[Consructor_ingener1]

Добрый день! Почитал темы на форуме, не нашел четкого обоснования, поэтому спрошу тут) Нужно сделать полупортальную связь, в учебниках ее делают зеркальной парой, предполагаю для того, чтобы ее считать по растянутой схеме, но новый СП четко оговаривает, какие связи можно считать растянутыми и портальные туда не попадают. Исходя из этого делаю вывод, что полупортальную связь можно поставить как на рисунке и считать ее сжатой. И вопрос какие углы допускается применять?

[Аshаs-ка]

Посчитайте, посчитайте... как сжатую. с удовольствием ознакомлюсь с результатами!

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Аshаs-ка Посчитайте, посчитайте... как сжатую. с удовольствием ознакомлюсь с результатами!

Нет возможности поставить зеркальную пару, поэтому собственно и возник такой вопрос. Ваш ответ не особо конструктивен и не несет смысловой нагрузки для данной темы

[Бахил]

Сообщение от Consructor_ingener1 можно поставить как на рисунке и считать ее сжатой.

Можно. Почему нельзя? Можно вообще не ставить. Хуже не будет.

[eilukha]

Сообщение от Consructor_ingener1 какие углы допускается применять?

- удобные при эксплуатации и проходящие по расчёту.

[Бахил]

180 между. чтоб на сжатие работало.

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Бахил Можно вообще не ставить. Хуже не будет.

Имеете ввиду если ставить такую связь, то она не сработает вообще?

[Бахил]

Да. ГИС из плоскости при сжатии.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Если только сделать двухветвевую из плоскости. Ну если колонна позволяет.

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Бахил Если только сделать двухветвевую из плоскости.

Тут разве не зависит от узла соединения трех элементов? если ломанный стержень сделать цельным, т.е. без шарнира, а шпренгель шарнирным, то гис не должно быть?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Consructor_ingener1 если ломанный стержень сделать цельным, т.е. без шарнира, а шпренгель шарнирным, то гис не должно быть

Так и делают

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Старый Дилетант Так и делают

В итоге все равно будет ГИС из плоскости при сжатии?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Consructor_ingener1 В итоге все равно будет ГИС из плоскости при сжатии?

С чего вдруг?

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Старый Дилетант С чего вдруг?

пост #7, там началось обсуждение ГИС

----- добавлено через ~35 мин. -----
В итоге, есть ли те, кто такие связи применяет? или все используют с зеркальной парой?

[Бармаглотище]

Сообщение от Старый Дилетант С чего вдруг?

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=oQn38E5AUe4
Использование сварной "кочерги" не сильно поменяет картину.
Жесткость узла связи из плоскости будут создавать 4 листочка металла (фасонки). Которые из плоскости весьма податливы.
Картинка из #10 хорошая и правильная.. Для двухветвевых порталов

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Consructor_ingener1 Тут разве не зависит от узла соединения трех элементов? если ломанный стержень сделать цельным, т.е. без шарнира, а шпренгель шарнирным, то гис не должно быть?

И что будет удерживать этот "угол" кочерги от вываливания из плоскости ?

[wvovanw]

Сообщение от Бармаглотище Которые из плоскости весьма податливы.

и такой тоже будет податлив (узел 24)?

[Старый Дилетант]

Полупортальная связь характеру работы по сути ничем не отличается от половины стандартной портальной связи. А у стандартной портальной связи одна половина всегда либо сжата либо растянута.
Так что, ничто не мешает применять сжатую полупортальную связь, если это целесообразно или нет другой возможности

[Бармаглотище]

Сообщение от wvovanw и такой тоже будет податлив (узел 24)?

А в таком пара сил образуется.. = ))

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Полупортальная связь характеру работы по сути ничем не отличается от половины стандартной портальной связи. А у стандартной портальной связи одна половина всегда либо сжата либо растянута. Так что, ничто не мешает применять сжатую полупортальную связь, если это целесообразно или нет другой возможности

Стандартная портальная одноветвевая связь с узлом из #11 тоже будет декоративной. Все тот же вопрос - что удерживает угол кочерги от "вываливания" из плоскости связи?
Эти связи портальные уголковые должны быть двухветвевыми. Тогда из плоскости они являются, по сути, безраскосной фермой и имеют жесткость из плоскости. Для труб применим вариант вована (с накладками с двух сторон), который тоже может воспринимать момент.
А вариант с одноветвевым порталом из уголка на фасонке (хоть целиковый, хоть половинчатый) - декоративный. Из плоскости центральный узел удерживают только фасонки на изгиб.

Offtop: Правда, если быть точным, это не ГИС - это мгновенно изменяемая система

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Бармаглотище А в таком пара сил образуется.. = )) ----- добавлено через ~5 мин. ----- Стандартная портальная одноветвевая связь с узлом из #11 тоже будет декоративной. Все тот же вопрос - что удерживает угол кочерги от "вываливания" из плоскости связи? Эти связи портальные уголковые должны быть двухветвевыми. Тогда из плоскости они являются, по сути, безраскосной фермой и имеют жесткость из плоскости. Для труб применим вариант вована (с накладками с двух сторон), который тоже может воспринимать момент. А вариант с одноветвевым порталом из уголка на фасонке (хоть целиковый, хоть половинчатый) - декоративный. Из плоскости центральный узел удерживают только фасонки на изгиб. Offtop: Правда, если быть точным, это не ГИС - это мгновенно изменяемая система

Вообще связь будет из трубы квадратной, если конечно это рабочий вариант для полупортала)

[ФАХВЕРК]

Зачем делать ерунду и потом скакать вокруг неё и не понимать как она до конца работает если можно нормальную связь сделать? Или полусвязь?

[ФАХВЕРК]

Прежде чем что-то считать.... начертите, разберите игру сил и прикиньте как работает. Если конструкция простая и красивая, то она и работает просто и красиво. А все эти темы уходят в изобретение велосипеда без заднего колеса с передним треугольным.

[Бармаглотище]

Сообщение от ФАХВЕРК Прежде чем что-то считать.... начертите, разберите игру сил и прикиньте как работает. Если конструкция простая и красивая, то она и работает просто и красиво. А все эти темы уходят в изобретение велосипеда без заднего колеса с передним треугольным.

А вот в этом варианте не дает вываливаться узлу прямой стержень (его жесткость из плоскости связи на порядок выше, чем у фасонок)

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бармаглотище Картинка из #10 хорошая и правильная.. Для двухветвевых порталов

Сообщение от Бармаглотище Стандартная портальная одноветвевая связь с узлом из #11 тоже будет декоративной

Почему для 2-ветвевых. Издавна это - стандартное решение для одноветвевых связей. Например каркасы серии ИИ20 (см. ИИ29-2/70), 1.020 и др.
Вся хитрость - не разрывать профиль в месте перегиба.

Сообщение от ФАХВЕРК Если конструкция простая и красивая, то она и работает просто и красиво.

А чем полупортал ТС не прост и не красив?

[Бармаглотище]

Сообщение от Старый Дилетант Вся хитрость - не разрывать профиль в месте перегиба.

Вы почему-то игнорируете простой вопрос - что не дает этому узлу вывалиться из плоскости связи?
Или вы тоже адепт плоского мира и считаете, что, если система плоская - то и работу ее надо рассматривать исключительно в плоскости (были тут такие, да...)?

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Бармаглотище что не дает этому узлу вывалиться из плоскости связи?

И тогда какой вариант связи, на подобии полупортальной оптимальный? чтобы организовать проем в стене, и чтобы узел не вывалился?

[Бармаглотище]

Сообщение от Consructor_ingener1 И тогда какой вариант связи, на подобии полупортальной оптимальный? чтобы организовать проем в стене, и чтобы узел не вывалился?

Ну даже в этой теме аж 2 варианта предложено.
#15, #20

Дело в том, что в варианте господина Старый Дилетант из плоскости - 4 шарнира, в т.ч. центральный узел, лежащие в одной плоскости. Объединение двух стержней из трех в один "ломаный" в той же плоскости проблему не решает. Это мгновенно изменяемая система (пример - то видео, которое я выложил. При небольшом усилии система выходит из равновесия и начинаются затухающие колебания )
В варианте из #15 средний узел - жесткий.
А в варианте из #20 устойчивость из плоскости обеспечена прямым элементом между колоннами.

Для примера рассмотрите однопролетную шарнирно опертую балку. Все хорошо, геометрическая неизменяемость обеспечена. А потом введите еще один шарнир на этой балке.. И получите мгновенно изменяемую систему (3 шарнира на одной прямой).
А затем возьмите эту балку в изначальном виде (1 пролет ,шарнирное опирание) и "сломайте" ее (не вводя шарнир в месте перелома) и приложите силу, перпендикулярную к плоскости этой балки (уже в пространстве смотрим)... Что получим? Правильно. Механизм. Потом добавьте третий стержень в той же плоскости, шарнирно прикрепив его к кочерге и шарнирно закрепив на опоре. Получаем мгновенно изменяемую систему - средний узел может перемещаться перпендикулярно к плоскости нашей системы. А заодно и одноветвевой портал со средним узлом, который предложен в #10.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Вообще, подобные темы про порталы возникают регулярно. Покопайте форум, не одну найдете

[IBZ]

Сообщение от Consructor_ingener1 И тогда какой вариант связи, на подобии полупортальной оптимальный? чтобы организовать проем в стене, и чтобы узел не вывалился?

Ригель от колонны до колонны и к нему один подкос с любой стороны . Подкос при этом подбирается на сжатие, а ригель считается на продольную силу с изгибом.

[Consructor_ingener1]

Сообщение от IBZ Ригель от колонны до колонны и к нему один подкос с любой стороны . Подкос при этом подбирается на сжатие, а ригель считается на продольную силу с изгибом.

Схема из поста #20?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бармаглотище Вы почему-то игнорируете простой вопрос - что не дает этому узлу вывалиться из плоскости связи?

А что не дает вывалиться узлу стандартных связей? Жесткось сечения из плоскости.

[Бармаглотище]

Сообщение от Старый Дилетант А что не дает вывалиться узлу стандартных связей? Жесткось сечения из плоскости.

И какая жесткость из плоскости у ломаного стержня?

[IBZ]

Сообщение от Consructor_ingener1 Схема из поста #20?

Ну да, та что справа. Вообще считаю, что все портальные схемы должны базироваться на цельном элементе, проброшенным от колонны до колонны. Схема, приведенная в посте 25 легко расшатывается рукой из плоскости. Про крановые здания вообще молчу - даже в случае замкнутых сечений при продольном торможении связи "гуляют" так, что страшно становится . .

[Бармаглотище]

Дилетант, возьмите прямой кусок проволоки. Положите его на 2 опоры. Лежит? Лежит. Даже если надавите сверху - будет лежать (пока не согнете )
Согните его и положите его так, чтобы плоскость этого гнутого стержня была горизонтальна.
Лежит? Нифига. Перевернется. На 90 градусов (механизм).
Прикрепите к углу перелома нитку, закрепите ее на отдельной опоре в той же плоскости, отпустите. Лежит? Тоже нифига. Повернулся (правда, не на 90 градусов, а намного меньше - но повернулся). А если слегка надавить? В несколько раз сильнее повернется?

Вы по-прежнему утверждаете, что нет разницы между прямым стержнем и ломаным в работе "из плоскости"?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от IBZ Ну да, та что справа. Вообще считаю, что все портальные схемы должны базироваться на цельном элементе, проброшенным от колонны до колонны. Схема, приведенная в посте 25 легко расшатывается рукой из плоскости. Про крановые здания вообще молчу - даже в случае замкнутых сечений при продольном торможении связи "гуляют" так, что страшно становится . .

Схема из поста 25? Это какая? = ))

[Consructor_ingener1]

Так получается серийные узлы не применимы к полупортальной связи одноплоскостной?

[Бармаглотище]

Сообщение от Consructor_ingener1 Так получается серийные узлы не применимы к полупортальной связи одноплоскостной?

Нет (если речь про серию из #10 и тому подобное). Они, по-хорошему, для двухветвевых, у которых ветви связаны между собой поперечными элементами. Из плоскости эти связи представляют собой безраскосную ферму с жесткими узлами. А бывает, что и раскосную - видел связи, где эти поперечные элементы "треугольную" решетку создают.
Одноветвевые - ну... растянутый полупортал работать будет. А вот сжатый - не особо. При этом нормы разрешают "выключение" сжатых ветвей в связях только для связей покрытия (гибкие связи с предварительным натяжением - тема другая).

----- добавлено через ~4 мин. -----
А так - смотрите видео из #14. Замена любых двух прямых элементов на один гнутый принципиально картину не изменит.
Кстати, такие же связи получаются из обычной крестовой у любителей "разорвать" в месте пересечения обе диагонали и свести 4 отдельных элемента на центральную фасонку. Та же самая мгновенно изменяемая система.

----- добавлено через ~4 мин. -----
И еще один нюанс. Не стоит слепо полагаться на серии. В них тоже ошибок хватает.

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Бармаглотище Нет (если речь про серию из #10 и тому подобное). Они, по-хорошему, для двухветвевых, у которых ветви связаны между собой поперечными элементами. Из плоскости эти связи представляют собой безраскосную ферму с жесткими узлами. А бывает, что и раскосную - видел связи, где эти поперечные элементы "треугольную" решетку создают. Одноветвевые - ну... растянутый полупортал работать будет. А вот сжатый - не особо. При этом нормы разрешают "выключение" сжатых ветвей в связях только для связей покрытия (гибкие связи с предварительным натяжением - тема другая). ----- добавлено через ~4 мин. ----- А так - смотрите видео из #14. Замена любых двух прямых элементов на один гнутый принципиально картину не изменит. Кстати, такие же связи получаются из обычной крестовой у любителей "разорвать" в месте пересечения обе диагонали и свести 4 отдельных элемента на центральную фасонку. Та же самая мгновенно изменяемая система. ----- добавлено через ~4 мин. ----- И еще один нюанс. Не стоит слепо полагаться на серии. В них тоже ошибок хватает.

Думаю тогда есть смысл поставить один раскос, если высота позволит

[Бармаглотище]

Сообщение от Consructor_ingener1 Думаю тогда есть смысл поставить один раскос, если высота позволит

Тогда распорка должна быть очень жесткой на изгиб. Ее изгибать будет сосредоточенной силой от раскоса ,что будет приводить к повышенной деформативности каркаса.
если ветровая нагрузка небольшая и нет крана - я бы посмотрел в строну узла из #15. Если есть сомнения, кран и т.д. - то в сторону #20 (нижняя левая картинка).

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Бармаглотище Тогда распорка должна быть очень жесткой на изгиб. Ее изгибать будет сосредоточенной силой от раскоса ,что будет приводить к повышенной деформативности каркаса. если ветровая нагрузка небольшая и нет крана - я бы посмотрел в строну узла из #15. Если есть сомнения, кран и т.д. - то в сторону #20 (нижняя левая картинка).

Если в узле #15 два стержня заменить на 1 ломанный, но при этом шпренгель крепить так же? Как думаете?

[IBZ]

Сообщение от Бармаглотище огда распорка должна быть очень жесткой на изгиб. Ее изгибать будет сосредоточенной силой от раскоса ,что будет приводить к повышенной деформативности каркаса.

Да никакой повышенной деформативности (кстати, это сколько?) не будет. Просто распорка связевого блока должна быть подобрана как сжато-изгибаемый элемент.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Consructor_ingener1 Думаю тогда есть смысл поставить один раскос, если высота позволит

100500 раз седые инженеры говорят : Начерти сперва - потом садись осознать а надо ли считать, осознал - считай. Решения должны быть простыми и понятными. В 34 посте выясняется, что весьма высока вероятность стандартный проем высотой 2100 подкатить к колонне и поставить нормальную диагональ без полумер.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бармаглотище Или вы тоже адепт плоского мира и считаете

Я - адепт плоского мира. И поэтому признаю свою ошибку - система мгновенно изменяема в плоскости перпендикулярной линии, соединяющей опорные шарниры.
Значит чистым решение полупортальной связи (по схеме #28) будет если примыкание шпренгеля к перелому тоже принять жестким.
Практически - можно выполнить связь из прямоугольного ГСП плашмя, а узел принять по типу показанного в #15

Сообщение от Бармаглотище что не дает этому узлу вывалиться из плоскости связи?

Получается, что жесткость фасонок.

Вопрос, конечно интересный. Касаемо стандартных портальных связей ж. б. каркасов..

----- добавлено через ~35 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище И еще один нюанс. Не стоит слепо полагаться на серии.

И все же. Очень много многоэтажных пром. каркасов серии 50-х..70-х годов серий 1.020 и пр. выполнено именно с такими (как в #28) одноплоскостными связями. Неужели все фикция?

[Yuzer]

Сообщение от Бармаглотище Дилетант, возьмите прямой кусок проволоки. Положите его на 2 опоры. Лежит? Лежит. Даже если надавите сверху - будет лежать (пока не согнете ) Согните его и положите его так, чтобы плоскость этого гнутого стержня была горизонтальна. Лежит? Нифига. Перевернется. На 90 градусов (механизм). Прикрепите к углу перелома нитку, закрепите ее на отдельной опоре в той же плоскости, отпустите. Лежит? Тоже нифига. Повернулся (правда, не на 90 градусов, а намного меньше - но повернулся). А если слегка надавить? В несколько раз сильнее повернется?

Offtop: Вместо проволоки при тех же условиях взять арматуру D32 ?
Чисто спортивный интерес: портальную связь выполнить из двутавра с расчетной длиной х4, а распорку сверху выполнить из твутавра с расчетной дилиной х6 стоять будет ?

[Baumann]

Сообщение от Старый Дилетант Я - адепт плоского мира. И поэтому признаю свою ошибку - система мгновенно изменяема в плоскости перпендикулярной линии, соединяющей опорные шарниры. Значит чистым решение полупортальной связи будет если примыкание шпренгеля к перелому тоже принять жестким. Практически - можно выполнить связь из прямоугольного ГСП плашмя, а узел принять по типу показанного в #15 Получается, что жесткость фасонок. Вопрос, конечно интересный. Касаемо стандартных портальных связей ж. б. каркасов..

Все так, кроме одного момента: нет шарнира из плоскости. Точнее, его жёсткость из плоскости (те же фасонки) равна жёсткости самих элементов из плоскости. Поэтому в механике говорят о шарнире ЦИЛИНДРИЧЕСКОМ. На практике это означает,что узел должен быть спроектирован как жёсткий из плоскости. Так что никакой ошибки нет))

[Бармаглотище]

Сообщение от IBZ Да никакой повышенной деформативности (кстати, это сколько?) не будет. Просто распорка связевого блока должна быть подобрана как сжато-изгибаемый элемент.

Если посчитать, да подобрать, да еще прогиб ограничить не 1/150, а пожестче... То не будет.
А если, как некоторые делают (лично видел в построенных каркасах, и не один раз), распорку из той же Гн. 120х5 сваять... Что потом от подвесного 5т ходуном все ходит...

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Получается, что жесткость фасонок.

А какова жесткость фасонки из плоскости?
Не, отвалиться - вряд ли отвалится. По крайней мере, сразу. Может, и вообще не отвалится.
Но.. Видео смотрели? Там тоже не отваливается. Просто от похлопывания рукой качается, как камыш на ветру. Камыш же вон тоже не отваливается. Качается только.
Но я вот считаю, что качаться не должно от столь малых усилий. Связь - она держать должна, а не держаться.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Baumann нет шарнира из плоскости. Точнее, его жёсткость из плоскости (те же фасонки) равна жёсткости самих элементов из плоскости.

Это Вы загнули.

[Бармаглотище]

Сообщение от Baumann Точнее, его жёсткость из плоскости (те же фасонки) равна жёсткости самих элементов из плоскости.

О как. И, простите, по какой именно механике жесткость листа на изгиб из плоскости равна жесткости на изгиб, скажем, ГСП 120х4? А давайте посчитаем.
Ix для 120х4 = 402,2 см4. Теперь фасонка. Пусть ее ширина (b) будет.. ну, скажем, 350 мм. 35 см, значится. Момент инерции прямоугольника, если память не изменяет, b*h^3 /12. Необходимая толщина фасонки в этом случае h=(402,2*12/35)^(1/3)=5.2 cм = 52 мм. Хорошая такая фасоночка. Ей убить можно, однако.
В реальности фасонка будет 8-10 мм для большинства зданий. Ну, 12. Момент инерции тогда (35*1.2^3)/12=5,04 см4. Почти в 100 раз меньше. Вполне себе шарнир из плоскости.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Yuzer [offtop]Вместо проволоки при тех же условиях взять арматуру D32 ?

Крякнешь, пока гнуть будешь Ну, и нитка порвется.
А так - без разницы, хоть 70Ш2. Кочерга без раскрепления неустойчива из плоскости. Малейшее усилие, перпендикулярное к плоскости кочерги, начинает ее валить на бок и ломать ей хобот

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бармаглотище Но.. Видео смотрели?

Сравнение некорректно - там связь разорвана.
Связи которые я видел -весьма жесткие.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище А так - без разницы, хоть 70Ш2. Кочерга без раскрепления неустойчива из плоскости.

Да ладно уж!

[Baumann]

Сообщение от Бармаглотище О как. И, простите, по какой именно механике жесткость листа на изгиб из плоскости равна жесткости на изгиб, скажем, ГСП 120х4? А давайте посчитаем. Ix для 120х4 = 402,2 см4. Теперь фасонка. Пусть ее ширина (b) будет.. ну, скажем, 350 мм. 35 см, значится. Момент инерции прямоугольника, если память не изменяет, b*h^3 /12. Необходимая толщина фасонки в этом случае h=(402,2*12/35)^(1/3)=5.2 cм = 52 мм. Хорошая такая фасоночка. Ей убить можно, однако. В реальности фасонка будет 8-10 мм для большинства зданий. Ну, 12. Момент инерции тогда (35*1.2^3)/12=5,04 см4. Почти в 100 раз меньше. Вполне себе шарнир из плоскости. ----- добавлено через ~6 мин. ----- Крякнешь, пока гнуть будешь Ну, и нитка порвется. А так - без разницы, хоть 70Ш2. Кочерга без раскрепления неустойчива из плоскости. Малейшее усилие, перпендикулярное к плоскости кочерги, начинает ее валить на бок и ломать ей хобот

Фасонка-это плита, работающая на изгиб,чтобы компенсировать момент, возникающий от... А вот от каких усилий он возникнет, если малейших перпендикулярных усилий нет? Все элементы портала (стержни) рассчитываются на центральное сжатие-растяжение.

[Yuzer]

Сообщение от Бармаглотище так - без разницы, хоть 70Ш2. Кочерга без раскрепления неустойчива из плоскости. Малейшее усилие, перпендикулярное к плоскости кочерги, начинает ее валить на бок и ломать ей хобот

Осталось только понять, что заставит ее крутануть в узлах. Насколько я помню, все усилия приложены центрально.
Ну и чтобы она ушла из плоскости, нужно чтобы удлинился шпренгель. Как на батуте правильно ?

[slava_lex]

Offtop: Опять эта качерга, выбросьте уже на помойку не используйте такие решения никогда.

Конкретно о неразрезном варианте кочерги - проблема в том что опорные узлы должны будут воспринять кручение. Вот и получается что делая неразрывную кочергу надо плюс ко всему делать жесткие узлы крепления кочерги к колонне (крепление через фасонку закрутит вертолетом), но тогда вопрос как учесть кручение передаеваемое с этой связи на колонну..в общем см. первую строку.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Yuzer Осталось только понять, что заставит ее крутануть в узлах.

Пусть будет начальное несовершенство (кривизна например L/750+i/20)

[Yuzer]

Я даже серию открыл.
Горизонтальная распорка считается, как сжато-изогнутая и разные расчетные длины из клюшки в плоскости и из плоскости.

Сообщение от slava_lex Пусть будет начальное несовершенство (кривизна например L/750+i/20)

Ну ок. Осталось только прикинуть, как крутанутся узлы при заданном усилии.
Нижний узел крепления из серии довольно интересный в этом плане.

P.S. Как тебе такое Иллон Маск ( для любителей прямых стержней в связях ).

[wvovanw]

опять холивар намечается)))
вот тут https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=63985 столько всего было, шо уже и не упомнишь...
ps^ Ильнура на вас нет))))

[Baumann]

Сжато-изогнутая? Ну, как сказать.. Как при сжатии учитывается коэфф-т продольного изгиба.. Что не свидетельствует о пространственной работе схемы. Отдельный стержень, символизирующий стойку колонны-это просто стержень. И сечение этого стержня -площадь, которая есть квадраты. Хорошо, посмотрим внимательнее. Поперечное сечение стержня, пусть будет ГСП вышеупомянутый- имеет главные оси сечения, относительно которых берутся моменты инерции сечения. По логике некоторых товарищей, при прохождении стержня через узел его сечение уменьшается до прямоугольника фасонки(я правильно понял?). Я не согласен с этим. Поперечное сечение стержня в узле не уменьшается, сечение рассматривается целиком и похоже на сечение сквозной колонны. Т.е. его сечение не изменяется, а толщина металла увеличивается за счёт толщины фасонок. Поскольку силы, приложенные к стержню-центрально-продольные и проходят через центр осей-то и в сечении узла они не изменят своего положения. Но народ сомневается, что расцентровка будет выполнена грамотно и эксцентриситета относительно горизонтальной оси Х сечения не будет. Хорошо, пусть будет. Но не более половины плеча от центра до края элемента, трубы в данном случае. Ведь это и будет тот самый эксцентриситет, о котором все говорят. Т.е. 120/4=30 мм. Это если сварщики вообще глазомера не имеют. Приложите сжимающую нагрузку в 100 кН вдоль оси стержня и получите момент М=0.3*100=30 кН, который будет восприниматься фасонками (тогда сечение самих фасонок будет переменным, ведь надо же заполнить как то эти 30мм).

[Старый Дилетант]

Сообщение от slava_lex Вложения

Повторюсь. А чем эта не устраивает.

[slava_lex]

Сообщение от Старый Дилетант Повторюсь. А чем эта не устраивает

Все с вашим вариантом хорошо. Я сейчас стараюсь обычно минимизировать число элементов вот и не думал с такой стороны)

[Consructor_ingener1]

Тогда актуальный вопрос, допустим, применяем треугольную связь. Углы наклона, если по литературным источникам 30-60 (в некоторых 45+-10). Встречал проекты где углы у данного типа связей доходили до 80 градусов. Тогда какой верхний предел стоит применять, ограничиться 60 градусами?

[slava_lex]

Сообщение от Consructor_ingener1 Тогда какой верхний предел стоит применять, ограничиться 60 градусами?

Какой сможете законструировать

[Baumann]

Короче, при прохождении силы через узел она раскладывается на две симметричные и передается через фасонки и ее равнодействующая всё равно идёт как продолжение центральной силы и никакого момента из плоскости узла не возникает.

[Yuzer]

Сообщение от Baumann Но народ сомневается, что расцентровка будет выполнена грамотно и эксцентриситета относительно горизонтальной оси Х сечения не будет. Хорошо, пусть будет. Но не более половины плеча от центра до края элемента, трубы в данном случае. Ведь это и будет тот самый эксцентриситет, о котором все говорят. Т.е. 120/4=30 мм. Это если сварщики вообще глазомера не имеют. Приложите сжимающую нагрузку в 100 кН вдоль оси стержня и получите момент М=0.3*100=30 кН, который будет восприниматься фасонками (тогда сечение самих фасонок будет переменным, ведь надо же заполнить как то эти 30мм).

Полностью согласен с этой концепцией.
Если узлы тянут изгиб, то система в зоне комфорта.
Только я бы момент в узлах взял х2 ( блох ловить в узлах - дурное дело ).

[IBZ]

Сообщение от Consructor_ingener1 Углы наклона, если по литературным источникам 30-60 (в некоторых 45+-10). Встречал проекты где углы у данного типа связей доходили до 80 градусов. Тогда какой верхний предел стоит применять, ограничиться 60 градусами?

Приведенные ограничения являются рекомендациями для проектирования более-менее оптимальных узлов и сечений. При необходимости угол может быть такой

Сообщение от slava_lex Какой сможете законструировать

Сообщение от Baumann Короче, при прохождении силы через узел она раскладывается на две симметричные и передается через фасонки и ее равнодействующая всё равно идёт как продолжение центральной силы и никакого момента из плоскости узла не возникает.

Всегда есть начальные несовершенства и точность монтажа. Но даже если исключить эти факторы, то фасонка есть классический листовой шарнир, при котором образуется мгновенно-изменяемая из плоскости система, не допустимая в строительстве. Что это именно так, явно подтверждает приведенное видео. Да и я лично наблюдал такое же явление в полном портале с замкнутыми сечениями миллиметров этак под 200 При торможении крана эти связи "гуляли" из плоскости миллиментров на 50. Как писал кто-то в старых темах:"бык потерся и ага.."

[Baumann]

Я мог бы согласиться с листовым шарниром, но совсем недавно узнал, что есть зависимость между узлами и длинами стержней, которые в них сходятся. Т.е., например, при определенном каком-то соотношении (не помню) жёсткий сварной можно принять шарнирным, потому что на работе стержня это не отразится, а вот при какой-то там минимальной длине-уже нет, узел надо рассматривать как жёсткий.. В портале тоже самое: зависит от длин и нагрузок. Где и одиночный стержень пройдет, а где придется и лесенку ставить. В общем, без конкретного примера все будет на уровне мнений и разговоров.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Люди!! Не ушатывайте мою веру в МКЭ)))!!!

[Yuzer]

Сообщение от IBZ то фасонка есть классический листовой шарнир, при котором образуется мгновенно-изменяемая из плоскости система, не допустимая в строительстве.

Я правильно понимаю, что если взять фасонку толщиной в 30-50мм, то эффект будет тот же ?
В какой-то из тем обсуждали ребра жесткости для фасонок как быть с этим явлением ?

[Бармаглотище]

Наш мир - не плоский. Он пространственный. Поэтому все конструкции, даже плоские - они в пространстве работают. И плоскую работу плоских конструкций еще обеспечить надо. Для тех же ферм применяют связи и распорки - хотя тоже плоская система.
К слову, лично я в расчетах всегда прикладываю горизонтальные силы, даже если их, по идее, нету. Прикладываю порядка 0.1 т на случайные нерасчетные воздействия. Типа, шел рабочий, споткнулся и влетел головой в эту железку.

[Yuzer]

Сообщение от Бармаглотище Для тех же ферм применяют связи и распорки - хотя тоже плоская система.

Мне недавно ферма попалась, где каждый раскос в ферме имел 2 болтовых стыка по длине. Стыки на болтах 8.8. Причем это были не привычные стыки колонн на накладках.
Ферма одиночная и никаких пространственных связей.

[Бармаглотище]

Сообщение от Yuzer Мне недавно ферма попалась, где каждый раскос в ферме имел 2 болтовых стыка по длине. Стыки на болтах 8.8. Причем это были не привычные стыки колонн на накладках. Ферма одиночная и никаких пространственных связей.

Мне вот тоже узел попался.
Будем всякую чушь как аргумент приводить?

----- добавлено через ~4 мин. -----
ВОт еще вопросик к адептам "плоского мира". А нарисуйте расчетную схему шпренгельного стержня из плоскости. Особое внимание - условиям закрепления. И, заодно, обоснуйте эти условия - что именно эти закрепления создает.

[slava_lex]

Сообщение от Yuzer Я правильно понимаю, что если взять фасонку толщиной в 30-50мм, то эффект будет тот же ? В какой-то из тем обсуждали ребра жесткости для фасонок как быть с этим явлением ?

Даже если у вас неразрезная кочерга, при обычном креплении кочерги к колонне через фосонки, это все равно будет ГИС. Посчитайте кривую в плане балку на нагрузку из плоскости излома и все встанет на свои места (зададите шарнир на вращение вокруг своей оси - будет крутиться как пропеллер, зададите жесткую - крутящий момент придет на колонну). Причем даже если сделать профилю вроде спаренного уголка жесткие на кручение узлы такая кочерга все равно вывалится так как имеет очень низкую крутильную жесткость, а жесткости на стесненное кручение не имеет совсем.

[Baumann]

Сообщение от Бармаглотище Наш мир - не плоский. Он пространственный. Поэтому все конструкции, даже плоские - они в пространстве работают. И плоскую работу плоских конструкций еще обеспечить надо. Для тех же ферм применяют связи и распорки - хотя тоже плоская система. К слову, лично я в расчетах всегда прикладываю горизонтальные силы, даже если их, по идее, нету. Прикладываю порядка 0.1 т на случайные нерасчетные воздействия. Типа, шел рабочий, споткнулся и влетел головой в эту железку.

Лет 10 назад была статья, ферму лечили от местных изгибов из плоскости не распорками, а накладками, кажется. Сохранил ее, как найду-скину. Про суперпозицию сил говорить уже не буду.

----- добавлено через ~8 мин. -----
И портал в механике рассматривается как плоская система сходящихся сил, а не пространственная. Наверное потому, что все ПРИЛОЖЕННЫЕ силы лежат в одной плоскости. Может, и возникают какие-то силы из плоскости, но они настолько несущественны, что ими пренебрегают и на практике их действие компенсируют чисто КОНСТРУКТИВНО, без расчета. Если силы существенные-то, опять же действие этих сил опять же рассматривают в плоскости, только ортогональной основной.

[Yuzer]

Сообщение от Бармаглотище Мне вот тоже узел попался. Будем всякую чушь как аргумент приводить?

Не знаю, что двигало автором узла и какую работу должна выполнять стойка, только темя связей по нижнему поясу молодечно тут явно не раскрыта.

Сообщение от slava_lex Посчитайте кривую в плане балку на нагрузку из плоскости излома и все встанет на свои места (зададите шарнир на вращение вокруг своей оси - будет крутиться как пропеллер, зададите жесткую - крутящий момент придет на колонну).

Это в принципе, то, чего я придерживаюсь. До определенный условий все работает норм.
У нас чистый шарнир, как в механике, только катковая опора под трубопроводы, все остальные узлы до определенного момента несут момент и т.д. Вопрос только в величине усилий вне зоны комфорта.
Насколько я помню, все началось с того, что в портальной связи что-то должно выбить ее из плоскости .

[IBZ]

Сообщение от Yuzer Я правильно понимаю, что если взять фасонку толщиной в 30-50мм, то эффект будет тот же ?

Почему не метр? Речь идет об адекватных фасонках.

Сообщение от Baumann что ими пренебрегают и на практике их действие компенсируют чисто КОНСТРУКТИВНО, без расчета.

Почти без. При крестовых сжато-растянутых связях ствятся дополниельные элементы обеспечивающие жесткость из плоскости равную жесткости соединяемых элементов. Для портала этого мало. Про необходимость закрепления портальных связей от кручения на колоннах уже писали. Возьмите обычный чертежный треугольник, обоприте его одним концом гипотенузы на стол, а другой удерживайте пальцем, придавливая вершину вниз. А теперь попробуйте удержать его от кручения даже при минимальной нагрузке.

[wvovanw]

Сообщение от Бармаглотище Особое внимание - условиям закрепления. И, заодно, обоснуйте эти условия - что именно эти закрепления создает.

там не закреплять надо, а объединять перемещения у 2-х узлов.

[Yuzer]

Сообщение от IBZ Возьмите обычный чертежный треугольник, обоприте его одним концом гипотенузы на стол, а другой удерживайте пальцем, придавливая вершину вниз. А теперь попробуйте удержать его от кручения даже при минимальной нагрузке.

А к свободной вершине цепляем пружину и наблюдаем как она растягивается при попытке поворота.
Дальше пружину меняем на кусок проволоки, которая не тянется и в треугольнике остается только изгиб из плоскости.
Правильно ?

[IBZ]

Сообщение от Yuzer А к свободной вершине цепляем пружину и наблюдаем как она растягивается при попытке поворота. Дальше пружину меняем на кусок проволоки, которая не тянется и в треугольнике остается только изгиб из плоскости. Правильно ?

"Пружина" появляется при бесконечно малом смещении, но при этом усилия в элементах от любой реальной малой силы бесконечно большие. От этих усилий при дальнейшей работе смещение увеличивается и при некотором перемещении может прекратиться, а может и нет ... всё зависит от сечений раскосов. Это и есть классическая мгновенно-изменяемая система, которую в строительстве применять не стоит. Впрочем, хотите - приименяйте, но экспертизу у грамотного эксперта не пройдете

[Бармаглотище]

Сообщение от wvovanw там не закреплять надо, а объединять перемещения у 2-х узлов.

А мы рассматриваем ручной расчет. Взяли полупортал, загрузили, методами теоретической и строительной механики определили усилия, начали расчет отдельных сжатых элементов на устойчивость.
Какая будет расчетная схема шпренгельного стержня из плоскости?

[Consructor_ingener1]

Надо попробовать подвести промежуточный итог по одноветвевым связям.
К чему мы пришли: связи конструируем как можно проще, (кресты и диагонали преимущественно). Если нужно свободное пространство, то стараемся использовать тип 1 на картинке. Если нет возможности применить тип 1, применяем типы 2-4.
В типе 2 нужно посчитать распорку на сжатие с изгибом.
В типе 3 распорка сжата и половина связи сжата, половина растянута.
В типе 4 необходим жесткий узел соединения кочерги и шпренгеля (кочергу стараемся тоже не использовать, может вызвать кручение колонн).
Тип 5, похоже плохой вариант.
Поправьте меня, если ошибся)

[slava_lex]

Сообщение от Бармаглотище Какая будет расчетная схема шпренгельного стержня из плоскости?

Что подразумевается под шпренгельным стержнем? Туплю, этот шпренгель в ферме что вы приложили к #63 ищу)

[Бармаглотище]

Сообщение от slava_lex Что подразумевается под шпренгельным стержнем? Туплю, этот шпренгель в ферме что вы приложили к #63 ищу)

Offtop: В #63 - "шикарный" пластинчатый шарнир в плоскости фермы (который будет толкать фахверковую колонну в той же плоскости.. И что окажется прочнее - ригели фахверка с обшивкой или шарнир). ну, и ветер"поперек" этого шарнира с соответствующими моментами в самом шарнире и толках крепления

[Старый Дилетант]

Сообщение от Consructor_ingener1 Тип 5, похоже плохой вариант.

Тип 4 и 5 не плохие варианты, а вынужденные. Можно усложнить, сделав понадежнее по типу #52.
В литературе по МК можно посмотреть и другие портальные схемы.
Тип 2 я бы оставил на самый крайний случай.

Сообщение от Бармаглотище Какая будет расчетная схема шпренгельного стержня из плоскости?

Т. к. схема работает только с жестким узлом, то я бы шпренгель вообще бы не считал на устойчивость, приняв одного сечения со связью, а L0 связи принял по ломаной линии.

[Бармаглотище]

Сообщение от Старый Дилетант Т. к. схема работает только с жестким узлом, то я бы шпренгель вообще бы не считал на устойчивость, а принял бы одного сечения со связью, а L0 связи принял по ломаной линии.

Тогда исключайте его из расчетной схемы, раз не можете посчитать = ))

[Consructor_ingener1]

Сообщение от wvovanw и такой тоже будет податлив (узел 24)?

Товарищи, сейчас подумал, почему этот узел мы принимаем жестким?

[wvovanw]

Сообщение от Бармаглотище Какая будет расчетная схема шпренгельного стержня из плоскости?

в зависимости от расположения связей и распорок. Шо за вопрос?!..

[Yuzer]

Сообщение от IBZ Это и есть классическая мгновенно-изменяемая система, которую в строительстве применять не стоит. Впрочем, хотите - приименяйте, но экспертизу у грамотного эксперта не пройдете

Я все же склоняюсь, что система работает по принципу коленвала. Как только заклинило поршень, коленвал не провернуть ( Offtop: сейчас вспомнил свой мопед и прослезился ) .
Шпренгель в этом случае работает как шатун.
Но это чисто мое суждение.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бармаглотище Тогда исключайте его из расчетной схемы, раз не можете посчитать

Я так и делаю - исключаю шпренгель из расчетной схемы при расчете из плоскости .

[Бармаглотище]

Сообщение от Старый Дилетант Я так и делаю - исключаю шпренгель из расчетной схемы при расчете из плоскости .

нееее... Вообще исключайте.
Вот колонна. Из плоскости не несет. ее что, можно спокойно рассматривать в составе рамы - ведь в плоскости рамы все ок?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Yuzer Я все же склоняюсь, что система работает по принципу коленвала. Как только заклинило поршень, коленвал не провернуть ( Offtop: сейчас вспомнил свой мопед и прослезился ) . Шпренгель в этом случае работает как шатун. Но это чисто мое суждение.

Вот только заклинит его, когда он выйдет из плоскости и система перестанет быть плоской. Возникнут моменты и т.д. Причем, никто не скажет, на каком конкретно угле поворота его "заклинит" и какие конкретно моменты там возникнут. В том числе - и в узле "перелома" кочерги. Плюс сам сжатый шпренгель-шатун при отклонении узла будет его выталкивать еще дальше.
Поэтому этого просто не надо допускать, конструктивно обеспечивая плоскую работу. Без всяких мгновенно изменяемых.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Consructor_ingener1 Товарищи, сейчас подумал, почему этот узел мы принимаем жестким?

Потому, что там есть 2 накладки, которые создают пару сил при выгибе узла из плоскости.

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Бармаглотище Потому, что там есть 2 накладки, которые создают пару сил при выгибе узла из плоскости.

Не совсем пойму направление и плечо этой пары..😑

[Бармаглотище]

Сообщение от Consructor_ingener1 Не совсем пойму направление и плечо этой пары..😑

из плоскости связи

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Бармаглотище из плоскости связи

А плечо пары?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бармаглотище нееее... Вообще исключайте. Вот колонна. Из плоскости не несет. ее что, можно спокойно рассматривать в составе рамы - ведь в плоскости рамы все ок?

Не передергивайте. Все с точностью до наоборот: при жестком узле шпренгель - самый короткий наименее загруженный поддерживающий стержень.

Провел любимый Вами анализ жесткости системы загрузив из плоскости узел связи и распрямленную кочергу. Прогиб, а значит и жесткость кочерги портала в 2 раза меньше, чем прогиб кочерги.
Значит, вообще можно принять расчетную длину связи L0 = (0,5)^0.5*Lk = 0.71Lк = 0.71*9 = 6.4 м, где Lk=9м - длина распрямленной кочерги. Ну может еще добавить коэф. запаса.

Так что решение вполне рабочее. У меня схемка симметричная, при несимметричной схеме - прогибы проанализировать не только в узле и поаккуратнее.

[slava_lex]

Старый Дилетант,
Какие условия закрепления принимали?

[Старый Дилетант]

Сообщение от slava_lex Какие условия закрепления принимали?

Опорные узлы (3 шт.) закреплены только от перемещений. Узел сопряжения элементов - жесткий.

[slava_lex]

Сообщение от Старый Дилетант Опорные узлы (3 шт.) закреплены только от перемещений. Узел сопряжения элементов - жесткий.

Всех 3-х?

[Старый Дилетант]

Сообщение от slava_lex Всех 3-х?

Да, иначе система мгновенно изменяема

[slava_lex]

Сообщение от Старый Дилетант Да, иначе система мгновенно изменяема

Тогда вопросов к результатам у меня нет))

[Бармаглотище]

Сообщение от Старый Дилетант Не передергивайте. Все с точностью до наоборот: при жестком узле шпренгель - самый короткий наименее загруженный поддерживающий стержень. Провел любимый Вами анализ жесткости системы загрузив из плоскости узел связи и распрямленную кочергу. Прогиб, а значит и жесткость кочерги портала в 2 раза меньше, чем прогиб кочерги. Значит, вообще можно принять расчетную длину связи L0 = (0,5)^0.5*Lk = 0.7Lк = 0.7*9 = 6.3 м, где Lk=9м - длина распрямленной кочерги. Ну может еще добавить коэф. запаса. Так что решение вполне рабочее. У меня схемка симметричная, при несимметричной схеме - пргогибы проанализировать не только в узле и поаккуратнее.

Вопросов нет

[Бармаглотище]

Сообщение от Старый Дилетант Опорные узлы (3 шт.) закреплены только от перемещений. Узел сопряжения элементов - жесткий.

Только эта схема - с узлом из #15, а не вашим #10
Давайте тогда уже к "выпрямленной" кочерге тоже прилепите жестко еще кусок в центре, длиной как у шпренгеля кочерги гнутой. Для чистоты сравнения.
И все равно это будет сравнение не с тем порталом, который Вы пропагандируете, а с порталом Вована А это - два совершенно разных портала. Один рабочий (вована) - а второй мгновенно-изменяемый (Ваш)

----- добавлено через ~23 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Не передергивайте. Все с точностью до наоборот: при жестком узле шпренгель - самый короткий наименее загруженный поддерживающий стержень. Провел любимый Вами анализ жесткости системы загрузив из плоскости узел связи и распрямленную кочергу. Прогиб, а значит и жесткость кочерги портала в 2 раза меньше, чем прогиб кочерги. Значит, вообще можно принять расчетную длину связи L0 = (0,5)^0.5*Lk = 0.71Lк = 0.71*9 = 6.4 м, где Lk=9м - длина распрямленной кочерги. Ну может еще добавить коэф. запаса. Так что решение вполне рабочее. У меня схемка симметричная, при несимметричной схеме - прогибы проанализировать не только в узле и поаккуратнее.

Кстати, на счет "короткого наименее загруженного".
А дайте эпюры моментов для вашей схемы.
Сдается мне, что момент наибольший будет как раз в коротком стержне
Перемещения у длинной лапы "паука" и у короткой - одинаковы, а длина - почти в 2 раза отличается. Относительный прогиб f/l у короткого больше - следовательно, и изгибающий момент больше.
Или нет? = ))

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Бармаглотище из плоскости связи

Простите за навязчивость, правда не пойму, какое плечо у пары сил, если момент из плоскости разложить

[Бармаглотище]

Сообщение от Consructor_ingener1 Простите за навязчивость, правда не пойму, какое плечо у пары сил, если момент из плоскости разложить

по ц.т. накладок
Вот прям на картинке со стрелочкой силы из #83 находите ц.т. накладок и между ними - плечо
Offtop: У вас стык балок на накладках такие же вопросы вызывает?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бармаглотище Давайте тогда уже к "выпрямленной" кочерге тоже прилепите жестко еще кусок в центре, длиной как у шпренгеля кочерги гнутой. Для чистоты сравнения.

Если шпренгель расположить вдоль выпрямленной кочерги, то прогиб сопоставим с порталом - 5,1 мм, если шпренгель разместить не параллельно - то эффект нулевой, т. к. опоры не закреплены от поворота.

Сообщение от Бармаглотище А дайте эпюры моментов для вашей схемы. Сдается мне, что момент наибольший будет как раз в коротком стержне

Ошибаетесь моменты в связи - 1.49 тс*м, в шпренгеле - 0.94 тс*м, в распрямленной кочерге - 2.24 тс*м. "Рисовать" эпюры, извините - лень.

Сообщение от Бармаглотище Перемещения у длинной лапы "паука" и у короткой - одинаковы, а длина - почти в 2 раза отличается. Относительный прогиб f/l у короткого больше - следовательно, и изгибающий момент больше. Или нет? = ))

Я тоже примерно так полагал, но - тет. Рассуждения неверные, т. к. поворот сечений может быть разным, в т. ч. из-за вращения вокруг оси стержня.

Сообщение от Бармаглотище И все равно это будет сравнение не с тем порталом, который Вы пропагандируете

Я сразу об этом сказал. Вы невнимательно читаете посты. То,что лопухнулся, я признал еще на 2-й странице.
Слишком хорошо засели в голове типовые связи многоэтажных ж. б. каркасов, которые я видел в чертежах и в натуре.
Пожалуй, все многоэтажные здания в промышленных ж. б. каркасах, постройки 50-80-х годов которые я встречал, были именно с такими связями. Есть повод задуматься.

[qwer18]

Сообщение от Бармаглотище https://www.youtube.com/watch?v=oQn38E5AUe4

Классное видео - классика, это знать надо. Ни когда не оставляю данный узел на муки КМД, всегда его разрабатываю, как в посте 10 или 15. Но в 75% случаев его делают как на видео. Поначалу я забивал на это и если ходуном связь не ходить, то переделывать не заставлял, теперь заставляю, а то будет проходить мимо нормальный конструктор и скажет, что за неуч это запроектировал. Кстати, в видео трясутся только связи, я же на объекте сам трёс связи, а тряслось всё здание, пока сэндвичами не общили

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Consructor_ingener1 Так получается серийные узлы не применимы к полупортальной связи одноплоскостной?

Всё зависит от усилий, если сарайка ещё можно сделать, если есть кран или здание приличной высоты, то не стоит эксперименты проводить

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от Yuzer Offtop: Вместо проволоки при тех же условиях взять арматуру D32 ?

Будет тоже самое, там же с двух концов не условные, а реальные шарниры. Вот если полоску шириной в 100 мм вырезать то она уже не развернётся, без нагрузки, т.к. шарнир условный будет

----- добавлено через ~18 мин. -----

Сообщение от Baumann А вот от каких усилий он возникнет, если малейших перпендикулярных усилий нет?

От Q фиктивного

[Бармаглотище]

Сообщение от Старый Дилетант Ошибаетесь моменты в связи - 1.49 тс*м, в шпренгеле - 0.94 тс*м, в распрямленной кочерге - 2.24 тс*м. "Рисовать" эпюры, извините - лень. Я тоже примерно так полагал, но - тет. Рассуждения неверные, т. к. поворот сечений может быть разным, в т. ч. из-за вращения вокруг оси стержня.

Однако, да...
Видимо, там сам центральный узел поворачивается, что и вызывает снижение момента в коротком стержне.
Из-за этого и добавление третьего стержня к прямому не оказывает эффекта - малейший момент в коротком просто поворачивает длинный вокруг продольной оси.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Пожалуй, все многоэтажные здания в промышленных ж. б. каркасах, постройки 50-80-х годов которые я встречал, были именно с такими связями. Есть повод задуматься.

А там портал полный или половинчатый?
Если полный... Ну, половинка на растяжение будет работать. Только какой пункт норм разрешает выключение сжатых ветвей для связей по колоннам?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бармаглотище А там портал полный или половинчатый?

Полный. Обычно встречались насколько помню из довольно мощных уголков до L180. Посмотрите вокруг - портальные связи часто торчат за окнами. В 60-70-е многие общественные здания построены в тьаких конструкциях, не говоря о цехах.
При выключении сжатых связей - у горизонтального элемента не хватит жесткости.

[Krieger]

Сообщение от Бармаглотище Только какой пункт норм разрешает выключение сжатых ветвей для связей по колоннам?

А какой запрещает? Если конструктивно выходит так, что ветвь выключается, то так оно и есть и это нужно учитывать. А в СП упоминаются крестовые связи по покрытию, которые при сжатии из работы не выключаются на самом деле, но допускается их таковыми считать, чтобы не ограничивать гибкость.

[Бармаглотище]

Сообщение от Krieger А какой запрещает? Если конструктивно выходит так, что ветвь выключается, то так оно и есть и это нужно учитывать. А в СП упоминаются крестовые связи по покрытию, которые при сжатии из работы не выключаются на самом деле, но допускается их таковыми считать, чтобы не ограничивать гибкость.

Значит, "конструктивность" неправильная, меняйте схему.
Есть несущий элемент каркаса - он должен быть рассчитан на действующие нагрузки в соответствии с требованиями СП 16. Не проходит - вообще убирай из расчетной схемы.
Принцип "Что не запрещено - то разрешено" не прокатывает, это словоблудие. Есть сжатый элемент - должен быть проведен расчет согласно раздела 7.

[Krieger]

Сообщение от Бармаглотище Есть несущий элемент каркаса - он должен быть рассчитан на действующие нагрузки в соответствии с требованиями СП 16.

Так и считаю на растяжение по СП16. Ты ведь, например, тяжи на сжатие не считаешь?

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант При выключении сжатых связей - у горизонтального элемента не хватит жесткости.

Для чего и почему горизонтального ?

Сообщение от Бармаглотище Принцип "Что не запрещено - то разрешено" не прокатывает, это словоблудие.

Ну отчего же. Такой принцип действует если его чуть расширить фразой "в случае подтверждения несущей способности расчётом"

P.S. Про растянутые крестовые связи свое мнение и аргументы высказывал не раз в старых темах. Смысл приблизительно такой: данный вид связей принципиально допустим в определенных случаях, но лучше их избегать и ставить один сжато-растянутый диагональный элемент.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от IBZ Смысл приблизительно такой: данный вид связей принципиально допустим в определенных случаях, но лучше их избегать и ставить один сжато-растянутый диагональный элемент.

Согласен, но лучше два - оптимальнее передача нагрузок на фундамент.

[Бахил]

Сообщение от ФАХВЕРК но лучше два

Offtop: Лучше 5. А ещё лучше КВ.

[Бармаглотище]

Сообщение от Krieger Так и считаю на растяжение по СП16. Ты ведь, например, тяжи на сжатие не считаешь?

Тяжи - какие?
Если гибкие связи по колоннам - то я их преднатягиваю и сжатия в них в принципе не возникает.
Если это тяжи прогонов "вниз по уклону кровли" - то там тоже нету сжатия, скатная составляющая их растягивает (правда, достаточно мутная тема эти тяжи по прогонам).
А вот тяжей, в которых может быть сжатие - я просто не проектирую.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от IBZ P.S. Про растянутые крестовые связи свое мнение и аргументы высказывал не раз в старых темах. Смысл приблизительно такой: данный вид связей принципиально допустим в определенных случаях, но лучше их избегать и ставить один сжато-растянутый диагональный элемент.

ну, мое мнение - нафиг выключения. Есть элемент - должен быть рассчитан на возникающие усилия. Есть растяжение - на растяжение. Есть сжатие - на сжатие. Есть и то, и другое, плюс изгиб - на растяжение/сжатие с изгибом в наихудшей комбинации. Ненесущие элементы проектировать не надо. Хотите чисто растянутые связи - делайте гибкие с преднатягом.

[IBZ]

Сообщение от ФАХВЕРК Согласен, но лучше два - оптимальнее передача нагрузок на фундамент.

Согласен, но тогда лучше в виде ^. Усилия в таких связях от горизонтальных нагрузок побольше, но длина меньше - выходит то на то. Зато нет обжатия, да и габарит прохода побольше. Правда такие связи не должны примыкать к хорошо нагруженным балкам - в этом случае ниже балки обычно ставится дополнительная распорка. Хотя можно, конечно, и посчитать. Вообще экономить проектировщику на связях по колоннам - всё равно, что портному на нитках .

Сообщение от Бармаглотище Хотите чисто растянутые связи - делайте гибкие с преднатягом.

Не буду, зачем своими руками создавать ситуацию, когда эксплуатационники будут меня проклинать .

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ Для чего и почему горизонтального ?

Если выключить сжатую кочергу из полного портала, то связь будет работать только при жестком ригеле, как Вы и сами писали в одном из постов.

Сообщение от Бармаглотище ну, мое мнение - нафиг выключения.

А зря. Что может быть проще крестовых связей из одиночных уголков, хотя и потяжелее чем тяжи.

[Yuzer]

Сообщение от Старый Дилетант Что может быть проще крестовых связей из одиночных уголков

Offtop: Связи из полосы ?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от IBZ Согласен, но тогда лучше в виде ^. Усилия в таких связях от горизонтальных нагрузок побольше, но длина меньше - выходит то на то. Зато нет обжатия, да и габарит прохода побольше. Правда такие связи не должны примыкать к хорошо нагруженным балкам - в этом случае ниже балки обычно ставится дополнительная распорка. Хотя можно, конечно, и посчитать. Вообще экономить проектировщику на связях по колоннам - всё равно, что портному на нитках .

Здесь полностью согласен. В схеме сразу видно сколько в балку прилетает по N. Преимущественно стараюсь использовать в большинстве птички.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Yuzer Offtop: Связи из полосы ?

Особенно удобно при монтаже.

[Бахил]

Сообщение от ФАХВЕРК Преимущественно стараюсь использовать в большинстве птички.

Offtop: Спасибо аист, спасибо птица... Главное, чтоб не ворона, а то взгромоздится.
Самые эффективные и надёжные - кресты.
"Птички", по сути, недопорталы. Менее надёжны, чем кресты, но более, чем полупорталы. Затем уже порталы. И то, если двуветвевые.

[ФАХВЕРК]

Offtop:

Сообщение от Бахил Offtop: Спасибо аист, спасибо птица... Главное, чтоб не ворона, а то взгромоздится.

Воспитанный металлист птичкой жену не назовет....

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Бахил Самые эффективные и надёжные - кресты. "Птички", по сути, недопорталы. Менее надёжны, чем кресты, но более, чем полупорталы. Затем уже порталы. И то, если двуветвевые.

Очень спорно. Очень. В сжатых крестах - а таких 80% элементы из-за разрыва работаю по разному. Мнет их из-за разрыва связи сильнее. Птица работает чётко, всегда чётко по расчетной длине при жесткой распорке. Их переворачивать можно чтобы балки разгрузить и много чего.... нужна конкретика и предмет разговора, а не абстракция .

[Бармаглотище]

Сообщение от IBZ Согласен, но тогда лучше в виде ^. Усилия в таких связях от горизонтальных нагрузок побольше, но длина меньше - выходит то на то. Зато нет обжатия, да и габарит прохода побольше. Правда такие связи не должны примыкать к хорошо нагруженным балкам - в этом случае ниже балки обычно ставится дополнительная распорка. Хотя можно, конечно, и посчитать. Вообще экономить проектировщику на связях по колоннам - всё равно, что портному на нитках . Не буду, зачем своими руками создавать ситуацию, когда эксплуатационники будут меня проклинать .

И я не буду. Возьму связь и посчитаю ее без всяких выключений.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бахил Самые эффективные и надёжные - кресты.

Сообщение от ФАХВЕРК Птица работает чётко, всегда чётко по расчетной длине

Сообщение от Старый Дилетант Что может быть проще крестовых связей из одиночных уголков

Всяк кулик свое болото хвалит. Если все будут думать одинаково, жизнь станет скучной.
Насчет четкости работы птицы по сравнением с крестом - тезис весьма спорный.

Может картинка во вложении поможет определиться, какая связь жестче эффективнее

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК нужна конкретика

Конкретика может быть таковой, что единственный вариант - полупортал, или ригель с подкосом или, вообще, рама.

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Старый Дилетант или, вообще, рама

Переход на рамный узел?

[slava_lex]

Сообщение от Старый Дилетант Может картинка во вложении поможет определиться, какая связь жестче эффективнее

Я в своих расчетах получал что жесткость птички в общем то сопоставима с жесткостью креста

[Старый Дилетант]

Сообщение от Consructor_ingener1 Переход на рамный узел

Если нет выбора или по другим соображениям.
Насколько помню в ж.б. каркасах 1.420 есть вариант когда связи делают в виде рам - в отдельных шагах колонн добавляют ригели с жесткими узлами.
Я иногда в довольно коротких зданиях, когда заказчик запрещает ставить связи, обеспечиваю продольную жесткость колоннами несущего торцового фахверка.
Можно без связей сделать здание с колоннами из ГСП. Это касается в основном невысоких бескрановых зданий.

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант Может картинка во вложении поможет определиться, какая связь жестче эффективнее

Не понял, что может подсказать приведенная картинка. Скажу одно: правильно подобранная связь (любой конфигурации) обеспечивает требуемую нормами жесткость каркаса. А уж насколько фактическая жесткость больше нормируемой - не суть.

[wvovanw]

подкину дровишек)))

[ФАХВЕРК]

д) и е) вычеркнуть. Остальное работает.

[wvovanw]

Сообщение от ФАХВЕРК д) и е) вычеркнуть. Остальное работает.

чем тебе д) не угодило? Балку как сжато-изгибаемый и всё нич.

[ФАХВЕРК]

wvovanw, если диска надежного нет балку-распорку будет уводить. При этом такое расположение мешает проходам у колонн.

[wvovanw]

Сообщение от ФАХВЕРК если диска надежного нет балку-распорку будет уводить.

а это уже "если"

Сообщение от ФАХВЕРК При этом такое расположение мешает проходам у колонн.

так для этого и делаются разные виды связей

[IBZ]

Сообщение от ФАХВЕРК д) и е) вычеркнуть. Остальное работает.

д) будет нормально работать, а вот е) - тут все "прелести" описанные здесь для "полупортала " .

[Бахил]

Сообщение от ФАХВЕРК д) и е) вычеркнуть.

в) тоже никуда не годится.
Если включать в работу на изгиб ригель, то это не связь, а незначительное увеличение жёсткости.
Все элементы связи должны работать исключительно на центральное сжатие/растяжение.

[Бармаглотище]

Сообщение от Бахил в) тоже никуда не годится. Если включать в работу на изгиб ригель, то это не связь, а незначительное увеличение жёсткости.

Offtop: Даже если усилие в "подкосе" - 3 тонны, а ригель 70Ш2 на пролете 6м? = ))

[Бахил]

Да. Можешь посчитать насколько такая "связь" увеличит жёсткость каркаса.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Бахил в) тоже никуда не годится.

Конкретика нужна. Хороший диск монолитный и нет проблем. Стальной - это вопрос....

[Бахил]

Сообщение от ФАХВЕРК Конкретика нужна.

Тебе вот для чего эта "связь"?

Сообщение от ФАХВЕРК Хороший диск монолитный и нет проблем.

Да. И такая "связь" вообще не нужна.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Бахил Тебе вот для чего эта "связь"?

Как обычно.... набит корпус или этажерка трубами, связевая панель одна главная рабочая на всю высоту, железобетонщик может взять нагрузки только здесь, на этапе компоновки пропустили, мне что делать?

[Бармаглотище]

Сообщение от Бахил Да. Можешь посчитать насколько такая "связь" увеличит жёсткость каркаса.

И на сколько прогнется 70Ш2 от сосредоточенной в 3 тонны? = ))

[Бармаглотище]

Пролет - 6 м; высота этажа - 3 м. Нагрузка - 10 т. Перемещения - 2 мм. Связь? Связь.
Будет ли крест или птичка более жесткими? Будут. А надо ли более жесткое? А это уже от конкретики зависит.

А, да. Сечения: колонна - 40К1, ригель - 70Ш2, подкосы - ГСП 120х5. Узловые связи колонн: нижний узел - линейные по 3 направлениям, верхний - линейная из плоскости

[Бахил]

А без "связи", с жёсткими узлами 1,5.

[Бармаглотище]

Сообщение от Бахил А без "связи", с жёсткими узлами 1,5.

С жесткими узлами - где?
Сделал с жесткими узлами "Ригель-Колонна". Никаких 1.5 и близко нету (взял схему со связями и поудалял подкосы и шарниры в узлах крепления ригеля)

И, естественно, колонна развернута не в плоскость связи.

[Бармаглотище]

Вот вариант с жестким в нижнем узле, ригель шарнирно

Тоже 1.5 не наблюдаю

Так что связь, связь.

----- добавлено через ~2 ч. -----
Offtop: https://dwg.ru/bsk/5254 Во чего нашел.. = ))

[Consructor_ingener1]

В итоге в качестве связей по колоннам как часто применяют одиночный раскос? В учебниках кругом кресты, а чисто одного раскоса не нашел. Понятно, что работать будет, но вот интересна частота применения.