[Xopyc]

Доброго времени суток.

При проектировании мостового крана, заказчик требует развернутую схему передвижения крана (редуктор-тормоз-двигатель). На нашем предприятии всегда применялись мотор-редукторы.
Под развернутую схему проектирую стол. Возникла проблема - конструкция вышла слишком габаритная и не проходит в дробеструйную камеру, нужно делать разъемную конструкцию. Напрашивается фланцевое соединение.
Заказчик требует что бы все болтовые соединения были с возможностью обслуживания, а в моём случае нижние болты будут находиться "в труднодоступном месте" (под площадкой).
Вопрос:
Допускается ли после монтажа крана у заказчика сбалчивания соединения обварить высокопрочку сделав её нетребуемой обслуживания?

просто обварить фланец по контуру (если его отцентровать пальцами) мне кажется плохой идеей.

прошу совета

ниже пример конструкции 2 кранов

[Serge Krasnikov]

Не думаю, что это удачная конструкция
Но если так хочется, в одном из современных ГОСТов, кажется по расчетам металлоконструкций кранов есть пример расчета фланцевой конструкции, думаю это должно удовлетворить заказчика, тем паче со ссылкой на ГОСТ, по поводу обваривания, я например не вижу смысла.
Зыж А что у вас заказчик курирует разработку? По моему это лишнее на мой взгляд.

ГОСТ 33196-2014

[Бам]

Швеллеры замените на двутавры и сделайте нормальный фланцевый болтовой узел, где болты максимально приближены к изгибаемому профилю. Принцыпы конструирования подсмотреть можно у строителей. Консоль из швеллеров, да еще и фланец... Бимоменты, кручение...

[Komplanar]

Offtop: А что вы собрались обслуживать в высокопрочных болтах?...
Я бы добавил раскосы, которые держат эту конструкцию, тогда нижний фланец работал бы на сжатие, а не изгиб.

[Xopyc]

Сообщение от Serge Krasnikov Не думаю, что это удачная конструкция

имеете в виду применение швеллеров? или разъемная конструкция?

Сообщение от Serge Krasnikov Зыж А что у вас заказчик курирует разработку? По моему это лишнее на мой взгляд.

Я так понимаю что в инструкциях крановщика прописано что при обходе он должен осмотреть "важные места" или что-то вроде того.

[Xopyc]

Сообщение от Бам Швеллеры замените на двутавры и сделайте нормальный фланцевый болтовой узел, где болты максимально приближены к изгибаемому профилю. Принцыпы конструирования подсмотреть можно у строителей. Консоль из швеллеров, да еще и фланец... Бимоменты, кручение...

в конструкции применяются швеллеры парами -как разнесенный двутавр. Основная нагрузка от механизмов передается на стенки швеллеров которые соединены между собой ребрами.
по расчетам конструкция довольно жесткая получилась - да бы минимизировать прогиб стола и вал колеса-редуктор-двигатель выдерживали соосность.

----- добавлено через ~2 мин. -----
А главный для меня вопрос.
Высокопрочные болты затягиваются с моментом. Если их обварить не ослабиться натяжение в резьбе от тепловложений и не станет ли болт работать на срез?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Xopyc имеете в виду применение швеллеров? или разъемная конструкция?

Насмотрелся эти конструкции, обычно их ставЮт на галереях крана, но и там они ох какие... казалось бы нечему разваливаться, ан нет, прогибаются площадки, проваливаются, толи не учитывают крутящий момент от редуктора и двигателя, но мне случалось на полдюжине кранов усиливать эти конструкции, обычно делаешь раскос к верхнему поясу пролетной балки, после этого вроде бы работают, а в остальных случаях они опять прогибались.

Я так понимаю что в инструкциях крановщика прописано что при обходе он должен осмотреть "важные места" или что-то вроде того.

Ну так крановщик и так туда не попадет, я уж не говорю, что в редукторе смазку придется менять, там у тебя высота пролетной балки поди полтора метра, тебе нужен спуск на площадку с мотором и редуктором и ограждение, у тебя же крановщик не верхолаз, да и ремонтникам доступ нужен. Сдается мне, что ТБ тебя тормознут

[Xopyc]

Сообщение от Serge Krasnikov ГОСТ 33196-2014

думаю ошибка в номере госта "ГОСТ 33196-2014 Топлива дистиллятные. Определение свободной воды и механических примесей визуальным методом"

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Serge Krasnikov Ну так крановщик и так туда не попадет, я уж не говорю, что в редукторе смазку придется менять, там у тебя высота пролетной балки поди полтора метра, тебе нужен спуск на площадку с мотором и редуктором и ограждение, у тебя же крановщик не верхолаз, да и ремонтникам доступ нужен. Сдается мне, что ТБ тебя тормознут

это всё будет. кран находиться в начале проектирования. у нас так принято что проектируются сначала пролетки-мост(передвижение)-кабина-галерея(площадки обслуживания)-токоподвод и т.д.

кстати да, площадки у нас из гнутых швеллеров))

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Xopyc думаю ошибка в номере госта "ГОСТ 33196-2014 Топлива дистиллятные. Определение свободной воды и механических примесей визуальным методом"

Ну дык вот он

[Cfytrr]

Что то странно болты расположены для фланцевого соединения

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Xopyc думаю ошибка в номере госта "ГОСТ 33196-2014 Топлива дистиллятные. Определение свободной воды и механических примесей визуальным методом" ----- добавлено через ~4 мин. ----- это всё будет. кран находиться в начале проектирования. у нас так принято что проектируются сначала пролетки-мост(передвижение)-кабина-галерея(площадки обслуживания)-токоподвод и т.д. кстати да, площадки у нас из гнутых швеллеров))

Вам в компании виднее

[Xopyc]

Offtop:

Сообщение от Serge Krasnikov Ну дык вот он

первый раз вижу два разны ГОСТ-а с одинаковыми номерами

[Бам]

Сообщение от Cfytrr Что то странно болты расположены для фланцевого соединения

Так фланцевое соединение и не проектировалось из швеллеров никогда, это бред. На уровне колхоза - да, можно всё что угодно, а по канонам расчета - бред :

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Xopyc Offtop: первый раз вижу два разны ГОСТ-а с одинаковыми номерами

Там последняя цЫфир в обозначении другая

[Fogel]

Поставьте вертикальный редуктор и закрепите его на стенке балки и все будут довольны - никаких соплей снизу, доступ к любым болтам, демонтаж в сторону и со всех сторон доступ.

[Xopyc]

Сообщение от Fogel Поставьте вертикальный редуктор и закрепите его на стенке балки и все будут довольны - никаких соплей снизу, доступ к любым болтам, демонтаж в сторону и со всех сторон доступ.

Как говорится: "умные мысли преследовали его, но оказался быстрее"...

Проектирую данный узел, когда комплектация уже закуплена.. приходиться работать с чем есть.

Остановились на таком решении (см вложние).

для моего спокойствия фланец рассчитан по болтам.
для заказчика обварим фланец по контуру и скажем что работает сварка, а болты для центровки...

[Fogel]

Рассчитали с динамикой? Там по стыкам будет потряхивать весьма нехило. Нет смысла добавить укосину пропустив под быстроходным валом и на стенку - можно резко облегчить консоль?

[Xopyc]

Сообщение от Fogel Нет смысла добавить укосину пропустив под быстроходным валом и на стенку - можно резко облегчить консоль?

Не совсем понял мысль. Если можно, эскизно изобразить идею.

расчет по статике, с конским запасом.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Serge Krasnikov Зыж А что у вас заказчик курирует разработку? По моему это лишнее на мой взгляд.

к сожалению в ТЗ не 3 слова.
каждый узел перед запуском в производство согласовывается в заказчиком. с их стороны смотрят - начальник цеха, гл. механик, начальник ремонтной бригады и ещё пол завода (

[Komplanar]

В смысле - почему упорно цепляетесь за решение крепиться к нижней полке крана, не используя боковую стенку? Вариантов переделать площадку в объёмную - море. Да и обслуживать будет намного безопаснее - если только проектом не подразумевается обслуживающая площадка где-нибудь на каркасе здания, к которой кран подъезжает.
По конструктиву фланцевого соединения - есть большие сомнения, что расстояния от отверстий до края пластин соответствуют хоть чему-нибудь...
P.S. Я бы переделал формат болтового соединения с фланцевого на фрикционный, через высокие параллельные пластины.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Fogel Рассчитали с динамикой? Там по стыкам будет потряхивать весьма нехило. Нет смысла добавить укосину пропустив под быстроходным валом и на стенку - можно резко облегчить консоль?

На стенку низя никак, там металл тонкий, обычно 5-6мм, а за стенкой пустота, практика показывает, либо стенку рвет, либо обрывает, чтобА стенка держала надо внутрях, иде приварка консоли диафрагму организовывать.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Komplanar В смысле - почему упорно цепляетесь за решение крепиться к нижней полке крана, не используя боковую стенку? Вариантов переделать площадку в объёмную - море. Да и обслуживать будет намного безопаснее - если только проектом не подразумевается обслуживающая площадка где-нибудь на каркасе здания, к которой кран подъезжает.

Обычно этот привод ставится на галереи крана, точность установки так себе, но выручает кардан от редуктора до колеса... а все эти отдельные площадки это так себе, к тому же на галереи придется устанавливать электрооборудование и ее все равно заставят делать для обслуживания крановых механизмов, так что я думаю они рано или поздно придут именно к этому решению.

[Xopyc]

Сообщение от Komplanar расстояния от отверстий до края пластин соответствуют хоть чему-нибудь...

расстояние соответствует "ГОСТ 13682-80 Места под ключи гаечные. Размеры" - или я не на то ориентируюсь?

Сообщение от Komplanar В смысле - почему упорно цепляетесь за решение крепиться к нижней полке крана, не используя боковую стенку

ГОСТ 34589—2019
"4.2.10 Если кронштейны, на которые устанавливаются галереи, кабины, помещения для электрооборудования, направляющие для кабельного токоподвода и прочие, закрепляют на стенках главных
балок, то места их присоединения должны быть подкреплены диафрагмами или ребрами."

как писал уже ранее, проектирую именно механизм передвижения. после будет спроектирования галерея крана (площадки обслуживания) идущая вдоль балки.

[Komplanar]

Ну так эта... закрепитесь к верхней полке... Каким-нибудь тяжем или упомянутой "укосиной". Стержень Ф20, работающий на растяжение, будет намного надежнее, чем швеллер, работающий на изгиб под динамикой...
Если, разумеется, этот раскос не будет мешать какому-нибудь условному "габариту прохода крана".

[Fogel]

Сообщение от Serge Krasnikov На стенку низя никак, там металл тонкий, обычно 5-6мм, а за стенкой пустота, практика показывает, либо стенку рвет, либо обрывает, чтобА стенка держала надо внутрях, иде приварка консоли диафрагму организовывать.

Дык и не самая дурная идея заполучить там диафрагму - явно полегче окажется чем непонятная наружная обвязка. Я бы организовал пару швеллеров вертикальных завязав их за верхний и нижний пояс, привод выполнил бы в "коробочке" - пару треугольных рам с "полом" понизу на который и поставил бы всё, а вот вертикали этих рам и прицепил бы к вертикалям на балке крана и тут возможны разные варианты - допустим навешивать на крючья - выйдет быстросъёмный привод где болты чисто контрольные и ничего не держат, или пару ушей и палец загнать но обычно это не для кранов. А так сделал бы болты на срез работающие - на растяжение не люблю.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Komplanar Ну так эта... закрепитесь к верхней полке... Каким-нибудь тяжем или упомянутой "укосиной". Стержень Ф20, работающий на растяжение, будет намного надежнее, чем швеллер, работающий на изгиб под динамикой... Если, разумеется, этот раскос не будет мешать какому-нибудь условному "габариту прохода крана".

А есть ещё такая ерунда как "трамвайная подвеска": на месте фланцев ставим шарниры, а в качестве диагонали амортизатор - всяческие нагрузки резко падают
По вертикали там запас огромный, там сверху ещё тележка бегает

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Fogel Дык и не самая дурная идея заполучить там диафрагму - явно полегче окажется чем непонятная наружная обвязка. Я бы организовал пару швеллеров вертикальных завязав их за верхний и нижний пояс, привод выполнил бы в "коробочке" - пару треугольных рам с "полом" понизу на который и поставил бы всё, а вот вертикали этих рам и прицепил бы к вертикалям на балке крана и тут возможны разные варианты - допустим навешивать на крючья - выйдет быстросъёмный привод где болты чисто контрольные и ничего не держат, или пару ушей и палец загнать но обычно это не для кранов. А так сделал бы болты на срез работающие - на растяжение не люблю.

Все это хорошо что ты пишешь, но реальность...
Ну например быстросъёмные привод, кто его будет снимать с крана, выше крана только крыша, никаких механизмов, все на пару.
Сделать связь из швеллеров с верхним и нижним поясом, а не проще ли консоль вывести на верхний пояс, как я и писал ранее.
Получить диафрагму... Вообще-то есть свои правила установки диафрагм, листов стыковки и наложение сварочных швов на этой самой проклятой коробчатой протестной балке и прежде чем что-то предлагать надо и с ими ознакомится. Увы мне приходилось потрошить эти балки, пришлось и ознакомиться с правилами и то что стенка балки ни чего не держит это тоже печальный опыт, я бы с очень большой осторожность что-то предлагал приварить к ей, даже то что я потрошил эту балку, я отсылал на экспертизу в экспертную организация, не смотря на то что мы являемся специализированной организацией.
Зыж не обижайся, ни чего личного, только работа.

[Fogel]

Так и я не краны проектировал, а всякую нестандартку в металлургии - там снять "по быстрому" и накинуть запасное, чуть ли не святое дело. А над кранами у нас всегда тельферы вешались - как раз чего такое перекидать в ремонт.

[Xopyc]

Сообщение от Fogel там снять "по быстрому" и накинуть запасное, чуть ли не святое дело.

согласен - минимум простоя требуют.

Сообщение от Fogel А над кранами у нас всегда тельферы вешались

в каждом пролете цеха должна быть ремонтная зона для кранов (обычно в крайнем полжении), над которой тельфер/однобалочник.

Это всё хорошо но от главного вопроса отошли далеко, а именно:

Вопрос:
Допускается ли после монтажа крана у заказчика сбалчивания соединения обварить высокопрочку сделав её нетребуемой обслуживания?

[Komplanar]

СП 70.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Xopyc в каждом пролете цеха должна быть ремонтная зона для кранов (обычно в крайнем полжении), над которой тельфер/однобалочник.

В каждом пролете конечно существуют ремонтные площадка, а вот то что над ними ещё какие-нибудь подъемные механизмы... это утверждение очень даже спорное, оно бывает, но далеко не везде и не всегда. Ну допустим над особо тяжёлыми кранами могут быть какие-нибудь лёгкие краны, а если краны со средним режимом работы, и грузоподъёмность, ну там тон десять, никогда над ним не поставят даже тельфера, да и краны, которые стоят над кранами они что уже не краны? или над ним нужно ставить ещё один кран для его ремонта... как-то обсурдом попахивает.
В большинстве цехов обычно не хватает высоты даже для обычного крана и поверьте на слово это не старые цеха, а только что построенные, и по загруженности это краны режима примерно А5, т.е. технологические краны, а их ой как много.

[Fogel]

В крайнем случае всегда можно прицепить монтажную таль и хоть так колесо с буксами сдёрнуть, а тележку в любом случае снимать чем передвижным.
На счёт "должна", то разок меня сильно прижало и обошлись без неё - допустимо обслуживать с переносной площадки.

----- добавлено через ~1 ч. -----
Не в тему, но просто любопытно: а чего быстроходный вал такой странный (в плане для чего он там нужен)? Почему тормозной барабан не насажен прямо на редуктор?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Fogel В крайнем случае всегда можно прицепить монтажную таль и хоть так колесо с буксами сдёрнуть, а тележку в любом случае снимать чем передвижным. На счёт "должна", то разок меня сильно прижало и обошлись без неё - допустимо обслуживать с переносной площадки. ----- добавлено через ~1 ч. ----- Не в тему, но просто любопытно: а чего быстроходный вал такой странный (в плане для чего он там нужен)? Почему тормозной барабан не насажен прямо на редуктор?

Монтажная таль, это ручная таль, ее можно прицепить где угодно.
Колесо обычно снимают так, поддомкарачивают концевую балку, а колесо просто выкатывают, а дальше спускают в них на ручной тали.
Тормозной барабан совмещённый с муфтой, обычная практика на средних кранах, меньше места занимает, с другой стороны длинный вал с зубчатой муфтой, зубья муфты обычно несколько скруглённые, это даёт возможность немного отклоняться от прямолинейности.
Зыж ну как-то так.

[Fogel]

Помоложе был так эти колёса и катал и муфты зубчатые солидолом набивал - металлургические краны обслуживал, но тут меня удивило наличие кардана от двигателя до редуктора. Зачем лишняя запчасть? Барабан на редуктор, втулочно-пальцевая у него внутри, движок просто задвинул в неё и всё. Понимаю если на разных базах ставить - компенсировать неточности, но тут можно платики профрезеровать с одной установки.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Fogel Помоложе был так эти колёса и катал и муфты зубчатые солидолом набивал - металлургические краны обслуживал, но тут меня удивило наличие кардана от двигателя до редуктора. Зачем лишняя запчасть? Барабан на редуктор, втулочно-пальцевая у него внутри, движок просто задвинул в неё и всё. Понимаю если на разных базах ставить - компенсировать неточности, но тут можно платики профрезеровать с одной установки.

Обычно кардан ну ставится от двигателя до редуктора, в лучшем случае промывал, надо место экономить, а вот от редуктора до колеса, это святое дело, галерея она длинная