[Tyhig]

Добрый день.

СП 16 п. 14.1.16 формулы (176) и (177) к kf*Lw*Rw вводятся коэффициенты бетта.
Непонятно, что именно они уменьшают. То ли размеры катета kf, то ли прочности Rw.

Далее в п. 14.1.17 и 14.1.18 определяются геометрические характеристики сварного соединения W и I.
При этом в формулах этих пунктов коэффициентов бетта уже нет, а вот прочности есть.
Логично предположить, что
а) бетта физические kf превращают в некую расчётную ширину шва (хотя бы в формулах условно и грубо);
б) геометрические характеристики сварного соединения W и I следует считать умножая kf на соответствующую бетта. О чём подсказывают также Wz и Wf, Iz и If.

1) Правильно ли геометрические характеристики сварного соединения W и I следует считать умножая kf на соответствующую бетта ?
То есть у сварного соединения 2 центра тяжести, 2 вида геометрических характеристик по металлу шва и по границе сплавления ?

2) И если всё так, то как считать швы на границе сплавления, которая перпендикулярна плоскости соединения ? Ну то есть посчитали Wf от kf*бетта, посчитали Wz от kf*бетта, а ведь у угловых ещё и третья граница сплавления. Как по ней считать характеристики ? Надо ли проверять швы по ней ? Как определять характеристики по этой границе ?

[IBZ]

Сообщение от Tyhig 1) Правильно ли геометрические характеристики сварного соединения W и I следует считать умножая kf на соответствующую бетта ? То есть у сварного соединения 2 центра тяжести, 2 вида геометрических характеристик по металлу шва и по границе сплавления ?

Да, именно так и следует поступать. Вначале для соединения определяется худший случай, а потом вычисляется расчётная ширина сечения bw=бетта*kf и дальнейшие операции производятся именно с этим параметром: Aw=bw*lw; Ww=bw*lw^2/6.

Сообщение от Tyhig 2) И если всё так, то как считать швы на границе сплавления, которая перпендикулярна плоскости соединения ? Ну то есть посчитали Wf от kf*бетта, посчитали Wz от kf*бетта, а ведь у угловых ещё и третья граница сплавления. Как по ней считать характеристики ? Надо ли проверять швы по ней ? Как определять характеристики по этой границе ?

Не очень понял, откуда у угловых швов без полного провара 3-я граница. Для обычных угловых швов при необходимости проверки по границе сплавления используется единое условное значение bw=бетта_z * kf.

[eilukha]

Tyhig, IBZ расчётное сечение по металлу шва наклонное к плоскости на которой швы. Т. е. для всех швов соединения расчётным сечением будет набор прямоугольников лежащих в разных и непаралельных плоскостях. Как Вы собрались «жесткостные характеристики» определять для такого сечения (неплоской фигуры)? (Привет из СП 63 про расчётный контур продавливания).

[IBZ]

Сообщение от eilukha Tyhig, IBZ сечение по металлу шва наклонное к плоскости пластины на которой швы. Т. е. для всех швов соединения расчётным сечением будет набор прямоугольников лежащих в разных и непаралельных плоскостях. Как Вы собрались «жесткостные характеристики» определять для такого сечения (неплоской фигуры)?

Наклонное, но тем не менее заменяется на ортогональное относительно соединяемых элементов. Размеры этих эквивалентных сечений зависят от опасного сечения (по шву или границы сплавления) вида сварки, положения свариваемых элементов и их толщин - табл. 39 СП16.13330.2017. Вообще-то этот момент обосновывается чисто геометрическими соображениями и формой шва. А в целом эта условность это сущая мелочь супротив других условностей, например, условного среза .

Интересно, а как считаете Вы?

[eilukha]

Сообщение от IBZ в целом эта условность это сущая мелочь супротив других условностей

- ну-ну, а тут что советуете?:

Сообщение от IBZ Цитата: Сообщение от Tyhig 1) Правильно ли геометрические характеристики сварного соединения W и I следует считать умножая kf на соответствующую бетта ? То есть у сварного соединения 2 центра тяжести, 2 вида геометрических характеристик по металлу шва и по границе сплавления ? Да, именно так и следует поступать. Вначале для соединения определяется худший случай, а потом вычисляется расчётная ширина сечения bw=бетта*kf и дальнейшие операции производятся именно с этим параметром: Aw=bw*lw; Ww=bw*lw^2/6.

Три расчётных сечения: два по гр. сплавления и одно по мет. шва. Из них только одно плоское. Это ж трижды надо считать, три ЦТ определять, причём для неплоских сечений непонятно как. Пять потов сойдёт пока стык посчитаешь.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Tyhig жесткостных характеристик сварных швов

- неудачное выражение. Вернее было бы «геометрических».

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от IBZ условного среза

- что-то поменялось? Помню Вы были за определение эквивалентных напряжений в металле углового шва, отрицали всякую условность, просили обосновать эту условность на 20-ти постах.

[IBZ]

Сообщение от eilukha Это ж трижды надо считать, три ЦТ определять, причём для неплоских сечений непонятно как. Пять потов сойдёт пока стык посчитаешь

Вы так считаете? Тогда я Вам искренне сочувствую . Вот любите Вы искать черных кошек в темных комнатах при их отсутствии . Советую взять "Пособие по расчёту и конструированию сварных соединений стальных конструкций" 1984 года издания и разобрать примеры расчёта или же посмотреть примеры практически из любого учебника по МК - всё станет понятным.

Сообщение от eilukha что-то поменялось? Помню Вы были за определение эквивалентных напряжений в металле углового шва, отрицали всякую условность, просили обосновать эту условность.

Абсолютно ничего . Условный срез не отрицает приведенных напряжений (правда по несколько модифицированной формуле без тройки при касательных напряжениях), а состоит в использовании в проверочных формулах значения расчётного сопротивления шва или металла границы сплавления при срезе и без коэффициента 1,15.

[eilukha]

Сообщение от IBZ Вы так считаете?

- там видно кто так считает/советует считать.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от IBZ без тройки при касательных напряжениях

- сами придумали?

[IBZ]

Сообщение от eilukha там видно кто так считает/советует считать.

На конкретный вопрос - отсылка к 80-и сообщениям. Браво.

Сообщение от eilukha сами придумали?

А Вы об этом не знаете ?

[Tyhig]

Про тройку уж и сам не понял. О чём вы говорите ?
Я так понял, что в силу условности среза в сварных швах нет раницы между видом напряжений нормальные или касательные. Все они, в итоге, сравниваются с одним и тем же Rwfz.
Тогда что за тройки ? Вы про чистый срез из теорий прочности ? Но в сварных швах он не при чём ?

И что за 1,15 ? Не знаю как Илья, а я так не в курсе. Откуда эти 1,15 и почему её не надо использовать ?

[eilukha]

Сообщение от Tyhig Не знаю как Илья, а я так не в курсе.

- никто не в курсе, кроме IBZ. Тайные знания. Новая теория прочности при условном срезе.

[IBZ]

Сообщение от Tyhig Про тройку уж и сам не понял. О чём вы говорите ?

Сошлюсь на СНиП II-23-81* конкретно на формулу (33) определяющую приведенные напряжения для рассматриваемой точки сечения. Так вот, в аналогичной формуле для сварного шва нет ни тройки при касательном напряжении, ни коэффициента 1,15 при расчётном сопротивлении.

Сообщение от Tyhig Я так понял, что в силу условности среза в сварных швах нет раницы между видом напряжений нормальные или касательные. Все они, в итоге, сравниваются с одним и тем же Rwfz.

Разница в том, что считаются они всё же по своим формулам для нормальных и касательных напряжений.

Сообщение от eilukha никто не в курсе, кроме IBZ. Тайные знания. Новая теория прочности при условном срезе.

А вот за всех расписываться не надо, потому как если никто не в курсе - это полная деградация специальности.

Указанная формула много где наличествует, посмотрите к примеру 1-й том Горева стр.157 ф. (4.13)-(4.14).

[eilukha]

Сообщение от IBZ Сошлюсь на СНиП II-23-81* конкретно на формулу (33) определяющую приведенные напряжения для рассматриваемой точки сечения.

- не выдумывайте, см. для чего это формула:

а не для придумывания экв. напряжений в условном срезе.

[eilukha]

IBZ, а почему Вы (поборник сопроматов и теорий прочности) не учитываете эксцентриситет в угловых сварных швах? Там же сила внецентренно приходит относительно расч. сечения по гр. сплавления? Там прочность сразу в 4 раза упадёт при учёте.

[IBZ]

Сообщение от eilukha не выдумывайте, см. для чего это формула:

Эта формула для любой точке сечения, где есть данные компоненты. И потом я привожу эту формулу только как основу для получения формулы для швов. На всякий случай уточню: всё сказанное действительно для угловых швов, о которых в этой теме речь и идет. Вот ещё одна cсылочка: Я.М. Лихтарников "Расчёт стальных конструкций" 1984 года издания стр.42 ф. 2.9.

[eilukha]

Сообщение от IBZ Указанная формула много где наличествует, посмотрите к примеру 1-й том Горева стр.157 ф. (4.13)-(4.14)

- каким местом это похоже на ф. (33)?

[IBZ]

Сообщение от eilukha IBZ, а почему Вы (поборник сопроматов и теорий прочности) не учитываете эксцентриситет в угловых сварных швах? Там же сила внецентренно приходит относительно расч. сечения по гр. сплавления? Там прочность сразу в 4 раза упадёт при учёте.

Потому, что таких корявых решений никто не применяет - тут или 2 шва или шов с разделкой. Но если бы мне вдруг нужно было бы посчитать именно такой шов, то эксцентриситет я бы обязательно учёл

[eilukha]

Сообщение от IBZ всё сказанное действительно для угловых швов

- само собой, расчёт стыковых от основного металла не отличаются.

[IBZ]

Сообщение от eilukha каким местом это похоже на ф. (33)?

Тем, что первое подкоренное выражение - есть касательное напряжение в шве (без тройки), а второе - напряжение нормальное. То, что эти напряжения расписаны, суть никак не меняет.

[eilukha]

Сообщение от IBZ Потому, что таких корявых решений никто не применяет - тут или 2 шва или шов с разделкой. Но если бы мне вдруг нужно было бы посчитать именно такой шов, то эксцентриситет я бы обязательно учёл

- сохраним для истории.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от IBZ Тем, что первое подкоренное выражение - есть касательное напряжение в шве (без тройки), а второе - напряжение нормальное. То, что эти напряжения расписаны, суть никак не меняет.

- теория прочности имени IBZ? Где можно почитать про это?

[eilukha]

Сообщение от IBZ Вот ещё одна cсылочка: Я.М. Лихтарников "Расчёт стальных конструкций" 1984 года издания стр.42 ф. 2.9.

- так и знал - обман, расчёт выполняется на равнодействующую, а не на экв. напряжения. Или Лихтарников ничего не понимает?

[IBZ]

Сообщение от eilukha Где можно почитать про это?

В нашей литературе по МК я, при работой над соответствующей темой, объяснений не нашел . Возможно объяснения есть в специализированной литературе по сварке. Кое что из этого я смотрел, но увы ... Зато числовых примеров в литературе по МК куча. Например, можно посмотреть расчёт сварных швов соединительных планок или различных ребер. Есть, конечно, одно объяснение, но оно впрямую не подтверждено в литературе. А вот с коэффициентом 1,15 всё понятно - подумайте сами.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от eilukha так и знал - обман, расчёт выполняется на равнодействующую, а не на экв. напряжения. Или Лихтарников ничего не понимает?

Лихтарников то понимает, поскольку это и есть равнодействующая . Про векторные величины и теорему Пифогора вспомните .

[eilukha]

Сообщение от IBZ Зато числовых примеров в литературе по МК куча.

- а может просто Лихтарников прав, а не Вы (см. 20 пост).

----- добавлено через 33 сек. -----

Сообщение от IBZ Лихтарников то понимает, поскольку это и есть равнодействующая

- переобуваемся? Ну Вы даёте.

----- добавлено через ~4 мин. -----
IBZ, а в ф. (33) какой критерий прочности? Тоже равнодействующая, получается, по Вашему?

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от IBZ В нашей литературе по МК я, при работой над соответствующей темой, объяснений не нашел

- кто-то совсем недавно про чёрную кошку в тёмной комнате говорил.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от IBZ Возможно объяснения есть в специализированной литературе по сварке.

- тайные знания, учёные-сопроматчики от нас скрывают.

[IBZ]

Сообщение от eilukha переобуваемся? Ну Вы даёте.

Ни грамму - в данном случае приведенное напряжение и есть равнодействующая напряжений Интересно, что бы Вы сказали, если бы этого термина у Лихтарникова не было бы Впрочем, факт остается фактом - тройки и 1,15 нет. Так или иначе, но приведенная формула это приведенное напряжение для случая одного изгибающего момента без "3" при касательном. Кстати, тройка это просто следствие теоремы парности касательных напряжений.

Сообщение от eilukha IBZ, а в ф. (33) какой критерий прочности? Тоже равнодействующая, получается, по Вашему?

Тут немного не так. Это не чистая равнодействующая, а формула теории прочности.

Сообщение от eilukha кто-то совсем недавно про чёрную кошку в тёмной комнате говорил.

Да нет, формулы то без тройки однозначно есть, нет объяснений. Так что можно и поискать.

Сообщение от eilukha тайные знания, учёные-сопроматчики от нас скрывают.

Два варианта: сами не знают или "это элементарно, Ватсон" .

Опять прямой вопрос: Как считаете лично Вы. Напишите в 2-х словах, и избавьте, пожалуйста, от ссылок.

[eilukha]

Сообщение от IBZ факт остается фактом - тройки и 1,15 нет

- обман остается обманом. Я бы на Вашем месте просто признал ошибку/незнание/неверное предположение.

Сообщение от IBZ Тут немного не так. Это не чистая равнодействующая, а формула теории прочности.

- переобувается в обе стороны да ещё несколько раз?

Сообщение от IBZ Два варианта: сами не знают или "это элементарно, Ватсон"

- а может просто чёрная кошка в тёмной комнате (третий вариант)?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от IBZ формулы то без тройки однозначно есть

- железная логика: раз тройки нет, то это ф. (33), только без тройки. Так можно у любой формулы любую букву стереть, чтобы свою теорию оправдать. Впрочем, не Вы первый: «Если факты противоречат моей теории — тем хуже для фактов».

[IBZ]

Сообщение от eilukha обман остается обманом. Я бы на Вашем месте просто признал ошибку/незнание/неверное предположение.

Вот я не знаю, не понимаю, обманываю, но моя позиция совершенно четкая: при сложном напряженном состоянии сварного шва применяется общая формула для приведенного напряжения без тройки при касательном напряжении и коэффициента 1,15 при расчётном сопротивлении металла шва или металла границы сплавления. Повторно прошу зафиксировать четко Вашу позицию. Для потомков, так сказать - будут читать два разных мнения, смотреть в литературу и сами делать выводы.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от eilukha железная логика: раз тройки нет, то это ф. (33), только без тройки. Так можно у любой формулы любую букву стереть, чтобы свою теорию оправдать.

А это уже, увы, откровенное непонимание сопромата.

[eilukha]

Сообщение от IBZ Цитата: Сообщение от eilukha обман остается обманом. Я бы на Вашем месте просто признал ошибку/незнание/неверное предположение. Вот я не знаю, не понимаю, обманываю, но моя позиция совершенно четкая: при сложном напряженном состоянии сварного шва применяется общая формула для приведенного напряжения без тройки при касательном напряжении и коэффициента 1,15 при расчётном сопротивлении металла шва или металла границы сплавления. Повторно прошу зафиксировать четко Вашу позицию. Для потомков, так сказать - будут читать два разных мнения, смотреть в литературу и сами делать выводы.

- сохраняю (по Вашей просьбе, заметьте).

Сообщение от IBZ Цитата: Сообщение от eilukha железная логика: раз тройки нет, то это ф. (33), только без тройки. Так можно у любой формулы любую букву стереть, чтобы свою теорию оправдать. А это уже, увы, откровенное непонимание сопромата.

- уже лучше. Признание проблемы - первый шаг.

----- добавлено через ~16 мин. -----

Сообщение от IBZ Повторно прошу зафиксировать четко Вашу позицию

- тут.

Сообщение от IBZ Про векторные величины и теорему Пифогора вспомните

- это в ссылке есть.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от IBZ А вот за всех расписываться не надо, потому как если никто не в курсе - это полная деградация специальности.

- это про IBZ и eilukha, т. к. оба не знают правильное название теории прочности «без тройки».

[Tyhig]

Я и с тройкой тоже название теории прочности не знаю.
В 4 теории там 4 у касательных напряжений. Откуда 3.

1,15 ещё рискну предположить, что это что-то про пластичность ?

[IBZ]

Сообщение от eilukha тут.

Тут - фигня: вообще-то непонятно как, но поэтому вот так. Еще раз спрашиваю, как лично Вы поступаете в случае сложного напряженного состояния при наличии Gx, Gy, и tau. Формулу конкретную напишите, пожалуйста, а не уходите от ответа. Вот мой вариант о котором я твержу уж не знаю сколько : Gпр=sqrt (Gx^2 - Gx*Gy + Gy^2+ Tau^2) <= Rw (Rwf или Rwz). И я утверждаю, что это вариант приведенных напряжений для сварных швов, а не фигня всякая. Впрочем, не хотите - не пишите, на этом и закончим.

[Tyhig]

IBZ, ещё хотел спросить. А как у плоского сечения сварного соединения может быть сигма у (нормальное напряжение по второй оси) ? Это ведь не стенка балки, где сверху есть локальное давление.
Мне казалось это одноосевое состояние с одной сигмой и одним касательным напряжением ?
И касательное напряжение там ведь иное ? Не тау ху ,а просто тау х и тау у ?

Так всё таки сколько осевое НДС у сварного соединения ? Почему СП 16 говорит про сигма у тоже ? Это же не оболочка, а плоское сечение ?

Илья, там односторонний угловой шов ведь имеет стык не под катетом, а в глубине ванны. То есть меньше будет эксцентриситет. какой, правда, не знаю. Но должен быть меньше. Хотя в запас, наверное и так.

[eilukha]

Сообщение от IBZ Gпр=sqrt (Gx^2 + Gx*Gy + Gy^2+ Tau^2) <= Rw (Rwf или Rwz)

- и это пишет, тот кто нам в носу запрещает ковыряться.

Сообщение от IBZ Вот мой вариант о котором я твержу уж не знаю сколько : Gпр=sqrt (Gx^2 + Gx*Gy + Gy^2+ Tau^2) <= Rw (Rwf или Rwz). И я утверждаю, что это вариант приведенных напряжений для сварных швов, а не фигня всякая

- теория прочности для условного среза, которую от нас скрываю злые учёные.

Сообщение от IBZ Gx, Gy, и tau

- нормальные напряжения в угловом шве? Ну-ну...

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от IBZ как лично Вы поступаете в случае сложного напряженного состояния

- как в нормах, написал тут. В угловых швах бессмысленно/заблудительно вычислять напряжения (а тем более их называть «нормальные» или «касательные»), надо вычислять погонные усилия и сравнивать их с предельными.

[IBZ]

Сообщение от Tyhig В 4 теории там 4 у касательных напряжений. Откуда 3.

Путаете, тройка для плоского напряженного состояния - Горев том 1, стр. 73, ф 2.7.

Сообщение от Tyhig А как у плоского сечения сварного соединения может быть сигма у (нормальное напряжение по второй оси) ? Это ведь не стенка балки, где сверху есть локальное давление. Мне казалось это одноосевое состояние с одной сигмой и одним касательным напряжением ?

Сообщение от eilukha нормальные напряжения в угловом шве? Ну-ну...

Представьте балку, снизу которой приварено ребро. На ребро действует сила вдоль балки и подвешен груз. В месте приварки ребра на изгибающий момент работает всё сечение и в шве появляется продольное усилие. Продольная сила вызывает срез или срез с прижатием/отрывом, и, наконец, подвешенный груз вызывает нормальное напряжение направленное по вертикали. Вот вам и все 3 силовых факторов в шве.

Сообщение от eilukha как в нормах, написал тут

Как тут, написано там ^. Что же, не хотите приводить формулу, закончим на этом.

[eilukha]

Сообщение от IBZ Формулу конкретную напишите, пожалуйста, а не уходите от ответа

- не понимаю о чём Вы. Дайте схему узла (картинку, а не слова) с усилиями на узел стрелками (без цифр), укажите какой именно шов проверить, и я напишу свой вариант проверки. (Именно узел, а не схему напряжений в сечении шва).

[eilukha]

IBZ, следует ли учитывать нормальное напряжение в полке балки при проверке поясных швов? Или достаточно проверить их по ф. (193) СП 16? (При этом учитывается только поперечная сила).
Ранее (тут с 42 поста) Вы говорили, что проверки по ф. (193) недостаточно, игноря все приводимые достоверные источники. Сейчас что-то поменялось?

[eilukha]

IBZ, тут тоже расцентровку учитывать следует? Как и в посте 13?