[Malkin]

Здравствуйте! У меня такой вопрос. В серии 1.460.3-23.98 используются фермы с нижним поясом, расположенным ниже точки опоры (не знаю, как это правильно называется). Хотим использовать такой же тип каркаса, но возникли сомнения: там по нижним поясам нет горизонтальных связей, только распорки, а в СНиП II-23-81* п.13.19* четко сказано: «Продольные горизонтальные связи в плоскости нижних поясов стропильных ферм следует предусматривать вдоль крайних рядов колонн… в покрытиях с подстропильными фермами…» Не будет ли проблем с прохождением экспертизы? Как можно обосновать такое решение?

[GAE]

Горизонтальные сязи по нижним поясам стропильных ферм не улучшают условия работы самих ферм. Они нужны для увеличения жесткости в продольном направлении каркаса в целом (создают дополнительную связь между поперечными рамами каркаса). При опирнии ферм в верхнем поясе нижние пояса ферм не связаны с колоннами и смысла установки таких связей нет, т.к. никакой дополнительной жесткости они не создадут.

[Tserber]

Сообщение от GAE Горизонтальные сязи по нижним поясам стропильных ферм не улучшают условия работы самих ферм.

Ну зачем так. Про гибкость элементов нижнего пояса не забываем.
Потерю устойчивости еще никто не отменял.

[Tserber]

Сообщение от Malkin Хотим использовать такой же тип каркаса, но возникли сомнения: там по нижним поясам нет горизонтальных связей, только распорки.

Посмотрите внимательнее. Распорки ставятся в пролетах, а фермы только в начале и конце блока.

[Алексей Владимирович]

Проблем с экспертизой не возникнет. Жесткость зданию должна придать диафрагма жесткости из профлиста или из горизонтальных связей по верхниму поясу ферм.

[Maro]

У нас такие фермы очень распространены. Связи по нижним поясам нужны в случае легкой крышию Когда вес конструкции ниже подъемной силы ветра, тогда растянутый пояс начинает работать на сжатие.
Единственное, может кто подскажет, как насчет потери устойчивости всей фермы целиком из плоскости . При больших полетах это кажется реальным.

[Алексей Владимирович]

Верхний и нижний пояс фермы расчитывается по предельно допустимой гибкости из плоскости фермы. Если гибкость выше, то ставятся свези ( распорки ) для уменьшения расчетной длины поясов.

[Румын]

Сообщение от Tserber Ну зачем так. Про гибкость элементов нижнего пояса не забываем. Потерю устойчивости еще никто не отменял.

Хм... новое слово в науке и технике, - потеря устойчивости растянутого пояса....

[Румын]

Верхний и нижний пояс фермы расчитывается по предельно допустимой гибкости из плоскости фермы. Если гибкость выше, то ставятся свези ( распорки ) для уменьшения расчетной длины поясов.

Приехали... До чего нынче упростились расчеты - посчитал гибкость, и ты в дамках...

[Tserber]

Сообщение от Румын Хм... новое слово в науке и технике, - потеря устойчивости растянутого пояса....

СНиП II-23-81* соответственно табл.19* или табл.20*. Советую ознакомится. Много нового узнаете.

[GAE]

Вообще-то речь шла о связях, устанавливаемых по нижним поясам в крайних панелях ферм (у наружных колонн), а не связей в торцах деформационных отсеков и соответствующих распорок. Именно назначение первых я и имел в виду.
П.13.19 СНиП не говорит, что эти связи должны ставится всегда, а только при наличии в каркасе динамики (кранов тяжелых режимов работы); малом числе пролетов или большой высоте, что снижает продольную жесткость каркаса; при наличии подстропильных ферм, что предполагает увеличенное расстояние между некоторыми колоннами в продольном направлении.
Причем же тут гибкость поясов, коллеги???

[Tserber]

Сообщение от GAE Вообще-то речь шла о связях, устанавливаемых по нижним поясам в крайних панелях ферм (у наружных колонн)

Эти связи ставятся когда краны крепятся к фермам.

[GAE]

То Tserber
Ну а как же быть с п.13.19 ?

Да нет. Такие связи как раз чаще встречаются при опорных, а не подвесных кранах.
Горизонтальные усилия от подвесных гасятся как раз распорками.

[Румын]

Сообщение от Tserber СНиП II-23-81* соответственно табл.19* или табл.20*. Советую ознакомится. Много нового узнаете.

Найдете там хоть слово про устойчивость - вышлю ящик пива.

А г-н "топикстартер" смотрит не в тот пункт СНиП. Ему нужен 3.18, а не 3.19. "Поперечные горизонтальные связи следует предусматривать в уровне верхнего ИЛИ нижнего поясов стропильных ферм"

[Malkin]

В пункте 3.18 говорится о поперечных связях, а в 3.19 о продольных. Я имел в виду отсутствие в вышеупомянутой серии именно их. Прошу прощения за не совсем точную формулировку вопроса.

[Malkin]

Я понимаю, что и без них в данном случае можно прекрасно обойтись, но СНиП пока никто не отменял...

[GAE]

СНиП в данном случае не охватил все возможные варианты компановки покрытий. Вполне можно сослаться на типовую серию.
А причина отсутствия этих связей - именно потеря смысла в них из-за отсутствия связи нижних поясов ферм с колоннами. Функцию этих связей в данном случае выполняет жесткий диск покрытия и связи по верхним поясам.

[Румын]

В случае если нижний пояс ферм не доходит до колонн, данный пункт теряет смысл.

Добавлено:
Опередил)))

[Integer]

Итак шарнирное опирание фермы на верхний пояс:
1. Распорки ставятся в крайних панелях для того что-бы при расчете нижнего пояса из условий гибкости Вам не пришлось брать коэффициент приведения длины мю=2 при расчете сечения из плоскости фермы.
2. Нижний пояс в таких фермах всегда испытывает растяжение,поэтому стоят только распорки для уменьшения расчетной длины.
3. Относительно Связей в нижнем поясе торцевых блоков,в том случае если у Вас передается ветровая нагрузка с торца здания на нижний пояс ферм, они безусловно необходимы,так как возможна ситуация что при ветровой нагрузке нижний пояс будет просто "телепатся" из стороны в сторону. Если же нет и стойки фахверка крепятся только в опоре и к верхнему поясу,то можно обойтись распорками.

[Integer]

Да еще,относительно потери "Общей" устойчивости ферм,такое действительно возможно при больших пролетах и решается при помощи монтажных временных распорок и связей,которые потом заменяются готовыми,хотя обычно монтаж идет блоками то есть монтируется торцевой связевой блок полностью,а к нему уже пристраиваются рядовые рамы,в основном эти вопросы решаются в процессе монтажа,но в целом если гибкости сжатых и растянутых стержней не "вылизаны" до предела,таких ситуаций не возникает!

вот цитата.
Связи по нижнему поясу ставят иногда, чтобы сжатые стойки не теряли устойчивость. Хотя, в принципе для фермы отклонения растянутого пояса от плоскости фермы и не критичны (они довольно часто встреается при обследованиях).

[GAE]

Итак, INTEGER...
Прежде чем растекаться мыслью по древу прочтите внимательно вопрос автора темы.

[Malkin]

Большое спасибо за цитату, Хворобьевъ!!! Единственный источник, где описан случай с такими фермами!

[Tserber]

Сообщение от Румын Найдете там хоть слово про устойчивость - вышлю ящик пива.

1.4. При проектировании зданий и сооружений необходимо принимать конструктивные схемы, обеспечивающие прочность, устойчивость и пространственную неизменяемость зданий и сооружений в целом, а также их отдельных элементов при транспортировании, монтаже и эксплуатации.

В жизни любого элемента стальной конструкции наступает момент проверки на гибкость.

[Румын]

Tserber, весь снип перекопал? (кстати, ты даже ссылаешься не на те таблицы, в которые тыкал раньше)
можешь теперь еще и учебник по сопромату перекопать, глава продольный изгиб.
я тебе даже процитирую: "В сопротивлении материалов вопрос об устойчивости возникает при расчете длинных и тонких стержней, сжимаемых силами".
Но даже для сжатых стержней устойчивость элемента никак не связана с его гибкостью!
А гибкость ограничивают вот из-за чего:

ПОСОБИЕ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ СТАЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ (к СНиП II-23-81*) 6.13 (6.15*). Ограничения гибкостей сжатых стержней вводятся с целью повышения экономичности и надежности стальных конструкций. В определенной мере это реализуется за счет более полного использования прочностных свойств стали как материала, поскольку с увеличением гибкости стержней уровень использования прочности стали уменьшается. Отсюда следует, что применять высокопрочные стали при больших гибкостях экономически нецелесообразно. Ограничения гибкостей способствуют также уменьшению искривлений стержней при изготовлении, транспортировании и монтаже. Для стержней, сечения которых назначаются по предельным гибкостям, допускается увеличить предельную гибкость в соответствии со СНиП II-23-81*.

И хватит пудрить мозги и флудить...

[GAE]

См. также Беленя Металлические конструкции изд. 2001 г. стр. 305-307.
Выклодываю в DNL.

[Tserber]

Сообщение от Румын Tserber, весь снип перекопал? (кстати, ты даже ссылаешься не на те таблицы, в которые тыкал раньше) можешь теперь еще и учебник по сопромату перекопать, глава продольный изгиб.

Гибкость и экономичность вещи не совсем совместимые. Гибкость ввели скорее всего для упрощения расчетов. А вот в учебнике вот что пишут.

В качестве четвертого типа явления потери устойчивости первоначальной формы равновесия рассмотрим потерю устойчивости в форме исчерпания несущей способности.

[Румын]

Сообщение от Tserber Гибкость и экономичность вещи не совсем совместимые. Гибкость ввели скорее всего для упрощения расчетов. А вот в учебнике вот что пишут.

Omg... Ну что сказать... А помидоры потому что репка...

[Tserber]

Сообщение от Румын Omg... Ну что сказать... А помидоры потому что репка...

Ну чего Вы к Эйлеру привязались? Или ничего кроме этого со строймеха не вынесли? И нашу репку не трогайте!

[FOXPRO]

Кран-балка 5Т/обычных режимов работы на колоннах. Ферны стропильные пролёт 24м опираются шарнирно на колонны.
Связи по нижнему поясу не поставили. Вопрос- нужно ли по нижнему поясу добавлять связей, или не критичной? Считается-ли что нижний пояс под динамической нагрузкой?

http://savepic.su/1833697.htm

[Кулик Алексей aka kpblc]

FOXPRO, а к посту кто мешает картинки прикрепить?

[024]

Сообщение от FOXPRO Кран-балка 5Т/обычных режимов работы на колоннах. Ферны стропильные пролёт 24м опираются шарнирно на колонны. Связи по нижнему поясу не поставили. Вопрос- нужно ли по нижнему поясу добавлять связей, или не критичной? Считается-ли что нижний пояс под динамической нагрузкой? http://savepic.su/1833697.htm

Фахверк есть? Как крепится (к какому поясу фермы)? Серию "молодечно" посмотреть обязательно. Обратите внимание на прогоны, опирающиеся не в узлах. Нижний пояс не под динамической нагрузкой.

[FOXPRO]

Фахверки подведенны к верхним поясам. А несовпадение прогонов с узлами ферм учтена..( бралась распределённая нагрузка на весь пояс)



Есть в Таблице 20 (СНиП II-23-81) а так-же в СП 16.13330.2011 Примечание под номером1.: В конструкциях не подверженных динамическому воздействию гибкость растянутых элементов следует проверять только в вертикальных плоскостях.

Т.е. из плоскости гибкость нижнего пояса можно не проверять, а в плоскости расчётная длинна нижнего пояса считается между узлами фермы.
Соответственно продольные связи по нижнему поясу можно не ставить . (какие будут соображение на сие заключение ????)

Если в здании на колоннах мостовой опорный кран. То непосредственного воздействия на нижний пояс он не оказывает, а значит и нижний пояс раскрепления не требует... ???
Или же нижний пояс фермы покрытия ,в случает опорного на колонны крана, нужно будет считать из гибкости 400 или 250 ????

[viqa]

FOXPRO какое сечение нижнего пояса? по гибкости проходит? обычно для 24 м фермы не проходит по гибкости (400), поэтому ставятся связи
опорный кран не влиляет на ферму

[13forever]

Сообщение от FOXPRO Фахверки подведенны к верхним поясам. А несовпадение прогонов с узлами ферм учтена..( бралась распределённая нагрузка на весь пояс)

а воткнуть шпренгеля не проще? опять же прогон должОн в узел приходить, на кой тогда ферму делать? проще уж балку.

[FOXPRO]

viga т.е. если на ферме в 24 метра ( с шарнирным опиранием по верхнему поясу - Типа Молодечно) поставить в качестве нижнего пояса трубу 160х5, то по гибкости 400 и коэфициентом расчётной длинны в 1. Эта труба проходит. Значит можно без раскрепления из плоскости..??

Сообщение от 13forever а воткнуть шпренгеля не проще?

А нижний пояс шпренгеля раскреплять не нужно ??? Подскажите кстати литературы, где по шпренгелям есть теория, а то в основном фермы встречаются...

[13forever]

Сообщение от FOXPRO Подскажите кстати литературы, где по шпренгелям есть теория, а то в основном фермы встречаются...

Строймех Даркова, Металлические конструкции Горева, СНиП по стальным конструкциям.

[FOXPRO]

Правильно - ли я понимаю что нижний пояс шпренгеля ничем не отличается от нижнего пояса фермы ??

[13forever]

мы знаете ли о разном говорим...

[024]

FOXPRO, я бы поставил по нижнему поясу фермы два ряда продольных распорок и вертикалные связи (связи по торцам здания). Как в сериях.

Обосновать документально не знаю как.

[Саразан]

Проектирую склад небольшой, 12х42м, пролет 6м.
Связи по нижнему и верхнему поясу ферм - у меня уголки. Ферма тоже состоит из уголков (парных). Подскажите связи с фермой можно крепить сваркой? или лучше на болтах? как будет грамотней.
Не могу найти такой информации, заранее извините за глупый вопрос и спасибо за будущий ответ!
Много написано всего, но конкретных примеров не могу найти. Помогите пожалуйста.

[gorbun]

Сообщение от Саразан Проектирую склад небольшой, 12х42м, пролет 6м. Связи по нижнему и верхнему поясу ферм - у меня уголки. Ферма тоже состоит из уголков (парных). Подскажите связи с фермой можно крепить сваркой? или лучше на болтах? как будет грамотней. Не могу найти такой информации, заранее извините за глупый вопрос и спасибо за будущий ответ! Много написано всего, но конкретных примеров не могу найти. Помогите пожалуйста.

Серия 1.423.3-8 в.6
Там сказано что при больших усилиях в связях (болты не несут) уголки привариваются к фасонкам.
Можно и сваркой, но смотрите с точки зрения монтажа. Всегда проще собрать на болтах ВСЁ!, а потом обварить. Или не обваривать, а сделать болты рабочие

[Саразан]

Сверлить же отверстия нужно будет в прикрепляемых элементах, я думала, наоборот проще на сварке. Там же уголки просто будут, если на болтах, то с фасонками возиться придется.

не знаете случайно, есть ли типовые серийные узлы крепления связей (уголков) к поясам ферм (уголков)?