[Fellini]

Вопрос - в технической спецификации учитывается ли и чем оговорен дополнительный расход "лишнего" металла при изготовлении конструкций?

[Alpha]

Мы берем на отходы 1%, на уточнение массы в КМД 3%.

[bridgeconst]

Столкнулся с такой же проблемой.
В спецификациях на чертежах приведен расход металла без учета потерь при технологических операциях. В спецификациях на конструкции, где присутствует сварка есть отдельная позиция (обычно 2% на сварку).
А вот какой обоснованный запас при заказе металлопроката, это вопрос.

[Forrest_Gump]

простите, но вопрос об обоснованном запасе при заказе металлопроката - бесмысленен. потому что не сможете без отходов (обрезков) изготовить конструкции. тут надо уже шаманить с оптимальным раскроем материала. а величина КПД будет зависить от человеческого фактора.

[bridgeconst]

Forrest Gump
Имеется ввиду такой обоснованный процент избыточного заказа, к которому Проверка не докопается. А с тем что без отходов конструкцию невозможно изготовить я и не спорю. И мне, кстати, нигде в нормативной литературе не попадалась величина КПД раскроя металлопроката. Как вы себе это представляете: Например 2 студента-ПТУшника раскроят с коэффициентом 0.5, а два инженера с кпд=0,95 ?

[ДИММ]

1%-сварные швы, 3,7%-отходы, 3%-разработка КМД. Мы обычно учитываем только сварные швы. А массу считаем не голой детали, а в ее заготовке.

[bridgeconst]

Каким документом объясняется запас на отходы 3,7% ?

[Alpha]

На сварку учет в КМД, в КМ такой позиции нет.
ПТО дает норму отходов.

[bridgeconst]

Опять же вопрос каким документом ПТО может прикрыть зад?

[Alpha]

Это уже их проблемы.
Не понятно от кого прикрывать зады только...

[bridgeconst]

Вот что я нашел:
Нормы расхода материалов служат для определения потребности в материалах и разработки планов материально-технического снабжения, для установления лимитов отпуска материалов цехам и контроля рационального их расходования, для калькулирования себестоимости продукции.


Под нормой расхода материала понимается то его количество, которое необходимо затратить на производство одного изделия (машины, узла, детали, заготовки) при рациональном технологическом процессе и передовой организации производства.

Основным методом установления прогрессивных или технически обоснованных норм расхода материалов является расчётный (опытно-лабораторный) метод.

Он заключается в подетальном расчёте норм расхода материалов по чертежам, технологическим картам и прочей технологической документации, а также по протоколам, фиксирующим количество израсходованного материала при опытах в лабораторных или цеховых условиях.

При разработке норм расхода материалов на изделие учитываются не только полезный расход материала, равный чистой массе изделия после обработки, но и некоторые неизбежные потери, обусловленные технологическими и организационными причинами.

Общая схема образования технической нормы расхода материалов видна на рис. 11.





Рис. 11. Схема образования технической нормы расхода материалов



Современный уровень технологии и организации машиностроительного производства позволяет резко снизить отходы и потери и тем самым значительно поднять коэффициент использования исходных материалов.

Для суждения о качестве норм и экономичности расхода материалов в заводской практике наиболее часто применяют следующие показатели:

масса изделия после обработки;


масса изделия до обработки;


коэффициент использования материала по детали;


коэффициент использования материала по изделию;


коэффициент выхода годного.

Масса изделия после обработки характеризует полезный расход материала.


Масса изделия до обработки является суммой массы после обработки и отходов, обусловленных снятием припусков при механической обработке заготовок. Для деталей, изготовляемых механической обработкой непосредственно из профильного проката или листа, норма расхода металла равна массе изделия до обработки.




Коэффициент использования материала по детали определяется отношением массы изделия после обработки mд к массе до обработки, т. е. к норме расхода mз:






Коэффициент использования материала по изделию, состоящему из n деталей, равен







Коэффициент выхода годного характеризует степень использования металла в заготовительных цехах и определяется как отношение массы заготовки к массе исходного слитка или проката (в кузнечных цехах), либо металлической шихты (в литейных цехах).


Разработанные нормы расхода материалов фиксируются в специальных документах по расходу материалов:

картах подетальных норм расхода материалов;


картах раскроя материалов;


ведомостях сводных норм расхода материалов на изделие;


ведомостях специфицированных норм расхода материалов на изделие;
извещениях об изменении норм расхода материалов.

Карты подетальных норм расхода материалов разрабатывают на отдельные детали в соответствии с рабочими чертежами, чертежами заготовок, технологическими и раскройными картами. Карты подетальных норм служат для расчёта потребности в материалах и для лимитирования их отпуска со склада.


Карты раскроя материалов предусматривают наиболее экономичный раскрой листового и пруткового металла, древесины, резины, пластиков и других материалов с целью увеличения выхода заготовок или деталей и всемерного сокращения количества неиспользуемых отходов (обрезков, высечек, перемычек и др.). Карты раскроя материалов составляют технологи.


Карты раскроя могут быть:

индивидуальными, если они предусматривают получение из исходного материала деталей только одного вида;


групповыми, если проектируется комбинированный раскрой нескольких различных деталей.

Ведомости сводных норм содержат укрупнённые данные по расходу материалов на одно изделие (машину, прибор) и используются для расчёта потребности в материалах и планирования материально-технического снабжения.


Ведомости специфицированных норм, как и ведомости сводных норм, составляются на одно изделие, но в отличие от них содержат специфицированные, т. е. уточнённые сведения о необходимых материалах с указанием их марок, сортов и типоразмеров. Ведомости специфицированных норм используются для разработки уточнённых планов снабжения и для составления заявок.


Извещения об изменении норм материалов поступают в отдел материально-технического снабжения от органов технической подготовки производства. Изменения в нормах расхода материалов должны своевременно отражаться во всей документации, используемой для планирования снабжения, учёта или контроля расходования материалов.

[Forrest_Gump]

to bridgeconst - обоснованный заказ металла (как и прочих материалов) - проблема ПТО. Если объем небольшой, то неужели сложно самим произвести раскладку/раскройку материала? кстати, есть справочники по расходу материалов по каменным работам и прочим, дык даже там количество кирпичей на 1 куб.м кладки дано небольшим диапазоном, а не конкретным числом 470 шт.

[Elza]

"В графе 16 формы 3 и в графе 7 формы 4 массу конструкций определяют по техниче¬ской спецификации с учетом массы наплавленного металла в размере 1 % массы профилей и уточнения массы конструкций в деталировочных чертежах (КМД) в размере 3 % массы профилей." (СН 460-74). если нет друрих данных. В спецмонтажстроях есть внутренние документы об отходах метелла

Сообщение от Fellini Вопрос - в технической спецификации учитывается ли и чем оговорен дополнительный расход "лишнего" металла при изготовлении конструкций?

Я в технической спецификации стали не учитываю расход металла на отхтоды, обрезки, сварку и т.д. Чтобы всем было это понятно делаю в примечаниях соответствующую запись.

[Fellini]

Скажем так, имеются чертежи КМ с массой с учетом 3,7%. Просто необходимо указать, почему именно 3,7%, проект изменить уже не получиться.

[RAMON]

Fellini! Лишнего металла не бывает.
Надо понимать, что по рабочим чертежам составляются спецификации расхода материалов и конструкций(АР, КЖ, КМ и т.д.). А теперь по вашим чертежам составляются сметы, а в сметных нормах заложены свои расходы материалов(например на 100 м2 укладки линолеума расходуется 105 м2 линолеума, а есть еще производственные нормы расхода материалов, по которым после подписания акта выполненных работ Прораб составляет Сравнительную ведомость расхода материалов и соответствующий Материальный отчет, а затем начинается налоговый и бухгалтерский учет и все остальное ...), для КМ сметчики обязаны учесть 1% наплавленного металла и 3% на учочнение массы конструкций при разработке КМД(Советские нормы, другие врядли будут). Условно говоря по вашим чертежам КМ расход металла 1000 кг, в смете будет 1000*0,01*0,03. А теперь по вашим чертежам завод МК изготовит конструкции(расход металла не должен, не будет отличаться от того, что вы заложили в своих чертежах КМ+4%). А на заводе-изготовителе есть свои нормы(утвержденные) расхода в зависимости от "технической оснащенности" и по ним он будет отчитываться.

[str02]

В технической пишется реальный вес металлоконструкций.
учет отходов идет либо на стадии дописки в конце. но реальной цыфры там не вбить. она сильно колеблется. либо на стадии цены за тонну металлоконструкций

[AAA EuroAngar]

Что бы вы не написали каждый завод заложит свою маржу в отходы поэтому лучше писать чистый вес.

[neostyle]

Мы обычно закладываем в конце таблицы:
-1,5% - сварка;
- 3% - отход;
Эти проценты зависят от территории строительства (точно видел такую таблицу).
А вообще реальный вес 1 мп металла может отличаться от сортаментного.

[joshslokam]

заказчику выставляем по накладным помарочно металлоконструкции. Вес указывается из КМД, а там учтено только 1%на сварку. Куратор проверяет отгрузки с чертежами перед приемкой на склад. Но металла на изготовление покупается явно больше, хотя б на те 3.7% Вопрос - это получается на подрядчике остаются эти 3.7% если подрядчик закупает металл сам, Заказчик платит за вес в кмд. Может конечно гдето чтото в калькуляциях на изготовление сидит, надо будет спросить в СДО, там в этой калькуляции много строчек разных, типа "цеховые расходы"

В КМ, по которым работаем так в спецификациях :
чистый вес 476,3т а в конце 528 , это 11%, куча процентов
http://valar.ru/gallery/0410/dscn4184.jpg

[Puffi]

Сообщение от Elza "В графе 16 формы 3 и в графе 7 формы 4 массу конструкций определяют по техниче¬ской спецификации с учетом массы наплавленного металла в размере 1 % массы профилей и уточнения массы конструкций в деталировочных чертежах (КМД) в размере 3 % массы профилей." (СН 460-74). если нет друрих данных. В спецмонтажстроях есть внутренние документы об отходах метелла

Все верно. И документ этот действующий. Но вот появился еще ГОСТ 21.502-2007. Там про это ни слова. Чем пользоваться????

3,7% раньше тоже закладывал. Но когда задали вопрос откуда это ответить не смог. Со временем узнал. Есть ГОСТ (номер не знаю) который нормирует отходы производств и в нем говорится что эти нормы отходов каждая отрасль устанавливает сама для себя своими внутренними документами. Так что все зависит от региона, предприятия и т.п.

Сообщение от predator На сварку учет в КМД, в КМ такой позиции нет.

Это правда!

Сообщение от AAA EuroAngar Что бы вы не написали каждый завод заложит свою маржу в отходы поэтому лучше писать чистый вес.

И это правда!

Сообщение от Elza определяют по техниче¬ской спецификации с учетом массы наплавленного металла в размере 1 %

То есть, в сецификации не пишется даже ваш 1 %! К тому же при подсчёте статистическая погрешность может быть и больше 1 %.

Сообщение от str02 В технической пишется реальный вес металлоконструкций.

Это тоже правда! А если выяснится, что на заводе нет уголка 100х7 м, но есть 100х8 мм? И что, КМДшникам не согласуете замену?

Сообщение от neostyle Мы обычно закладываем в конце таблицы: -1,5% - сварка; - 3% - отход;

Это писалось в "Ведомости потребности металлоапроката", но с исключением "Ведомостей потребности в материалах" и это стало не нужно.

[Алексей Худяков]

Сообщение от Doka Это писалось в "Ведомости потребности металлоапроката", но с исключением "Ведомостей потребности в материалах" и это стало не нужно.

Это нужно, причем всем заводам...

Отлаживаем систему, чтобы готовить такие ведомости (ведомость включает и графическое отображение раскроя, т.е. марки, длины + толщины пил и т.п.) не более часа (независимо от количества деталей и заготовок)...

Вопрос к знатокам: при раскрое учитываются угловые резы профиля, либо только поперечные (перпендикулярные)???

[Awaken_M1nd]

2: bridgeconst
Почему-то на форуме нет ЛС. Не знаю, увидишь ли ты мой вопрос. Надеюсь на удачу! Пост #11 в этой теме. Откуда инфа? Интересует источник. Гугл ничем не помог. Возможно, кто-то другой, кто прочтет мой пост, поможет. Был бы очень признателен.

[bap]

разве тема еще актуальна?

п. 5.8.2 ГОСТ 21.502-2007 - "спецификацию металла составляют без учета отходов на обработку и массы наплавленного металла"

[Awaken_M1nd]

2: бап
Меня интересует нормированный % для учета отходов металла при списании, а также источник инфы в посте #11.

[Dani]

Сообщение от Awaken_M1nd Почему-то на форуме нет ЛС.

Offtop: Куда же они делись? Как были, так и есть!

[Awaken_M1nd]

точно только щас заметил, что пытался написать в ЛС, не залогинившись. Обращусь к bridgeconst через личку

[bridgeconst]

К сожалению дело было давно и из головы вылетело откуда источник. Одно только точно могу сказать, что это я не сам придумал, а следовательно полнотекстовый поиск может дать результаты. Посмотрю на старом жестком диске на днях.
Что-то мне смутно кажется что информация была взята из какой-то нормативно-сметной литературы.....

[vegas]

недавно делал КМД. Попалась фасонка- Треугольник равнобедренный. Как ее учесть? Учел как квадрат))
Мы в основном делаем КМ тонн по 10000. Ни разу нее было претензий по спецификации. Хотя сам пониманию вранье враньем выдаем.

[Sanches-cc]

Некоторые фирмы когда заключат договор ставят цифры вес из КМ. А "настоящий" тоннаж можно определить когда изготовили металло констр (увеличен. вес проката, не рациональный раскрой, сварка) все это надо учитывать. Заказчику конечно не выгодно увеличения веса металло констр это увеличение общей суммы по договору, не все готовы доплачивать вот и подрядчики хотят сразу все учесть отходы на изготовление. Раньше работал технологом на ЗМК занимался раскроем проката и листового металла. При хорошем раскрое можно процент до 1-1,5% по прокату снизить, а по листовому у нас была норма 5% но практика показала этот показатель не превышал 3,5-4%.
Выход из ситуации как все учесть.
1. Закладывать в проект сразу (учет расхода на раскрой и сварка).
2. Делать дополнительный договор по увелич. веса металлопроката по сертификатам которые нужно требовать у поставщиков металлопроката.

[ilay]

Например Раменский завод берет на это 10%

Пример:
Изготовление металлоконструкций кровли - 48,5т
Стоимость металлопроката с учетом отходов на раскрой - 53,35т


При это обосновывая: "Отходы образуются: из раскроя металлопроката, погрешности фактической массы металлопроката от теоретического, погрешность весов на металлобазах, безвозвратные потери поле газорезки и.т.п"

[AspirantMK]

А если по проекту допустим 8-ми метровые прогоны, + нет узлов стыкования. А длина металла 11,7. Обрезки то большими получаются.

[Sanches-cc]

Сообщение от AspirantMK А если по проекту допустим 8-ми метровые прогоны, + нет узлов стыкования. А длина металла 11,7. Обрезки то большими получаются.

3,7м это не обрезки - это будет "деловой отход" пойдет на изготовление к примеру другого заказа или других позиций.
Я в своей работе вел базу "делового отхода" и при удобном случае пускал в дело долго они на складе не задерживались

[burla]

Сообщение от Forrest_Gump простите, но вопрос об обоснованном запасе при заказе металлопроката - бесмысленен. потому что не сможете без отходов (обрезков) изготовить конструкции. тут надо уже шаманить с оптимальным раскроем материала. а величина КПД будет зависить от человеческого фактора.

полностью согласен
берешь спецификацию и ручками считаешь + смотришь можно стыковать или нет (это я про производство говорю непосредственно, а в КМ считать остатки смысла нет)

[ЛАО]

Вот потребовалось обосновать уточнение массы конструкций в деталировочных чертежах в размере 3 %.
Сослался на п. 2.3 Письмо ГОССТРОЯ РФ от 28.07.93 N 12-188:

Потребность в стали, стальных канатах и стальных трубах на изготовление металлических конструкций определяется в натуральной массе по спецификациям рабочих чертежей с добавлением на отходы 3,3%.

Статус письма не нашел. Но может эта информация кому-то да пригодится

[Бармаглотище]

Вы нормативку вообще читаете?

5.8.2 СМ составляют на каждый вид элементов конструкций без учета отходов на обработку и массы наплавленного металла.

пиши под СМ "масса дана без учета массы наплавленного металла и отходов на обработку"и не парь себе мозг.