[dextron3]

Всем привет,
когда пишут раскладка хомутов 800х800 в обычном порядке то понятно что от каждого до каждого хомута 800мм что по оси X что по оси Y,
а вот в шахматном порядке следующий хомут смещен на пол длины что по оси X что по оси Y, так 800мм до следующего через один смещенный по той же оси берется, или до смещенного, но уже не на этой оси?

просьба сторожил форума объяснить,
заранее благодарен

получается если первый вариант правильный то в шахматном порядке это в два раза больше??? или в первом варианте получается шаг 400х400???

Как все таки правильно???

[v.psk]

Я голосую за вариант#3, то есть регулярный шаг 800х800, но каждый второй ряд смещен на пол шага. Во всяком случае я бы подразумевал это.
Это и не #2 и не #3. При расчете количества - площадь делим два раза на 0.8.

[dextron3]

можно набросок 3 варианта хотя он через шаг будет похож на 1й какой бы шаг не был

[v.psk]

dextron3, такой как #1, но размер по горизонтали не 800 а 1600. По вертикали остается 800.

[tigra-18]

Сообщение от dextron3 просьба сторожил форума объяснить

- пока "сторожилы форума" от пятницы и шабашек не отошли, выскажу свое мнение - если шахматную доску видели, то правильный - вариант 2

[dextron3]

так второй вариант подразумевает в что в ШП в два раза меньше фиксаторов чем без ШП не так ли?

[kopekopa]

Дума, вариант № 2 три, т.к. ШП предполагает такое же кол-во размещаемых элементов как при ОП, просто каждый (не)четный ряд сдвинут на полшага

[mainevent100]

Есть несколько подобных тем на форуме и к единому мнению так и не пришли, каждый понимает так, как хочет.
Поэтому при указании "в шахматном порядке" надо в проекте давать такую схему.
я за вариант №1

[v.psk]

Сообщение от mainevent100 за вариант №1

То есть количество = площадь/0.8/0.4?

[kopekopa]

Логично, что одной фразой определять конструктивную работу конструкций (т.е. количество элементов) - дурной тон, поэтому нужно исходить из равного количества элементов. ШП - лишь монтажная особенность. Ибо, если это будет касаться, например, такого несущего элемента, как болты, то получим удвоенное количество болтов .

ПС. Нет, второй вариант - это вообще 800*1600. Так что, в самом деле, нужен вариант № 3. #7

[mainevent100]

Сообщение от v.psk То есть количество = площадь/0.8/0.4?

Да. Это если рассуждать с точки зрения примечания по шпилькам в монолитных стенах, которые есть в 95% всех проектах «с шагом 400*400 в шахматном порядке». Если количество 1/0,4/0,4=6,25 шт/м2, то оно нарушает конструктивные требования по раскреплению сжатых стержней от выпучивания. Считаю правильным раскреплять каждый вертикальный стержень с шагом 400 по высоте, возможно, правильней называть это 200*400 в шахматном порядке

[Старый Дилетант]

Правильно приводить в чертежах фрагмент с размерами, чтобы не было разночтений

[dextron3]

Еще раз подведу итоги по всему сказанному, то есть если написано в Шахматном порядке, то нужно Х2 если бы было не в шахматном? Есть ли кто делает прям схемы раскладки лягушек или фиксаторов, к примеру в РЕВИТ или в других странах, как это программа понимает?

[balabenuk]

Не было ещё бригадира на стройке, который про этот шахматный порядок не переспросил. Лучше написать "шаг по горизонтали", "шаг по вертикали", или 6 фиксаторов на метр квадратный," или вязать проволокой через одно пересечение, без всяких шахматных порядков. Меньше непоняток будет


П.С. шахматный порядок для хомутов это когда первый ряд хомутов охватывает стержни 1-2, 3-4, 5-6... Второй ряд хомутов охватывает стержни 2-3, 4-5, 6-7, третий ряд хомутов охватывает стержни 1-2, 3-4, 5-6 и т. д.

[dextron3]

Сообщение от balabenuk П.С. шахматный порядок для хомутов это когда первый ряд хомутов охватывает стержни 1-2, 3-4, 5-6... Второй ряд хомутов охватывает стержни 2-3, 4-5, 6-7, третий ряд хомутов охватывает стержни 1-2, 3-4, 5-6 и т. д.

так в том то и дело если это применимо к оси Х то по оси Y ничего не охватывает, а если применимо к обоим осям то получается сложный узор

[lenivec]

Сообщение от dextron3 просьба сторожил форума объяснить,

Offtop: За почти 15 лет так и не определились с шахматным порядком?
Лично я за вариант №1.

[drumbasser]

Шахматный порядок — расположение каких-н. предметов рядами в две или более линии наподобие рядов одних белых или одних черных квадратов на шахматной доске. Когда вы пишите размер , этим вы определяете расстояние между рядами, а слово шахматный дает сдвижку по диагонали в каждом втором ряду, если слово шахматный не будет , то расстояние между рядами остается L1 и L2

[sleep]

Сообщение от tigra-18 - пока "сторожилы форума" от пятницы и шабашек не отошли, выскажу свое мнение - если шахматную доску видели, то правильный - вариант 2

Как раз на шахматной доске вариант №1. Допустим, что чёрная ячейка это "лягушка", а белая это шаг (800 мм) - получается вариант №1. Наверно подразумевается, что расстояние между любыми "лягушками" по Х и Y должно быть 800 мм. Хотя с углами тоже не получится)

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от drumbasser Когда вы пишите размер , этим вы определяете расстояние между рядами

Почему расстояние между рядами, а не конкретно элементами?

[lenivec]

Сообщение от drumbasser расстояние между рядами остается L1 и L2

По рисунку не скажешь, там целые ряды пустыми остались. Нехорошо.

[drumbasser]

Сообщение от sleep Почему расстояние между рядами, а не конкретно элементами?

Потому что невозможно описать конечное положение стержней. Вы предварительно назначаете расстояние между элементам, а потом меняете их шаг словом шахматный. В таком случае и описывайте диагональное расстояние) А точно, так ведь не получится) Или получается так, я вам говорю что шаг 800 на 800, но когда я пишу шахматный то имею ввиду что после установки , надо еще сместить на диагональ , то есть у вас расстояние 800 на 800 через ряд так и пишите это ,а не вводите в заблуждение
На варианте 1 изображен шаг 800 на 400 в шахматном порядке, каждый второй ряд сдвинут на пол шага

Сообщение от lenivec По рисунку не скажешь, там целые ряды пустыми остались. Нехорошо.

Стоп , а где ряды остались пустыми? Сам термин шахматный определяет что второй ряд идет по диагонали относительно первого) вы убираете слово шахматный и возвращаете второй ряд на исходное положение

[tigra-18]

Сообщение от sleep Как раз на шахматной доске вариант №1

- а второй вариант чем от первого отличает по факту?

Сообщение от drumbasser Сам термин шахматный определяет что второй ряд идет по диагонали относительно первого)

- вот из этого и следует, что для 800*800 правильный вариант 2, а вариант 1 - это шахматка с ячейкой 400*400

[lenivec]

Сообщение от drumbasser Стоп , а где ряды остались пустыми?

это если рассматривать осевые линии.
На рисунке L1 - между соседними элементами в ряду, а L2 - между рядами, с пропуском целого ряда (промежуточная осевая линия). Если развернуть рисунок(вид) на 90°, то получится наоборот. В шахматах такого нету, там расстояния в обоих направлениях одинаковые.

[sleep]

Сообщение от drumbasser то есть у вас расстояние 800 на 800 через ряд так и пишите это ,а не вводите в заблуждение

Почему шаг привязан к рядам? На вашем рисунке получается, что между горизонтальными рядами расстояние 800, а между вертикальными 400. А между элементами 800 и 1600. Где тут вообще 800х800?)

[Ильнур]

"Шахматный порядок" мало связан с шахматной расклетовкой, это лишь простейшая ассоциация, для краткости слов.
Суть же в чем - в том, чтобы минимальным количеством предметов (опорных точек) добиться максимальной изгибной жесткости сетки.
Обычно сетка с равным шагом, и обычно продольная и поперечная стержни одинаковы. Вот в таком случае и становится очевидным, КАК расставить лягушки-млягушки или иные особхитрые штучки.
Т.к. исходно выбирается МАКСИМАЛЬНО-возможное расстояние (А) между опорами при данном диаметре стержня, и оно (А) больше шага стержней в сетке, то напрашивается сдвиг каждого следующего ряда на А/2. При этом автоматом получим "диагональное" расположение точек, что при равных шагах сетки будет смотреться как шахматная доска.
Например, сетка ф12/ф12 200х200. Например решили что ф12 выдержит челика с лопатой на опорах через 400 мм (просто пример). Тогда все очевидно - ряды через 400, и каждый второй ряд сдвинут на 200. Кол-во жаб 13 шт/кв.м. для поля сетки, и плюс по 2 шт/п.м. каждого края и + 1 ш. на угол.
На деле сетки бывают c разными диаметрами в разных направлениях, и критериев (A) будет уже два, и сдвиг должен быть с учетом этого и с учетом кратности шагов и смещений, при этом расположение лягушек мало будет напоминать "шахматку".
Например, сетка та же ф12/ф12 200х200. Но уже например решили что ф12 выдержит челика с лопатой на опорах через 600 мм (просто пример). Тогда второй ряд смещается на 200, второй на 400. И подсчет совсем другой. И вид совсем на шахматный.
Поэтому писать "в шахматном порядке" - это вогнать прораба в патовую ситуацию. Но такую "победу" проектировщика над прорабом я бы назвал нечестной.
Рисуй понятную схемку, это же недолго...

[drumbasser]

Я описываю расстояние между элементами в первом ряду и между первым и вторым рядом, как показано на шахматной доске) между А и С пустота, я указываю расстояния между ними, далее слово шахматный определяет смещение по диагонали на пол шага, но между 1 и 2 размера нет, и я указываю его) вы в обычном расположении даете расстояние между рядами шаг х шаг , а тут внезапно логика поменялась. Шахматный порядок отличается тем что каждый второй ряд смещен по диагонали и все, при этом размер между элементами в ряду остается тем же самым! А вообще правильно Ильнур написал, давайте эскиз и не теребите прорабу мозги)

[sleep]

Сообщение от drumbasser Шахматный порядок отличается тем что каждый второй ряд смещен по диагонали и все, при этом размер между элементами в ряду остается тем же самым!

Почему ряды? Посмотрите рисунки. Откуда начинать раскладку рядов? Я просто повернул раскладки. Ну а так согласен пояснения лучше эскизом делать.

[drumbasser]

Сообщение от sleep Почему ряды?

Потому что шахматный порядок — расположение каких-н. предметов рядами в две или более линии наподобие рядов одних белых или одних черных квадратов на шахматной доске.

Сообщение от sleep Я просто повернул раскладки

а то что поменялось количество рядов и расстояние между ними вас не смущает? Задача инженера делать такие чертежи в которых избегаются двойные трактовки

Сообщение от sleep Откуда начинать раскладку рядов?

Так это вы и должны это указывать на чертежах. Видите что будет непонятно значит добавляйте доп размеры.

[mainevent100]

Сообщение от drumbasser Шахматный порядок — расположение каких-н.

Сообщение от drumbasser На варианте 1 изображен шаг 800 на 400 в шахматном порядке, каждый второй ряд сдвинут на пол шага

тогда и на рисунке в #17 нарисован шаг L2*(0.5L1) в шахматном порядке?

[Alkor527]

Имхо, вот шахматный порядок. В #17 тоже самое.

[drumbasser]

Сообщение от mainevent100 тогда и на рисунке в #17 нарисован шаг L2*(0.5L1) в шахматном порядке?

там неправильно отобразил, должно быть вот так

[Ильнур]

А это какой порядок?

[Alkor527]

Сообщение от Ильнур А это какой порядок?

Это беспорядок

[Ильнур]

Сообщение от Alkor527 ...]Это беспорядок

Именно!
Словом "в шахматном порядке" мы закладываем в проект беспорядок.
Намного гуманнее "в шашечном порядке".

[alisa]

Как мне когда-то объяснили старшие товарищи.
Шахматное расположение - чередование неких объектов в смежных рядах/столбцах.
В нашем случае объекты: Х - элемент армирования, 0 - пустое место - да, это тоже элемент! Получаем:
Х0Х0Х0
0Х0Х0Х
Х0Х0Х0
и так далее... и никакого значения не имеет, сколько там рядов и столбцов.

Дальше: если задан шаг 800х800, это означает, что расстояние по вертикали и горизонтали от любого элемента до ближайшего аналогичного ему в его ряду/столбце - 800, так же? Тогда это должно быть справедливо для любой расстановки элементов, поскольку шаг задается для элементов ряда и столбца. А вот смещение рядов и столбцов друг относительно друга и определяется этой пресловутой "шахматностью") И если дан "квадратный" шаг, то картина никак не должна меняться при повороте схемы на 90 градусов.

И справедливо здесь сказано, что классический пример - расстановка шпилек в армировании стены при шаге каркасов и горизонталки по 200 мм - дает те самые 400х400 в шахматном порядке; соответственно шаг 800х800 в шахматном порядке получим на сетке 400х400, чередуя Х и 0 в ее узлах.

Во всяком случае, изъянов в этой логике я не вижу.

[drumbasser]

Можно было бы согласиться со всеми если бы не везде где есть описание болтовых или нагельных соединений с шахматным порядком не было изображено следующее) А старшие товарищи они такие , внушили)

[sleep]

Сообщение от drumbasser Потому что шахматный порядок — расположение каких-н. предметов рядами в две или более линии наподобие рядов одних белых или одних черных квадратов на шахматной доске.

Т. е. по вертикали это не ряды?)

Сообщение от drumbasser а то что поменялось количество рядов и расстояние между ними вас не смущает?

Каким образом кол-во поменялось? Рядов осталось столько же.

Сообщение от drumbasser Задача инженера делать такие чертежи в которых избегаются двойные трактовки

Ну для "лягушек" задать шаг и "шахматный порядок" и сделать по 1 варианту ТС самое то. А для свай, например, желательно со схемой всё же)

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от drumbasser шахматным порядком не было изображено следующее

А там прям написано "шахматный порядок с шагом YxY"? Интересно...

[drumbasser]

Сообщение от sleep А там прям написано "шахматный порядок с шагом YxY"? Интересно...

шаги как раз и обозначены S1 И S2

[sleep]

Сообщение от drumbasser Вложение 243867 шаги как раз и обозначены S1 И S2

Ищем 5 отличий)) Визуально S1=2xS2)

[drumbasser]

Сообщение от sleep Ищем 5 отличий))

Ищите S1=L1, S2=L2 , но видимо у вас какая то своя логика) Вопрос не в том что там визуально и чему равно) вопрос в том как дать строителю это так чтобы он понял если сами проектировщики понимают это по разному) Я выше и написал в идеале давать размер S1 и S2 , на моем это L1 и L2. Можете убрать осевые чтобы легче представлялось)

[Ильнур]

Сообщение от sleep Ищем 5 отличий..

Никаких принципиальных отличий - обычные своевольные названия схем расстановок. Не надо мутными словами описывать технические решения.
Артиллеристы стреляют "в шахматном порядке" - но там в принципе все равно всем капут, как бы кто не понимал.
Нет точного определения "в шахматном порядке" как в целом, так и в случае с расстановкой лягушек под сетку.
Покажи схематично, чем рогом в мутное слово впираться.

[Бим]

Схемы раскладки хомутов и установки шпилек вроде всегда рисовали. "Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать", всякие соображения лучше в тепле производить.

[sleep]

Сообщение от Ильнур Нет точного определения "в шахматном порядке" как в целом, так и в случае с расстановкой лягушек под сетку.

Тут не поспоришь. Но большинство склоняются к варианту №1 ТС. Хотя, наверно, правильно "в шашечном порядке"))

[Ильнур]

Сообщение от sleep ... правильно "в шашечном порядке"..

Вот надо взять и написать в КР/КЖ именно так: "расставить....в шашечном порядке..". И посмотреть на рожи.

[Дмитррр]

Шахматный порядок - это термин, которого не существует. Кто-то придумал красивое словосочетание, а остальные начали его повторять.
А нужно не лениться, и нарисовать если уж хочется что-то хитрое заложить. Или не морочить никому голову и просто написать, что шаг 200х200, например.
Но вообще, чертёж - язык инженера.

[kopekopa]

Сообщение от Дмитррр термин, которого не существует

Если не существует, почему его применяют в СП?
Напр., СП 70.13330.2012 п. 10.1.16, СП 16.13330.2017 п. 4.12.2 и т.д.

[Ильнур]

Сообщение от kopekopa Если не существует, почему его применяют в СП? Напр., СП 70.13330.2012 п. 10.1.16, СП 16.13330.2017 п. 4.12.2 и т.д.

Чтобы примерно описать принцип, это скажем "литературное". Но из этого "примерно" ничего дельного не выходит - принцип же другой. А именно "обезпечить минимумом опор максимум еффекта".
В наших СП сплошное косноязычие и многозначности.

[lenivec]

Сообщение от Alkor527 Имхо, вот шахматный порядок. В #17 тоже самое.

смещать ничего не надо. там наполшага может не оказаться арматуры за которую надо зацепиться.

В сообщении №34 все хорошо разъяснено.

По другому можно сказать, что при шахматном порядке изымается половина элементов(шпилек) через один по горизонтали и по вертикали. Шаг в рассматриваемом сечении при этом фактически увеличивается в 2 раза.

[Ильнур]

Сообщение от lenivec ... при шахматном порядке изымаются половина элементов.. через один по горизонтали и по вертикали...

Где через один?
https://forum.dwg.ru/attachment.php?...4&d=1640004090

[lenivec]

Сообщение от Ильнур Где через один? https://forum.dwg.ru/attachment.php?...4&d=1640004090

по-моему, это не шахматный порядок.

[Ильнур]

Сообщение от lenivec по-моему, это не шахматный порядок.

О чем и речь.
Порядок не должен быть "шахматным"/"шашечным"/"доминошным" или еще каким-то особо красивым. А должен быть разумным, обеспечивающим реализацию идею "одним махом семерых убивахом", т.е. минимизировать кол-во опор при достаточной жесткости сетки. Или в случае расстановки болтов/гвоздей - максимальную плотность при минимальных напряжениях в соединении.
"Шахматный" порядок - это лишь один примитивный вариант расстановки, который нельзя применять всуе, и тем более не показав шаги схематично. Мало ли что проектировщик подразумевает под своей "шахматной" расстановкой....Об этом говорит сама постановка вопроса в теме.

[mainevent100]

Сообщение от lenivec По другому можно сказать, что при шахматном порядке изымается половина элементов(шпилек) через один по горизонтали и по вертикали. Шаг в рассматриваемом сечении при этом фактически увеличивается в 2 раза.

откуда такая мысль? зачем опять всех путать? шахматный порядок - смещение соседних рядов на полшага.

Сообщение от Ильнур Порядок не должен быть "шахматным"/"шашечным"/"доминошным" или еще каким-то особо красивым. А должен быть разумным,

для шпилек в стенах, соединяющих вертикальные сетки, разумность в шахматности есть. Если вязать с шагом 400х400 мм, то вертикальные стержни развязаны через 400 мм. Для шахматного порядка при том же количестве шпилек вся сетка будет развязана через 200 мм, то есть каждый вертикальный стержень через соседние стержни закреплен из плоскости стены через 200 мм.
Аналогично и для лягушек.

[lenivec]

Сообщение от mainevent100 откуда такая мысль? зачем опять всех путать? шахматный порядок - смещение соседних рядов на полшага.

Шаг 400x400 в шахм.пор. подразумевает, что разрежение шпилек происходит в обоих направлениях и общее количество шпилек становится вдвое меньше, чем при шаге 200х200 в обычной раскладке. А просто сдвиг рядов 200х200 на полшага приводит к шахматному порядку 200х400. Но сдвигать на т.н. "полшага" можно, если шаг арматуры в направлении сдвига при этом равен 100мм.

[Ильнур]

Сообщение от mainevent100 ...для шпилек в стенах, соединяющих вертикальные сетки, разумность в шахматности есть...

Это смотря какие шаги секи и шаг между шпильками.

Если вязать с шагом 400х400 мм, то вертикальные стержни развязаны через 400 мм. Для шахматного порядка при том же количестве шпилек вся сетка будет развязана через 200 мм, то есть каждый вертикальный стержень через соседние стержни закреплен из плоскости стены через 200 мм.

А если вязать с шагом 600х600? А если 800х800?
Почему надо замыкаться на 400? Чтобы через 400/200 иметь "правельную" шахматистость?
Сызнова: шахматистость - примитивный случай расстановки со сдвигом. Частный случай.

[mainevent100]

Сообщение от lenivec Минимальный шаг - это расстояние между соседними стержнями арматуры. А полшага - это, тогда, что?

Сообщение от Ильнур Это смотря какие шаги секи и шаг между шпильками.

ну естественно под шагом подразумевается 400 мм (шаг, который указывается по шпилькам обычно). Шаг стержней обычно 200 мм.
смещение на полшага - смещение на соседний стержень
какие-то очевидные вещи приходится объяснять или тут одни тролли?

[lenivec]

Сообщение от mainevent100 смещение на полшага - смещение на соседний стержень какие-то очевидные вещи приходится объяснять

вовсе не очевидные.
Термин "полшага" вводит в заблуждение. Если обычный (неразреженный) шаг, например 200х200(для шпилек) подразумевает расстояние между соседними стержнями арматуры, то полшага - это 100мм, и там стержня арматуры нету. Такие "полшага" могут быть только для изначально разреженной раскладки шпилек. А это, для отдельных стержней (не сеток), без раскладки шпилек в шахматном порядке, недопустимо.
Повторюсь, просто сдвиг рядов 200х200 на "полшага" приводит к шахматному порядку 200х400.

[mainevent100]

Сообщение от lenivec просто сдвиг рядов 200х200 на "полшага" приводит к шахматному порядку 200х400.

есть другой вариант: просто сдвиг рядов 200х200 на полшага приводит к термину "шаг 200х200 в шахматном порядке"
сдвиг рядов 400х400 на полшага (400/2=200) приводит к термину "шаг 400х400 в шахматном порядке"

[lenivec]

Сообщение от mainevent100 сдвиг рядов 400х400 на полшага (400/2=200) приводит к термину "шаг 400х400 в шахматном порядке"

Это получится шаг 400х800 в шахм. пор.
Потому что это уже неравномерная раскладка. Повернуть на 90° и уже другая картина - 800х400 в шахм. пор.

[Ильнур]

Сообщение от mainevent100 ну естественно под шагом подразумевается 400 мм...

Не понял, почему шаг 400 мм - естественный шаг? А например 600 или 800 - уже искусственный?

.. сдвиг рядов 200х200 на полшага приводит к термину....сдвиг рядов 400х400 на полшага (400/2=200) приводит к термину...

Термин "в шахматном порядке" приводит к сдвигу сознания у прораба.

[mainevent100]

Сообщение от Ильнур Не понял, почему шаг 400 мм - естественный шаг?

я имею ввиду шпильки в монолитных стенах - в 95% случаев все пишут "400х400 в шахм порядке"

[lenivec]

Сообщение от mainevent100 я имею ввиду шпильки в монолитных стенах - в 95% случаев все пишут "400х400 в шахм порядке"

Именно! Шаг арматуры в обоих направлениях - 200мм, а шпильки можно разрежать, ставя через ряд в обоих направлениях, но в шахматном порядке. Если бы под 400 подразумевалось расстояние между рядами шпилек (а не между самими шпильками), расставленных в шахматном порядке, тогда оставалась бы незавязанной половина арматуры. При армировании отдельными стержнями это недопустимо!

[mainevent100]

Я в своих проектах даю схему установки шпилек в стенах (без названия), которая подписана на приложенной картинке "200х400 в шахм. порядке"

[Бим]

Ущербность "шахматистости" и "сдвигов" в неоднозначности толкований и их понимания. Интеллект исполнителей на стройке может и высок, не исключаю, но там вроде не до шарад, другие приоритеты...
Вроде помнится формулировка о постановке всякого "через одно пересечение стержней", можно добавить "по горизонтали и вертикали", но лучше картинку приложить, они без комментариев понятны )))

[dextron3]

Указал красным стержни не охваченные шпильками, если они будут снаружи в сетке то они просто вылупятся из защитного слоя, стены

[tigra-18]

Сообщение от dextron3 Указал красным стержни не охваченные шпильками, если они будут снаружи в сетке то они просто вылупятся из защитного слоя, стены

- где поставщика такой травы(или какое вы там вещество употребляете) нашли, поделитесь ссылкой. А как иначе такая мысль - стержни не выпучиваются только благодаря шпилькам, может в голову придти?

[dextron3]

Сообщение от tigra-18 где поставщика такой травы(или какое вы там вещество употребляете) нашли, поделитесь ссылкой. А как иначе такая мысль - стержни не выпучиваются только благодаря шпилькам, может в голову придти?

вам бы загуглить про вертикальное сейсмическое воздействие, так сказать подготовить почву, фотографии посмотреть и т.д.

[Ильнур]

Сообщение от dextron3 ...раскладка хомутов 800х800 в ...шахматном порядке...Как все таки правильно???

Никак.
Правильно - давать схему.
Нет схемы - сиди гадай.

[tigra-18]

Сообщение от dextron3 вам бы загуглить про вертикальное сейсмическое воздействие, так сказать подготовить почву, фотографии посмотреть и т.д.

- нагуглить то в современное время все что угодно можно, только со здравым смыслом это не всегда дружит. Как Ильнур заметил, к расчетным хомутам понятие "шахматный порядок" не применим, а шпильки(и фиксаторы-лягушки) это конструктивный элемент и для них нестрашно кто как понимает "шахматный порядок"

[dextron3]

Сообщение от tigra-18 - нагуглить то в современное время все что угодно можно, только со здравым смыслом это не всегда дружит. Как Ильнур заметил, к расчетным хомутам понятие "шахматный порядок" не применим, а шпильки(и фиксаторы-лягушки) это конструктивный элемент и для них нестрашно кто как понимает "шахматный порядок"

в стенах, а именно в ДЖМ шпильки z-образной формы ставятся по расчету, а шахматный порядок применяется из условия большего охвата стержней, больше не хочется спорить и отклонятся от темы...

[lenivec]

Сообщение от mainevent100 Я в своих проектах даю схему установки шпилек в стенах (без названия), которая подписана на приложенной картинке "200х400 в шахм. порядке"https://forum.dwg.ru/attachment.php?...0&d=1640093213

Поверните схему №2 (400х400 в шахм. порядке) на 90° и скажите остается ли она 400х400, т.е. совершенно неизменившейся?
На схеме №4 (последней), где там 200 и где 400? Схема совершенно идентичная при повороте на 90°, как (белые или черные) клетки на шахматной доске.
По какому правилу Вы определяете какие ряды сдвигать - вертикальные или горизонтальные, особенно в плитах, где они все горизонтальные? Скажем, надо разложить 400х400 в шахм. порядке, а по Вашей схеме, 400 в одном направлении и 400 в другом - это не одно и то же.

Сообщение от tigra-18 А как иначе такая мысль - стержни не выпучиваются только благодаря шпилькам, может в голову придти?... шпильки(и фиксаторы-лягушки) это конструктивный элемент и для них нестрашно кто как понимает "шахматный порядок"

А как насчет подземных сооружений, где есть давление грунта, в т.ч. боковое(горизонтальное) на наружные стены?

[Ильнур]

Сообщение от lenivec ...По какому правилу...

По правилу буравчика Шутка.
Цель раскладки со сдвигами (в т.ч. мозгов) - получить минимум штучек при достаточной раскрепленности. И нет других правил. Хоть по спирали расставляй, хоть эгейскому орнаменту, правило одно - нарисуй схему и покажи конкретно. А не вписывай кривыми ручонками фсякие литературные выражения в техническую рабочку. Прораб не должен решать твою словесную шараду.
Вот зачем нужно именно писать? Чешется что ли? Пиши романы, если тянет писать...
Инженерный язык - чертеж. Чиртож давай!

[tigra-18]

Сообщение от dextron3 а именно в ДЖМ шпильки z-образной формы ставятся по расчет

- можно пример расчета, для самообразования. В СП 63.13330 ничего подобного вроде не находится.

[sleep]

Сообщение от Ильнур Инженерный язык - чертеж. Чиртож давай!

Согласен. Шахматный порядок он как и шашечный, когда смещение соседних рядов на какую-то величину. А как шаг правильно указать, тут сложнее. Поэтому только чертёж даёт правильный ответ.
А то вон чего вытворяют. Пишут вон шаг 200х400) Как так определили? Почему не 400х200 или 200х200? Какой шаг на прикреплённом изображении?)

[Ильнур]

Сообщение от sleep ...Пишут вон шаг 200х400...

Лучше бы стихи писали. Например:
-Эфир струит зефир...

[SashaS]

Сообщение от tigra-18 - можно пример расчета, для самообразования. В СП 63.13330 ничего подобного вроде не находится.

Присоединюсь к вопросу. Коллеги скиньте пример расчета. И подскажите пожалуйста что лучше «S» «С» или «П» образная шпилька? Какой диаметр оправки для данных элементов применять чтобы охватить рабочие стержни? Какой минимальный диаметр стержня можно принять? В каких нормах, желательно с указанием пункта норматива, данная информация отражена?

[mainevent100]

СП 63.13330

10.3.12 Диаметр поперечной арматуры (хомутов) в вязаных каркасах внецентренно сжатых элементов принимают не менее 0,25 наибольшего диаметра продольной арматуры и не менее 6 мм. Диаметр поперечной арматуры в вязаных каркасах изгибаемых элементов принимают не менее 6 мм.

Пособие к СП 52-101-2003

5.25 В железобетонных стенах поперечные стержни, нормальные плоскости стены, располагаются на расстояниях по вертикали не более 20d, а по горизонтали не более 600 мм. При этом, если требуемая по расчету продольная арматура имеет насыщение меньше минимального процента армирования (см. табл.5.2), поперечные стержни можно располагать на расстояниях по вертикали не более 600 мм, а по горизонтали не более 1000 мм. При насыщении продольной арматуры железобетонных стен более 2% поперечные стержни должны располагаться на расстояниях по вертикали не более 15d и не более 500 мм, а по горизонтали не более 400 мм и не более 2-х шагов вертикальных стержней.

[tigra-18]

Сообщение от mainevent100 5.25 В железобетонных стенах поперечные стержни, нормальные плоскости стены, располагаются на расстояниях по вертикали не более 20d, а по горизонтали не более 600 мм. При этом, если требуемая по расчету продольная арматура имеет насыщение меньше минимального процента армирования (см. табл.5.2), поперечные стержни можно располагать на расстояниях по вертикали не более 600 мм, а по горизонтали не более 1000 мм. При насыщении продольной арматуры железобетонных стен более 2% поперечные стержни должны располагаться на расстояниях по вертикали не более 15d и не более 500 мм, а по горизонтали не более 400 мм и не более 2-х шагов вертикальных стержней.

- если это пример расчета, то никакого "шахматного порядка" там нет, должна быть обычная ортогональная ячейка

[mainevent100]

Сообщение от tigra-18 - если это пример расчета, то никакого "шахматного порядка" там нет, должна быть обычная ортогональная ячейка

совсем нет.
шаг по горизонтали должен быть не более 600 мм, допустим, я принимаю, что при шаге вертикальных стержней шпилька будет с шагом 400 мм, т.е. через каждый второй стержень.
Теперь нужно определиться с вертикальным размером между шпильками = 20d. При d=12 мм, шаг должен быть не более 240 мм - ну и где видели такое расположение??
Поэтому принимается решение, что шаг вертикальный по каждому стержню будет увеличен в 2 раза - до 400 мм, но при этом по горизонтали нужно принять тоже шаг в 2 раза меньше - 200 мм (каждый стержень) и ставить шпильки в шахматном порядке, чтобы вся сетка по вертикали была развязана через 200

[tigra-18]

Сообщение от mainevent100 При d=12 мм, шаг должен быть не более 240 мм - ну и где видели такое расположение?? Поэтому принимается решение, что шаг вертикальный по каждому стержню будет увеличен в 2 раза - до 400 мм,

- ну, как обычно, сделали чтобы было удобно, а ссылаетесь на требования СП. Как удобно(мне) и я делаю, а как правильно то делать в шахматном порядке?