[Алекс_А]

Добрый день, специалисты и профессионалы.
Прошу помочь советами в следующей ситуации:
имеется больница 1975 года постройки (практически ~50 лет). Заказчик (минздрав ?) решил произвести реновацию здания, - усиление плит перекрытий балконов и соответственно сплошное остекление этих балконов -витраж с первого этажа и по верхний (чтобы пациенты могли выходит на эти остекленные балконы).
Субподрядчик уже выполнил усиление плиты перекрытия 2-го этажа и принимается за 3-й.
Но это наверно не столь важно в рамках задачи моей компании,- остекление балкона.
На первый взгляд - плиты сомнительного качества,- все-таки полвека на открытом воздухе, и промокали и промерзали и наверно даже произошло снижение несущей способности (иначе бы не усиливали их).
Вопрос такой,- что правильнее, крепить витражное остекление к существующему усилению,- швеллеру, который будет под каждой плитой перекрытия, или же делать стальную пластину с большим вылетом и закреплять ее клиновым анкером в плиту перекрытия?
Почему пластина с большим вылетом,- она нужна для того чтобы не крепиться в разрушенный торец ж/б перекрытия, а чтобы закрепить ее с неким отступом вглубь помещения от торца (планируем ~30 см отступить).
И еще вопрос, -правильно ли я понимаю, если испытания анкеров на объекте покажут удовлетворительные результаты на вырыв, тогда этот вар-т жизнеспособен и его можно реализовать ?
P.S Если смотреть на фото, то перекрытия не производят впечатление надежных.

[Дмитррр]

Бред какой-то. Это не усиление, это дополнительная пригрузка к, и без того потрёпанной, плите.
Отмеченные узлы (первый рисунок) шарнирные со всеми вытекавшими следствиями.
Я даже не знаю, что тут посоветовать. Разве что сделать прочные металлические стойки (или подкосы), которые будут поддерживать эти консоли (второй рисунок).

[maks-ufa]

Сообщение от Дмитррр Бред какой-то. Это не усиление, это дополнительная пригрузка к, и без того потрёпанной, плите. Отмеченные узлы (первый рисунок) шарнирные со всеми вытекавшими следствиями.

Согласен.

Сообщение от Дмитррр Разве что сделать прочные металлические стойки (или подкосы), которые будут поддерживать эти консоли (второй рисунок).

Тут не совсем - изменится работы плиты. Была консольная, станет на двух опорах. Если армирование не симметричное - то будет разрушение. Так по крайней мере было со сборными балконными плитами.

[Дмитррр]

Сообщение от maks-ufa Была консольная, станет на двух опорах.

Между колонной и стеной пролётная. Думаю, всё же 2 сетки там. Всё же плита имеет весьма сложную расчётную схему, вряд ли сэкономили на двух сетках. Хотя проект изучить надо, да.

[maks-ufa]

Да и в любом случае - включить металл в совместную работу с железобетоном довольно сложно.

[Картошка]

Очень удивляет то, как соединены швеллера вообще и в левой части плиты в частности. Эдакое ненавязчивое перетекание плоскостей. Вряд ли это добавит прочности, жесткости, надёжности и всего прочего, чего обычно от усиления ожидают. Совместная работа, так сказать, отсутствует. Пластины какие-то наварены сикось-накось.
Ещё удивляет довольно экстравагантный способ установки защитных ограждений (или что это такое деревянное, леса?). Видимо, они там пригружены чем-то, но выглядят подозрительно. Стойки на шпильках, рейки какие-то. И стойки эти синие, которые упёрты и в перекрытие, и в швеллера "усиления", и в деревянную конструкцию. Зачем?

Надо было подвести нормальный каркас, а не маленькие швеллерочки торцами приварить к колоннам. Вся нагрузка от этой наваренной конструкции ложится на швы - это не странно ли? И это при том, что плита даже толком не опирается на этот каркас. И швы такие страшные везде.

Надо переделывать сначала всё вот это вот, а потом о витражах думать.

[v.psk]

Сообщение от Алекс_А Вопрос такой,- что правильнее, крепить витражное остекление к существующему усилению,- швеллеру, который будет под каждой плитой перекрытия, или же делать стальную пластину с большим вылетом и закреплять ее клиновым анкером в плиту перекрытия?

очевидно лучше к швеллеру

Сообщение от Алекс_А Если смотреть на фото, то перекрытия не производят впечатление надежных.

Это да, выше уже написали...фотке место в БСК... по контуру я бы просто завел швеллер в тело плиты, и раскрепил его подкосиками.

[Алекс_А]

Сообщение от Дмитррр Бред какой-то. Это не усиление, это дополнительная пригрузка к, и без того потрёпанной, плите. Отмеченные узлы (первый рисунок) шарнирные со всеми вытекавшими следствиями. Я даже не знаю, что тут посоветовать. Разве что сделать прочные металлические стойки (или подкосы), которые будут поддерживать эти консоли (второй рисунок).

Извините, почему вы думаете, что это не усиление ?
Вроде бы субподрядчик ведь усилил плиту перекрытия швеллерами, т.е по сути, сделал настоящую железобетонную плиту.
Подкосов, дополнительных колонн, не будет, только вот такое усиление.

[Дмитррр]

Сообщение от Алекс_А Вроде бы субподрядчик ведь усилил плиту перекрытия швеллерами

Если по бытовому, то не швеллеры держат плиту, а они сами висят на плите.

[maks-ufa]

Сообщение от Дмитррр Если по бытовому, то

Offtop: Если по бытовому, то это называется полная х...ня)) А так получается все таки по инженерному))

[Бахил]

Не, ну это шедевр.

[Алекс_А]

Сообщение от Картошка Ещё удивляет довольно экстравагантный способ установки защитных ограждений (или что это такое деревянное, леса?).

Да, это просто деревянные леса на выносе. На них в свою очередь собирается вышка-тура, с нее просто удобнее усиливать торец перекрытий.

Сообщение от Картошка И стойки эти синие, которые упёрты и в перекрытие,

Это стойки, предназначены для того чтобы монтажники зацепляли страховочную привязь, все-таки какое-то подобие охраны труда на объекте должно быть показано.

[Бахил]

Правой стойкой немного промахнлись.

[Алекс_А]

[quote=Бахил;2061780]Не, ну это шедевр.

Вот так закреплены уголки, удерживающие швеллер:

[Картошка]

Сообщение от Алекс_А все-таки какое-то подобие охраны труда на объекте должно быть показано.

Справедливо. Но всё-таки, лучше переделать. Там, вот выше виден монтаж этой "усиливающей" конструкции и мне кажется, что не так это должно делаться. Ромашку на колонну наварили, один двутавр частично в стену заделали. Не выглядит это надёжно. Потом ещё витражами нагрузите и вряд ли оно сразу упадёт, конечно, но... как-то зыбко всё.

Да не, это не усиление. Это, как правильно заметили выше, просто подвесили металлопрокат. Для красоты.

[Алекс_А]

Сообщение от Картошка Не выглядит это надёжно. Потом ещё витражами нагрузите и вряд ли оно сразу упадёт, конечно, но... как-то зыбко всё.

Да, наша компания понимает это, но мы как сторонние подрядчики никак не можем повлиять на усиление перекрытий.
Нам вот предоставили уже усиленное перекрытие, и теперь наша задача,- повесить стойки витража на него.

[Бахил]

Надеюсь витражи алюминиевые? "Цепляться" лучше уголкам или швеллеру.
Ни в коем случае не трогай плиту.
А вот интересно: в случае обрушения на кого повесят?
Кстати, нагрзка от витражей учитывалась при "усилении"?

[maks-ufa]

Сообщение от Бахил Кстати, нагрзка от витражей учитывалась при "усилении"?

Как она может учитываться, если невозможно создать расчетную схему для такого "усиления"?))

[Skovorodker]

Сколько толщина перекрытия? по-моему туда в принципе анкерами не закрепиться.

Я бы тут вариант рассматривал со стальным каркасом на всю высоту и перекрытие только в качестве горизонтальных связей. (понятно, что витражная компания совсем на это не рассчитывала, но что делать? в это крепиться нельзя)

[maks-ufa]

Сообщение от Skovorodker Я бы тут вариант рассматривал со стальным каркасом на всю высоту и перекрытие только в качестве горизонтальных связей.

Еще их покрыть огнезащитой

[Komplanar]

По итогу именно стойки витража будут всё вот это вот держать. Если догадаются под витраж сделать отдельный фундамент.

[Бахил]

Сообщение от maks-ufa Как она может учитываться

А на что "Усиливали"?

Сообщение от maks-ufa невозможно создать расчетную схему для такого "усиления"?))

Можно. Что там сложного? Правда, судя по результату, субподрядчик далёк от строительства.

[Картошка]

Тут ещё, возможно, стоит задаться вопросом почему эти плиты такие уставшие. Там вдали какие-то подобные балконы-лоджии, их не так жизнь потрепала, сверху только что-то похожее. Водичка, видимо, в этом месте особенная. Или крокодилы какие водятся.

[Skovorodker]

Сообщение от Komplanar По итогу именно стойки витража будут всё вот это вот держать. Если догадаются под витраж сделать отдельный фундамент.

стойки витража это не могут держать, там на каждом этаже компенсационные зазоры делаются (алюминиум значительно больше расширяется, чем сталь/бетон). Витраж просто весит на перекрытиях.

----- добавлено через 40 сек. -----

Сообщение от maks-ufa Еще их покрыть огнезащитой

к чему? В любом случае, это меньшая из проблем.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Бахил Правда, судя по результату, субподрядчик далёк от строительства.

Да большинство строителей далеки от строительства, если на то пошло.

[Komplanar]

Сообщение от Skovorodker стойки витража это не могут держать, там на каждом этаже компенсационные зазоры делаются (алюминиум значительно больше расширяется, чем сталь/бетон). Витраж просто весит на перекрытиях.

Ну значит сначала оно выберет зазор, а потом начнёт весело сжиматься-расширяться зимой и летом.
Впрочем, если контур будет утепленный, то может, и не будет так сильно колбаситься, судя по состоянию плит, это может быть северная сторона, и солнце не будет всё это нагревать. Плиты, кстати, могли усиливать и под эксплуатацию, т.е. там будут какие-то помещения.
Там вон даже двери нарисованы на плане на эту площадку. Даже если только пациенты будут туда ходить, то всё равно полы сделают, стяжку, плитку...

[Yuriy Petrovich]

Сообщение от Алекс_А Вопрос такой,- что правильнее, крепить витражное остекление к существующему усилению...

Сейчас это не так важно. Надо срочно остановить эти работы и всё это "усиление" нахрен разобрать, т.к. это не усиление! Судя по всему, конструктив "усиления" придумал сам подрядчик. и всё делалось без экспертизы, проекта и А.Н. Подозрительно всё это - деньги, скорее всего, бюджетные. Не ищите ответов на ваши вопросы в сети, это глупо. Ваши вопросы лежат больше в правовой плоскости. Здесь необходимы:
0. ТЗ от Заказчика
1. Обследование с заключением и рекомендациями.
2. Проект реновации со всеми сметами.
3. ППР
4. Госэкспертиза
5. Технадзор.
и т.д.

[maks-ufa]

Сообщение от Skovorodker к чему?

Как к чему? Стойка из ограждающей конструкции превращается в несущую

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Бахил А на что "Усиливали"?

Вы о них слишком большого мнения)) Такую хрень невозможно сделать имея расчетную модель. Можно ошибиться с нагрузками, размерами и прочим. Но тут совсем ерунда. Зачем разводить тему?)) Вы же понимаете, что идиотизм обсуждаем

[Skovorodker]

Сообщение от maks-ufa Как к чему? Стойка из ограждающей конструкции превращается в несущую

Так она несущая для ограждающих конструкций, я же не предлагаю вывешивать на эти стойки перекрытие.

Другое дело если надо делать противопожарную отсечку, тогда нужно огнезащищать, как и это "усиление"

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от Yuriy Petrovich Сейчас это не так важно. Надо срочно остановить эти работы и всё это "усиление" нахрен разобрать, т.к. это не усиление! Судя по всему, конструктив "усиления" придумал сам подрядчик. и всё делалось без экспертизы, проекта и А.Н. Подозрительно всё это - деньги, скорее всего, бюджетные. Не ищите ответов на ваши вопросы в сети, это глупо. Ваши вопросы лежат больше в правовой плоскости. Здесь необходимы: 0. ТЗ от Заказчика 1. Обследование с заключением и рекомендациями. 2. Проект реновации со всеми сметами. 3. ППР 4. Госэкспертиза 5. Технадзор. и т.д.

Тут надо понимать, что Топикстартер всего лишь сотрудник витражной компании (как понял). У него нет полномочий на это все. Максимум его компания может выразить сомнения. Они что, эксперты КЖ? так не на это их нанимали.

[Бахил]

Сообщение от maks-ufa Вы же понимаете, что идиотизм обсуждаем

Это да. Но ТС задал конкрентный вопрос:

Сообщение от Алекс_А Вопрос такой,- что правильнее, крепить витражное остекление к существующему усилению,- швеллеру, который будет под каждой плитой перекрытия, или же делать стальную пластину с большим вылетом и закреплять ее клиновым анкером в плиту перекрытия?

Правильнее отказаться от этой БСК. Тут другое интересно:
Кто будет ответчиком в случае обрушения? Витражная фирма.

[Алекс_А]

Сообщение от Бахил Надеюсь витражи алюминиевые? "Цепляться" лучше уголкам или швеллеру. Ни в коем случае не трогай плиту. А вот интересно: в случае обрушения на кого повесят? Кстати, нагрузка от витражей учитывалась при "усилении"?

Да, витражи из алюминиевого профиля, система стоечно-ригельная.
Общий вес с заполнением (стекло толщ.6 мм) составляет на этаж: 986 кг.
А так как открытые балконы будут остеклены, то соответственно вся ветровая нагрузка собираемая витражом, будет передаваться на плиты перекрытий.
Ветровая нагрузка на каждое перекрытие, составит: 6073 кг.
Итого нагрузка на каждое перекрытие будет: 986 кг. + 6073 кг.= 7059 кг. (или нагрузка на погонный метр наружного периметра плиты перекрытия составит: 7059 кг. / 14,45 м = 488,5 кг).

Т.е видно что нагружение значительное, но честно, не знаю, были ли подрядчиком по усилению, учтены данные виды нагружений.

[Tyhig]

Бедная больница.
Усиление делал студент 3 категории без наставника. Микрофирма с директором, уборщицей и студентом.
Работал в такой - уволился через 3 месяца.
Вы там ещё и воруете 30%.

Единственное, что можно сделать - к сожалению только уволиться.
Ещё можно сделать скандал до министра.
Сначала стукнут студента (уже другого, первый уже точно уволился).
Но второй студент тоже хорошо раскосы не нарисует.
Если директор проектной микрофирмы догадается отдать на подряд, то 50/50 усилят нормально.
И 50/50 сменят проектировщика. Но у вас там всё на мази, блат и т.п. То есть могут и министра сменить вместо проектировщика. Шутка.
Автора скандала выгонят и засудят. За клевету и наветы.


Если со стороны физики.
То надо хотя бы раскосы.
А всё навесное типа ограждения надо навешивать за стену, не опирая на плиту. Внутренний каркас до стены со связами, раскосами...

[Алекс_А]

Сообщение от Komplanar По итогу именно стойки витража будут всё вот это вот держать. Если догадаются под витраж сделать отдельный фундамент.

Нет, нет, витраж является самонесущей конструкцией, он только воспринимает ветровую нагрузку и передает на плиты перекрытий поэтажно. Стоечно-ригельный витраж нельзя нагружать весом перекрытий.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Komplanar Там вон даже двери нарисованы на плане на эту площадку. Даже если только пациенты будут туда ходить, то всё равно полы сделают, стяжку, плитку...

Все верно, нам также сказали, что будет выравнивающая минимальная стяжка и напольная плитка.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Skovorodker ут надо понимать, что Топикстартер всего лишь сотрудник витражной компании (как понял). У него нет полномочий на это все. Максимум его компания может выразить сомнения. Они что, эксперты КЖ? так не на это их нанимали.

Все верно, мы всего лишь одни из многих подрядчиков на этом объекте. Выиграли тендер на остекление балконов и когда рук. проекта приехал на объект, он тоже был немного в смятении от увиденного усиления.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Бахил Правильнее отказаться от этой БСК. Тут другое интересно: Кто будет ответчиком в случае обрушения? Витражная фирма.

Почему ?
Нам же предоставили усиление!
Почему мы должны быть крайними ?
Вот если наши кронштейны (которые мы пока не знаем куда крепить -или к швеллеру или внахлест на ж/б перекрытие) не выдержат и витраж упадет, тогда да, но как мы можем быть крайними, если усиление делали не мы ?

[Skovorodker]

Сообщение от Алекс_А Т.е видно что нагружение значительное, но честно, не знаю, были ли подрядчиком по усилению, учтены данные виды нагружений.

Как минимум стоит написать официально письмо с запросом возможности крепления витража и возможности воспринять перекрытия от него нагрузки.

Сообщение от Алекс_А Да, витражи из алюминиевого профиля, система стоечно-ригельная. Общий вес с заполнением (стекло толщ.6 мм) составляет на этаж: 986 кг. А так как открытые балконы будут остеклены, то соответственно вся ветровая нагрузка собираемая витражом, будет передаваться на плиты перекрытий. Ветровая нагрузка на каждое перекрытие, составит: 6073 кг. Итого нагрузка на каждое перекрытие будет: 986 кг. + 6073 кг.= 7059 кг. (или нагрузка на погонный метр плиты перекрытия составит: 7059 кг. / 14,45 м = 488,5 кг).

Какая высота этажа? Кажется нагрузка занижена (на почти 12пог метров витража). А ветер что-то наоборот в разы с перебором. И почему они складываются?

[Алекс_А]

Сообщение от Tyhig А всё навесное типа ограждения надо навешивать за стену, не опирая на плиту. Внутренний каркас до стены со связами, раскосами...

За стену нет возможности, - там кладка которой также 50 лет в обед.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Skovorodker Какая высота этажа? Кажется нагрузка занижена (на почти 12пог метров витража). А ветер что-то наоборот в разы с перебором. И почему они складываются?

Общая площадь витража составляет 387 кв.м (всего 8 этажей), по расчетам, ветровой напор = 125,54 кг/квм (г.Санкт-Петербург, тип местности В, угловая зона, наветренная стена)
Высота этажа между перекрытиями: ~ 3100 мм, толщ.перекрытий ~180 ... 200 мм

[Бахил]

Сообщение от Алекс_А Почему ? Нам же предоставили усиление!

А вы представили нагрузку от витража?
И, во-вторых, рухнет из-за ваших витражей.

[Алекс_А]

Сообщение от Бахил А вы представили нагрузку от витража? И, во-вторых, рухнет из-за ваших витражей.

Так алюм.витраж то изначально нарисовал архитектор, соответственно та компания, которая производит усиление ж/б перекрытий и должна взять всю информацию в необходимом объеме или у Заказчика или в арх.бюро.

[maks-ufa]

А почему вы решили, что это именно усиление перекрытий? Может чисто для монтажа витражей? Может перекрытия рассчитаны на такую нагрузку

[Алекс_А]

Сообщение от maks-ufa А почему вы решили, что это именно усиление перекрытий? Может чисто для монтажа витражей? Может перекрытия рассчитаны на такую нагрузку

Заказчик сказал так рук.проекту. Что на объекте производятся работы по усилению перекрытий. И рук.проекта сделал фото этого усиления.

[v.psk]

Я тоже вначале подумал было чтобы это было к чему сетку приделать и оштукатурить, но так обычно не делают, если все это штукатурить то солидно добавится массы.

[Бим]

Сообщение от Алекс_А Прошу помочь советами

Берем крепления витража, с расчётными усилиями в них, даем разработчику усиления плит не утверждение. Он эти нагрузки обязан учесть в своих решениях или выбрать подходящий вариант. Или выдать расчётные характеристики прочности этих плит, раз "усиляет".
А вид у плит обычный, как при отсутствии водоотвода и без нормирования морозостойкости. Имеем выщелачивание, имеем карбонизацию. Как оно сказалось на их прочности - ответит обследование. По фотографии это невозможно. Испытания отрывом это хорошо, но неплохо бы и долговечность обеспечить, сохранность арматуры плит и исключение дальнейшей коррозии бетона.
Берёте все это на себя - ну так обследуйте, расчитывайте и усиляйте...