[finn]

Добрый день
Вопрос такой можно ли устанавливать ж/б сваи как постоянное шпунтовое ограждение грунта (подпорную стену). Или шпунты используются только при временном ограждении котлованов? Если можно, то стоит ли вводить какие-то дополнительные поправки в расчет такого шпунта из за постоянного использования? Может, кто сталкивался с этим вопросом, в какой литературе посмотреть?

[Кулик Алексей aka kpblc]

А здесь ничего не мелькнуло?

[finn]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc А здесь ничего не мелькнуло?

нет,по поводу того можно ли использовать на постоянной основе ничего не сказано

[Кулик Алексей aka kpblc]

Тогда сорри

[alektich]

to finn
Шпунтовая стенка может быть и временной и постоянной. Соответственно выбор материала за проектировщиком (например, обычные трубы для постоянной стенки не пойдут). В расчетах исходить необходимо из уровня надежности сооружения и в соответствие с ГОСТ должны быть применены различные коэффициенты по надежности.

[MDV]

Сообщение от finn Добрый день Вопрос такой можно ли устанавливать ж/б сваи как постоянное шпунтовое ограждение грунта (подпорную стену). Или шпунты используются только при временном ограждении котлованов? Если можно, то стоит ли вводить какие-то дополнительные поправки в расчет такого шпунта из за постоянного использования? Может, кто сталкивался с этим вопросом, в какой литературе посмотреть?

Можно но осторожно...

Сваи вообще преднозначены для восприятия вертикальных и касательных усилий, а шпунт работает на изгиб - так что это не целесообразно, ну если вы конечно не обладаете большим запасом "халявных" свай... хотя продать их и сделать нормальный шпунт целесообразней

п.с. Да и ещё могут возникнуть проблеммы с устройством забирки, т.е. с устройствой сплошного щита - что бы грунт не выподал, да и гидроизоляция проблематична, ни и в конце концов проблеммы с использыванием в качестве одной из граней опалубки тоже....

п.п.с Так что делайте шпунт нормально

[finn]

Сообщение от MDV Можно но осторожно... Сваи вообще преднозначены для восприятия вертикальных и касательных усилий, а шпунт работает на изгиб - так что это не целесообразно, ну если вы конечно не обладаете большим запасом "халявных" свай... хотя продать их и сделать нормальный шпунт целесообразней п.с. Да и ещё могут возникнуть проблеммы с устройством забирки, т.е. с устройствой сплошного щита - что бы грунт не выподал, да и гидроизоляция проблематична, ни и в конце концов проблеммы с использыванием в качестве одной из граней опалубки тоже.... п.п.с Так что делайте шпунт нормально

Дело не в халявных сваях, просто «классическую» уголковую или массивную подпорную стенку сделать на данном участке мы не можем (нельзя отрабатывать подпираемый грунт). Вот и остается два варианта либо «стена в грунте», либо «шпунт». По-моему ж/б шпунты наиболее удачный вариант. В общем я немного не так выразился под словом «свая» имел в виду ж/б стержень шпунтового ограждения

[MDV]

Сообщение от finn Дело не в халявных сваях, просто «классическую» уголковую или массивную подпорную стенку сделать на данном участке мы не можем (нельзя отрабатывать подпираемый грунт). Вот и остается два варианта либо «стена в грунте», либо «шпунт». По-моему ж/б шпунты наиболее удачный вариант. В общем я немного не так выразился под словом «свая» имел в виду ж/б стержень шпунтового ограждения

Если существуют ограничения то наверное лучше буронабивные
И по чаще

[Серёга - Bilder]

Развенчаю некоторый бред здесь образовавшийся (т.к. про шпунт я "немного в курсе").
Как называть конструкцию - не важно (сама конструкция не знает "кто она" - свая она или шпунт), важно только то, как она работает. Если она работает на изгиб - должна соответственно быть сконструирована (продольная арматура работающая на изгиб, профиль оптимально работающий на изгиб и т.д.).
Точно так же, конструкция "не знает" временная она или постоянная. Зато вы знаете как она будет использоваться, и вы должны в том или ином случае ввести в расчёт коэффициент соответствующий (либо как для временных сооружений, либо как для постоянных - в соответствии с классом сооружения).
Сваи ж.б. квадратные применяемые "как сваи" в ПГС - не годятся никак в качестве шпунтового ограждения (хоть временного, хоть постоянного). Если не хотите стальной шпунт (который ОЧЕНЬ ЧАСТО используется и как постоянное ограждение, и как постоянная подпорная стенка и т.д.), то есть железобетонный шпунт (именно шпунт - т.е. предназначеный для работы на изгиб). Он есть прямоугольного, таврового и некоторых других профилей - в зависимости от требуемой несущей способности. Есть типовые серии по таким шпунтам (только в интернете почти уверен - не найдёте их), и как ни странно - на некоторых заводах ЖБИ их ещё выпускают...
Если этот вопрос интересен - можем продолжить. Говорите что нужно вам?

[finn]

Сообщение от Серёга - Bilder Развенчаю некоторый бред здесь образовавшийся (т.к. про шпунт я "немного в курсе"). Как называть конструкцию - не важно (сама конструкция не знает "кто она" - свая она или шпунт), важно только то, как она работает. Если она работает на изгиб - должна соответственно быть сконструирована (продольная арматура работающая на изгиб, профиль оптимально работающий на изгиб и т.д.). Точно так же, конструкция "не знает" временная она или постоянная. Зато вы знаете как она будет использоваться, и вы должны в том или ином случае ввести в расчёт коэффициент соответствующий (либо как для временных сооружений, либо как для постоянных - в соответствии с классом сооружения). Сваи ж.б. квадратные применяемые "как сваи" в ПГС - не годятся никак в качестве шпунтового ограждения (хоть временного, хоть постоянного). Если не хотите стальной шпунт (который ОЧЕНЬ ЧАСТО используется и как постоянное ограждение, и как постоянная подпорная стенка и т.д.), то есть железобетонный шпунт (именно шпунт - т.е. предназначеный для работы на изгиб). Он есть прямоугольного, таврового и некоторых других профилей - в зависимости от требуемой несущей способности. Есть типовые серии по таким шпунтам (только в интернете почти уверен - не найдёте их), и как ни странно - на некоторых заводах ЖБИ их ещё выпускают... Если этот вопрос интересен - можем продолжить. Говорите что нужно вам?

Да вопрос интересен, если вас не затруднит напишите номер типовой серии ж/б шпунтов круглого или квадратного (прямоугольного сечения). Вы не в курсе ,в серии указывается на какую нагрузку рассчитаны шпунты и есть ли информация на какую глубину их устанавливать? Ну и самый главный вопрос- где можно приобрести альбомы этих серий?

Да вопрос интересен,если вас не затруднит напишите номер типовой серии ж/б шпунтов круглого или квадратного (прямоугольного сечения). Вы не в курсе ,в серии указывается на какую нагрузку расчитаны шпунты и есть ли информация на какую глубину их устанавливать?

[Серёга - Bilder]

Да вопрос интересен, если вас не затруднит напишите номер типовой серии ж/б шпунтов круглого или квадратного (прямоугольного сечения). Вы не в курсе ,в серии указывается на какую нагрузку рассчитаны шпунты и есть ли информация на какую глубину их устанавливать? Ну и самый главный вопрос- где можно приобрести альбомы этих серий?

Завтра напишу и номер серий, и телефон контактный. Разработчиком этих типовых серий является наш институт, соответственно и преобрести их можно у нас.

[4 и 6]

для расширения кругозора
http://dwg.ru/dnl/1998
http://dwg.ru/dnl/2577
http://dwg.ru/dnl/1110

Делали мы такую штуку. но глубины(высота стенки) была не значительна. Очень интересный вопрос в расчете такой конструкции - это раз.
и очень интересный вопрос в долговечности таких конструкций - это два.
Все зависит от начальных исходных данных и граничных условий.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Серёга - Bilder Завтра напишу и номер серий, и телефон контактный. Разработчиком этих типовых серий является наш институт, соответственно и преобрести их можно у нас.

Вот типовой альбомчик. в нём есть ж.б. шпунт прямоугольного прифиля без предварительного напряжения. Есть все чертежи (опалубка, армироваие, закладные детали), все расчётные параметры по которым привязывать шпунт к вашеу проекту.
Картинки - это титул альбома, вид шпунта о котором говорим, и его параметры возможные. Конкретнее - всё есть в альбоме.

Альбом называется "причальные набережные", но шпунт применим для любого рода конструкций:
набережные, причальные стенки, подпорные стенки, и т.д.
Если Вы заинтересованы в преобретении - пишите в личку, я Вам напишу как это организовано и что от Вас требуется.

[AMS]

Серёга - Bilder - не приходилось с ними иметь дело на практике, т.к. они есть ж/б изделия, применяемые в гидротехническом строительстве ( номенклатура Гидропроекта ?), поэтому есть несколько вопросов. Для их погружения необходимо сваебойное оборудование с более высокой энергией удара (сопротивление погружению по острию и масса их поболее, чем у "обычных" свай) и второе - для их погружения необходимо изотовление оснастки - переходника с квадратного сечения оголовника на прямоугольное сечение сваи ?.

[Серёга - Bilder]

А нам приходилось и не раз. Разработчиком этой типовой серии является наш институт "Гипроречтранс".
Сваебойное оборудование подбирается по тому же принципу, по которому подбирается и для любых других свай (уж коли вы, AMS, себя геотехником зовёте - должны знать, что весь алгорит подбора сваебойного оборудования уже отработан, и для каждого конкретного случая его можно выполнить за часок - "ручками").
По поводу "переходника" или "оснастки" - не знаю. Т.к. технология забивки - не мой вопрос.

[AMS]

Серёга - Bilder - не за часок, а за 10 минут. Но за ответ и подсказку спасибо . Здесь вопросов нет - вопрос в чем - по опыту - С330 и С996 явно не подойдут. Есть у нас финские гидромолоты с весом ударной части 5 т, но он скорее сломает такую сваю, чем пробъет купол гравия или гравелистый песок. Вибропогружение - скорее всего, поскольку область применения таких свай - "причальные набережные", т.е. условия, где грунты по своим свойствам мягко говоря отличаются от "обычных" и могут позволить погрузить столь специфические сваи (точнее ж/б шпунт) без особых проблем.

[Серёга - Bilder]

AMS, я не понимаю куда вы клоните? Что нет оборудования которым такие сваи можно забить, только потому что их надо будет бить не для причала а для ПГС-стройки???
Грунты - они и в Африке грунты, и свая не знает для чего её бьют - не надо фантазировать тут!

Хотите сравнить обычные типовые ж.б. сваи квадратного сечения и эти? Ну давайте! Это же десять минут, сам написал, посчитай на коленке и приложи результат, чего просто так флудить?

Я вот знаю что из такого шпунта километры причальных и подпорных стенок построено, и нормально всё с забивкой вроде (если оборудование нормально подобрано). Зато часто слышу что на обычных строительных площадках не могут добить обычные сваи на нужныю глубину, или наоборот - пол-сваи только заколотили, а у неё уже оголовок в щепки разлетелся!

[AMS]

Подобрать оборудование действительно можно за 10 минут, включая поиск в шкафу нужной книжки. Проблема не в том, что такого оборудования нет, а в том, что в каждом конкретном случае такое оборудование подрядчику необходимо иметь - и с этого следует начинать решение вопроса о применении предлагаемых свай.
А грунты и в Африке, кстати то-же разные.
По поводу того, что не могут "обычные" сваи забить и у них сыпятся головы - это проблема прежде всего проектировщиков а не сваебойного оборудования.

[Серёга - Bilder]

ЭТО - прежде всего не правильно подобранное сваебойное оборудование!

Вместо того чтобы языком чесать: рассчитай необходимые параметры сваебойной машины для обычных и "необычных" свай, а я на себя возьму поиск в интернете машин пригодных для этих работ! Давай? - вот и посмотрим, на сколько распространена техника для таких работ Ой, слушай, а может ты думаешь что на строительстве причалов используется какая-то диковинная техника??? а чем "наши" грунты от "ваших" отличаются кстати?

[AMS]

Серёга - Bilder - недобитые и сломанные сваи - проблема проектировщиков, их квалификации и не столько выбора сваебойного оборудования - этот вопрос само собой должен решаться, а выбора способа устройства фундаментов, назначения длины свай. Если все-же необходимо пройти грунты с отказом свай менее 2 мм, то в этих случаях применяются сваи с усиленным армированием (выравнивают н.с. сваи по грунту и по материалу), изготовляемым по индивидуальному заказу и разработку их опалубочных чертежей, армирования должны брать на себя проектировщики. По крайней мере у нас такая сложилась практика в решении подобных проблем и доля сваи с усиленным армированием, выпускаемых заводами ЖБИ у нас составляет до 30%. Бывают ситуации, когда и усиленное армирование не помогает и приходится применять способ забивки свай в лидерные скважины.
И еще добавлю: 16-ти и 18-ти этажных зданий на сваях С5-30 с усиленным армированием, заложенных в проект и забитых до аллювиальных гравелистых песков у нас возведено не менее десятка. Причина - нет необходимости их бить дальше и ломать тяжелой сваебойкой. И этот вопрос должны решать проектировщики, а не пытаться выйти из положения увеличением веса молота.

[Серёга - Bilder]

Чего ты заладил про армирование, вес молотов и компетентность проектировщиков?!?! Подтведри свою компетентность - подбери необходимый копёр и вибропогружатель (как вариант) для забивки вот такой ж.б. шпунтовой сваи 350х500мм сечением и 10м длиной скажем. Это же 10 минут, а ты уж 1.5 часа лясы точишь.

[AMS]

Сообщение от Серёга - Bilder Чего ты заладил про армирование, вес молотов и компетентность проектировщиков?!?! Подтведри свою компетентность - подбери необходимый копёр и вибропогружатель (как вариант) для забивки вот такой ж.б. шпунтовой сваи 350х500мм сечением и 10м длиной скажем. Это же 10 минут, а ты уж 1.5 часа лясы точишь.

Действительно- чего "лясы" точить, тем более есть и другие, более важные проблемы. И не нужен мне этот копер и тем более вибропогружатель - только для того, что-бы доказывать свою компетентность. И все доводы по поводу того, что "ухожу" от ответа из-за своей "некомпетентности" так-же не принимаю. Не умеете Вы вести дискусиию и замечу, что это не только в общении со мной.

[Серёга - Bilder]

Мне эта дискуссия не интересна потому что твои претензии безосновательны. Я тебе предлагал пару циферок посчитать чтобы ткнуть пальцем в них а не болоболить голословно - а тебе это не нужно. <...>
Стер. Не надо так-то уж. /kpblc/

Если господа модераторы сочтут что я перегибаю палку - пусть потрут это сообщение. Однако я останусь при своём: шпунт применялся и применяется по сей день, и проблем с ним небыло. А то что Вы, AMS, пытаетесь привести в качестве аргументов против его использование в ПГС-строительстве - ничем не подкреплённые и просто не компетентные доводы. Какие? - давай процитирую тебя:

по опыту - С330 и С996 явно не подойдут. Есть у нас финские гидромолоты с весом ударной части 5 т, но он скорее сломает такую сваю, чем пробъет купол гравия или гравелистый песок.

То что не подойдут "по опыту" эти две - чрезвычайно весомый аргумент, кроме них - других нет конечно. По опыту: гидромолоты с тяжёлой ударной частью имеют несколько другой принцип действия нежели обычные копры:
ударное воздействие на оголовок сваи более мягкое, и разрушение менее вероятно чем при использовании обычной техники.

Вибропогружение - скорее всего, поскольку область применения таких свай - "причальные набережные", т.е. условия, где грунты по своим свойствам мягко говоря отличаются от "обычных" и могут позволить погрузить столь специфические сваи (точнее ж/б шпунт) без особых проблем.

Вот объясни мне, как ГЕОтехник ГИДРОтехнику, как ты увязал вибропогружение с "причальными набережными", и чем "наши" грунты лучше или хуже "ваших"?

Все последующие твои посты коментировать не буду, т.к. это просто уход от прямого вопроса и толчение воды в ступе.

[AMS]

2finn:
Сваю сечением 500х350 мм, длиной 10 м, массой 4,5 т с несущей способностью по грунту порядка 150-200 тс (от этого зависит сопротивление сваи погружению, соответственно и параметры сваебойки) можно забить, есть для этого оборудование - но оно должно быть не в интернете, а у конкретного подрядчика. Подобрать оборудование для погружения свай (для этого необходимо знать еще грунтовые условия) можно по Пособию по производств работ к СНиП 3.02.01-83, где есть соответствующий раздел - или по любому справочнику по свайным работам.
Километры шпунта на набережных погружали более чем уверен, специализированные организации, у которых для выполнения такого вида работ подобрано соответствующее оборудование.
Именно в этом и есть основной вопрос о возможности применения таких свай в конкретном случае. Есть оборудование - нет проблем, применяйте их. Нет оборудования - можно просчитать необходимое армирование свай квадратного сечения, назначить бетон повышенного класса по прочности, предусмотреть закладные под конкретное конструктивное решение подпорной стенки и заказать такие сваи - опалубка на заводах ЖБИ для серийных свай имеется. Или переходите на другие методы устройства подпорных стен.

[IDmon]

[quote=AMS;199050][b] Есть у нас финские гидромолоты с весом ударной части 5 т, но он скорее сломает такую сваю, чем пробъет купол гравия или гравелистый песок.

Если есть гидромолот, то ни каких проблем по погружению не должно быть.
Гидромолоты не надо заводить и они не глохнут, как дизель-молоты при больших отказах вначале или на пружинящих грунтах. Машинист на ходу подбирает оптимальную высоту падения в зависимости от плотности грунта, скорости погружения и массы сваи. Поэтому гидромолотом с успехом можно забивать и легкие и тяжелые сваи.

[AMS]

IDmon - спасибо за информацию. Но еще добавлю, что тем гидромолотом, о ктором я упоминал можно в процессе забивки свай определять и их отказ. Он есть в у нас в Геотехническом институте в производственном отделе. Но "проблемка" в том, что экспертиза не признает результаты динамики с использованием этого молота и требует проводить испытания в соответствии с нашим ГОСТ, т.е. необходимо притащить допотопный С330 поднимать и бросить холостыми ударами. Вот и занимаемся этим вопросом, а здесь скажу вопросов не мало - под него известная формула Герсеванова(она же СНиПовская) действительно не подходит, прежде всего по коэффициентам. Наука одним словом.
Здесь же речь о конретном посте 1 и о подборе для его случая соответствующего оборудования.

Прошу прощения у автора темы, что не по теме
Если уж говорить о определении отказа автоматикой, то в юность свою, обучаясь на кафедре ИУ2 в Бауманке мы изучали и довольно подробно разбирали эту технику. причем не сами молоты, а именно приспособы для них. построены они на гироскопах(каких именно сейчас не помню), но устройство у них не простое - нагрузки однако аховые-несколько G.