩЕ нет контор специализирующихся конкретно на метрополитенах. Там работают и в проектировании и в строительстве метрополитенов обычные общестроительные фирмы (ну следим мы за конкурентами и их техническими решениями). Яркий пример строительство Красной линии метрополитена в Лондоне. У бриттов вообще не было специализированных контор такого типа. Просто на тендерах разбили на участки, дали срок и бюджет. Лепили кто во что горазд. И , не поверите, построили. Далее разошлись конкретно заниматься своим общестроительными делами. Может еще лет через 10-ть решат линию новую пустить, методика будет аналогична.

[Inginiger]

Сообщение от vant десь на форуме блог удравшего туда РЕД НОВу - очень познавательно) .

а поделитесь ссылочкой? Или хотя бы поконкретнее - в каком разделе искать?

[ki-ka]

Сообщение от vant Это понятно, но вы не поверите, и тоннельщики занимаются на халтурах тем-же самым. ПГС в разы проще. Даже в первопрестольной был период, когда пускали одну станцию и один перегончик в несколько лет. Что-же всем бамбук курить несколько лет? Естественно в тот период загрузка была 95% по ПГС.

Умеют, но умеют весьма слабо. По моему скромному опыту совместного проектирования с тоннельщиками, они хорошо делают монолит, немного металл. Но все что касается нюансов решения узлов теплоизоляции, всякие кладки, легкие фундаменты, дерево и тд и тп... Получается всегда практически промка - суровые страшные, брутальные узлы, конские сечения, там где можно сделать "лампово и уютно". Если пальцем показывать где и как - сделают. Но самостоятельно запроектировать экономично и аккуратно в плане эстетики конструкций - нет. Но это мой опыт! Вероятно, у вас - другой. ПГС проще но и делать его надо в разы быстрее.
По остальному - поверю вам на слово!

Но тем не менее опыт в ПГС можно капитализировать быстрее и разнообразнее. Тем более начинающему проектировщику.

[Boris_1]

Сообщение от Homel после 5-10 лет платят те же копейки.

Не, ну Димон правильно сказал, что подобные профессии - это призвание. Хотите денег - идите в бизнес.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Pavel_V До промки далеко не каждый дорастет.

Думаю товарищ не про ту промку писал.

[vant]

Сообщение от ki-ka Но все что касается нюансов решения узлов теплоизоляции

Соглашусь. Это пришлось на аналогах и литературе самостоятельно дорабатывать. Ну нет теплотехники в составе институтской программы у мостовиков и тоннельщиков.

Сообщение от ki-ka дерево

Соглашусь и здесь. То-же аналогично, все самому осваивать. В программах институтов только временные крепления забоев и штолен и восстановление мостов по временной схеме в военный период по деревяшкам.

Сообщение от ki-ka суровые страшные, брутальные узлы, конские сечения,

Это только первый период перехода. Заканчивается адаптация через год, а если в группу добавляется грамотный ПГСник, то сразу. Далее ничем не отличается документация от обычной ПГС.

[Homel]

Сообщение от Boris_1 Не, ну Димон правильно сказал, что подобные профессии - это призвание. Хотите денег - идите в бизнес.

Что только не придумают воры

[Boris_1]

Сообщение от Homel Что только не придумают воры

Да ладно вам, кто не мечтал быть самым главным, иметь много возможностей и ничего не делать? Хоть кому -то повезло)
Зато простым инженерам....(((

[alexey_ka]

Какая оживленная тема))

Сообщение от Валерия_Инж Поэтому прошу от вас совета, какое доп образование еще нужно получить, чтобы получать в проектировании хотя бы 40тр? Может быть, имеет смысл переориентироваться на ПГС? И, опять же, как это сделать… Буду благодарна любым советам от опытных коллег!

Интересно, что надумала Валерия...

Кстати, всегда задумывался по поводу зарплат в строительной сфере. К примеру, возьмем строительство моста на Крайнем Севере, условия не особо приятные, плюсом ко всему, работа ведется на реке, где бушует стихийный ветер. Зарплата монтажника МК составит порядка 50-70 т.р. в месяц, ответственность дикая... При этом, какой-нибудь помбур, не говоря уже о буровых мастерах, на нефтяном месторождении получает далеко за сотку, условия и ответственность все те же...
Возникает следующий риторический вопрос - это строители так низко планку опустили и готовы браться за любую работу, чуть ли не за даром?

[Alter54]

Сообщение от Menelay Offtop: Но не все из них безнадежны. Будучи молодым рук. группы терпеливо "натаскивал" ребят своей группы на таких задачках, некоторые развивались. И пусть все они давно "разбежались" по разным местам, при встрече поминают добрым словом те времена. Пусть у директоров о "рентабельности" голова болит. А дело более старших инженеров искать и учить. И мне например все-равно где будет потом этот инженер работать, главное что он будет хорошим инженером.

со всем что вы сказали - я полностью согласен. Но относительно тех кто прошел собеседование, но не был взят - могу сказать что 9 из 10 реально безнадёжны. Мы иногда более часа вдоль и поперёк разговаривали, наталкивали на мысли, подсказывали и почти все просто хлопали глазами. Кто-то стеснительно говорил что ну давно это было в институте, сейчас машина считает (напомню - речь про Кюэльквадрат на восемь), кто-то уверенно рисовал дикую дичь вместо эпюр (типа максимального момента на конце консоли нагруженной силой уменьшающийся до нуля).

Были и те кого можно "натаскать" как вы говорите. Сейчас у нас нет ресурса на это. Комп больше 100тыр, комплект программ (Текла, Лира, Мидас, инженерные калькуляторы и прочее) - слишком много вложений, да и коллектив не большой. Поэтому отбираем только самых способных. Но эти, которых надо "натаскивать" реально будут по 5 лет сидеть на каждой категории и выше 2 наверное и не поднимутся никогда. Вот если у меня нет слуха - меня можно научить играть, я даже играю на синтезаторе жены пару мелодий - но репетитора себе не нанимаю - слишком туго будет идти обучение.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сергей812 Ну это надо смотреть среднюю з/п для ПГС в вашем регионе - 40-ка в той же Москве и на периферии - очень большая разница в плане привлекательности)

Не Москва и Питер. У нас это немного выше средней ЗП (хотя не у всех она белая как у нас). Мы стараемся приманивать большими перспективами и стабильностью, а также тем что учим и всесторонне развиваем молодых.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от crossing Этого категорически недостаточно. Вопервых - согласен с теми, кто советует подрабатывать на последних курсах. Начинать лучше с печати и брошюровки. Второе - как ни старайся, но без личного опыта работы на стройке/производстве ни каким проектировщиком не станешь. Генеральным после "родителя" станешь без опыта на стройке/производстве, а вот проектировщиком нет. Третье - акционеров, которым нужны специалисты приносящие прибыль ждут в ближайшие годы кадровые шторма чередующиеся с цунами . Не хочу вдаваться в подробности - просто признаки очевидны и становятся явными. Начинают сбываться самые худшие прогнозы.

Вот и я о том же - если Топикстартер активная и способная, ей надо сразу стремиться в хорошее место и развиваться дома. Мы с коллегами на собеседования кандидатов много встречали тех кто набрал 3-5 лет опыта - а по сути наоборот - просто растерял знания из института.
Про стройку - я подписываюсь под вашими словами. Все обязательно ездят на долгий авторский надзор, говорят с мастерами, рабочими, прорабами, присутствуют при испытаниях. Чувство реальности оно должно быть выработано, без него я видел как пенсионерки 35 лет за кульманом просидевшие проектируют дикую дичь, от которой плюются на стройке, и которую можно сделать гораздо технологично, надёжнее и дешевле (одновременно)

Про третье - по подробнее пожалуйста, я за политикой не слежу

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от vant Тут уже не раз на форуме высказывал свое мнение. НИ при каких обстоятельствах нельзя брать людей со стройки в проектирование. Среди проектировщиков это ТАБУ. Весь опыт работы с такими специалистами резко отрицательный. Они ДРУГИЕ. Исключения бывают, но крайне редки. При одинаковом времени работы на стройке и в проектировании проектировщик может принимать участие в 10-20 проектах в год, а стройки объектов это год-три года в зависимости от крупности объетка. Лет через 5 возникает ЧУДОВИЩНАЯ разница в компетенциях (ну это естественно если сидеть в какой-либо конторе и заниматься одним и тем-же типа только лифтово-лестничные блоки или только котельные).

При просмотре резюме мы почти всегда отклоняем тех кто РАБОТАЛ долго на стройке. Даже ПТО и работа в Экспертизе промбезоппасности - почти всегда черная метка для проектировщика. Но вот опыт стройки очень приветствуется. Рабочим в летнюю практику, помошником геодезиста. И вот уже когда работаешь после института проектировщиком - вот тут надо стройку посещать.
Совершенно с вами согдасен насчет пропасти в опыте. У меня в свое время в 28 лет было за плечами несколько десятков больших зданий и сооружений, которые полностью мною рассчитаны и с моим большим участием или под руководством вычерчены. И от десятков контор получена обратная связь. Когда меня зелёного пытались дядьки 60 летние на понт взять, дескать они "полгорода построили" я всегда чётко понимал что такихх дядек сотни - и если каждый из них бы построил по "полгорода" то у нас бы вся планета была в городах))))

----- добавлено через ~22 мин. -----

Сообщение от crossing Нужно начинать со стройки или с предприятия. Начинать лучше всего с ПТО. Там приходит понимание ответственности через изучение техники безопасности и через мероприятия по недопустимости нарушений. Понимание, что есть нормативная документация с точки зрения физических требований, а не абстрактных. Что исправлять косяки легче с мужиками строителями/производственниками, чем с судьёй по претензиям заказчика.

Не согласен. Видимо ваше сообщение выше я не так понял.
Поясню своё мнение: Работа на практике СТУДЕНТОМ в в хорошем ПТО или на стройке - безусловно полезна. Но вот более менее болгая работа, особенно после окончания ВУЗа уже вредна. У ПТОшника или прораба полно работы которая совершенно далека от стройки - КС-2, накладные, ведение отчетов, ругачка с рабочими, споры с заказчиком, поиск средств подмащивания когда на них не дали бюджет... ЭТО проектировщику - мёртвый груз. За такой работой через год уже модуль Юнга от предсказаний Ванги перестанет отличать.
Также хочу сказать что в ПТО и стройке просто особенно сильно упал уровень, так как управляют они гастарбайтерами, без роду без племени. А кодгда ты управляешь теми кто модет только копать или не копать, ну еще немного умеет лОжить кирпичи - тогда и сами люди тупеют.
Но повторю - иметь понимание стройки и постоянно получать боратную связь проектировщик должен всю свою жизнь

[Сергей812]

Сообщение от Alter54 Мы стараемся приманивать большими перспективами и стабильностью

про это рассказывают все фирмы, даже те шаражки - где месяцами з/п не видят сотрудники. Только профи-исполнителю интересно - что он сможет заработать в настоящее время, а не большие перспективы когда-то там. О перспективах пускай думает владелец бизнеса и топ-менеджмент. И поэтому, видимо, и такой отсев у вас:

Сообщение от Alter54 Мы уже год постоянно набираем (точнее пытаемся набрать) молодых специалистов. Сделали задачи, от уровня "студента хорошиста" до "внимательного студента любящего профессию и прочитавшего пару книг кроме программы". Я очень условно описал, это задачки типа "построй эпюру в раме", "собери нагрузку на простенок". 95% не справляются, многие даже не начинают. Уже полсотни человек точно приходило (некоторые 5-7 лет работали, уже 1 категорию получили), а даже с Кюэльквадрат_на_восемь путаются. Соображалки никакой.

просто специалистам (включая и будущих из числа толковых ребят) неинтересна оплата их труда блестящими перспективами, только и всего) Плюс игрища во все эти черные метки: на стройке работал и т.п. - на человека надо смотреть, а не только на бумажки. Голова/руки работают и есть само желание работать - сейчас это уже значит многое.

Сообщение от Alter54 Вот и я о том же - если Топикстартер активная и способная, ей надо сразу стремиться в хорошее место и развиваться дома.

она и стремится - только ценик не устраивает стартовый.

[crossing]

Сообщение от Сергей812 только ценик не устраивает стартовый.

Зато этот ценник устраивает "воротил собственного бизнеса". Потому и представление о работе в ПТО основано на "составление КС-2".
А "ПТО";"ППР","ППРк","ТК" - это просто звук.

Сообщение от Alter54 Про третье - по подробнее пожалуйста, я за политикой не слежу

Да какая это политика? Это реальность, которую Вы только подтвердили своими словами.

[Alter54]

Сообщение от Сергей812 про это рассказывают все фирмы, даже те шаражки - где месяцами з/п не видят сотрудники. Только профи-исполнителю интересно - что он сможет заработать в настоящее время, а не большие перспективы когда-то там. О перспективах пускай думает владелец бизнеса и топ-менеджмент. И поэтому, видимо, и такой отсев у вас

не знаю откуда у вас такая агрессия к тому что я сказал. Видимо невнимательно прочитали. Мы предлагаем ЗП выше по региону и полностью белую. ПЛЮСОМ к этому организация входит в один из крупнейших строительных холдингов в регионе. Также я писал о том, что в отличие от многих описанных здесь другими участниками организаций у нас рост для старательного инженера очень быстрый, никаких "3-5 лет посиди наберись опыту", если можешь - прыгай на 2 категорию через полгода после окончания магистратуры.

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от Сергей812 просто специалистам (включая и будущих из числа толковых ребят) неинтересна оплата их труда блестящими перспективами, только и всего) Плюс игрища во все эти черные метки: на стройке работал и т.п. - на человека надо смотреть, а не только на бумажки. Голова/руки работают и есть само желание работать - сейчас это уже значит многое.

мы и смотрим на человека. Я не эйчар, и не директор. В данный момент - гл. конструктор. И всегда присутствую на собеседовании. И оно именно о человеке и его работе и его умениях. Так как речь идет именно о констукторах - то и знания и опыт должны быть конструкторские.
Про черную метку я могу долго говорить. В Системе Экспертизы промбезопасности и Экспертизы проектной допументации я пару лет совместителем проработал (расчетчиком, который полевые данные обсчитывал), и плотно знаком с их конкурентами, очень большой конторой, сидящей в полностью своем 6 этажном новеньком здании. Оба этих направления приучают к тому что надо работать поверхностно "Ну стоит с 32 года и ладненько", "мы цех 196х150 обследовали аж за 4 дня, хз сколько там температурных отсеков, ну колонны вроде разные, мы одну которая самая доступная была вскрыли, а до ферм не достать, вот фотки на старый фотик - ты там по пропорции сечения накидай, надо чтоб все прошло", "а тут компрессорная станция с трубами 1000 диаметром, ну накренилась, но местные маячки поставили - вроде больше не кренится, пиши что все ок по расчету", "вот чертежи на заготовительный и компрессорный цеха, ну и что что там только планчик с осевыми размерами - мы габариты померили, колонны с фото по серии принять". И это не шарашки (точнее это мерзки шарашки по сути - но с огромными штатами и несколькосотмиллионными заказами в год). Попросили меня оттуда - что слишком въедливо вникал, все считал и часто приговаривал те конструкции которые стоят к сносу, и наоборот не списывал то что с огромным запасом стоит, но кто-то хочет снести. В экспертном кресле я тоже посидел, тоже ушел - так как слишком много замечаний я писал, клиентов стали терять.

----- добавлено через ~21 мин. -----

Сообщение от crossing Зато этот ценник устраивает "воротил собственного бизнеса". Потому и представление о работе в ПТО основано на "составление КС-2". А "ПТО";"ППР","ППРк","ТК" - это просто звук.

Простите если обидел. Вот с работой ПТО я не так хорошо знаком как с предыдущими. Но я не имел ввиду что там только КС-2, это было просто как пример. В обратную сторону это звучало бы примерно так:
Начальник ПТО: "Я не хочу брать тех кто долго в проектировщиках работал, у них там только крутильные колебания от сейсмики и отладка модели хардеринг соил на уме, никаких знаний в нашей сфере нет и куча ненужной нам информации в голове"
Именно это я и имел ввиду.
Повторю что я не собственник, а наёмный рабочий. Плохо это или хорошо (скорее в целом это плохо), но в моём отделе даже сравнивая внутри организации ЗП выше средней по организации, у некоторых спецов ЗП выше чем у директоров соседних подразделений. Я всегда отстаиваю интерес рядового сотрудника. И это не делает меня хорошим, я считаю что это норма для любого руководителя - заботиться о коллективе.

----- добавлено через ~23 мин. -----

Сообщение от Сергей812 она и стремится - только ценик не устраивает стартовый.

Это хорошо. И правильно что ценник не устраивает. Я выступал как раз с тем, что не надо соглашаться"поработать абы кем в глухой конторе лишь бы опыту набраться". Надо искать хорошее место. А если все таки не нашли и устроились за маленькую ЗП - то надо саморазвиваться и постоянно искать новое место., куда уже уйти на долго и там расти.

"Лучше полдня потерять, потом за пять минут долететь!" (с)

----- добавлено через ~31 мин. -----

Сообщение от crossing А "ПТО";"ППР","ППРк","ТК" - это просто звук.

нет)) для меня не пустой звук. А вот для всех ПТО которых я видел это почти пустой звук. ППР и ПОС разрабатывают для галочки, в них например гусечный кран 63т с башенной стрелой и вынос наземного газопровода, а по факту строят автокраном поднимая плиты в 10см от газовой трубы. Вот недавно фундаменты пром. корпуса по моему проекту заливали - (около 40м3 каждый, по 12 болтов М64-М80 на каждую колонну) так все на глазок ни одной бумажки реально, все для галочки, одни геодезисты молодцы, старались. Или еще случай, колонны во 2 ветровом районе, 30м до ГКР, еще шатёр сверху, стык на накладках с высокопрочными болтами, звонит нач. ПТО и очёт что мы в офисе ох№:"%ли, они заменят всё на обычные болты 8.8 без предварительного натяжения, просто затянут, и чтоб я срочно внес в проект и они всегда так строили - я там чуть седой не стал.

Я верю что есть хорошие ПТО. Может быть в Мск, может в Спб или Екб, но я не видел. И люди к нам идут именно из тех организаций (в том числе и ПТО), которые я описал.

Поэтому простите меня все, кто хорошо работает и является хорошим специалистом ПТО, Экспертом промбеза или Экспертом Проектной документации. Простите, я с вами не был знаком, а мой опыт печальный.

[qwer18]

Alter54, вы с какого города?

[Alter54]

Сообщение от qwer18 Alter54, вы с какого города?

так как я много болтаю того что не стоит выносить из избы, я не могу вам этого сказать. Но я работал в нескольких городах в России и удалённо на Казахстан

[ki-ka]

Кстати, немного если уйти в общие рассуждения о "наемной работе", то фактическая ЗП не всегда показательна.
Надо учитывать при устройстве на работу много всего: время которое ты тратишь на проезд работа-дом, всякие доп. приятные "плюшки", и вообще соц. пакет.
Я, как-то прилично лет назад сменив работу, был крайне удивлен (у меня такого раньше вот не было совсем), что оказывается, работодатель может оплачивать тебе ежемесячно: транспортные расходы, занятие спортом (фикс сумма), походы в театр или кино (тоже фикс. небольшая сумма в месяц), даже(!) премию для некурящих, обучение и курсы в том числе с поездками за границу и прочее и прочее. И в итоге ЗП обрастает кучей всяких приятностей и становится, получая услуги таким вот косвенным путем, фактически процентов на 20 больше.
Так что, молодой специалист, ищи себе место для работы такое, где человека уважают и ценят. И смотри не только на ЗП.
Не стоит на собеседовании стесняться спрашивать о соц. пакете, рабочих условиях, и тд.

[DMSskop]

Сообщение от alexey_ka Какая оживленная тема)) Интересно, что надумала Валерия... Кстати, всегда задумывался по поводу зарплат в строительной сфере. К примеру, возьмем строительство моста на Крайнем Севере, условия не особо приятные, плюсом ко всему, работа ведется на реке, где бушует стихийный ветер. Зарплата монтажника МК составит порядка 50-70 т.р. в месяц, ответственность дикая... При этом, какой-нибудь помбур, не говоря уже о буровых мастерах, на нефтяном месторождении получает далеко за сотку, условия и ответственность все те же... Возникает следующий риторический вопрос - это строители так низко планку опустили и готовы браться за любую работу, чуть ли не за даром?

А там на севере большое количество рабочих из-за границы работает?

[alexey_ka]

Сообщение от DMSskop А там на севере большое количество рабочих из-за границы работает?

Нет... Все граждане РФ

[Inginiger]

Сообщение от учащийся Если работа вам интересна, прогресс будет идти быстро, меня взяли на 20, через 2 месяца добавили 10 ещё через 2 месяца стало 40,да, я многого не знаю, но беру количеством, работаю за двоих,работы вал, руководство вешает на меня все что только можно,но чем больше я делаю- тем больше они от меня попадают в зависимость,ибо замену за эти деньги найти будет все сложнее,ибо выпускникам нужна " мамка- учитель",которая раздает и в рот положит,мне нужен только интернет, вот и вся разница

"зависимость", о господи, какая наивность. Вас ждет весьма жесткая декоронация.

[Мертвая наука]

Сообщение от Inginiger "зависимость", о господи, какая наивность. Вас ждет весьма жесткая декоронация.

выложил бы он на обозрение хотя бы 1 свой проект сюда, и корона бы ещё быстрее упала

[Сергей812]

Сообщение от Alter54 не знаю откуда у вас такая агрессия к тому что я сказал. Видимо невнимательно прочитали. Мы предлагаем ЗП выше по региону и полностью белую. ПЛЮСОМ к этому организация входит в один из крупнейших строительных холдингов в регионе. Также я писал о том, что в отличие от многих описанных здесь другими участниками организаций у нас рост для старательного инженера очень быстрый, никаких "3-5 лет посиди наберись опыту", если можешь - прыгай на 2 категорию через полгода после окончания магистратуры.

Вот я то как раз внимательно прочитал. И всего один вопрос - почему в ваш замечательный холдинг с белыми з/п выше среднего по региону еще не стоит очередь из реальных специалистов? Что из-за нехватки людей вчерашним выпускникам через полгода уже 2-ую кидаете категорию, лишь бы еще поработали хотя бы из-за стажа по 2-ой категории...

[Alter54]

Сообщение от Сергей812 Вот я то как раз внимательно прочитал. И всего один вопрос - почему в ваш замечательный холдинг с белыми з/п выше среднего по региону еще не стоит очередь из реальных специалистов? Что из-за нехватки людей вчерашним выпускникам через полгода уже 2-ую кидаете категорию, лишь бы еще поработали хотя бы из-за стажа по 2-ой категории...

Так стоит очередь))) 5-10 человек в месяц точно приходят на собеседование. Это в среднем. Но увы и ах, почти все хорошие молодые кадры видимо сидят в хороших местах и не ищут работу. Вы учитывайте тот факт, что если ты сидишь на хорошем комфортном месте за 35, то в другое ПОТЕНЦИАЛЬНО хорошее место за 40 почти никто не пойдёт. Это кстати на заметку Топикстартеру - хорошие места есть и не единицы (во всяком случае в ПГС).
Вторым ответом на ваш вопрос будет то, что не просто "к нам не идут реальные специалисты", а "к нам идут реальные специалисты с больших контор и НИИ а на проверку - можно только на практиканта брать".

Также стоит отметить что самому холдингу много лет, но наше проектное подразделение молодое. По сравнению с большими НИИ мы конечно маааааленькие и молодые.

Почему к нам большие специалисты не идут понятно - у нас вакансии нет такой. 1 категория открыта, а большие спецы - ведущие и главные, и там уже ЗП побольше, просто.

Вобщем я ваш намёк не понял. Что вы такого плохого увидели в моих словах, в том как я описал ту действительность которая меня окружает?

1. ЗП больше средней по региону
2. Карьерный рост виден, контора расширяется, штатка растет, не надо ждать пока Главшпан уйдет на пенсию
3. Обучение, поездки на курсы и выставки, соц.пакет, классные праздники и подарки детям
4. Льготы и компенсация за спорт после года работы
5. Разностороннее развитие - по желанию, каждый сам решает сконцентрироваться на одном (например на монолитных ЖБК или геотехнике в Мидасе и Лире) или от проекта к проекту менять задачи и иметь более широкие познания.

Что на Ваш взгляд тут плохого?

[Сергей812]

Сообщение от Alter54 Так стоит очередь))) 5-10 человек в месяц точно приходят на собеседование. Это в среднем. Но увы и ах, почти все хорошие молодые кадры видимо сидят в хороших местах и не ищут работу. Вы учитывайте тот факт, что если ты сидишь на хорошем комфортном месте за 35, то в другое ПОТЕНЦИАЛЬНО хорошее место за 40 почти никто не пойдёт. Это кстати на заметку Топикстартеру - хорошие места есть и не единицы (во всяком случае в ПГС). Вторым ответом на ваш вопрос будет то, что не просто "к нам не идут реальные специалисты", а "к нам идут реальные специалисты с больших контор и НИИ а на проверку - можно только на практиканта брать". Также стоит отметить что самому холдингу много лет, но наше проектное подразделение молодое. По сравнению с большими НИИ мы конечно маааааленькие и молодые. Почему к нам большие специалисты не идут понятно - у нас вакансии нет такой. 1 категория открыта, а большие спецы - ведущие и главные, и там уже ЗП побольше, просто. Вобщем я ваш намёк не понял. Что вы такого плохого увидели в моих словах, в том как я описал ту действительность которая меня окружает? 1. ЗП больше средней по региону 2. Карьерный рост виден, контора расширяется, штатка растет, не надо ждать пока Главшпан уйдет на пенсию 3. Обучение, поездки на курсы и выставки, соц.пакет, классные праздники и подарки детям 4. Льготы и компенсация за спорт после года работы 5. Разностороннее развитие - по желанию, каждый сам решает сконцентрироваться на одном (например на монолитных ЖБК или геотехнике в Мидасе и Лире) или от проекта к проекту менять задачи и иметь более широкие познания. Что на Ваш взгляд тут плохого?

Видимо, ответить на вопрос: почему к вам нет очереди из специалистов при з/п выше средней по региону - не способны. Опять слова из рекламной брошюровки о блестящих перспективах и попытка подменить понятия. Где речь шла о больших специалистах, я говорил про

Сообщение от Сергей812 реальных специалистов

т.е. хотя бы крепких "середнячков"-исполнителей, которые в кратчайшие сроки войдут в "тему" и будут спокойно и самостоятельно тянуть свой объем работ. Тем более молодое подразделение - там как раз и надо создать ядро из таких спецов, а потом уже молодыми кадрами разбавлять. Так почему к вам не идут специалисты - исполнители?

[westdm]

Сообщение от Alter54 Что на Ваш взгляд тут плохого?

Позволю себе ответить, я в какой-то степени ваш коллега, правда из машиностроения. Плохого то - что слишком уж все хорошо, а приходят в основном все плохие. Ну не может быть без подвоха. Вообще по моему жизненному опыту нужно с большим подозрением относиться к конторам у которых постоянно открыты вакансии, и постоянно они кого-то ищут через сайты поиска работы, постоянно " расширяются" и все прочее обещая все что вы описали.
В хороших местах обычно весьма устоявшаяся и оптимизированная штатка, какая-либо вакансия открывается раз в 2-3 года и то обычно закрывается за пару недель,, а часто и вообще не публикуется ибо специалисты приходят по личным связям, и таких вот тем "полгода поработал прыгай на вторую" нет, чтобы куда-то прыгнуть, надо что бы оттуда кто-то спрыгнул. Иначе все эти категории превращаются просто в некую "раздачу званий за праздничным столом".

[Alter54]

Сообщение от westdm Позволю себе ответить, я в какой-то степени ваш коллега, правда из машиностроения. Плохого то - что слишком уж все хорошо, а приходят в основном все плохие. Ну не может быть без подвоха. Вообще по моему жизненному опыту нужно с большим подозрением относиться к конторам у которых постоянно открыты вакансии, и постоянно они кого-то ищут через сайты поиска работы, постоянно " расширяются" и все прочее обещая все что вы описали. В хороших местах обычно весьма устоявшаяся и оптимизированная штатка, какая-либо вакансия открывается раз в 2-3 года и то обычно закрывается за пару недель,, а часто и вообще не публикуется ибо специалисты приходят по личным связям, и таких вот тем "полгода поработал прыгай на вторую" нет, чтобы куда-то прыгнуть, надо что бы оттуда кто-то спрыгнул. Иначе все эти категории превращаются просто в некую "раздачу званий за праздничным столом".

Скорее всего вы и Сергей 812 правы, мы стали похожи на какую-то "финансовую пирамиду", и, отказав десяткам людей, возможно мы создали плохую репутацию типа: "они сами не знают кого ищут, дают мракобесные задания и т.д. и т.п.". Проектному подразделению всего несколько лет. Поэтому естественно что мы постоянно расширяемся. А вакансия висит не постоянно, но периодически (двоих приняли, пауза на полгода, и снова полгода ищем еще двоих-троих).

----- добавлено через ~40 мин. -----

Сообщение от Сергей812 Видимо, ответить на вопрос: почему к вам нет очереди из специалистов при з/п выше средней по региону - не способны. Опять слова из рекламной брошюровки о блестящих перспективах и попытка подменить понятия. Где речь шла о больших специалистах, я говорил про

Для меня ответ выглядит так: хорошие специалисты уровня 2категории сидят в хороших местах с зарплатами еще больше вредней. Грубо говоря если для 2кат. средняя ЗП=55, мы предлагаем 65, то хорошие ребята уже получают "где-то не у нас" по 70. Возможно, но проверить это я не могу.
Также отмечу что для ведущего условия индивидуальные, ЗП может быть в 2 раза больше чем по региону, но среди тех кто приходил (работая в НИИ на 1 категории даже) никто даже близко не тянет. Среди недавних студентов ситуация гораздо лучше, поэтому по воле рынка труда мы приняли "на вырост" безкатегории и 3 категории.

----- добавлено через ~44 мин. -----

Сообщение от Сергей812 т.е. хотя бы крепких "середнячков"-исполнителей, которые в кратчайшие сроки войдут в "тему" и будут спокойно и самостоятельно тянуть свой объем работ. Тем более молодое подразделение - там как раз и надо создать ядро из таких спецов, а потом уже молодыми кадрами разбавлять. Так почему к вам не идут специалисты - исполнители?

их слишком мало. У нас очень высокие требования, а ЗП лишь просто выше средней. Хотя в защиту себя можно сказать что наши завышенные требования в той плоскости которая эйчарами почти всегда даже не проверяется. Грубо говоря все кричат в интернетах: "Зачем нам забивать голову сопроматом и дифференциальным исчислением?". А вот затем, что попадёшь к нам на собеседование - пригодится)

[Мертвая наука]

Сообщение от Alter54 Вы учитывайте тот факт, что если ты сидишь на хорошем комфортном месте за 35, то в другое ПОТЕНЦИАЛЬНО хорошее место за 40 почти никто не пойдёт

О боги 35-40 тысяч в комфортном месте. И этим ещё хвастаются. Это стыдно должно быть платить начинающему специалисту, а опытные гордятся этим. Бичи живут примерно так же как и работники которые учились пять лет ответственной работе, чтобы пахать 5/7.
Стыдно , что рабы(по другому не назвать) ещё и сами пропагандируют здесь это.
Ещё и сравнивают регионы с Москвой, типо в регионе платить нужно меньше. Да только в регионах уже давно жизнь стала дороже.

[Сергей812]

Сообщение от Alter54 их слишком мало. У нас очень высокие требования, а ЗП лишь просто выше средней. Хотя в защиту себя можно сказать

а чего тут говорить в защиту - подобных вакансий с несоответствием з/п и требований сейчас полно.

[Alter54]

Сообщение от Мертвая наука О боги 35-40 тысяч в комфортном месте. И этим ещё хвастаются. Это стыдно должно быть платить начинающему специалисту, а опытные гордятся этим. Бичи живут примерно так же как и работники которые учились пять лет ответственной работе, чтобы пахать 5/7. Стыдно , что рабы(по другому не назвать) ещё и сами пропагандируют здесь это. Ещё и сравнивают регионы с Москвой, типо в регионе платить нужно меньше. Да только в регионах уже давно жизнь стала дороже.

я не знаю как в Первопрестольной, у нас 40 тыс для вчерашнего студента и 55 для того кто пару лет назад закончил - это хорошие варианты. Если совсем талантливый студент (даже не магистр еще), то 45 сразу получит. У нас это вполне нормально. Да, для семьи где есть дети и мама сидит с ними это очень мало. И для матери одиночки мало. Да вообще мало. Ну тут надо сказать привет нашему государству, которое пенсии повышает на 90 рублей, а возраст выхода на пенсию на 5 лет. Мы стараемся донести руководству что надо инженерам платить больше, ведь от них зависит стоимость конечного строительства, и недоплатив коллективу проектировщиков 1млн. инвестор в стройке теряет порой 10, а то и 100 млн.

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от Сергей812 а чего тут говорить в защиту - подобных вакансий с несоответствием з/п и требований сейчас полно.

вот вы опять выкусили только кусочек переписки. В вакансиях не указана ЗП, люди сами приходят и называют сколько им бы хотелось получать.
И приходят и просят 80 (для ведущего это стартовая ЗП, то есть от 80), а форму эпюры в однопролётной шарнирноопёртой балке нагруженной силой по середине пролёта нарисовать не могут (при этом конструктора с 3-5 летним опытом). При разговоре оказывается что всё машина делает, они чертят. все решения главспецы принимают, а они вообще ничего не понимают.

При этом есть студенты которые и эпюры в раме рисуют и задачки с подвохами решают на ура. Таких как вы описали "средних реальных специалистов которых можно посадить и чтобы делали проект" не пришло ни одного. Точнее они себя таковыми считали, но...

[NWMPS]

Сообщение от Alter54 но...

ну помнишь ты расчётки с бурсы, а люди с годами рутинных процессов эти примитивы из-за неприменимости в повседневной деятельности позабывали, а когда у них это спросили, так вообще афигели, потому что такую дичь втирают только студентам, т.к это проверка того, что они делали вчера. Цирк с конями, интервьювер неадекват. В нормальных организациях дают тестовое задание, а потом интервью и испытательный срок никто не отменял. Морочите людям голову, фирма поди без интернета, сидите там на листочках рассчитываете что ли.

[Сергей812]

Сообщение от NWMPS ну помнишь ты расчётки с бурсы, а люди с годами рутинных процессов эти примитивы из-за неприменимости в повседневной деятельности позабывали, а когда у них это спросили, так вообще афигели, т.к такую дичь втирают только студентам, т.к это проверка того, что они делали вчера. Цирк с конями, интервьювер неадекват.

Сообщение от Alter54 Таких как вы описали "средних реальных специалистов которых можно посадить и чтобы делали проект" не пришло ни одного.

а что еще спрашивать у вчерашних выпускников?

[Alter54]

Сообщение от NWMPS ну помнишь ты расчётки с бурсы, а люди с годами рутинных процессов эти примитивы из-за неприменимости в повседневной деятельности позабывали, а когда у них это спросили, так вообще афигели, потому что такую дичь втирают только студентам, т.к это проверка того, что они делали вчера. Цирк с конями, интервьювер неадекват. В нормальных организациях дают тестовое задание, а потом интервью и испытательный срок никто не отменял. Морочите людям голову, фирма поди без интернета, сидите там на листочках рассчитываете что ли.

аахахахах, ну вы даёте))))) с последней страницы читали? Я описывал подробно что заданий много, и что это именно интервью где не тестовая система ответа, а мы сидим и общаемся с кандидатом, и по фундаментам поговорим и по динамике, в основном спрашиваем "чем вы занимаетесь на своём месте работы?". Если говорит что он рассчитывает стальные рамы то тут уж эпюры надо построить, это должно быть инстинктивно. Форму эпюры, никто не говорит про решение многократно статически неопределимой задачи в ручную. Если вы считаете что тот, кто проектирует, например, балочные площадки может просто работать по принципу: "Создал в Лире/Микрофе - Получил Усилия - Получил подбор сечения - Начертил", и при этом может не уметь начертить эпюры - то я с вами не согласен. Это может породить аварии, когда неверно интерпритированы данные МКЭ расчета или расчеты в сателлитах.

Или если человек говорит что проектировал множество фундаментов, но даже алгоритм не может сказать что он проверяет и что с чем сравнивает. Или нагрузку на простенок собрать не может. Это должен уметь каждый конструктор! Тем кто кирпич считал - тем модернизировали задачи под кирпич, тем кто метал - по металлу, кто называл себя расчетчиком - по расчетному ПО, благо можно легко понять человек кроме тестов что-то делал или нет. Просто расспрашивали что умеет и как работает.

У нас свободный безлимтный интернет с незаблокированными социальными сетями. У нас есть лицензии на несколько разных расчетных ПО в Фул версиях по 1-2 рабочих места каждое (в сетевом варианте и у каждого на компе они установлены, все могут пользоваться). Не придумывайте ерунды! По вашему посту можно сказать что вы поверхностный человек, который рубит с плеча и любит обидными словами разбрасываться.

[Menelay]

Сообщение от NWMPS эти примитивы из-за неприменимости в повседневной деятельности

О! Кажется я вижу рождение "Лапедуза"!

[Манифест]

Сообщение от Alter54 студенты которые и эпюры в раме рисуют и задачки с подвохами решают на ура.

у вас там бурса что-ли . вы проекты выдаете, или задачки с подвохом дружно считаете

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от Манифест вы проекты выдаете, или задачки с подвохом дружно считаете

Сообщение от Alter54 У нас свободный безлимтный интернет с незаблокированными социальными сетями.

какие расчеты...)

[olf_]

Сообщение от Alter54 У нас очень высокие требования, а ЗП лишь просто выше средней.

переводим в язык сифер.
Очень = 3/1=3, лишь просто выше = 1/3=0,333.
Рост затрат работника к ЗП (снижение расходов работодателя) = (3/1)/(1+1/3)=2,25 раза.
Крайне эффективный менеджмент..

Сообщение от Alter54 У нас свободный безлимтный интернет с незаблокированными социальными сетями.

но дурной.. Даю конторе еще года три жизни

[Boris_1]

Сергей812, товарищ Alter54 скорее всего работает в компании по типу "Пика".

[Сергей812]

Boris_1, а случайно забредших действительно толковых ребят "рубят" из-за чувства самосохранения) А потом плачутся об уровне приходящих соискателей...

[Menelay]

Сообщение от Сергей812 а случайно забредших действительно толковых ребят "рубят"

Действительно Толковые ребята на собеседовании сами стараются показать на что они способны, из них не надо клещами вытягивать знания. Толковым ребятам у нас разрешают спорить с ГИПами и Главным инженером, аргументированно спорить.
А теперь о тех кто не обременяет себя "устаревшими знаниями". Эти на вопрос: "почему ты сделал так?", отвечают: "А мы всегда ТАК делали" или "Я по примеру делаю". Бесконечные переделки вследствие того что, не понимают КАК работает конструкция.

А уходят толковые, потому что уровень зарплат колеблется: взяла фирма пакет "жирных" заказов - будут премии. А иной год все сидят на голом окладе, не все могут себе позволить (семьи, кредиты, ипотеки и др.).

В мостовом проектировании очень узкая прослойка проектировщиков. Через одного-двух знакомых все друг друга знают. Мигрируют инженеры по проектным фирмам, кто за более высокую зарплату, кто ищет работу поближе к дому, кто-то за компанию со своим ГИПом. И уходят не навсегда, иногда возвращаются.

[crossing]

Сообщение от Menelay И уходят не навсегда, иногда возвращаются.

Не-а. Дважды в одну реку не войдёшь.
Вот сожаление от того, что ушёл и от того что отпустили - есть всегда. Ну разумеется при условии, что работали душа в душу.

Hа хороших людей и плохих
Всех делила ребячья порода,
Мы играли в пиратов лихих
И в отважных бродяг мореходов.
Забывалась любая беда
И терялась в далeком просторе,
И не верили мы никогда
Что кончается, что кончается,
Что кончается синее море.

Ты была заводилой у нас,
Чeрт морской в полинялой тельняшке.
Ты водила отцовский баркас
По бушующим волнам бесстрашно.
Сумку школьную прочь зашвырнув
Ты сидела верхом на заборе
И кричала, к биноклю прильнув:
Hе кончается, не кончается,
Hе кончается синее море.

Hо однажды приплыл пароход
За тобою незванно, нежданно,
И какой-то Синбад-мореход
Вдруг увeз тебя в дальние страны.
Hа прощание ты, как всегда,
Прокричала: "Увидимся вскоре,
Потому что у нас никогда
Не кончается, не кончается,
Hе кончается синее море"

Позабыть мы тебя поклялись,
Мы тебе не прощали измены,
Но взметнулся в тревожную высь
Крик чужой пароходной сирены.
А потом прилетело письмо,
Как ничем не прикрытое горе,
Было в нeм откровенье одно:
"Здесь кончается, здесь кончается,
Здесь кончается синее море"
"Здесь кончается, здесь кончается,
Здесь кончается синее море"

[Сергей812]

Сообщение от Menelay Действительно Толковые ребята на собеседовании сами стараются показать на что они способны, из них не надо клещами вытягивать знания.

Что значит - вытягивать знания? Интервьюер должен понимать, какие текущие и в ближайшие время будут задачи перед тем отделом, куда хотят взять человека - и спрашивать именно те знания и опыт, что нужны фирме. А не тупое "расскажите что умеете" и ожидание от кандидата, что он в силу своих телепатических способностей расскажет именно что нужно. Умеющие провести грамотно собеседование сейчас большая редкость, имхо...

[учащийся]

Сообщение от Inginiger "зависимость", о господи, какая наивность. Вас ждет весьма жесткая декоронация.

А нет никакой короны- есть шахтерский фонарь,и поскольку работа дико интересная,то из забоя меня можно выгнать разве что палками, а оно руководству нужно? Я пытался уже уйти,не дали, уговорили остаться,несмотря на мои косяки периодические,ибо мы нужны друг другу- их работа мой плацдарм,вижу на пару лет круглосуточной пахоты для себя, и жду выходных с единственной целью-автоматизировать все наработанное за неделю, а в понедельник бежать быстрее тестировать,они не платят за это, лишь пользуются, о какой декоронации речь? Увольнение? Они не идиоты.Предлагал коллегам заниматься автоматизацией- ни в какую, лень,разве они заменят меня? Сам то не уйду, но если меня "не станет"? Им по вечерам дела амурные решать надо или киношку посмотреть, увлечённых работой не так много в реальности, так что не надо обесценивать меня,возможно тут все такие, а по объявлению приходят другие, я с весны уже человек десять проводил взглядом, не нашли себя здесь, пошли дальше искать. Так что руководство не идиоты, за меня вцепились,и правильно делают,из кожи вылезу,но насколько смогу, подниму их уровень работы в фирме из вредности к тем работодателям что завалили меня на собеседовании.

[Menelay]

Сообщение от Сергей812 Что значит - вытягивать знания? Интервьюер должен понимать, какие текущие и в ближайшие время будут задачи перед тем отделом, куда хотят взять человека - и спрашивать именно те знания и опыт, что нужны фирме. А не тупое "расскажите что умеете" и ожидание от кандидата, что он в силу своих телепатических способностей расскажет именно что нужно. Умеющие провести грамотно собеседование сейчас большая редкость, имхо...

Так ведь не случайный прохожий с улицы приходит в организацию без вывески и реквизитов! (https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=596)
Этой встрече предшествует изучение вакансии (и другой открытой информации) с одной стороны, и изучение резюме (и рекомендаций, если есть) с другой стороны.

[Сергей812]

Сообщение от Menelay Так ведь не случайный прохожий с улицы приходит в организацию без вывески и реквизитов! (https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=596) Этой встрече предшествует изучение вакансии (и другой открытой информации) с одной стороны, и изучение резюме (и рекомендаций, если есть) с другой стороны.

Вот именно, кандидат тратит время на написание резюме с достаточно подробной информацией - а потом оказывается, что интервьюеры не способны прочитать и осмыслить одну-две страницу текста)) Неуважение как к своему времени, так к времени кандидата.

[TK]

Сообщение от Menelay ... кто-то за компанию со своим ГИПом.

Я бы сказал, что мостах это самый распространенный тип смены работы.
В смысле переход всей бригады во главе с гипом. Поэтому отдельно взятых "крепких середнячков" на свободном рынке практически не встречается. А если и встречаются, то самый первый вопрос к ним : а где собственно твоя банда?

[crossing]

Сообщение от Сергей812 Что значит - вытягивать знания?

Вы не поняли. Menelay говорит о том, что неопытные, но грамотные в своей кваликации, с жадностью и бесплатно начнут предлагать свои компетенции тем самым открывая неограниченные возможности работодателю использовать их труд кратно превышающий доход.
Именно так работали специалисты после развала союза. Их ещё называли "несумевшие перестроиться".
Сегодня это разделение функционала с разделением ответственностей - подрядчик и суб.подрядчик соответственно. Работать у подрядчика скучно, но есть какието деньги, а у субчика ответственность и бесплатно.
Вот и парадокс - кадры есть, а работать некому.
При такой ситуации понятно, что лучше уходить в машиностроение - ВПК, сельхозмашиностроение, авиастроение и т.д.

[Сергей812]

Сообщение от TK Поэтому отдельно взятых "крепких середнячков" на свободном рынке практически не встречается. А если и встречаются, то самый первый вопрос к ним : а где собственно твоя банда?

а что, без своей "банды" середнячок пустое место?) На мой взгляд - середнячок: кто обладает достаточной квалификацией, но при этом не имеет желания двигаться по вертикальной карьерной лестнице - и отвечать уже не только за себя, но и за чужие косяки.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от crossing Menelay говорит о том, что не опытные, но грамотные в своей кваликации с жадностью и бесплатно начнут предлагать свои компетенции тем самым открывая неограниченные возможности работодателю использовать их труд кратно превышающий доход.

так в резюме все написано - что предлагает.. ну и что хочет получить за это (если не по договоренности).. Как вакансия является своего рода "лицом" компании, так резюме - "лицом" соискателя. И время на его написание тратится - не минуты.

[westdm]

Сообщение от Alter54 аахахахах, ну вы даёте))))) с последней страницы читали? Я описывал подробно что заданий много, и что это именно интервью где не тестовая система ответа, а мы сидим и общаемся с кандидатом, и по фундаментам поговорим и по динамике, в основном спрашиваем "чем вы занимаетесь на своём месте работы?". Если говорит что он рассчитывает стальные рамы то тут уж эпюры надо построить, это должно быть инстинктивно. Форму эпюры, никто не говорит про решение многократно статически неопределимой задачи в ручную. Если вы считаете что тот, кто проектирует, например, балочные площадки может просто работать по принципу: "Создал в Лире/Микрофе - Получил Усилия - Получил подбор сечения - Начертил", и при этом может не уметь начертить эпюры - то я с вами не согласен. Это может породить аварии, когда неверно интерпритированы данные МКЭ расчета или расчеты в сателлитах. Или если человек говорит что проектировал множество фундаментов, но даже алгоритм не может сказать что он проверяет и что с чем сравнивает. Или нагрузку на простенок собрать не может. Это должен уметь каждый конструктор! Тем кто кирпич считал - тем модернизировали задачи под кирпич, тем кто метал - по металлу, кто называл себя расчетчиком - по расчетному ПО, благо можно легко понять человек кроме тестов что-то делал или нет. Просто расспрашивали что умеет и как работает. У нас свободный безлимтный интернет с незаблокированными социальными сетями. У нас есть лицензии на несколько разных расчетных ПО в Фул версиях по 1-2 рабочих места каждое (в сетевом варианте и у каждого на компе они установлены, все могут пользоваться). Не придумывайте ерунды! По вашему посту можно сказать что вы поверхностный человек, который рубит с плеча и любит обидными словами разбрасываться.

Как бы вы не старались устраивать из собеседования некий экзамен на определение знаний соискателя, все равно это не получиться. Безусловно вы правильно пишете что есть некие базовые технические вещи которые должен обязательно знать специалист претендующий на работу в данной сфере, но есть очень много нюансов - зачастую собеседование это огромный стресс для большинства соискателей, особенно в молодом возрасте, незнакомые люди вокруг, обстановка, множество вопросов и т.д., даже потенциально грамотный специалист может растеряться и начать путаться или вообще забыть те вещи которые он бы вспомнил, использовал и решил задачу в спокойной обстановке со справочником. Когда вы собеседуете специалиста, прежде всего нужно рассказать ему о задачах которые ему предстоит решать на том месте куда вы его берете, спросить какие у него есть вопросы по данным задачам, какую-то из них конкретизировать, узнать с чего он начнет ее решение, как подобные задачи решались на предыдущем месте работы, как и где будет искать информацию по решению конструкторской задачи которая ему незнакома, вот как-то так, и из этого уже будет понятен уровень специалиста, его способность искать нужную информацию, понимать ее. Люди разные, кто-то сходу начнет вам писать на листочке формулы которые он зазубрил в институте и эпюры по ним, а кому-то надо это вспомнить, посидеть со справочником, но это не значит что как специалист он хуже, возможно после актуализации своих знаний он предложит более оптимальное взвешенное решение.
А у вас по сути некий стрессовый экзамен, который отсеивает потенциально перспективных специалистов. Тут можно провести аналогию с водительскими правами, у многих тут есть права и они успешно каждый день садятся за руль и ездят по своим делам, а разбуди их посреди ночи и посади за компьютер в ГИБДД с теорией, много из вас ее сдать на отлично с ходу? все пункты ПДД помнять на изусть? как это ты проезжаешь перекрестки если не знаешь схему проезда и очередности? а как это ты разворачиваешься на узкой дороге не с теми приемами как на практике? да ты на водителя не тянешь!.

[crossing]

Сообщение от Сергей812 так в резюме все написано - что предлагает.. ну и что хочет получить за это (если не по договоренности)

Ну так мы жеж понимаем с Вами друг друга.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сергей812 а что, без своей "банды" середнячок пустое место?)

Потому, что именно за "бандой" исполнителей идёт охота. Её нужно както обуздать. А ГИПы - это уже ни те ГИПы. Посредники.

[Сергей812]

Сообщение от crossing А ГИПы - это уже ни те ГИПы. Посредники.

Ну еще есть и старой школы, не чистый менеджмент.. Только сколько им лет уже + нервная работа + нынешние подчиненные -> насколько их еще хватит то. А толковые ребята из исполнителей в руководство (включая тоже ГИП-ство) сейчас не особо лезут - видя, кого набирают на работу и понимая, что дальше будет. Готовить замену особо и не из кого.

[crossing]

Сообщение от Сергей812 Ну еще есть и старой школы, не чистый менеджмент.. Только сколько им лет уже + нервная работа + нынешние подчиненные -> насколько их еще хватит то. А толковые ребята из исполнителей в руководство (включая тоже ГИП-ство) сейчас не особо лезут - видя, кого набирают на работу и понимая, что дальше будет. Готовить замену особо и не из кого.

Те кто ещё чегото хотят и могут () - это рождённые в последней пятилетке советской власти.
Старше - в предпоследней пятилетке - реже, но встречаются. И чем старше от развала - тем больше "сумевших перестроиться". Они, уже в своём большинстве, сетуют на то, что для конверсии им недостаточно развит маркетинг. Другими словами - им мешает порядок.

[Vans]

Сообщение от westdm Как бы вы не старались устраивать из собеседования некий экзамен на определение знаний соискателя, все равно это не получиться. Безусловно вы правильно пишете что есть некие базовые технические вещи которые должен обязательно знать специалист претендующий на работу в данной сфере, но есть очень много нюансов - зачастую собеседование это огромный стресс для большинства соискателей, особенно в молодом возрасте, незнакомые люди вокруг, обстановка, множество вопросов и т.д., даже потенциально грамотный специалист может растеряться и начать путаться или вообще забыть те вещи которые он бы вспомнил, использовал и решил задачу в спокойной обстановке со справочником.

Какие то сюсюкания. . .одна из черт специалиста должна быть в стрессовый момент справиться с задачей поставленной, а не сопли жевать

[crossing]

Сообщение от Vans Какие то сюсюкания. . .одна из черт специалиста должна быть в стрессовый момент справиться с задачей поставленной

Ну это запрос определённых соц.групп. Запрос - это одно, а работа проектировщика - это другое. Сможет среднестатистический соискатель обеспечить такие потребности - хорошо. Но пока этот запрос не обеспечен.

[Сергей812]

Сообщение от Vans одна из черт специалиста должна быть в стрессовый момент справиться с задачей поставленной, а не сопли жевать

Одна из черт Руководителя должна быть умение принять ответственность за решение на себя, а не спихнуть все на подчиненных и сопли жевать) Если к специалисту не предъявляются особые требования по работе в критических ситуациях, то и не имеет смысла его через стресс-интервью проводить. Но откуда это знать вчерашним продаванам, решившими - что проектировщики ничем не отличаются от менеджеров по продажам?)

[Menelay]

Сообщение от Vans Какие то сюсюкания. . .одна из черт специалиста должна быть в стрессовый момент справиться с задачей поставленной, а не сопли жевать

В юности, когда работал инженер-технологом по опалубочным системам, меня очень "взбадривали" одиночные выезды на объект.
Толпа работяг и прорабов окружают с возгласами: "Чё ты тут на проектировал!? У нас бетон выперло!"
И тут надо было держать удар. Молниеносно находить правильное решение. Или аргументированно доказывать что болван не ты, а они.

[crossing]

Сообщение от Сергей812 Если к специалисту не предъявляются особые требования по работе в критических ситуациях, то и не имеет смысла его через стресс-интервью проводить

Да нет ни каких стресс-интервью. Есть так называемая "потогонка". Конечно правы те кто принимая на работу спеца не получают от претендента, начинающего выводить эпюры заведомо геометрически изменяемой системы, должного результата.
Но в этом и есть "радужные перспективы" для работодателей - поиск спецов.

"Нужно быть циничными и прагматичными "(с) 2003÷2008 годы.

[Сергей812]

Сообщение от crossing Да нет ни каких стресс-интервью. Есть так называемая "потогонка". Конечно правы те кто принимая на работу спеца не получают от претендента, начинающего выводить эпюры, заведомо геометрически изменяемой системы. Но в этом и есть "радужные перспективы" для работодателей - поиск спецов.

1. Зачастую целью такого хамовитого собеседования (не будем называть это стрессовым собеседованием) - выявить кандидатов, готовых "прогибаться" под руководство с отсутствующими организаторскими и лидерскими качествами.
2. Ну есть, упрощенно, две системы обучения: требование зазубривать всю информацию от сих до сих, и желание научить искать и работать с информацией. Некоторые первый принцип и на собеседование пытаются перенести.

[crossing]

Сообщение от Сергей812 выявить кандидатов, готовых "прогибаться" под руководство с отсутствующими организаторскими и лидерскими качествами.

На счёт лидерских качеств - это както не конкретно. Вот я, вообще говоря, сторонник "уставных" отношений и противник "корпоративных".
А вот "прогибаться" - это уже бизнес потребности. И когда станет понятным, что бизнес процесс и проектирование несовместимы - возможно чтото измениться. И такие времена настанут. Я думаю в самой ближайшей перспективе. Правда реальных спецов будет "повалено" немерено.

[Vans]

Сообщение от Сергей812 Одна из черт Руководителя должна быть умение принять ответственность за решение на себя, а не спихнуть все на подчиненных и сопли жевать) Если к специалисту не предъявляются особые требования по работе в критических ситуациях, то и не имеет смысла его через стресс-интервью проводить.

Тут писали про ql^2/8, я проходил такие тесты и в них действительно ничего сложного (построить эпюры, задачи обычно не хитрые, чтоб на них сесть), но правильно писали что после всех этих тестов и описания перспектив, зарплата не соответствовала.
Решать СВОИ же обязанности, расставлять приоритеты должно отличать реального работника. а вы сразу в крайности что человека грузят.

Почему решили что если на собеседовании предложили нарисовать две эпюры при интервьювере, то это сразу стресс собеседование? Обычно сидит такой же конструктор и сам определяет уровень вопросов.

[Сергей812]

Сообщение от crossing лидерских качеств

Лидер - кто умеет заставить сотрудников нормально работать не из под палки, а сознательно. А для этого надо уважение среди сотрудников еще заслужить для начала, а не только начальству и заказчикам на пятую точку блеск наводить.

Сообщение от crossing А вот "прогибаться" - это уже бизнес потребности.

это комплексы отдельных личностей, мнящих себя руководителей. Какие бизнес-потребности, когда зачастую они всего лишь такой же наемный топ-менеджмент, а не владельцы бизнеса.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Vans расставлять приоритеты должно отличать реального работника.

ага.. типичный признак шарашки - требование к исполнителю расставлять приоритеты и соблюдать их.. Сотрудник видит свой сектор работ, а начальство должно видеть общую картину.

[crossing]

Сообщение от Сергей812 Лидер - кто умеет заставить сотрудников нормально работать не из под палки, а сознательно.

Так ни кто и не спорит. Но сегодня все живём рационально - в рынке. Чтобы мотивировать сотрудника нематериально - на это нет ресурса. Если будет легче понять - нет возможности держать сотрудника в штате у которого отсутствует самомотивация и которому нужна внешняя от лидера. И здесь я согласен - мы видим, что происходит (образование ИП). Ну такова сегодняшняя реальность - тех кто сам мотивирован увольняют и остаются те кем легче управлять. Т.е. управляемые.

[Vans]

Сообщение от Сергей812 ага.. типичный признак шарашки - требование к исполнителю расставлять приоритеты и соблюдать их.. Сотрудник видит свой сектор работ, а начальство должно видеть общую картину.

Вы всех загоняете под один шаблон "плохой шаражки", здесь идет разговор про выпускника (около выпускника) и если вместо работы по тому же СП (со знанием основ), человек начнет читать "что такое сопромат и как решать задачи", то это лучше выявить на собеседовании.
Люди разные и очень много действительно ленивых, безынициативных, даже при нормальных, а порой хороших условиях (даже не надо брать работников, вспомните группу в универе, одноклассников)

Вообще была тема про "вопросы на собеседовании" и там предлагали действительно сложные задачи, а тут рассуждаете что грузить тестами на собеседование это не правильно.

Еще можно посмотреть поступление в магистратуру, там тоже есть вопросы/задачи и т.д., это называется отбор

[crossing]

Сообщение от Vans а тут рассуждаете что грузить тестами на собеседование это не правильно.

Да не. Не про то он, что не нужно проводить оценку профпригодности. Он об иных "материях", которые рушат проектную систему.
Образно говоря - сыгранность творческого коллектива ни как не вписывается в текучку кадров выгодную менеджерам.

[Сергей812]

Сообщение от Vans Вы всех загоняете под один шаблон "плохой шаражки",

где вы увидели, что всех? Но реально, когда пишут в вакансиях подобную фигню - либо HR нужно менять за профнепригодность, либо топ-менеджмент. Проектировщик работает в команде, но при этом должен уметь взятые на себя разделы довести до конца. А не бегать и выяснять за начальство - какие у него приоритеты. Соответственно, и собеседование надо проводить на выявление этих качеств - а не клинической самодеятельностью заниматься.

Сообщение от Vans если вместо работы по тому же СП (со знанием основ), человек начнет читать "что такое сопромат и как решать задачи"

если ему дали справочник, он глянул и через несколько минут сказал как решать - это только плюс, умение думать и работать с информацией. Зато такие "все знающие" и никуда не глядящие так и проектируют по старым нормам и "рыбам" - пока вдруг не узнают, что надо все заново переделывать. Зато менеджеры довольны - какой хороший сотрудник, никуда не смотрит - сидит и фигачит проектную документацию.

[Vans]

Сообщение от Сергей812 где вы увидели, что всех?

Сообщение от Сергей812 ага.. типичный признак шарашки - требование к исполнителю расставлять приоритеты и соблюдать их

На всех уровнях нужно уметь расставлять приоритеты (распределять силы): у главного в пределах общей картины, у исполнителя в пределах решения поставленной задачи для того чтобы:

уметь взятые на себя разделы довести до конца

Вообще это все было к тому, что странно так рассуждать

зачастую собеседование это огромный стресс для большинства соискателей, особенно в молодом возрасте, незнакомые люди вокруг, обстановка, множество вопросов и т.д., даже потенциально грамотный специалист может растеряться и начать путаться или вообще забыть те вещи которые он бы вспомнил, использовал и решил задачу в спокойной обстановке со справочником.

Не всегда есть справочник под рукой, отвечать на много вопросов при незнакомых людях учат задолго до поиска мест работы. Человек должен быть развит же не только как специалист, но и социально.

[crossing]

Сообщение от Vans Человек должен быть развит же не только как специалист, но и социально.

Т.е. должен уметь прогибаться?!
Тогда зачем валите на ql^2/8?
Собственно понятно зачем - к минималке по з/п подводите.

В общем огромный спрос на чертёжников с квалификацией ведущего.

[NWMPS]

Сообщение от crossing В общем огромный спрос на чертёжников с квалификацией ведущего

А сейчас только такие вакансии и есть, ведущие на зарплату чертежника)

[crossing]

Сообщение от NWMPS А сейчас только такие вакансии и есть, ведущие на зарплату чертежника)

Я такие вакансии считаю наиболее честными чем ситуации где "спецу" после ВУЗа дают 80т.р., а со стажем лет так от 25-ти - 50т.р. При этом "старичок" должен тянуть, а моложавый его контролировать.
Грустно конечно такие вакансии считать честными, но зато нет обмана и от этого немного легче.
Уж что поделать, но враньё органически не переношу.
Кстати, именно враньё нас приведёт к катастрофе. Как было когдато лет 30 назад. Там тоже молодым доверили штурвал.

[Сергей812]

Сообщение от Vans Не всегда есть справочник под рукой,

Offtop: "солидная компания возьмет в аренду дырокол"
собеседование с проектировщиком проводится в чистом поле, видимо - если даже справочник принести (или пройти с кандидатом на место локации справочника) уже превращается в большую проблему. Хотите, чтобы кандидат подготавливался по полной к собеседованию, а сами - ну как получиться..? Вот и превращается собеседование в фарс в конечном итоге...

[Vans]

Сообщение от crossing Т.е. должен уметь прогибаться?! Тогда зачем валите на ql^2/8? Собственно понятно зачем - к минималке по з/п подводите.

Не вижу связи между "не растеряться в незнакомой ситуации (собеседование)" и "уметь прогибаться".

Я при последнем поиске работы, с толкнулся с различными вариантами проведения. От странных анкет "есть ли судимость/как зовут и где живут родители" , сухих интервью от хр " где просто без понимая опрашивали опыт работы и т.д." и собеседований с несложными тестами "на знание области, Автокад и и.д." с другими конструкторами, так вот последние самые адекватные: так как видно на каком уровне работает коллектив, чего хотят и проще общаться.

[crossing]

Сообщение от Vans Я при последнем поиске работы, с толкнулся с различными вариантами проведения. От странных анкет "есть ли судимость/как зовут и где живут родители" , сухих интервью от хр " где просто без понимая опрашивали опыт работы и т.д." и собеседований с несложными тестами "на знание области, Автокад и и.д." с другими конструкторами, так вот последние самые адекватные: так как видно на каком уровне работает коллектив, чего хотят и проще общаться.

Вот есть организации, которые особо не лютуют на собеседовании, а принимают соискателя на испытательный срок. И я считаю это правильным. Потому, что ритм коллектива очень важен. Толи все работают грамотно и размеренно, а то "за ночь перед экзаменом".
Лично я не вижу ни какого смысла определять квалификацию в течении каких то получаса - часа. Но если ведущий не понимает, что есть первая и вторая производные от прогиба - собеседующему есть над чем подумать. И то. При наличии готовых к использованию расчётных программ аналитические методы притупляются - это безусловно. И здесь может быть дан и не правильный ответ, но ход мысли очень важен. Истоки строймеха, сопромата, термеха должны быть в подсознании. Чтобы при необходимости понимать где искать решение.

[Alter54]

Сообщение от olf_ переводим в язык сифер. Очень = 3/1=3, лишь просто выше = 1/3=0,333. Рост затрат работника к ЗП (снижение расходов работодателя) = (3/1)/(1+1/3)=2,25 раза. Крайне эффективный менеджмент.. но дурной.. Даю конторе еще года три жизни

"Очень высокие требования" НЕ РАВНО "в три раза больше работают". В плане нагрузки на специалиста у нас не больше чем в других конторах. И согласитесь, когда у вас нагрузка кроме создания моделей и чертежей включает в себя "почитай эту книгу", "посмотри этот цикл видеоуроков", "вот у тебя практическая тема интересная, а теперь изучи этот вопрос более глубоко, для начала вот литература и это и это можно смоделировать". У Вас извращенная логика.
По тем критериям и умениям, по которым мы ведём отбор просто никто вокруг не отбирает. У коллег из других фирм отбор строится примерно так: "можешь 8/5 постоянно и не теряя темп армирование по мозаикам которые тебе дает Расчетчик шарашить армирование?", "умеешь перерисовать типовые узлы из каталогов и адаптировать под хотелки?", "ФБС умеешь разложить?". Все эти умения хороши, но они ничего не скажут о потенциале роста человека. А принимать людей которые обречены сидеть на Безкат. нам не хочется, я лично видел коллективы где десятки таких, уже предпенсионного возраста - без категории и без внутренней мотивации расти.
Моё мнение - хорошему специалисту можно и Фейсбук с Одноклассниками оставить в доступности, злоупотреблять не будет. Видимо вы не любите свою работу. Почему вы делаете вывод что это убьет нас через 3 года - видимо Вы сам не способны противостоять низменным соблазнам, и при наличии у Вас свободы воли забываете про работу и просиживаете время в Сети. "По себе людей не судят" - слышали?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Сергей812 Boris_1, а случайно забредших действительно толковых ребят "рубят" из-за чувства самосохранения) А потом плачутся об уровне приходящих соискателей...

Нет, сейчас у нас ведущий конструктор во многом умнее меня, и ЗП у него намнооого выше рынка, и если кто-то придет умнее нас вместе взятых - то милости просим, места хватит все. Ребята из пришедших вполне могут дорасти до ведущих и зав.сектором, места хватит.

Я вижу что разговор зашел в русло демонизации всего что я говорю и приписывания того чего нет в реальности. Вы мне не верите? ну прекрасно, раз то что я говорю вам кажется лютой неправдой - значит Вы живёте в гораздо более прекрасном мире чем я. Значит Вас окружают сплошь толковые специалисты, толковые врачи, хорошие врачи и честные депутаты. Я вам завидую.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Menelay Действительно Толковые ребята на собеседовании сами стараются показать на что они способны, из них не надо клещами вытягивать знания. Толковым ребятам у нас разрешают спорить с ГИПами и Главным инженером, аргументированно спорить. А теперь о тех кто не обременяет себя "устаревшими знаниями". Эти на вопрос: "почему ты сделал так?", отвечают: "А мы всегда ТАК делали" или "Я по примеру делаю". Бесконечные переделки вследствие того что, не понимают КАК работает конструкция. А уходят толковые, потому что уровень зарплат колеблется: взяла фирма пакет "жирных" заказов - будут премии. А иной год все сидят на голом окладе, не все могут себе позволить (семьи, кредиты, ипотеки и др.).

Совершенно с Вами согласен! Задачки из всевозможных областей нашей отрасли - это лишь затравка, от них можно разговаривать дальше, на из полях рисовать и рассказывать. Я Категорически не приемлю тестовую систему где ответ может быть только 1 и его надо печатным шрифтом вписать в отведённое поле с известным количеством символов. Всем кто работает не просто можно, а даже рекомендуется спорить со старшими коллегами, в споре рождается истина.
///отвечают: "А мы всегда ТАК делали" или "Я по примеру делаю"/// - это просто кошмар, постоянно слышим такое со стройки и от Заказчика. Приходится постоянно вести образовательную деятельность, почему они делают "как всегда" - неправильно.

[crossing]

Сообщение от Alter54 "можешь 8/5 постоянно и не теряя темп армирование по мозаикам которые тебе дает Расчетчик шарашить армирование?", "умеешь перерисовать типовые узлы из каталогов и адаптировать под хотелки?", "ФБС умеешь разложить?". Все эти умения хороши, но они ничего не скажут о потенциале роста человека.

Возможно Вы удивитесь, но именно такие требования к соискателям в 9 случаях из 10.
Именно в этом и заключается работа всех проектировщиков - с умом применить наработанные материалы. А каждый раз проектировать сызнова типовые решения - это долго и нерентабельно. С такими предпочитают расставаться. И так работали в советском союзе - применяли материалы серий и повторного применения. Именно в этом и заключается обратная сторона проектной деятельности - типовуха и рутина.
Проектирование - это обеспечение стройки необходимыми проектными материалами - проектной продукцией. И проектировать нужно для стройки, а не для себя.
Такова суровая реальность.

[Alter54]

Сообщение от westdm Как бы вы не старались устраивать из собеседования некий экзамен на определение знаний соискателя, все равно это не получиться. Безусловно вы правильно пишете что есть некие базовые технические вещи которые должен обязательно знать специалист претендующий на работу в данной сфере, но есть очень много нюансов - зачастую собеседование это огромный стресс для большинства соискателей, особенно в молодом возрасте, незнакомые люди вокруг, обстановка, множество вопросов и т.д., даже потенциально грамотный специалист может растеряться и начать путаться или вообще забыть те вещи которые он бы вспомнил, использовал и решил задачу в спокойной обстановке со справочником. Когда вы собеседуете специалиста, прежде всего нужно рассказать ему о задачах которые ему предстоит решать на том месте куда вы его берете, спросить какие у него есть вопросы по данным задачам, какую-то из них конкретизировать, узнать с чего он начнет ее решение, как подобные задачи решались на предыдущем месте работы, как и где будет искать информацию по решению конструкторской задачи которая ему незнакома, вот как-то так, и из этого уже будет понятен уровень специалиста, его способность искать нужную информацию, понимать ее. Люди разные, кто-то сходу начнет вам писать на листочке формулы которые он зазубрил в институте и эпюры по ним, а кому-то надо это вспомнить, посидеть со справочником, но это не значит что как специалист он хуже, возможно после актуализации своих знаний он предложит более оптимальное взвешенное решение. А у вас по сути некий стрессовый экзамен, который отсеивает потенциально перспективных специалистов. Тут можно провести аналогию с водительскими правами, у многих тут есть права и они успешно каждый день садятся за руль и ездят по своим делам, а разбуди их посреди ночи и посади за компьютер в ГИБДД с теорией, много из вас ее сдать на отлично с ходу? все пункты ПДД помнять на изусть? как это ты проезжаешь перекрестки если не знаешь схему проезда и очередности? а как это ты разворачиваешься на узкой дороге не с теми приемами как на практике? да ты на водителя не тянешь!.

Все, что вы назвали необходимым - оно происходит и рассказывается. И о нас и о наших задачах и проблемах, преимуществах и недостатках, рабочем графике и системе поощрения. Задания по сути не предполагают "правильного" или "неправильного" ответа. если человек ошибается, например под сосредоточенной силой рисует параболическую форму эпюры его всячески пытаемся вытянуть на правильный ответ, или собирая нагрузку на простенок забывает на количество этажей умножить - поправим и эти погрешности не будут минусом. Как я уже писал - задачки - это повод поговорить про базовые основы конструкторской деятельности.
Насчет ПДД: я считаю что даже если разбудить посреди ночи, то человек должен быть в состоянии ответить на почти все вопросы о правилах. Например уступи помехе справа, сказать про любой знак из тех что есть в его городе. Вот если в его городе нет вообще трамваем - то правила про трамваи можно поздзабыть немного.. Если в городе вообще нет колец - то можно правила проезда перекрёстков с круговым движением позабыть немного. Это среди ночи, а днем и с минутой размышления человек должен все ПДД помнить. В этом ничего сверхъестественного.

[olf_]

Сообщение от Alter54 "Очень высокие требования" НЕ РАВНО "в три раза больше работают". В плане нагрузки на специалиста у нас не больше чем в других конторах

уважаемый у Вас "очень высокие" = "обычные", это вызывает когнитивный диссонанс. Представленный мной пример логики это стандартная инженерная прикидка позволяющая мгновенно раскрыть суть. Значение три принято условно для наглядности.

[Сергей812]

Сообщение от Alter54 Я вижу что разговор зашел в русло демонизации всего что я говорю и приписывания того чего нет в реальности. Вы мне не верите? ну прекрасно, раз то что я говорю вам кажется лютой неправдой - значит Вы живёте в гораздо более прекрасном мире чем я. Значит Вас окружают сплошь толковые специалисты,

Просто вы еще не сняли розовые очки и не огляделись, какая обстановка.. А учитывая, что во время/после еще первого кризиса институт наставничества тихо сошел на нет (никто в здравом уме не будет плодить себе конкурентов, вкладывая все свои накопленные знания) - то скорее всего в ближайшие годы уже сочтете за счастье, что придут хотя бы те - кого вы сейчас отбраковываете, играясь в собеседования с вузовскими задачами.

Сообщение от crossing Именно в этом и заключается работа всех проектировщиков - с умом применить наработанные материалы.

тем более с использованием ПК для проектирования это упрощается на порядки, если хоть какой то минимальный порядок соблюдать при хранении.

[olf_]

Сообщение от Alter54 И согласитесь, когда у вас нагрузка кроме создания моделей и чертежей включает в себя "почитай эту книгу", "посмотри этот цикл видеоуроков", "вот у тебя практическая тема интересная, а теперь изучи этот вопрос более глубоко, для начала вот литература и это и это можно смоделировать". У Вас извращенная логика. По тем критериям и умениям, по которым мы ведём отбор просто никто вокруг не отбирает. У коллег из других фирм отбор строится примерно так: "можешь 8/5 постоянно и не теряя темп армирование по мозаикам которые тебе дает Расчетчик шарашить армирование?", "умеешь перерисовать типовые узлы из каталогов и адаптировать под хотелки?", "ФБС умеешь разложить?". Все эти умения хороши, но они ничего не скажут о потенциале роста человека. А принимать людей которые обречены сидеть на Безкат. нам не хочется, я лично видел коллективы где десятки таких, уже предпенсионного возраста - без категории и без внутренней мотивации расти. Моё мнение - хорошему специалисту можно и Фейсбук с Одноклассниками оставить в доступности, злоупотреблять не будет. Видимо вы не любите свою работу. Почему вы делаете вывод что это убьет нас через 3 года - видимо Вы сам не способны противостоять низменным соблазнам, и при наличии у Вас свободы воли забываете про работу и просиживаете время в Сети. "По себе людей не судят" - слышали?

Очень интересный заповедник. Вас за забор выпускают? Если да под охраной? Как дела с ГГЭ? Давно ли была внутренняя проверка деятельности вашего подразделения?
Вы случаем не засланец из структур близких правительству, крупных нефтяных, газовых НИИ ВНИПИ и прочих ВСЕГЕИ?
Если нет - три года максимум..

[Сергей812]

Сообщение от Alter54 Насчет ПДД: я считаю что даже если разбудить посреди ночи, то человек должен быть в состоянии ответить на почти все вопросы о правилах.

это подход чистого теоретика. Ну не нужно только что разбуженному посреди ночи человеку отбарабанить "от зубов" все правила ПДД. Для начала ему надо сходить умыться холодной водой, выпить чашку кофе/крепкого чая - а уже потом думать. Или просто поедет на "автомате", благо ночью машин меньше все-таки обычно на дорогах.

[Alter54]

Сообщение от Сергей812 1. Зачастую целью такого хамовитого собеседования (не будем называть это стрессовым собеседованием) - выявить кандидатов, готовых "прогибаться" под руководство с отсутствующими организаторскими и лидерскими качествами. 2. Ну есть, упрощенно, две системы обучения: требование зазубривать всю информацию от сих до сих, и желание научить искать и работать с информацией. Некоторые первый принцип и на собеседование пытаются перенести.

Слушайте, Вы уже переходите рамки приемлемого. Никакого хамства в наших собеседованиях нет. И уровень стресса намного ниже того что мы видели в других местах. Те, кто прошли наш профессиональный отбор отправляются на тестирование к эйчарам, вот там уже психологические тесты и прочее. Это требование компании, но на результаты этого "пост конструкторского тестирования" мы мало смотрим. Обычно всегда если мы почуяли что специалист не проявит инициативы никогда и будет только по "методице" работать и "по образцу" перечерчивать, то и у теста эйчаров будет написано в резюме "безинициативный, ведомый, склонный к повторению за авторитетом". Таких обычно не берем. Но были случаи когда эйчары давали очень плохое резюме, а мы взяли на основании своего собеседования и не пожалели.

Я не знаю кто эти "некоторые" которые "первый принцип и на собеседование пытаются перенести", но у нас все категорически не так. Были и зубрилки, их видно. Так как некоторые задачи сложноваты, построены не на том что было в начальных курсах дисциплин института, а на том чтобы к сложным задачам пробовали применить полученные знания, то хорошо видно тех кто зазубрил Строймех, а кто понял и полюбил его. То же самое с остальными дисциплинами. И ни от кого не требуется во всех показать хорошие знания.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Menelay В юности, когда работал инженер-технологом по опалубочным системам, меня очень "взбадривали" одиночные выезды на объект. Толпа работяг и прорабов окружают с возгласами: "Чё ты тут на проектировал!? У нас бетон выперло!" И тут надо было держать удар. Молниеносно находить правильное решение. Или аргументированно доказывать что болван не ты, а они.

Совершенно с Вами согласен! Помню как резер пару лет после института приходил на стройку большого 12этажного жилого дома с подземным паркингом, где на балках высотой 400-1000мм стояло 12 этажей кирпичной кладки, а работяги и сварные тыкали мне в руки арматуру с предложением загруть то что я понарисовал. Что-то пришлось на месте согласовывать, решать, искать замену и аналогичное решение, большинство удалось объяснить и в следующие разы приём был уже мягче.
Сейчас мы обязательно берем молодых специалистов на выед Авторского надзора, и иногда они сами ездят по тем частям здания, которые они запроектировали, чтобы посмотреть на реальность своего труда, оценить его технологичность и просто лучше понимать.

[Сергей812]

Сообщение от Alter54 Слушайте, Вы уже переходите рамки приемлемого. Никакого хамства в наших собеседованиях нет.

а где вы увидели - что это именно про ваши собеседования? Или вы всерьез уверены, что ветка посвящена исключительно собеседованиям в вашей уникальной фирме?)

[Alter54]

Сообщение от Сергей812 Offtop: "солидная компания возьмет в аренду дырокол" собеседование с проектировщиком проводится в чистом поле, видимо - если даже справочник принести (или пройти с кандидатом на место локации справочника) уже превращается в большую проблему. Хотите, чтобы кандидат подготавливался по полной к собеседованию, а сами - ну как получиться..? Вот и превращается собеседование в фарс в конечном итоге...

нет, мы с собой СП приносим. А для каких-то тонкостей мы всегда говорим: "спрашивайте какая вам будет нужна дополнительная информация, любая, мы ответим, если что, то вместе посмотрим в литературе". Пока еще ни разу никому не потребовалось больше чем мы имели с собой в руках и головах. Для сбора нагрузки на простенок еще никому не потребовалось больше СП 15 (среди тех кто дошел до расчета каменных конструкций так как смог хоть какие-то нагрузки собрать). Другое дело - были случаи когда человек говорит "мы в ручную считаем каменные и ЖБ конструкции", а сам листая СП не может найти формулы для расчета простенка на центральное сжатие и тычется во все подряд - это о многом говорит.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Vans Не вижу связи между "не растеряться в незнакомой ситуации (собеседование)" и "уметь прогибаться". Я при последнем поиске работы, с толкнулся с различными вариантами проведения. От странных анкет "есть ли судимость/как зовут и где живут родители" , сухих интервью от хр " где просто без понимая опрашивали опыт работы и т.д." и собеседований с несложными тестами "на знание области, Автокад и и.д." с другими конструкторами, так вот последние самые адекватные: так как видно на каком уровне работает коллектив, чего хотят и проще общаться.

И снова я говорю что совершенно с Вами согласен.
Так устроена компания, что есть ///странных анкет "есть ли судимость/как зовут и где живут родители" , сухих интервью от хр "/// но на них человек отправляется только после разговора с нами - действующими конструкторами. И Право решать за нами. Тех кто не прошел как конструктор всей этой психо-СБшной канителью не мучаем. И был лишь один случай когда парень не прошел проверку СБ. Жаль, хороший был бы конструктор. А вот мнение ХР мы свободно можем игнорировать, были прецеденты когда брали не смотря на плохие отзывы от ХР.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Сергей812 если ему дали справочник, он глянул и через несколько минут сказал как решать - это только плюс

а если он сказал что в ручную только и делал что считал каменные конструкции, а дали СП 15 и он его листает в районе таблицы и не модет найти формулу для расчета центрально-сжатого элемента? причем пролистывает эту страницу, раз, два и все в упор не видит... Как тогда быть? брать и взращивать этого человека? дайте почту - буду всех к Вам посылать.

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от crossing Возможно Вы удивитесь, но именно такие требования к соискателям в 9 случаях из 10. Именно в этом и заключается работа всех проектировщиков - с умом применить наработанные материалы. А каждый раз проектировать сызнова типовые решения - это долго и нерентабельно. С такими предпочитают расставаться. И так работали в советском союзе - применяли материалы серий и повторного применения. Именно в этом и заключается обратная сторона проектной деятельности - типовуха и рутина. Проектирование - это обеспечение стройки необходимыми проектными материалами - проектной продукцией. И проектировать нужно для стройки, а не для себя. Такова суровая реальность.

нет. это была суровая реальность в СССР. и во многом на Западе, где есть и была ниша трудяг-чертёжников. Мы большинство операций автоматизируем. Раскладка перемычек на 9 подъездный дом с 9 разными по планировке и наружным стенам секциями? - 15 минут работы машины и пара часов максимум если встретились уж совсем нетиповые проемы. Раскладка плит? - 1 "тык" в мыло от архитекторов и несколько "тык" в стены которые несущие - и готовы плиты с анкерами.
Человек должен именно уметь думать, находить оптимальные решения, а рутину поручаем по мере возможности машине.

При всём при этом в чем-то я с вами согласен, усидчивость и способность скрупулёзно делать свою работу - очень нужные качества. Если человек устаёт от такого труда и каждые 5 минут хочет нового - то башню Шухова, то плотину, то мот, то тонель - конечно с ним каши не сварить, какую-бы должность он не занимал.

[Сергей812]

Сообщение от Alter54 дайте почту - буду всех к Вам посылать.

Спасибо, таких - как к вам приходит:

Сообщение от Alter54 Вторым ответом на ваш вопрос будет то, что не просто "к нам не идут реальные специалисты", а "к нам идут реальные специалисты с больших контор и НИИ а на проверку - можно только на практиканта брать".

Сообщение от Alter54 Таких как вы описали "средних реальных специалистов которых можно посадить и чтобы делали проект" не пришло ни одного. Точнее они себя таковыми считали,

нам и подавно не нужно) А тем более Вы еще самых лучших себе оставляете:

Сообщение от Alter54 Были и те кого можно "натаскать" как вы говорите. Сейчас у нас нет ресурса на это. Комп больше 100тыр, комплект программ (Текла, Лира, Мидас, инженерные калькуляторы и прочее) - слишком много вложений, да и коллектив не большой. Поэтому отбираем только самых способных.

Сообщение от Alter54 Среди недавних студентов ситуация гораздо лучше, поэтому по воле рынка труда мы приняли "на вырост" безкатегории и 3 категории.

[Alter54]

Сообщение от crossing Вот есть организации, которые особо не лютуют на собеседовании, а принимают соискателя на испытательный срок. И я считаю это правильным. Потому, что ритм коллектива очень важен. Толи все работают грамотно и размеренно, а то "за ночь перед экзаменом". Лично я не вижу ни какого смысла определять квалификацию в течении каких то получаса - часа. Но если ведущий не понимает, что есть первая и вторая производные от прогиба - собеседующему есть над чем подумать. И то. При наличии готовых к использованию расчётных программ аналитические методы притупляются - это безусловно. И здесь может быть дан и не правильный ответ, но ход мысли очень важен. Истоки строймеха, сопромата, термеха должны быть в подсознании. Чтобы при необходимости понимать где искать решение.

у нас есть испытательный срок, я с вами согласен, что люди могут сами не захотеть остаться или при реальной работе может вскрыться что-то что при собеседовании не видно. Пока все прошли и остались, посмотрим что будет дальше. В соседних отделах вижу примеры когда до истечения испытательного срока люди уходили.
Про производные рад видеть ваши слова). У нас если кто-то нарисовал неверно эпюру моментов или поперечных сил, я пишу формулу прогибов или моментов от Х и предлагаю продифференцировать по Х, хотя бы качественно. Например для балки с равномернораспределённой нагрузкой человек нарисовал параболическую эпюру моментов, НО почему-то Q с горизонтальными эпюрами и скачком в центре. Если намек "подумайте" не помогает - то вот вам пожалуйста - производная от квадратной функции? - линейная функция? - Правильно! - а у линейной функции какой график? Наклонная прямая? - Верно!

[Сергей812]

Сообщение от Alter54 Мы большинство операций автоматизируем. Раскладка перемычек на 9 подъездный дом с 9 разными по планировке и наружным стенам секциями? - 15 минут работы машины и пара часов максимум если встретились уж совсем нетиповые проемы. Раскладка плит? - 1 "тык" в мыло от архитекторов и несколько "тык" в стены которые несущие - и готовы плиты с анкерами. Человек должен именно уметь думать, находить оптимальные решения, а рутину поручаем по мере возможности машине.

А зачем на собеседованиях тогда задачами по расчетам заваливаете, если у вас в вашей молодом проектном отделе уже все по возможности автоматизировано?

[Alter54]

Сообщение от olf_ уважаемый у Вас "очень высокие" = "обычные", это вызывает когнитивный диссонанс. Представленный мной пример логики это стандартная инженерная прикидка позволяющая мгновенно раскрыть суть. Значение три принято условно для наглядности.

тогда прошу простить меня за непонимание и более подробно рассказать что вы приняли за условное 3?

Если вы скажете что мы хотим людей в 3 раза умнее чем средний показатель - еще можно согласиться, так как средний показатель в районе нуля. Можно сказать что и в 10 рам умнее среднего хотим.
А вот если говорить что эти люди (которые в 3 раза умнее) будут в 3 раза больше документации делать - нет, не будут. У них производительность даже ниже чем у понурых и забитых чертежников.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сергей812 это подход чистого теоретика. Ну не нужно только что разбуженному посреди ночи человеку отбарабанить "от зубов" все правила ПДД. Для начала ему надо сходить умыться холодной водой, выпить чашку кофе/крепкого чая - а уже потом думать. Или просто поедет на "автомате", благо ночью машин меньше все-таки обычно на дорогах.

Не передёргивайте!!!
Я сказал "ответить почти все правила" а вы пишете что "отбарабанить все правила". Это совсем разные вещи. Именно из-за подхода как у Вас у нас в России смертность "не самая маленькая". Может еще и пристёгиваться не всегда надо?

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Сергей812 Просто вы еще не сняли розовые очки и не огляделись, какая обстановка.. А учитывая, что во время/после еще первого кризиса институт наставничества тихо сошел на нет (никто в здравом уме не будет плодить себе конкурентов, вкладывая все свои накопленные знания) - то скорее всего в ближайшие годы уже сочтете за счастье, что придут хотя бы те - кого вы сейчас отбраковываете, играясь в собеседования с вузовскими задачами.

Я учу всему что знаю. И некоторые из тех кто работал со мной имеют уже свои фирмы (у меня нет и близко). Например, я учу человека что "практически всегда нельзя ФП большого здания считать на равномерную нагрузку равную весу здания деленную на площадь ФП" - и это становится нормой в регионе (ну не только я этому учил, я один из многих конечно), дальше "надо учитывать законтурную работу плиты" - тут ии переменные КП подоспели через 5-7 лет после того как все привыкли что надо законтурную работу учитывать, далее "для динамических нагрузок надо учитывать повышение жесткости основания и считать с помощью Вариации моделей несколько схем с разными жесткостями" - и люди так делают. Я сейчас просто илюстративно написал. Тут на форуме полно тех кто гораздо умнее и более сведущ в этих вопросах, прошу у них прошения за столь скомканное изложение вопроса.
Но в чём профит? спросите вы.
А он в том - что применение сложных и более точных расчетов становится нормой, их начинают требовать в экспертизе. Повышается ценз среди проектировщиков. Раньше мне приходилось конкурировать с обезьянами, которые ФП всего дома считали за 3 дня от эскиза до рабочих чертежей (всё поле по максимуму залито 28 с шагом 200), а я 2 недели модель собирал... а сейчас перые на обочине истории и все уже считают плиты совместно с грунтом и сооружением.

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от olf_ Очень интересный заповедник. Вас за забор выпускают? Если да под охраной? Как дела с ГГЭ? Давно ли была внутренняя проверка деятельности вашего подразделения? Вы случаем не засланец из структур близких правительству, крупных нефтяных, газовых НИИ ВНИПИ и прочих ВСЕГЕИ? Если нет - три года максимум..

Спасибо за доверие)) Как говорится, "Вызов принят"!

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от Alter54 Я сказал "ответить почти все правила" а вы пишете что "отбарабанить все правила". Это совсем разные вещи. Именно из-за подхода как у Вас у нас в России смертность "не самая маленькая". Может еще и пристёгиваться не всегда надо?

Ну не получиться у вас троллить на инженерном форуме dwg.ru - здесь слишком много людей с логическим мышлением)

[Alter54]

Сообщение от Сергей812 А зачем на собеседованиях тогда задачами по расчетам заваливаете, если у вас в вашей молодом проектном отделе уже все по возможности автоматизировано?

Чтобы написать программу которая сама собирает нагрузку и "чует" если ли плита над ней, а если есть то какой длины и что с этой плиты приходит - человек должен очень хорошо понимать как это делать в ручную. Если расчетная схема из конструкторской модели получается за пару дней - то специалист должен отлично уметь интерпретировать результаты. Этому мы учим и первое время все досконально проверяем, да и потом проверяем, но уже не так часто, а периодически. Вопрос интерпретации данных очень остро стоит. Раньше, когда мы сами средствами Лиры в txt собирали схемы, или пластинами в зДАвтокаде и как говорится "знали в лицо" каждый КЭ и узел своей схемы - вот тогда с вопросом интерпритации данных не так остро стоял вопрос. А сейчас очень легко создать схему с Монтажами, Нелинейностями и прочим... да даже заслать всё это из Лиры в Мидас может каждый молодой спец после пары недель изучения "кнопок".
Именно поэтому БАЗА ЗНАНИЙ так важна.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Сергей812 Offtop: Ну не получиться у вас троллить на инженерном форуме dwg.ru - здесь слишком много людей с логическим мышлением)

а я не троллю. Я серьёзен.

[Сергей812]

Сообщение от Alter54 Чтобы написать программу которая сама собирает нагрузку и "чует" если ли плита над ней, а если есть то какой длины и что с этой плиты приходит - человек должен очень хорошо понимать как это делать в ручную.

и что? Чтобы написать программу - нужно либо хорошо разбирающийся как в своем деле, так и хотя бы в базовых вещах программирования проектировщик (сильно сомневаюсь, что подобные вообще появляются на горизонте вашей фирмы), либо несколько опытных проектировщиков, способных написать подробное ТЗ для наемного программиста. Причем написание подобного ТЗ по трудозатратам - офигенно. Откуда в вашем

Сообщение от Alter54 что самому холдингу много лет, но наше проектное подразделение молодое. По сравнению с большими НИИ мы конечно маааааленькие и молодые.

вдруг уже

Сообщение от Alter54 Мы большинство операций автоматизируем. Раскладка перемычек на 9 подъездный дом с 9 разными по планировке и наружным стенам секциями? - 15 минут работы машины и пара часов максимум если встретились уж совсем нетиповые проемы. Раскладка плит? - 1 "тык" в мыло от архитекторов и несколько "тык" в стены которые несущие - и готовы плиты с анкерами.

вас целый отдел программистов обслуживает, что ли? Или вся автоматизация сводится к нескольким макросам с просторов инета?

[Alter54]

Сообщение от Сергей812 и что? Чтобы написать программу - нужно либо хорошо разбирающийся как в своем деле, так и хотя бы в базовых вещах программирования проектировщик (сильно сомневаюсь, что подобные вообще появляются на горизонте вашей фирмы), либо несколько опытных проектировщиков, способных написать подробное ТЗ для наемного программиста. Причем написание подобного ТЗ по трудозатратам - офигенно. Откуда в вашем вдруг уже вас целый отдел программистов обслуживает, что ли? Или вся автоматизация сводится к нескольким макросам с просторов инета?

нет, отдел не обслуживает. Есть конечно отдел САПР из 2 человек, но наш отдел он практически не обслуживает. Ну обновления устанавливает, закупает новое ПО по нашему представлению.
Я с вами согласен что написание ТЗ - сущий ад. Нам повезло, у нас есть человек 2 в 1.
Молодые кадры пока не пишут программ серьезных, но уже некоторые тренируются, при этом все дают обратную связь что где можно улучшить, делают свои плагины и мелкие ништяки. Из интернета некоторые мелочи скачиваем, но их доля очень и очень мала. Все своими силами. И чтобы все это использовать, когда рутины стало меньше - то квалификация стала требоваться больше.
Грубо говоря в обычном старом проектировании 90% было рутиной. Мы автоматизировали треть-половину, это не предел. Но такой подход требует того чтобы люди могли интерпретировать результаты, чтобы быстро учились. Плохо когда у человека знания "как на практике делать какую-то работу" вытеснили из мозга "знания по Строймеху или ОиФ".

[Сергей812]

Сообщение от Alter54 Грубо говоря в обычном старом проектировании 90% было рутиной. Мы автоматизировали треть-половину, это не предел.

т.е. автоматизировали 90% * 1/3 - не менее 30 процентов объемов проектирования силами одного человека

Сообщение от Alter54 Нам повезло, у нас есть человек 2 в 1.

При этом подросли требования к квалификации сотрудников:

Сообщение от Alter54 И чтобы все это использовать, когда рутины стало меньше - то квалификация стала требоваться больше.

т.е. с введением автоматизации квалификации сотрудников уже стало не хватать для выполнения работ?! А как они раньше до автоматизации работали тогда?

И не смотря на то, что рутины стало меньше (т.е. увеличение рентабельности процесса проектирования вследствие автоматизации) - денег на наем хотя бы квалифицированных "середнячков" не появилось:

Сообщение от Alter54 Среди недавних студентов ситуация гораздо лучше, поэтому по воле рынка труда мы приняли "на вырост" безкатегории и 3 категории.

[crossing]

Сообщение от Сергей812 И не смотря на то, что рутины стало меньше (т.е. увеличение рентабельности процесса проектирования вследствие автоматизации) - денег на наем хотя бы квалифицированных "середнячков" не появилось: Цитата: Сообщение от Alter54 Среди недавних студентов ситуация гораздо лучше, поэтому по воле рынка труда мы приняли "на вырост" безкатегории и 3 категории.

Вот так всё и происходит. Рутины стало меньше и затраты на зарплату можно сократить.
Нефиг раньше срока делать то, что требуется нормой выработки. Уже миллион раз об этом говорилось.
И зарплаты в проектировании только за счёт халтур низкие. Именно там опрелеляется ценообразование. Поэтому нечего удивляться, что на работе обслуживаем фрилансеров и всяких ИПшников. Сами себя без официальной работы оставляем.

[Alter54]

Сообщение от Сергей812 т.е. автоматизировали 90% * 1/3 - не менее 30 процентов объемов проектирования силами одного человека При этом подросли требования к квалификации сотрудников: т.е. с введением автоматизации квалификации сотрудников уже стало не хватать для выполнения работ?! А как они раньше до автоматизации работали тогда? И не смотря на то, что рутины стало меньше (т.е. увеличение рентабельности процесса проектирования вследствие автоматизации) - денег на наем хотя бы квалифицированных "середнячков" не появилось:

Я так посмотрю, вы любитель передёрнуть. Я писал треть-половину, вы уже четко написали треть.
Требования подросли. Но человек не стал работать больше. Говоря языком аналогий: есть землекоп, который выкапывает 1-5 кубов земли в зависимости от грунта за смену. Есть оператор Беларусика старого с текущей гидравликой, который выкапывает за полчаса дневную норму землекопа. А есть новенький JSB который за 15 минут выкапывает дневную норму. Давайте сравнивать требования к оператору Белорусика и JSB. Первый должен быть еще и слесарем и шланги уметь поменять и грязи не бояться. А второй уже не должен сам ремонтировать свой аппарат, так как он ломается редко, и для этого специальные люди. Первый может быть и хорошим семьянином, и алкашом-матершинником с трясущимися руками - люфты в кулисах все эти треморы поглотят. А для тонкой техники нужен человек ответственный, так как мощь ему большая в руки дана. Заранее предвосхощая уколы, я скажу что бывают такие асы-спецы, которые чудеса на старой технике творят, и им просто не повезло работать с новой. Но в среднем мне кажется аллегория понятна - работа стала легче, но требования к квалификации выросли. Прогресс-с.

И до введения автоматики все всё могли. Просто было больше рутинного труда, меньше времени на самообразование, меньше времени на принятие инженерных решений, обдумывание вариантов. "Что тут думать - тут прыгать надо" - помните анекдот?

Да с чего вы взяли что денег не появилось? в Вакансии нет уровня ЗП. Были бы случаи когда приходят эти самые середнячки, показывают себя как хорошие спецы, но просят 80, а мы им говорим, "извините, но у нас 2кат. это 55тыс." и они уходят - так я бы об этом и говорил. Но таких просто не приходит. Бывают те, кто просит 80, но не может ничего, остаточных знаний по основам 0 (видимо и не было их, а не "забыл"), практических навыков - распечатать, перечертить, по методичке и образцу слепить, работал непонятно как, самостоятельно не способен и собачью будку запроектировать.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от Alter54 Я писал треть-половину, вы уже четко написали треть.

Сообщение от Сергей812 не менее 30 процентов объемов проектирования силами одного человека

как вы собеседуете с таким владением математики уровня начальных классов школы...

[Alter54]

Сообщение от crossing Вот так всё и происходит. Рутины стало меньше и затраты на зарплату можно сократить. Нефиг раньше срока делать то, что требуется нормой выработки. Уже миллион раз об этом говорилось. И зарплаты в проектировании только за счёт халтур низкие. Именно там определяется ценообразование. Поэтому нечего удивляться, что на работе обслуживаем фрилансеров и всяких ИПшников. Сами себя без официальной работы оставляем.

я с Вами абсолютно согласен. Вот странное дело - землекопы договорились и в нашем регионе копать землю дешевле 600р/куб не найти. Никто не станет за 400 копать, даже за 550. А проектировщики на торгах душат друг друга падая в разы.
Про нас могу сказать что по сравнению с теми, вместо которых нас создали, мы проектируем за суммы на 25-50% больше, а также не быстрее (а то и дольше). Но наш проект в итоге гораздо экономичнее без потери надёжности и качества жизни. Сколько мы продержимся - не знаю. Пока нами довольны, но есть и те кто хочет вернуться к старой системе, когда в стройке конские запасы, проекты за три копейки вылетают за 2 месяца.

Почему же скажете ЗП лишь ненамного больше средней? Потому что процесс дольше. Автоматизация сократила рутину, но высвободившееся время тратится на точные подробные расчеты Сооружение-фундаменты-грунтовый массив, время тратится на "продумать и рассчитать". Ради получения качественного проекта.
Итого, Стоимость проектирования выросла на, пусть 50%, время проектирования выросло на 25%, расходы на ПО выросли в 3 раза (всё лицензионное и портфель ПО у нас очень большой, при этом пусть затраты на ПО составляют 10% от оборота фирмы, я не знаю сколько по факту), оплата труда выросла на 15%. Считаем: 1,5(выросшая цена)/1,25/1,1=1,09. То есть по цифрам ЗП должна бы вырости на 9%, а выросла на 15% минимум.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Сергей812 Offtop: как вы собеседуете с таким владением математики уровня начальных классов школы...

вы пишете не менее 30%, сознательно опуская то, что задан довольно большой диапазон 0,33(3)..0,5. Да, формально Вы, как Айз Седай, не соврали. Но подали информацию так, чтобы было вам удобно, Браво, товарищ Соловьев и Киселёв, браво!

математику я, кстати, люблю и уважаю. И считаю что основы мат.анализа из института конструктор должен помнить. Ну как минимум знать как найти производную от многочлена, как найти экстремум функции, как решать систему уравнений (это вообще-то даже школа), не путать Log, Lg и Ln, чем среднее арифметическое отличается от среднего геометрического. Хотя эти знания не должны быть в оперативке, но они должны быть. Должна быть в наличии гибкость ума. Сразу говорю, в задачах таких вопросов нет, это бывает в процессе диалога заходит разговор про это.

[Сергей812]

Сообщение от Alter54 вы пишете не менее 30%, сознательно опуская то, что задан довольно большой диапазон 0,33(3)..0,5.

и что:
"90% * 1/3" больше или равно "90% * 0,5"? Почему "не менее 30%" перестало удовлетворять вашим же цифрам? У вас там еще и своя математика, похоже..)

[Alter54]

Сообщение от Сергей812 и что: "90% * 1/3" больше или равно "90% * 0,5"? Почему "не менее 30%" перестало удовлетворять вашим же цифрам? У вас там еще и своя математика, похоже..)

потому что это софистика. Ответ на ваш вопрос в начале поста - НЕТ, так как: 90%*1/3=30%, а 90%*0,5=45%. То есть 30% строго МЕНЬШЕ 45%.

Можно сказать "вы будете получать в 5 раз больше чем средняя зарплата всех людей занятых в строительстве" и показать картинку случайно выбранного строителя из Европы. Формально правда, но вы умолчали что негры из Конго и бангладешцы работающие за еду тоже учтены в выборке.

А можно сказать "вы будете получать на 15% больше чем в среднем по нашему региона на данной должности и при данных обязанностях".

Понимаете?

[Сергей812]

Сообщение от Alter54 Автоматизация сократила рутину, но высвободившееся время тратится на точные подробные расчеты Сооружение-фундаменты-грунтовый массив,

А раньше до автоматизации на глазок считали? Авось не упадет)
Offtop:

Сообщение от Alter54 потому что это софистика.

Потому что это математика, в отличие от вашей пустой болтовни) Всего хорошего...

[Alter54]

Сообщение от Сергей812 А раньше до автоматизации на глазок считали? Авось не упадет)

Я всегда считал так, как позволяла имеющаяся техника и наука.
По Горбунову-Посадову, Ривкину
В Лире с законтурными элементами
В Лире с переменными в плане КП, или на объемниках
В Мидасе.

И всегда это было сопряжено со сравнительными расчетами (в Микрофе сравнивали, с ручными методами и прочее).
Почти всегда мне везло и давали на это время, когда не давали - работал ночами.

Сейчас для молодых коллег сверхурочка это только добровольное и нечастое явление: есть много работы - поработай больше и получи больше, всё по ТК.

[Boris_1]

Сергей812, Вам эти разговоры про эффективное проектирование руками/головами небольшого отдела байки из склепа не напоминают?)

[Alter54]

Сообщение от Сергей812 Потому что это математика, в отличие от вашей пустой болтовни) Всего хорошего...

Offtop: Всего хорошего, до свиданья!

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от Boris_1 Вам эти разговоры про эффективное проектирование руками/головами небольшого отдела байки из склепа не напоминают?)

Пускай фантазируют, главное - чтобы на ещё живых проектных отделах свои маразмы не пытались реализовывать)

[TK]

Мдя... просто днище..
Мартышки с дипломами, обученные только по чужим мозаикам арматуру раскладывать, обиделись, и пытаются закидать орехами работодателя за то, что он берет на работу инженеров , а не мартышек.

[crossing]

Сообщение от TK просто днище..

Нееее. До этого ещё дойдём. Всё впереди. Это только начало.
Ни все конечно остануться в отрасле.

[Alter54]

Сообщение от TK Мдя... просто днище.. Мартышки с дипломами, обученные только по чужим мозаикам арматуру раскладывать, обиделись, и пытаются закидать орехами работодателя за то, что он берет на работу инженеров , а не мартышек.

спасибо на добром слове!

[Сергей812]

Сообщение от TK Мартышки с дипломами, обученные только по чужим мозаикам арматуру раскладывать, обиделись, и пытаются закидать орехами работодателя за то, что он берет на работу инженеров , а не мартышек.

Да вроде Валерия никого и не закидывала орехами) Здесь в основном сказки из раздела - мы такая офигенная фирма, но почему к нам идут непонятно кто вместо толковых ребят. Где-то с 3-ей страницы начиная..

[TK]

Сообщение от Сергей812 ....но почему к нам идут непонятно кто вместо толковых ребят

Да вроде никто не спрашивал почему.
Это и так очевидно. Реально толковые ребята на свободном рынке практически не появляются. По собеседованиям шастают только считающие себя толковыми.

[Boris_1]

Сообщение от crossing Ни все конечно остануться в отрасле.

Ну да. Еще немного и скоро доход продавца в какой-нибудь "Евросети" сровняется с доходами среднестатистического инженера. Если уже не сровнялся. А за "превосходное" нынешнее образование скажите спасибо каб. мину. И только не говорите, что хорошее образование можно получить всегда, стоит только этого захотеть.

[crossing]

Сообщение от Boris_1 А за "превосходное" нынешнее образование скажите спасибо каб. мину. И только не говорите, что хорошее образование можно получить всегда, стоит только этого захотеть.

Я уже говорил выше, да и это гдето было в теме про ПИК, что не нужны доктора наук в проектировании. Нужны чертёжники-брошуровщики с квалификацией ведущего. При этом выполнять все разделы определённой направленности - т.е. АР+КР и все ИОСы. Тут о качестве образования и вообще об образовании говорить даже не знаешь как. Вы можете себе представить таких спецов? А именно такие и требуются.
Нет. Можно конечно оставаться принципиальным, но я же говорю - ни все остануться в отрасле.

[Мертвая наука]

Сообщение от TK Мдя... просто днище.. Мартышки с дипломами, обученные только по чужим мозаикам арматуру раскладывать, обиделись, и пытаются закидать орехами работодателя за то, что он берет на работу инженеров , а не мартышек.

Днище? А разве разложить арматуру по чужим мозаикам это не работа? Что любой вчерашний школьник или строитель с улицы сможет это сделать? О ,оказывается для этого нужно учиться пять лет? Оказывается для этого требуется опыт? Да ладно. И этого человека ты обзываешь мартышкой? Очень уважительно к людям ты относишься, которые выполняют ту работу , которая им поручена. Знаешь если каждый человек будет в отделе делать расчетные модели, то кто будет чертить, умник? Так вот эта мартышка может кстати говоря разложить арматуру намного лучше, чем расчетчик, который сделал расчетную модель. Только нахрена она нужна, если на стройке нужны чертежи, а расчетчик чертил в своей жизни только 2 месяца. Одно без друго не может быть.
Так вот этой мартышке зачастую платят как продавцу, какие тут требования могут вообще быть. Что к продавцу есть требования сопоставимые с знанием сопромата? Или мартышка должна все уметь и знать , но должна работать за спасибо? И да работодателю очень нужны эти мартышки, потому что они делают не меньшую часть работы. И кстати неважно кто ты чертёжник или расчетчик для работодателя ты всегда будешь мартышкой, которая недостаточно умеет/знает/работает и много хочет. Чем больше каждый вносит в коллектив раздрай тем лучше для высшего начальства. Но у нас принято , что чуть повыше поднялся так нужно оскорбить нижних тупыми. Кстати часто бывает, что высшее руководство принимает решение лично собеседовать без гипов/ведущих и причина описана выше.

[Alter54]

Сообщение от Мертвая наука Днище? А разве разложить арматуру по чужим мозаикам это не работа? Что любой вчерашний школьник или строитель с улицы сможет это сделать? О ,оказывается для этого нужно учиться пять лет? Оказывается для этого требуется опыт? Да ладно. И этого человека ты обзываешь мартышкой? Очень уважительно к людям ты относишься, которые выполняют ту работу , которая им поручена. Знаешь если каждый человек будет в отделе делать расчетные модели, то кто будет чертить, умник? Так вот эта мартышка может кстати говоря разложить арматуру намного лучше, чем расчетчик, который сделал расчетную модель. Только нахрена она нужна, если на стройке нужны чертежи, а расчетчик чертил в своей жизни только 2 месяца. Одно без друго не может быть. Так вот этой мартышке зачастую платят как продавцу, какие тут требования могут вообще быть. Что к продавцу есть требования сопоставимые с знанием сопромата? Или мартышка должна все уметь и знать , но должна работать за спасибо? И да работодателю очень нужны эти мартышки, потому что они делают не меньшую часть работы. И кстати неважно кто ты чертёжник или расчетчик для работодателя ты всегда будешь мартышкой, которая недостаточно умеет/знает/работает и много хочет. Чем больше каждый вносит в коллектив раздрай тем лучше для высшего начальства. Но у нас принято , что чуть повыше поднялся так нужно оскорбить нижних тупыми. Кстати часто бывает, что высшее руководство принимает решение лично собеседовать без гипов/ведущих и причина описана выше.

у нас совершенно другой подход. Я на собственном опыте могу сказать, что я считал, я же согласовывал со смежниками отверстия, я же армировал, я же печатал и складывал чертежи в свое время. Когда-то было это совсем вручную, Полилинией, ПроджектСтудио, теперь это САПФИР, Текла, Альплан. В нашей организации арматура моделируется, она плоть от плоти расчета. Далее для обработки тоже требуется думать, как осреднять, где можно, а где нельзя - это самое простое, также надо думать нет ли тут какого-то эффекта который надо нивелировать (например замоделированная кладка со своим даже сниженным Е слишком много на себя берёт, а балка на которой она лежит почти не армированная получается - надо лезть в схему и принимать решения, посоветоваться с коллегами).
Думающий инженер зачастую (да что там - всегда) лезет в модель, что-то проверяет, что-то меняет по ходу армирования. Также многое уже автоматизировано, посмотрите на тот же САПФИР и его возможности. Наш специалист эту систему даже доработал, ручного труда остаётся все меньше и меньше. Остаётся больше времени на подумать. Лет 10 (максимум, может первые решения в отдельных фирмах появятся через 3-5 лет, или даже где-то уже есть) осталось до того момента когда привычной работы в виде раскладки арматуры по мозаикам не останется вообще.

А вот если разделять (как это часто организовано в старых организациях) Расчетчик-Чертежник, то это вообще просто. И все ребята это могут. Я уверен что современный 8-классник за 1 неделю научится в Проджектстудио по готовым мозаикам армирования делать плоские плиты. За 4 недели он будет делать это быстро, не забывая длины анкеровки и почти всегда будет правильно осреднять и сглаживать пики, вытаскивать спецификации и компоновать лист (я имею такой опыт - обучил этому человека без образования ПГС. Это было легко, потому что задача в такой постановке крайне простая, механическая). И этот школьник скорее всего будет понимать что что-то не так, когда в КЭ ось Z перевернута и верхняя и нижняя арматура поменялись местами. Так что "раскладка арматуры по мозаике - реально самая что ни на есть примитивная работа.

Дружный коллектив - согласен, крайне важно. И одна из задач нач. отдела, зав.сектором - защищать свой коллектив от самодурства заказчика и давления вышестоящего начальства

[Сергей812]

Сообщение от TK Реально толковые ребята на свободном рынке практически не появляются. По собеседованиям шастают только считающие себя толковыми.

сначала фирмы создают себе репутацию, потом плачутся - что на свободном рынке толковых ребят не осталось. Естественно, виноваты в этом исключительно соискатели/кандидаты - которые почему то свои личные интересы (включая и личную жизнь) ставят выше личных интересов АУП . А численность АУП с каждым годом становится все больше - ведь не лопатой же отправлять работать многочисленных родственников и просто хороших знакомых.

[Admin]

Alter54, вы решили попиариться в этой теме с целью привлечения работников, которых никак найти не можете?
Тема не об этом, перечитайте название и шапку темы.

Оффтоп заканчивайте.