[amoshine]

Уважаемые форумчане, добрый день!

Прошу Вашей помощи чтобы понять кто прав.

Ситуация:
Планирую строить дом в Крыму. Из-за сейсмики выбран монолитный каркас. Заказал выполнение раздела КР. Проектант прислал проект и расчёты каркаса, выполненные в программе Лира. Так как дом строю себе, то решил заказать аудит раздела КР. Аудитор мне выполнил перерасчет каркаса в программе SCAD. По результатам расчета аудитор выявил недостаточность армирования в узлах пересечения балок и колонн. Проектант утверждает что у него всё посчитано верно и армирование достаточное, однако я не смог добиться от него чёткого подтверждения в виде результатов расчёта(сам, к сожалению, могу только посмотреть/анализировать в SCAD, а не в ЛИРЕ). Попытка выяснить самостоятельно пересылая им сообщения друг от друга зашла в тупик.

Прошу помочь разобраться, кто прав. Есть ли действительная необходимость выполнить дополнительное армирование в узлах пересечений? Файлы расчетов, скриншоты из Scad и выкопировки армирования из проекта прикладываю.

[Dmi808]

По скриншотам видно, что балочное перекрытие замоделировано не правильно, нужно с помощью жестких вставок задать смещение балки, а у вас получается как на картинке во вложении, работа плиты учитывается не правильно и завышает армирование. Но это не доказывает того, что проектировщик все правильно сделал.

[nickname2019]

Пусть проектировщик пересчитает балки не в составе каркаса, а отдельно - при помощи программы "Арбат", которая входит в SCAD. Потом общее решение сформирует, принимая по наиболее невыгодному решению.

[amoshine]

Ну как бы жесткие вставки заданы в Scad. Я, конечно, очень не опытный пользователь Scad, но вроде как вставки есть.

----- добавлено через ~16 мин. -----

Сообщение от nickname2019 Пусть проектировщик пересчитает балки не в составе каркаса, а отдельно - при помощи программы "Арбат", которая входит в SCAD. Потом общее решение сформирует, принимая по наиболее невыгодному решению.

К сожалению не вариант. Из рычагов давления у меня осталась только профессиональная этика. На все попытки докопаться до истины и получить от проектанта чёткое подтверждение корректности его решений и расчетов я по сути получил только отсылки к статьям и книгам без какой-либо конкретики по моему проекту и замечания проектанта к схеме в SCAD, аналогичные указанным выше Dmi808. По сути дошло до абсурда - проектант давал замечания к перерасчёту в SCAD, т.е. проверял аудитора, а не подтверждал корректность своего расчёта. Поэтому и зашло всё в тупик: я получил мнение относительно проекта и перерасчет от аудитора и замечания к перерасчёту от проектанта.

[Dmi808]

Вот вам целая научная работа о том какая расчетная схема балочного перекрытия будет точнее

[mainevent100]

Сообщение от Dmi808 Вот вам целая научная работа о том какая расчетная схема балочного перекрытия будет точнее

предлагает Заказчику изучить? или чтобы Заказчик проектировщика обучил?
очередная тема от сомневающегося Заказчика... amoshine, Вы кому больше доверяете: конструктору или аудитору?
Если сомневаетесь в достаточности арматуры в конкретном узле, что мешает попросить конструктора увеличить диаметр? при этом не тыкая носом, что у меня вот тут аудитор выявил косяк, а по-простому? или на крайняк, даже своей рукой подписать "d25" вместо "d20", например (не смотрел расчет)..
вот неужели охото устраивать эти выяснения про правильность расчетной модели??

[amoshine]

mainevent100, спасибо за поддержку.
Да, у меня есть сомнения. Пока больше верю аудитору, так как получил больше конкретики без отсылки изучать материалы.
Заставить поменять проектанта, по сути не могу - деньги за проект уже оплачены. Разве что надеяться на профессиональную этику. Да и основная цель заказа проекта - оптимизация расходов на строительство, а не бездумное зарытие денег в бетон/землю(без проекта я и сам мог везде принять 25-28 арматуру и спать спокойно).
Выяснение устраивать не хочется, но мне хочется для себя понять, как при одинаковых по сути схемах и исходных данных разница в напряжениях столь существенна(например, в балке по проекту/расчету в Лире заложена арматура 3*16 в верхней части, а это 6 см.кв., а по расчёту в SCAD там требуется 10-11 см. кв.)
По сути, хочется услышать мнение человека, который может одинаково свободно посмотреть расчеты в Scad и Лира и указать на правильность той или иной схемы в наиболее критичном узле.

[maks-ufa]

Тут есть документ Manual for Design and Detailing of Reinforced Concrete to the Code of Practice for Structural Use of Concrete 2013 Hong Kong
может он оттуда взял

[SergeyKonstr]

Сообщение от amoshine и Лира и указать на правильность той или иной схемы

Где ж здесь укажешь чего при таком странном РСУ.

[amoshine]

Сообщение от SergeyKonstr Где ж здесь укажешь чего при таком странном РСУ.

Я так понимаю, это был скрин из Лиры.
Ещё бы мне понять, что тут странного.
Нет, я конечно понимаю что такое нагрузки, их виды, но увы не знаю нормальные значения параметров и коэффициентов РСУ, чтобы оценить их странность.

[SergeyKonstr]

Сообщение от amoshine но увы не знаю нормальные значения параметров и коэффициентов РСУ, чтобы оценить их странность.

А чего знать-то. В РСУ есть два загружения сейсмикой, а в столбце коэффициентов сочетаний коэф-ты к ним равны нулю, т.е.как бы сейсмика присутствует, но в расчете её нет.
Или ваш проектировщик рассчитывал схему в системе Метеор, где возможны сложения усилий из разных схем, но для этого нужно чтобы в расчете было более одного файла расч. схем, или это ошибка.
Вторая странность, что в схеме есть временные загружения, которые могут в сочетания с сейсмикой не войти, хотя отдают свои веса для неё.

[v.psk]

хоть и не требовалось проверять конструирование, но (лиры у меня все-равно нет):
1 лист. Сечение 300 я бы скорее всего конструктивно заменил на 400. Перехлест д16 колонн (не факт что ее хватает) принял минимум 800мм...пока не понятно как арматура анкеруется в покрытие.
2 лист. Непонятно как расходятся между собой продольные стержни взаимно-перпендикулярных балок и арматуры колонн. где перехлесты стержней.. неужели неважно где устраивать перехлест
3 лист. надо бы дать не "загиб арматуры балок", а доборное изделие. всю арматуру поменял бы на а500с

[Borka]

Сообщение от v.psk 3 лист. надо бы дать не "загиб арматуры балок", а доборное изделие. всю арматуру поменял бы на а500с

Слышал мнение что чем мягче арматура тем для сейсмики предпочтительнее, например АII только где ее найти

[_line]

Сообщение от SergeyKonstr А чего знать-то. В РСУ есть два загружения сейсмикой, а в столбце коэффициентов сочетаний коэф-ты к ним равны нулю, т.е.как бы сейсмика присутствует, но в расчете её нет. Или ваш проектировщик рассчитывал схему в системе Метеор, где возможны сложения усилий из разных схем, но для этого нужно чтобы в расчете было более одного файла расч. схем, или это ошибка. Вторая странность, что в схеме есть временные загружения, которые могут в сочетания с сейсмикой не войти, хотя отдают свои веса для неё.

Иногда коэффициенты слетают сами, нужно за этим следить. А в Метеоре вообще глаз да глаз, т.к. из-за системной переменной "запятая" вообще все коэффициенты округляются к ближайшему целому меньшему.

[РастОК]

Попросите аудитора сделать жёсткие вставки балок и посмотреть армирование с ними. Т.е. балка должна быть со смещением вниз на определённую величину, чтобы верх балки был вровень с плитой перекрытия. Судя по схеме там не жёсткие вставки, а АЖТ (абсолютно жёсткие тела). И да армирование с жёсткими вставками и без них может значительно отличаться.

[Liam]

Скада нет. В лире схема задана нормально, но в таблице РСУ сейсмика не учитывается. Кроме того, задано всего 5 форм с.к. для расчета сейсмики, это мало.
Скорее всего, конструктор заармировал элементы без учета сейсмики, возможно даже, что вообще по усилиям только от собственного веса.

[Liam]

Если сделать нормальную таблицу РСУ и посчитать армирование по РСУ, то результат такой:

[РастОК]

Сообщение от Liam корее всего, конструктор заармировал элементы без учета сейсмики, возможно даже, что вообще по усилиям только от собственного веса.

Сейсмика на такой маленький объект, скорее всего, не будет вообще влиять. Хотя колонны всего 300мм, но всё-же. И что-то у вас армирование слишком уж большое вышло в колоннах. Может из-за того, что у вас в одном сочетании ДВА сейсмических загружения учтены одновременно?

[Liam]

Сообщение от РастОК Сейсмика на такой маленький объект, скорее всего, не будет вообще влиять. Хотя колонны всего 300мм, но всё-же. И что-то у вас армирование слишком уж большое вышло в колоннах. Может из-за того, что у вас в одном сочетании ДВА сейсмических загружения учтены?

Действительно, подумаешь какие-то 8 баллов на каркас без диафрагм... Может вообще ею пренебречь?
Две сейсмики взаимоисключающими загружениями заданы.

[Мертвая наука]

Сообщение от РастОК Попросите аудитора сделать жёсткие вставки балок и посмотреть армирование с ними. Т.е. балка должна быть со смещением вниз на определённую величину, чтобы верх балки был вровень с плитой перекрытия. Судя по схеме там не жёсткие вставки, а АЖТ (абсолютно жёсткие тела). И да армирование с жёсткими вставками и без них может значительно отличаться.

Зачем? Ну ответит тебе к примеру главспец ниижб ,что по его мнению расцентровку не нужно делать. Ты хрен оспоришь это.

[amoshine]

Вот одна из проблем и выяснилась. У проектанта была сейсмика 7 баллов, у аудитора - 9 баллов. А у Заказчика(меня) - 8 баллов(по техзаданию). Посмотрим, к чему всё это в итоге приведёт. В скаде я сам изменил, а по лире жду от проектанта.

[Borka]

Сообщение от Liam Если сделать нормальную таблицу РСУ и посчитать армирование по РСУ, то результат такой:

Это что выходит??? 29,1/4=7,28см2 32 арматура, 4 стержня на колонну, не хило так для 3-х этажника, наверное amoshine и сам будет не рад что эту тему затронул, как СП по сейсмике рекомендует делать дома симметричными а не как попало, вот это номер, шучу, а если серьезно то скажите какие стены? может их стоит учесть как диафрагмы

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от amoshine Вот одна из проблем и выяснилась. У проектанта была сейсмика 7 баллов, у аудитора - 9 баллов. А у Заказчика(меня) - 8 баллов(по техзаданию). Посмотрим, к чему всё это в итоге приведёт. В скаде я сам изменил, а по лире жду от проектанта.

Так скажите место строительства мы вам и скажем балльность

[amoshine]

Сообщение от Borka Это что выходит??? 29,1/4=7,28см2 32 арматура, 4 стержня на колонну, не хило так для 3-х этажника, наверное amoshine и сам будет не рад что эту тему затронул, как СП по сейсмике рекомендует делать дома симметричными а не как попало, вот это номер, шучу, а если серьезно то скажите какие стены? может их стоит учесть как диафрагмы

Стены газоблок D500 толщиной 300мм.

----- добавлено через 32 сек. -----

Сообщение от Borka Так скажите место строительства мы вам и скажем балльность

Крым, Симферополь.

[Borka]

Стены из ГБ в диафрагмы не пойдут, идет как заполнение с антисейсмическими швами.
Поздравляю у вас 7 баллов ( арматуры будет меньше чем при 8 и 9 баллах )

[Dargan]

Сообщение от amoshine Стены газоблок D500 толщиной 300мм. ----- добавлено через 32 сек. ----- Крым, Симферополь.

Это у вас частный дом?
Смысл было делать каркас? Приняли бы кирпичные несущие стены усиленные жб сердечниками, зачем делать каркас на такое здание?

[Дмитррр]

Скада у меня нет, а лира есть. Бегло посмотрел, что там.
Сразу скажу, что я не большой специалист в ней, но иногда использую для небольших расчётов.
Что смутило:
1. Заложено абсолютно жёсткое опирание на фундамент, которое исключает любые осадки и повороты колонн внизу. Такое допустимо либо на скальном основании, либо при очень мощном фундаменте.
2. Для всех элементов задана нулевая плотность. Их, вес, похоже задан отдельными нагрузками. По мне это очень странно. Возможно, какие-то фишки расчёта на сейсмику. Может быть более грамотные в этом деле товарищи подскажут.
3. Не вижу ни одно не вертикальной нагрузки. Хотя, возможно, опять же что-то не понимаю.
4. Не вижу никаких заданных материалов. Похоже, в программе никакая арматура не подбиралась. В ней определены напряжения, но не необходимое армирование.

В общем, допускаю, что я чего-то не знаю (особенно в сейсмике) и не понял при беглом просмотре, но в целом расчёт в лире мне не нравится.

[amoshine]

Сообщение от Dargan Это у вас частный дом? Смысл было делать каркас? Приняли бы кирпичные несущие стены усиленные жб сердечниками, зачем делать каркас на такое здание?

Да, частный дом.
Кирпичный - не вариант. Кирпичи у нас почти золотые и строителей умеющих сделать нормальную кладку, соответственно тоже раз два и закончились.
Изначально размышлял про стройку по альбому атр бгб 3.1-2015 от байкальского газобетона, но во-первых у нас найти блоки D600 сравнимо с кирпичом выше, и во-вторых вызывыло сомнения возможность найти проектировщика, который сможет посчитать дом по таким решениям.
Да и основное строительство у нас как раз такие монолитные дома, поэтому работой с бетоном и опалубкой тут особо никого не удивишь(только цены надо искать адекватные).

[Dargan]

Сообщение от amoshine Да, частный дом. Кирпичный - не вариант. Кирпичи у нас почти золотые и строителей умеющих сделать нормальную кладку, соответственно тоже раз два и закончились. Изначально размышлял про стройку по альбому атр бгб 3.1-2015 от байкальского газобетона, но во-первых у нас найти блоки D600 сравнимо с кирпичом выше, и во-вторых вызывыло сомнения возможность найти проектировщика, который сможет посчитать дом по таким решениям. Да и основное строительство у нас как раз такие монолитные дома, поэтому работой с бетоном и опалубкой тут особо никого не удивишь(только цены надо искать адекватные).

Понятно, у нас в Махачкале обычно так делают. Кирпичные несущие стены с монолитными сердечниками по углам и армирование сердечников как раз такое как у вас в проекте, но это усиление а не несущие колонны.

[v.psk]

amoshine, влез в схему скад (10_2).
тоже заметил много странностей:
- нагрузки...
ятп собственный вес - это вес непосредственно элементов каркаса
вес полов (около 150 кг/м2)
вес перегородок - почему-то дублирует вес полов, плюс размазанная 50кг/м2 . Надо убрать дублирование, а на перегородки можно задать и больше, но в общем, конечно, в зависимости от типа.
снег - 120кг/м2... не знаю, пускай это расчетная для вашей местности (не проверял), но рядом какая-то вертикальная конструкция, видимо должен быть снеговой мешок.
полезная около 180 кг/м2 (1.8кН/м2), я бы задал минимум 150*1.3=195кг/м2
сейсмика 9 баллов
// нет ветра (может быть вклад и небольшой, но тут безсвязевый каркас)
// нет веса стен
- жесткости
модули упругости для бетона не понижены;
для колонн заданы разные жесткости 27х27, 30х30 и разные комбинации
толщина плиты 18см (в проекте 20 см)
- РСУ
не заданы взаимоисключения сейсмики
неправильно заданы длительности полезной и снеговой
- постпроцессор колонн
неверно расстояние до ц.т арматуры
неверно напряженное состояние (одноосный изгиб)
коэфф. надежности по ответственности =1
не учтена уb3 для бетона = 0.85
не стоит галочка по расчету трещиностойкости
- постпроцессор балок, плит
не учтена трещиностойкость, коэфф. надежности, защитные слои
//может чего не увидел еще..., да, анализ результатов не выполнял
//не знаю что в такой ситуации предложить, поищите может быть третьего расчетчика, ну или примите по наибольшему варианту (с самым густым армированием).
к сожалению качество производства СМР особенно для частников, которые не разбираются в каких-то важных мелочах, технологических операциях, допусках... очень низкое (по крайней мере у нас так), поэтому советую заложить разумный запас, в том числе конструктивный (например увеличить сечение колонн, или еще какие мероприятия чтобы увеличить надежность узлов).

[Liam]

Сообщение от v.psk amoshine, влез в схему скад (10_2). тоже заметил много странностей:

[mainevent100]

Сообщение от v.psk поищите может быть третьего расчетчика

веры в последующие расчеты будет больше? ))

Сообщение от v.psk ну или примите по наибольшему варианту (с самым густым армированием).

пока самый большой - 4d32 может, кто-то и больше получит результат?

[v.psk]

mainevent100, тс уже набил шишек, может теперь будет ответственно выбирать исполнителей, в том числе на смр.
То что заказал проверку чертежей уже показательно и редко.
Сложно что-то советовать, таких как тс многие миллионы, построит, может где-то треснет, что-то усилит потом.

[Дмитррр]

Тут ещё сложность в том, что расчёт сейсмимики сам по себе нетривиальная задача. Если обычный домик в лире/скаде может посчитать каждый второй инженер вполне успешно, то сейсмику правильно посчитать могут раз в 10, если не в 100 меньше.

[_line]

Сообщение от amoshine Прошу помочь разобраться, кто прав. Есть ли действительная необходимость выполнить дополнительное армирование в узлах пересечений? Файлы расчетов, скриншоты из Scad и выкопировки армирования из проекта прикладываю.

Если есть, приложите к посту пояснительную записку, т.к., кроме явных ошибок и недостающих данных, по расчетной схеме ещё много вопросов.

[amoshine]

Ну чтож, лёд тронулся. Правда ситуация теперь наоборот )).
Проектант пересчитал на 8 баллов, армирование колонн вышло на 28мм.
Со своей стороны я сам(большое спасибо v.psk), с частичной помощью/консультацией местных спецов подправил расчёт scad. 16 арматуры в балках хватает, а в колоннах необходимо только локальное усиление. Результаты расчётов прикладываю. По опыту местных подтверждается, что обычно арматура у нас не превышает 18мм в колоннах.
Думаю остановиться на 16мм плюс усиление колонн.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от _line Если есть, приложите к посту пояснительную записку, т.к., кроме явных ошибок и недостающих данных, по расчетной схеме ещё много вопросов.

Как таковой, пояснительной записки нет. Могу разве что черновик АР показать.

[v.psk]

amoshine, судя по картинкам в Ворде вы поправили только часть...
Причем не поправили важные вещи, не в запас.

[Dargan]

Сообщение от amoshine Ну чтож, лёд тронулся. Правда ситуация теперь наоборот )). Проектант пересчитал на 8 баллов, армирование колонн вышло на 28мм. Со своей стороны я сам(большое спасибо v.psk), с частичной помощью/консультацией местных спецов подправил расчёт scad. 16 арматуры в балках хватает, а в колоннах необходимо только локальное усиление. Результаты расчётов прикладываю. По опыту местных подтверждается, что обычно арматура у нас не превышает 18мм в колоннах. Думаю остановиться на 16мм плюс усиление колонн. ----- добавлено через ~2 мин. ----- Как таковой, пояснительной записки нет. Могу разве что черновик АР показать.

ВОт этот момент тоже странный. Там коэффициенты должны быть 0,9 0,8 0,5

[Borka]

Сообщение от Dargan ВОт этот момент тоже странный. Там коэффициенты должны быть 0,9 0,8 0,5

ну так это наоборот в запас по прочности пойдет

[_line]

Сообщение от Dargan ВОт этот момент тоже странный. Там коэффициенты должны быть 0,9 0,8 0,5

Почему же? Это сбор масс, перевод расчётных значений в нормативные. 0,9/0,8/0,5 выставляются в таблице РСУ в столбце для сейсмики. Сорри, ошибался.

[SergeyKonstr]

Сообщение от _line Почему же? Это сбор масс

В выражении (2) СП 14....2011 при ручном расчете mк тоже со "странными" коэф-тами будете брать?

[_line]

А какая разница, где брать эти коэффициенты, вручную или автоматическим сбором?
В лире все нагрузки задаются изначально предельными расчётными (граничні розрахункові значення навантажень), а потом, в случае надобности, откатываются назад через этот кф.
Указано, что "... значения расчетных нагрузок следует умножать на коэффициенты сочетаний, принимаемые по таблице 2". А каких расчётных, эксплуатационных (в вашем случае нормативных) или предельных, -- ни слова. Кто как считает нужным, так и собирает. Разработчики сами ответили "на ваше усмотрение" при обращении к ним.

[SergeyKonstr]

Сообщение от _line А какая разница, где брать эти коэффициенты, вручную или автоматическим сбором? В лире все нагрузки задаются изначально предельными расчётными (граничні розрахункові значення навантажень), а потом, в случае надобности, откатываются назад через этот кф. Указано, что "... значения расчетных нагрузок следует умножать на коэффициенты сочетаний, принимаемые по таблице 2". А каких расчётных, эксплуатационных (в вашем случае нормативных) или предельных, -- ни слова. Кто как считает нужным, так и собирает. Разработчики сами ответили "на ваше усмотрение" при обращении к ним.

На конкретный вопрос чё не отвечаем? Нет желания?

[Бахил]

Сообщение от Liam Может вообще ею пренебречь?

Да. Тем более, что никакой сейсмики в крыму нет.
И вообще. Безригельный каркас только до 2-х этажей.

[_line]

Сообщение от SergeyKonstr На конкретный вопрос чё не отвечаем? Нет желания?

слишком панибратски.
Если собирать вручную, то конечно возьму сразу нормативные значения и "эти странные" коэффициенты вообще не нужны.
К этим нормативным значениям применю естественно кф-ты 0,9/0,8/0,5. Что не так?

[Бахил]

Сообщение от _line Что не так?

Расчётные по 1 ПС. А уже потом коэффициенты сочетаний.

[SergeyKonstr]

Сообщение от _line Если собирать вручную, то конечно возьму сразу нормативные значения и "эти странные" коэффициенты вообще не нужны. К этим нормативным значениям применю естественно кф-ты 0,9/0,8/0,5. Что не так?

Не так, что коэф-ты применяются к расчетным нагрузкам.
Offtop: Бахил уже опередил...

[_line]

Сообщение от Бахил Расчётные по 1 ПС. А уже потом коэффициенты сочетаний.

Не совсем понятно. Мой вариант: сейсмике 1, к другим коэффициенты. А единица к сейсмике, в свою очередь, из нормативных.
А чем ваш отличается? Не нормативные, а полные с кф-тами надёжности?
Насколько мне известно, единого мнения по этому вопросу нет. Допустим, кто-то собирает все нормативными, кто-то собственный вес нормативный + временные полные. Каждый принимает своё решение.

Сообщение от SergeyKonstr Не так, что коэф-ты применяются к расчетным нагрузкам.

то же самое /\

[SergeyKonstr]

Сообщение от _line Каждый принимает своё решение.

Вот мне и интересно стало, чем вы руководствуетесь, по сему и спросил. Ваш ответ понятен.

[_line]

Сообщение от SergeyKonstr Вот мне и интересно стало, чем вы руководствуетесь, по сему и спросил. Ваш ответ понятен.

Ок)

----- добавлено через ~21 ч. -----

Сообщение от SergeyKonstr Вот мне и интересно стало, чем вы руководствуетесь, по сему и спросил. Ваш ответ понятен.

Извиняюсь за всё выше, действительно был неправ.