[Leoman]

В связи с наличием внутри пространственной опоры лестничной клетки возиться со связями неохота - будут связи "кто в лес кто по дрова".
Планирую сделать просто мощные распорки из двутавра 45 с разным вертикальным шагом (под площадками), в среднем шаг около 4м. Полноценно ли заменят такие распорки связи из уголков? Высота опоры почти 30 м, сечение грубо 5х5 м, ветви предварительно взял из двутара 30К2, крепление к фундаменту жесткое. Я понимаю что нужен расчет, я прикину в скаде. Но чисто конструктивно это нормально?
И второй вопрос обязательно ли горизонтальные связи в опоре? Она вокруг расширительного бака. Хотелось бы к баку не цепляться (см. картинку).

[IBZ]

Сообщение от Leoman Но чисто конструктивно это нормально?

Вполне, если не считать безумного перерасхода металла и безусловного усложнения узлов, которые должны быть во всех направлениях жесткими .

[Бахил]

Я бы ещё добавил, что горизонтальная податливость в разы больше.

[wvovanw]

Сообщение от Leoman Планирую сделать просто мощные распорки из двутавра 45 с разным вертикальным шагом (под площадками), в среднем шаг около 4м. Полноценно ли заменят такие распорки связи из уголков?

если только с жесткими узлами
но нужно ещё и горизонтальные диафрагмы поставить

[Бахил]

Сообщение от wvovanw но нужно ещё и горизонтальные диафрагмы поставить

Да. И демонтировать расширительный бак.

[Leoman]

[quote=wvovanw;1898754]если только с жесткими узлами
но нужно ещё и горизонтальные диафрагмы поставить[/QUOTE

Это только к баку горизонтальные диафрагмы нужно крепить? Как-то так не прокатит? (см. рис 2)

[Бахил]

Прокатит. Но связи лучше.

[Leoman]

Сообщение от Бахил Прокатит. Но связи лучше.

Лучше, то может и лучше, но бак желательно не трогать. А не подскажете если по моей схемке с косыми балками, то как лучше узел устроить и из какого профиля? И эти косые тоже жетко должны быть? Может есть похожие чертежи?
Думаю может эти косые из круглой трубы сделать (предварительно 219х8) и крепить к балке 45двут куда приварить горизонтальную пластину (к ней крепить) и два ребра по ее концам

[Бахил]

Offtop: ... и ключи от квартиры, где деньги лежат(с)

[Leoman]

Сообщение от Бахил Offtop: ... и ключи от квартиры, где деньги лежат(с)

если жалко чертежей, то подскажите хоть словом

[Бахил]

Чертежи вряд-ли у кого есть.

Сообщение от Leoman И эти косые тоже жетко должны быть?

Нет.

Сообщение от Leoman Думаю может эти косые из круглой трубы сделать (предварительно 219х8) и крепить к балке 45двут куда приварить горизонтальную пластину (к ней крепить) и два ребра по ее концам

Можно и так. Вариантов масса. Главное создать неизменяемость в горизонтальной плоскости.
Ну и жёсткие узлы в обоих вертикальных плоскостях.
Offtop: Геморройно всё это...

[CIE-engineer]

Ну что так сразу рубите инициативу. Этажерка невысокая, ветер в пределах республики Украина небольшой. По расчету может быть не такой уж и большой перерасход, жесткие узлы в двух направлениях не экзотика, да и чем плохо вариантное проектирование...

[Старый лицедей]

Вообще не вижу проблемы поставить связи. За жесткие узлы во всех направлениях тебя сожрут поочередно: заказчик, монтажники, а потом и твой директор с ГИПом(после жалоб первых двух).

[Leoman]

Сообщение от Старый лицедей Вообще не вижу проблемы поставить связи. За жесткие узлы во всех направлениях тебя сожрут поочередно: заказчик, монтажники, а потом и твой директор с ГИПом(после жалоб первых двух).

Я понял, лучше заморочится с вертикальными связями. А вот тогда вопрос появляется как в горизонтальной плоскости закрепить не трогая бак. Или бак полюбому прийдётся трогать и к его поясу крепить косыми распорками? Но тогда технологи могут возмущаться

[Старый лицедей]

Сообщение от Leoman Я понял, лучше заморочится с вертикальными связями. А вот тогда вопрос появляется как в горизонтальной плоскости закрепить не трогая бак. Или бак полюбому прийдётся трогать и к его поясу крепить косыми распорками? Но тогда технологи могут возмущаться

Бак трогать нельзя, он живет своей жизнью: расширяется, сжимается, гуляет от ветра и сейсмики.
В горизонтальной плоскости делают балочные клетки ромбические, они же будут и площадками обслуживания, по верху крепят просечно-вытяжной лист. Все это считается как диафрагма.

[Leoman]

Сообщение от Старый лицедей Бак трогать нельзя, он живет своей жизнью: расширяется, сжимается, гуляет от ветра и сейсмики. В горизонтальной плоскости делают балочные клетки ромбические, они же будут и площадками обслуживания, по верху крепят просечно-вытяжной лист. Все это считается как диафрагма.

1. У нас везде суют вместо просечки решатчатый настил на крепежах - политика заказчика. А это не жестко. Может просто чаще поперечные балочки в площадках делать для жесткости?
2. А в местах где ненужна площадка (только с одной стороны например нужна) тоже прийдётся делать ромбическую балочную клетку?
3. Это ромбическая клетка? (см. рис. 3)

[Старый лицедей]

1. Балки все-равно придется считать на N и устойчивость как распорки
2. Где не нужно площадки - не надо делать. Это отразится на расчетной длине колонны только.
3. Восьмиугольная, самая распространенная. В балках будут возникать изгибающие моменты из плоскости от горизонтальных усилий.

[Гамадрил Гималайский]

Если вертикальные связи ставить по всем четырем граням, то может не нужно делать горизонтальные связи?

[Leoman]

Сообщение от Старый лицедей 1. Балки все-равно придется считать на N и устойчивость как распорки 2. Где не нужно площадки - не надо делать. Это отразится на расчетной длине колонны только. 3. Восьмиугольная, самая распространенная. В балках будут возникать изгибающие моменты из плоскости от горизонтальных усилий.

Начинаю с верха и делаю такую диафрагму: предварительно распорки по 4 сторонам из двут. 30 (шарнирно) и косые балки по ним из швеллера 30 под 45 градусов. А сверху распорок площадки (см. рис 4). Так пока нормально?

[wvovanw]

я бы сделал балочную клетку и развязал её горизонтальными связями

[Старый лицедей]

Сообщение от Leoman Начинаю с верха и делаю такую диафрагму: предварительно распорки по 4 сторонам из двут. 30 (шарнирно) и косые балки по ним из швеллера 30 под 45 градусов. А сверху распорок площадки (см. рис 4). Так пока нормально?

Пока нормально, но швеллер 30 превратится в двутавр 30 скорее всего. Расчет нужен.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от wvovanw я бы сделал балочную клетку и развязал её горизонтальными связями

Там нерегулярные виды площадок по высоте. Балочную клетку нужно делать единообразную для всех уровней и на нее сверху уже опирать площадки.

[wvovanw]

Сообщение от Старый лицедей Там нерегулярные виды площадок по высоте.

это ТС так накалякал
не вижу проблем сделать в одном уровне

[Старый лицедей]

Проще главные и второстепенные балки сделать на болтах одинаковыми для всех уровней. А площадки уже готовые на монтажной сварке к ним сверху крепить.

[Leoman]

[quote=wvovanw;1899040]я бы сделал балочную клетку и развязал её горизонтальными связями[/QUOT

Отличная идея, спасибо. Но там в каждом уровне все площадки разные, а я хочу унифицировать диафрагму

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Старый лицедей Пока нормально, но швеллер 30 превратится в двутавр 30 скорее всего. Расчет нужен. ----- добавлено через ~1 мин. ----- Там нерегулярные виды площадок по высоте. Балочную клетку нужно делать единообразную для всех уровней и на нее сверху уже опирать площадки.

Отличная идея, я так и планировал. Как замоделю то скину на показ

----- добавлено через ~5 мин. -----
И ещё хотел спросить. Вмыкание 30 швеллера в 30 двутавр под углом 35-55 градусов это реально или гемор большой?

[Старый лицедей]

Сообщение от Leoman Вмыкание 30 швеллера в 30 двутавр под углом 35-55 градусов это реально или гемор большой?

Все реально для нормального завода МК. Углы лучше одинаковыми делать везде, 45 град. - идеал.

[Leoman]

[quote=Старый лицедей;1899071]Все реально для нормального завода МК. Углы лучше одинаковыми делать везде, 45 град. - идеал.[/QUOTE

И еще 2 вопроса, плиз:
1. Какую толщину фасонок брать для вертикальных связей из предварительно двух уголков 100х8. Я понимаю что есть несколько таблиц в разных пособиях где это определяется по усилию. Но есть ли оговорка что-то типо "но не менее толщины связи" или "..двух толщин связи". Я на форуме тут читал про это, но там одни писали 1 толщину, другие две. У меня два уголка это получается если 1 толщину связи то это 8+8=16 мм или не важно спаренный или не спаренный, а просто толщина одного элемента? Просто по усилиям, например, будет с запасом 8 мм лист, а связь два уголка 8 мм толщиной.
2. И у меня будут некоторые связи Ж-образные и там фасонка будет минимум 1000х1000 - это реально вообще и какой она должна быть толщиной для таких размеров? Может кто видел подобные конструкции.

[Старый лицедей]

Сообщение от Leoman 1. Какую толщину фасонок брать для вертикальных связей из предварительно двух уголков 100х8. Я понимаю что есть несколько таблиц в разных пособиях где это определяется по усилию. Но есть ли оговорка что-то типо "но не менее толщины связи" или "..двух толщин связи". Я на форуме тут читал про это, но там одни писали 1 толщину, другие две. У меня два уголка это получается если 1 толщину связи то это 8+8=16 мм или не важно спаренный или не спаренный, а просто толщина одного элемента? Просто по усилиям, например, будет с запасом 8 мм лист, а связь два уголка 8 мм толщиной. 2. И у меня будут некоторые связи Ж-образные и там фасонка будет минимум 1000х1000 - это реально вообще и какой она должна быть толщиной для таких размеров? Может кто видел подобные конструкции.

1.Связи из спаренных уголков проигрывают нормальной связи из ГСП или круглой трубы. Коррозию никто не отменял, тем более в открытых этажерках. Толщину берут из условий сварки, расчетных сварных швов и площади прерываемого сечения.
2. Нарисуйте. попробуйте трубы.

[Leoman]

Сообщение от Старый лицедей 1.Связи из спаренных уголков проигрывают нормальной связи из ГСП или круглой трубы. Коррозию никто не отменял, тем более в открытых этажерках. Толщину берут из условий сварки, расчетных сварных швов и площади прерываемого сечения. 2. Нарисуйте. попробуйте трубы.

1. А примерно, какая толщина в моем случае? 10 хватит? Я толщины фасонок никогда не считал, всегда конструктивно (таких объемных конструкций ещё не делал)
2. Труба 100х100х8 лучше чем два уголка 100х8?

Еще хотел спросить. Встречается ли на практике замоноличивание в полу распорки по причине проходных зон (см. рис.5)

[Leoman]

А вот такой центральный узел для проф труб подойдёт (предварительно 100х100х8) ? см. рис

[Старый лицедей]

Зачем труба 100х8, если есть 140х5? У труб не толщину развивают, а габарит сечения.

Сообщение от Leoman А вот такой центральный узел для проф труб подойдёт (предварительно 100х100х8

да

----- добавлено через ~2 мин. -----

Встречается ли на практике замоноличивание в полу распорки по причине проходных зон (см. рис.5)

Лучше так не делать - поднимайте распорку, либо не заливайте там пол.

[Yuzer]

Сообщение от Leoman Еще хотел спросить. Встречается ли на практике замоноличивание в полу распорки по причине проходных зон (см. рис.5)

Вроде на подрабатываемых территориях такое используют.

[Leoman]

Подскажите еще, какой коеф. расчетной длины стоек в моем случае брать? А скаду нужны два кефа в плоскости Х0Z и Х0Y. Не совсем пойму зачем в скаде указывать эти кэфы, там же вся конструкция прорисовывается с узлами (шарнир, жесткое).

[Leoman]

меня кто нибудь слышит?