Меня интересует тема нелинейных расчетов.
Позвольте вопрос. Крутанул я свое монолитное перекрытие в СКАДе по линейному расчету, затем по нелинейному.
Прогиб перекрытия увеличился в 3.5 раза. Понятно, что это практически все, что можно получить в Скаде (он не ЛИРа). Но осталось последняя с моей точки зрения, возможность "поиграть" модулем деформации.

Линейный расчет, предположим дал 10 диаметров 12 (это стержни верх и низ в сумме) при толщине перекрытия 20см и бетоне В20. Дальше как-то надо вводить арматуру в бетон.
Методики я не нашел, так что простите за наивность, прошу помочь (чувствую, детский вопрос, но зациклился).

[dermoon]

Разве в СКАДе есть пластинчатые элементы для учета геом. нелинейности?

Сообщение от опус Позвольте вопрос. Крутанул я свое монолитное перекрытие в СКАДе по линейному расчету, затем по нелинейному. Прогиб перекрытия увеличился в 3.5 раза.

Ну, поскольку физической нелинейности в SCADе не наблюдается, да и в сабже упоминается геометрическая, то я просто в недоумении. Это как же надо крутануть, и что это за перекрытие, чтоб такое было? Да и сама мысль - учеть геом. нелинейность в монолитном перекрытии как возникла?

[Alpha]

А Вы геометрическую нелинейность с физической не путаете?

Я недавно довольно подробно описывал суть и назначение линейных расчетов для ж/б - с точки зрения метода предельного равновесия. Это условный расчет, и все что можно по его результатам - назначить один из вариантов армирования по 1-й группе п.состояний. Для железобетона актуален физнелинейный расчет, или, для сжатоизогнутых - геом и физнелинейный одновременно. Чисто геом нелинейный расчет для монолитных плит неактуален абсолютно. Все что вы по идее можете получить это 0,1 % разницы при реальных нагрузках, причем о точности или "уточнении" опять таки речи идти не может (см. выше).
Чисто геомнелинейный расчет может быть актуален для 1) вант, как конструктивно-нелинейных элементов 2) мембран 3) для конструкций запроектированных с одной целью - обрушиться немедленно ....

[Regby]

Поясните, пожалуйста, одно - зачем монолитное перекрытие считать с учетом геометрической нелинейности?

А реальные прогибы в ЖБ конструкции в SCAD вы к сожалению получить не сможете. Максимум - расчет усилий, подбор арматуры с учетом расчета по трещинам.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Хворобьевъ ...Чисто геом нелинейный расчет для монолитных плит неактуален абсолютно. Все что вы по идее можете получить это 0,1 % разницы при реальных нагрузках, причем о точности или "уточнении" опять таки речи идти не может (см. выше). Чисто геомнелинейный расчет может быть актуален для 1) вант, как конструктивно-нелинейных элементов 2) мембран 3) для конструкций запроектированных с одной целью - обрушиться немедленно ....

А вот мне это кажется вполне актуальным для исследовательских целей. И вот почему: при прогибе перекрытия увеличивается плечо внутренней пары - т.к. по сути перекрытие превращается в складчатую поверхность. Возможно влияние этого очень мало, но это еще надо доказать. И доказать это можно именно посчитав по деформируемой схеме, но по мне прогиб перекрытия толщиной 200 мм на 20 мм дает увеличение плеча внутренней пары на теже 10-15%. Повторюсь, я говорю о чисто исследовательских целях.

Сообщение от Евгений, Екатеринбург но по мне прогиб перекрытия толщиной 200 мм на 20 мм дает увеличение плеча внутренней пары на теже 10-15%. Повторюсь, я говорю о чисто исследовательских целях.

Ну, во первых опять таки для ж/б геомнелин без физнонлина бессмысленнен. А во вторых описываемого вами эффекта не существует, imho. Чтобы плечо увеличилось.уменьшилось, необходимо, чтобы перекрытие сжалось/раздалось по толщине (в интерпретации геомнелинейных подходов).
Есть т.н. "арочный эффект" для перекрытий зажатых балками - он описан в литературе - те самые 10-15%. Но для его отлова нужны, если не ошибюсь объемные КЭ. И без геоменелинейности.

[мозголом из Самары]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург прогиб перекрытия толщиной 200 мм на 20 мм дает увеличение плеча внутренней пары на теже 10-15%.

Плечо внутренней пары- это расстояние от центра растянутой арматуры до середины сжатого бетона, и как прогиб может это увеличить? В описанной задаче не сказано условий опирания , может речь идет о однопролетной монолитной плите свободно опертой на 2 стены!!!

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от мозголом из Самары Плечо внутренней пары- это расстояние от центра растянутой арматуры до середины сжатого бетона, и как прогиб может это увеличить? В описанной задаче не сказано условий опирания , может речь идет о однопролетной монолитной плите свободно опертой на 2 стены!!!

1. Я говорил применительно к своей задаче (безбалочные перекрытия).
2. Плечо внутренней пары это расстояние между равнодействующими усилий в растянутой арматуре и сжатом бетоне (в середине или центре они располагаются только в частном случае применения расчетных предпосылок заложенных в СНиП). Прогиб вполне его увеличивает (посмотрите деформированную схему безбалочного перекрытия).

Вы не можете привести схемку с деф-м безбалочным перекрытием и увеличевшимся плечом. Не возьму в толк, как прогиб увеличивает плечо.

[Евгений, Екатеринбург]

Хворобьевъ, Схему Вы и без меня хорошо представляете, поэтому время тратить сейчас не буду.
1. Рассмотрим для простоты безбалочное перекрытие с регулярной сеткой колонн с несильно различающимися пролетами.
2. Предельное состояние такой плиты наступает при образовании трех пластических шарниров - двух надколонных и одного пролетного.
3. Из п.2. следует (и в литературе подтверждается) что в предельной стадии вся надопорная арматура по линии излома находится в стадии текучести.
4. Так как между колоннами перекрытие имеет прогиб, то фактически сечение по линии излома представляет собой волну (очень маленькую ессно). Т.е. сжатая зона будет в нижней части волны, а растянутая надколонная арматура в верхней, засчет этого плечо внутренней пары увеличивается.
В теории так, но есть но:
1. Реальный прогиб безбалочных перекрытий, как правило намного меньше расчетного (с учетом физической нелинейности) и влияние этой складчатости соответсвенно тоже меньше. Может потому и меньше прогибы что эффект этот есть, жесткость ведь тоже увеличивается.
2. Влияние надколонной арматуры на сжатую зону в середине пролета невелико, и может быть сколько-нибудь существенным только в предельной стадии. Это необходимо еще проверять расчетом или испытаниями.

п.2 - понятен, п.3 - очевиден по определнию. п.4 - режьте на части не могу понять. Как прогиб отражается на плече пары внутр. сил, коль само сечение не деформируется и как это может учтено математикой оболочечных элементов, хотя бы с учетом геом нелинейности - не пойму.

[мозголом из Самары]

Сообщение от Хворобьевъ Есть т.н. "арочный эффект" для перекрытий зажатых балками - он описан в литературе - те самые 10-15%.

Уменьшение М изг на 10-15% увеличит плечо, Евгений, Екатеринбург
но это заслуга никак не геометрической нелинейности оболочек!

[мозголом из Самары]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург 4.Так как между колоннами перекрытие имеет прогиб, то фактически сечение по линии излома представляет собой волну (очень маленькую ессно). Т.е. сжатая зона будет в нижней части волны, а растянутая надколонная арматура в верхней, засчет этого плечо внутренней пары увеличивается.

Как я понял нижняя часть этой волны находится в центре пролета? Если на опоре то,да нижняя часть плиты сжата ,а верхняя растянута, а где увеличение плеча? Вы как представляете геом.нелинейность?

[Евгений, Екатеринбург]

Хворобьевъ, видимо действительно без картинки не обойтись.
Это только техническая мысль, не в коем случае не для применения и ессно к скаду не имеет отношения.
Для практической деятельности при обычных воздействиях геометрическую нелинейность отдельно от физической конечно не следует использовать.

[мозголом из Самары]

В том и дело, что Z1 как был так и остался!!! А в однопролетной монолитной плите свободно опертой на 2 стены вы тоже увидите увеличение плеча внутренней пары? ведь там прогиб тоже есть!!!

Теперь понятно ваше рассуждение. Только на сечении, шириной с пролет, как мне кажется обычное упрощающее предположение о прямолинейной нейтральной оси работать не будет. Логичней сделать предположение о кусочно-линейной нейтр. оси (линейной в пределах шага стержней). А в этом случае каждая арматурина будет грубо говоря иметь свое неизменное плечо. Вообще, эта стандартная схема довольно груба как мне кажется. И эпюра усилий в бетоне не прямоугольная далеко, и напряжения не обязаны распределяться равномерно. Так что если все это дело учесть в более точных моделях, то, как мне кажется эффект от такой схемы будет исчезающе мал.

[Евгений, Екатеринбург]

Хворобьевъ, Дело не в том насколько он мал. Все что вы сказали верно, дело ведь в том что бы смоделировать и посмотреть. Если разрешается всю сжатую зону считать расположенной в капители (см. классические учебники по безбалочным), то почему нельзя считать что часть сжатой зоны уходит в пролет?
мозголом из Самары, Там прогиб в другом направлении.
Вам, как мозголому очень хорошая идея что бы подумать:
Z1 действительно как был так и остался, но Z2 стало больше и среднее плечо внутренней пары тоже больше (каждая арматура работает со своим плечом). Тем более что над колонной арматуры как правило больше и ее вклад будет больше.

[Евгений, Екатеринбург]

опус, Не считайте с геометрической нелинейностью - Хворобьевъ, правильно сказал, отдельно от физической это не имеет смысла, тем более при таких маленьких прогибах.
Считайте как обычно, без нелинейности, потом с физической, потом с геометрической, потом пойтмете что все это не нужно :-).
Скад считает то что вы просили его посчитать (как и любая другая программа)

[Regby]

SCAD "успешно и усиленно" превращает расчетную модель из графического представления в матрицу, и вычисляет ее, находит усилия и деформации. А теперь ВНИМАНИЕ. Железобетон крайне нелинейный материал (те опредления нелиненых понятий которые вы привели ранее считаю неправильными), без учета физической нелинейности (нелинейная зависимость деформаций и напряжений) точное определение деформаций не представляется возможным (о методах с измением модуля упругости по моему субъективному мнению, говорить не приходиться, точность такого подхода можно определить лишь с некоторым непонятным приближением).

Нелинейный расчет - итерационный расчет при изменяемой геометрии объекта приложения усилия. Считаю что в случае ЖБ геометрически нелинейный расчет смысла не имеет.

[Евгений, Екатеринбург]

Regby, Ну зачем же так категорично, для высотных зданий (в том числе Ж.Б) расчет по деформированной схеме не только имеет смысл, но даже рекомендуется и даже обязателен для некоторых типов зданий. Причем и отдельно от "настоящего" физически нелинейного (по упрощенным зависмостям). Но речь идет, конечно о здании в целом, так что все возможно...

опус, применительно к инженерным расчетам термин "моделирование" вообще плохо подходит. Моделирование - это попытка воспроизвести реальные условия работы конструкции с помощью моделей. А в большинстве инженерных расчетов такой задачи вовсе не ставится - задача в том, чтобы удовлетворить перекрестным требованиям норм, снипов и гостов. Инженерные расчеты - оценочные и приближенные почти всегда. И уточнять их смысла большого нет.
Моделированием занимаются аспиранты и научные сотрудники. Это им по долгу службы положено. Когда "моделировать" начинает инженер, то он и не инженер вовсе, а дурак набитый. Когда аспирант начинает "выполнять расчет в СКАДе по СНиП" - тоже набитый дурак, т.к. ему положено снипы создавать, а не пользоваться ими. СКАД, Лира, Робот - нормальные инженерные софты. Моделировать в них сложно на самом деле (для моделирования нужны LS-Dyna, Ansys, Abacus, Nastran). но инженерные расчеты - самое то...

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от опус Это как покурить запретной "травки".

Мой Вам совет - делайте эти вещи отдельно, причем обязательно сначала считайте конструкции, потом курите, но только не наоборот :-).
Насчет моделирования не согласен - инженер должен моделировать, про это даже в нормах где-то написаны - принятые расчетные модели должны быть адекватны реальным конструкциям.
Иногда раз 100 моделируешь одну и туже балку и с шарнирами (разной жесткости) и без что бы добиться минимального расхода арматуры.

[Regby]

Я то же несогласен на счет моделирования. Кто сказал что моделирования это обязательно реальная работа конструкции? Вовсе нет. Как раз модель, это лишь степень приближения - аппроксимация. Инженер он как раз и моделирует работу конструкции по такому принципу как он понимает ее работу. А расчетные программы они лишь предоставляют ему для этого те или иные инструменты, вычисляют матрицу и представляют результаты в удобоваримом виде

Ну, я просто немного преувеличил с "набитым дураком". Иногда я и сам что то пытаюсь моделировать, т.е. и сам такой. Но по духу, я все же считаю, что я прав. Инженер не моделированием должен быть озабочен, а защитой от дурака, т.е. от строителя. А все расчеты - в запас, в запас, в запас... Просто, может так быть - накосячат строители, а обвинят проектировщика с его моделированием. Звучит как готовый приговор.

[Евгений, Екатеринбург]

Хворобьевъ, нормально запроектированные конструкции обладают значительным запасом прочности. Все известные мне обрушения в корне имеют неправильные расчеты или конструирование и очень редко действительно косяки строителей. Попробуйте повспоминать и убедитесь.
Это я к тому что надо считать правильно, а не компенсировать собственное незнание коэффициентами запаса. Проектировал балки с пластическими шарнирами и буду проектировать, проектировал (иногда) с коэффициентом 0,95 и буду так делать.

[мозголом из Самары]

Если принять равные пролеты с равной нагрузкой и вырезать в середине плиты полоску м/д колоннами, то на левой и правой грани будут одинаковые усилия противодействующие друг другу. Если взять плиту м/д колоннами у свободной грани плиты , то там естественно усилия только с одной стороны и соответственно из-за этого будет крутящий момент. Но в представленных доводах это никак не влияет на плечо внутренней пары сил, а увеличивает крутящий момент из-за того. что Z2>Z1.

[Vovochka]

относительно увеличения плеча "внутренней пары" - это полная ерунда. как Вы расстояние z2 указываете?? речь идет об увеличении расстояния В СЕЧЕНИИ. А Вы что измеряете?????? в одном сечении привязываетесь "вверху", в ДРУГОМ - "внизу".

относительно нелинейностей. тов. ОПУС в одном из постов попытался сформулировать что есть что. тов. Хворобьевъ вынужден Вас в очередной раз разочаровать - геомнелин без физнелина имеет значение!!! см. расчет тонких "протяженных" оболочек

http://dwg.ru/f/showthread.php?t=575...ED%EE%F1%F2%FC

[Vovochka]

2 опус

примите извинения )
а что Вам конкретно пояснить? геометрическая нелинейность - это учет слагаемых высших порядков в уравнениях деформаций. Уравнения Коши, например для деформаций удлинения:
eps=d(компонента перемещения)/d(соответствующая координата)
(для углов сдвига суть та же) оперируют производными первого порядка и опускают высшие производные. в этом смысле и вводится понятие "линейный" - "нелинейный".
разница между геометрически линейным и нелинейным подходом заключается в общем в учете или неучете влияния углов поворота на удлинения и сдвиги (более подробно см. например В.В. Новожилова "Основы нелинейной теории упругости"). для массивных (имеющих размеры одного порядка во всех направлениях) тел влиянием можно пренебречь, для гибких конструкций (пластины, оболочки например) углы поворота могут намного превышать удлинения и сдвиги и посему их стоит как правило учитывать.

2 Хворобьевъ

если сцылка для меня то нажал я на нее и что?? куда смотреть? поясните какой пост!! если alle то он все верно сказал.

Сообщение от опус то меня, как конструктора интересует одна единственная вещь, что считает СКАД в геометирической нелинейности из реальных конструкций. У меня даже ответ готов - ништо! Весь вопрос только - правильный ли он этот ответ?

Попробуйте посчитать тестовые задачи с известными решениями. Вроде этой: http://dwg.ru/f/showthread.php?t=133...E0%E4%E0%F7%E0
Или посчитать в разных программах одну и ту же задачу. ANSYS ED великолепно подходит для разных тестовых задач, в качестве совеобразного эталона.

[ksan]

Сообщение от Хворобьевъ Чисто геомнелинейный расчет может быть актуален для 1) вант, как конструктивно-нелинейных элементов 2) мембран 3) для конструкций запроектированных с одной целью - обрушиться немедленно ....

А как же высотные здания и большепролетные сооружения? Без расчета по деформированной схеме в данных сооружениях делать нечего.

Сообщение от ksan А как же высотные здания и большепролетные сооружения? Без расчета по деформированной схеме в данных сооружениях делать нечего.

Геометрически нелинейный расчет (в сочетании с физнелинейным для большинства конструкций) может быть использован для проверки стандартных приближенных методов расчета, реализуемых СНиП.
Учет одной геом. нелинейности актуален только для немногих конструкций, в т.ч. тех, которые я перечислил. Для "нормальных" конструкций если стоит делать учет одной геом. нелинейности, то только затем, чтобы убедиться, что ее учет на усилия влияет очень мало. В противном случае "нормальными они уже не являются и лучше вообще переменить конструктивную схему для повышения надежности.
Вот в случае Ясенево была однозначная необходимость в геом+физ нелинейном расчете на стадии проектирования (а не после обрушения).
И, насколько я представляю, расчет с учетом одной геом. нелинейности уже сигнализировал бы о необходимости изменения схемы.

[kwis]

Я расчитываю пространственую конструкцию покрытия с "выключающимися" крестовыми связями, выполненными из односторонних связей (из специальных элементов). При использовании нелинейного расчета возникает вопрос с таблицей моделтрования неленейного загружения. Загружение всего ОДНО (все нагрузки). Я писал коэф. загружения - 0.1, шаг -10 (в одной строке); либо коэф. загружения - 0.1, шаг - 1 ( 10 строчек ). В результате получалось, что усилия в элементах с каждым шагом растут в геометрической прогрессии.
Уже на 4-ом шаге *- усилия в 20 раз больше. Помогите разобраться с правильным заданием данных в таблице моделирования нелинейных загружений.

[rad]

Сообщение от Regby Считаю что в случае ЖБ геометрически нелинейный расчет смысла не имеет.

А расчет на прогрессирующее разрушение в SCAD с учетом физической нелинейности также считаете не имеющим смысла ?

Сообщение от rad А расчет на прогрессирующее разрушение в SCAD с учетом физической нелинейности также считаете не имеющим смысла ?

А каким образом в SCADe учитывается физическая нелинейность?

[таи]

Сообщение от rad А расчет на прогрессирующее разрушение в SCAD с учетом физической нелинейности также считаете не имеющим смысла ?

В скаде расчет вант как-то решен "негеометрически".
Но жалуются, а раз, жалуются то наверное не слишком хорошо решен.

Расчет на прогрессурующее разрушение с учетом физнелина и не так важен в общем то - трудно предвидеть одну или две колонн "выбьют" "террористы".
Важнее правильно осуществить мероприятия (обсуждалось) против цепочки разрушений.
Можно, конечно, для приличия выжать из ж/б все (точнее из арматуры), но предвидеть величину динамики совершенно не возможно.
В Казахстане выпустили СНиП РК "Зашитные сооружения гражданской обороны....." , где динамика плавно переходит в статику.

[Vavan Metallist]

Сообщение от таи В скаде расчет вант как-то решен "негеометрически".

От ты себе выгнал! Решен, но не "негеометрически", а как раз "очень даже геометрически"

[Regby]

Сообщение от rad А расчет на прогрессирующее разрушение в SCAD с учетом физической нелинейности также считаете не имеющим смысла ?

а вы умеете это делать? Любопытно посмотреть.

[Dakar]

Сообщение от kwis нелинейный расчет "выключающихся" крестовых связей в Scad Я расчитываю пространственую конструкцию покрытия с "выключающимися" крестовыми связями, выполненными из односторонних связей (из специальных элементов).

Привет. Я тоже маюсь с этой ерундой. Провел сегодня весь день, пытаясь разобраться с нелинейностью. Не получилось. Помогите. Файлик прилогается.
Задумка такая: однопролетная рама с шарнирным опиранием ригеля и шарнирами внизу колонн. По диагоналям одностор. связи работающие на растяжение. К верху колонны приложена гориз. нагр. В результате др колонна и ригель должны сжиматься, колонна с приложенной нагрузкой не испытывать усилий. В одной связи появиться растягивающее усилие (кстати, как его подсмотреть). У меня этого не наблюдается.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от Dakar Файлик прилогается.

Где?

[таи]

Сообщение от Dakar Задумка такая: однопролетная рама с шарнирным опиранием ригеля и шарнирами внизу колонн. По диагоналям одностор. связи работающие на растяжение. К верху колонны приложена гориз. нагр. В результате др колонна и ригель должны сжиматься, колонна с приложенной нагрузкой не испытывать усилий. В одной связи появиться растягивающее усилие (кстати, как его подсмотреть). У меня

Если Вы ищите геомлин в Скаде то это к Вавану - он утверждает, что нашел ее в вантах.
Было время я ее тоже находил в плитах Скада.

[Dakar]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Где?

Замечтался. Извиняюсь и исправляюсь.

Сообщение от таи Если Вы ищите геомлин в Скаде то это к Вавану - он утверждает, что нашел ее в вантах. Было время я ее тоже находил в плитах Скада.

Пробовал свою задачку решить и вантами. Если колонны защемить в "фундаментах", то что-то похожее на правду получается. Сильно в анализ не вдавался. А вот с шарнирами выдает геом изм систему и не считает. Да и не понятна безусловная необходимость в преднапряжении. В вантах как таковых она есть, а мне в моей задаче не нужно оно мне.

[Vavan Metallist]

Сообщение от таи Если Вы ищите геомлин в Скаде то это к Вавану - он утверждает, что нашел ее в вантах.

Чекай!
Шо в СКАДЕ ванты уже считаются в линейной постановке?!
Всо!
Если так - прошу мерси простить и ухожу на пенсию.
Интересно как это они сделали...
Новое слово в науке вроде.

[Dakar]

Да описался человек. По сущности вопроса никто не сможет прокомментировать?

[Vavan Metallist]

А кто вы считаете описАлся?

[Dakar]

Сообщение от таи Если Вы ищите геомлин в Скаде то это к Вавану - он утверждает, что нашел ее в вантах. Было время я ее тоже находил в плитах Скада.

Первая описка, пологаю, была тут. На которую Вы и обратили свое внимание.

Сообщение от Vavan Metallist Чекай! Шо в СКАДЕ ванты уже считаются в линейной постановке?! Всо!

А вот это тоже без пол литры туго лезет.

И всеже по существу. (Самому разбираться лениво)

[таи]

Dakar
Анализ напряженно-деформированного состояния конструкции с учетом нелинейных эффектов выполняется в тех случаях, когда в расчетной схеме задан по крайней мере один нелинейный элемент. В качестве таких элементов могут быть назначены стержни различного вида, трех и четырехузловые элементы оболочек, для которых предусмотрен учет геометрической нелинейности, а также одно и двухузловые элементы, моделирующие односторонние связи (см. главу 4). Допускается комбинирование в одной задаче линейных и нелинейных конечных элементов.
Пишут, что вроде бы как бы можно посчитать где-то что-то с учетом нелинейности.
Правда, в задаче, которую Вы описываете - не усматриваю смысла нелинейности.

Сообщение от Vavan Metallist Шо в СКАДЕ ванты уже считаются в линейной постановке?!

Ваван, а какая разница? Ты хоть просвети.
После опробования нелинейности в скаде - я все там считаю линейно, мог бы и ванты запросто по линейному посчитать.
А Шо большая разница получится?

Только ты аргументировано меня с канатами то..., а не голословно.
Сам то сравнивал, что тебе скад выдает линейно, нелинейно?

[Vavan Metallist]

Сообщение от таи Ваван, а какая разница? Ты хоть просвети. После опробования нелинейности в скаде - я все там считаю линейно, мог бы и ванты запросто по линейному посчитать. А Шо большая разница получится? Только ты аргументировано меня с канатами то..., а не голословно. Сам то сравнивал, что тебе скад выдает линейно, нелинейно?

Ху...
Я думал все, мир рухнул.
Есть разница. Хотя бы в том, что при нелинейном расчете ты не получишь сжатия в этом самом ванте. А если придется считать вантовую ферму, или висячее покрытие - то тут вообще про "линию" и речи быть не может.
Кроме того ванта насколько я помню и в СКАДе самом есть геометрически нелинейный КЕ (310) так же, как и в ЛИРЕ, которую я больше уважаю.

[таи]

Сообщение от Vavan Metallist Хотя бы в том, что при нелинейном расчете ты не получишь сжатия в этом самом ванте.

Да и если даже и получу.
Что, естественно, будет при задании ванты стержнем, то не буду энто принимать во внимание.

Сообщение от Vavan Metallist А если придется считать вантовую ферму, или висячее покрытие - то тут вообще про "линию" и речи быть не может.

Не..а - не придется.

[Vavan Metallist]

Сообщение от таи Да и если даже и получу. Что, естественно, будет при задании ванты стержнем, то не буду энто принимать во внимание

Ты не будешь, а расчитываемый тобой ствол мачты например очень даже будет. Он с удовольствием в расчетной схеме "обопрется" на этот сжатый вант и "расслабится", чего в реальности сделать не сможет. Отсюда и последствия не замедлятся. И хоть мачты вещь на диво живучая, но уж такого она может и не подарить.

[Dakar]

Блин. Опять ушли в holy war. Можно я не буду объяснять целесообразность выполнения моей задачи. Просто охота разобраться. Возможно после этой задачи к данной теме не вернусь. Но пока что хочу своими руками посчитать крестовую связь работающую только на растяжение. Все еще надеюсь на вашу помощь.

[таи]

Сообщение от Vavan Metallist Он с удовольствием в расчетной схеме "обопрется" на этот сжатый вант и "расслабится", чего в реальности сделать не сможет. Отсюда и последствия не замедлятся.

Ладно - победил.
Хотя соотношения жесткостей стержня, играющего "ванту" и самого ствола не позволят, с моей точки зрения, сильно исказить НДС, особенно, на мачте высотой 15 м.
Offtop: Но ты прав!

[Vavan Metallist]

Сообщение от Dakar Блин. Опять ушли в holy war. Можно я не буду объяснять целесообразность выполнения моей задачи. Просто охота разобраться. Возможно после этой задачи к данной теме не вернусь. Но пока что хочу своими руками посчитать крестовую связь работающую только на растяжение. Все еще надеюсь на вашу помощь.

Ну посчитайте, что тут сложного?

[rad]

Сообщение от Ал-й А каким образом в SCADe учитывается физическая нелинейность?

Ошибся. Имел в виду геометрическую нелинейность.
Расчет на прогрессирующее разрушение в SCAD производится с учетом или без учета геометрической нелинейности (см. рис.). Разница результатов линейного и нелинейного расчета достаточно заметна.

Мой начальник в процессе экспертизы расчеты на прогрессирующее обрушение, выполненные в SCAD'е, по крайней мере при мне, всегда заворачивал...

[Regby]

Ал-й, ну вот сказал и зачем? Если смысловой информации пост не несет...
Что значит "заворачивал" ? Как мотивировал? что "не так"? Может начальник знает как правильно? Может это где нибудь написано? Или дело в SCAD? Может в другой программе он принимает расчет на прогрессирующе разрушение? Тогда что не так в расчете SCAD? неправильная теория расчета?

Подход простой - либо с учетом физической и геометрической нелинейности, либо вручную, рассматривая возможные варианты разрушения и образования пластических шарниров (ну Вы в курсе, как в нормах). Сам считает исключительно вручную. Расчет в скаде не приемлет именно ввиду отсутствия физической нелинейности. Если Вы проследите выше написанное, то поймете, что пост являлся продолжением диалога о неучете физнелина в скаде. Скорее Ваш пост выглядит лишним, тем более, что Вы до этого как-то не участвовали.

[Regby]

Ал-й, ну если учесть что в данной теме мой
пост #6 датирован февралем 2008 года то ваше заявление выглядит еще более неуместным.

Любопытно как таки считает ваш начальник? Вариантов возможных первопричин прогрессирующего разрушения как правило довольно много как же определить расчетные?
На какие нормы вы ссылаетесь? ссылочкой не поделитесь?
Требования к расчету на прогрессирующее разрушение в нормах освещены довольно туманно по каким же критериям заворачивать расчет? (все таки программа, насколько я знаю, сертифицированна... или ошибаюсь?)

Я не защищаю программу. Расчет на прогрессирующее разрушение и правда лишен глубокого смысла в железобетоне без физнелина. Вот только зачем приплетать программу к сложной проблеме расчета на прогрессирующего разрушения мне непонятно.

[таи]

Сообщение от Regby пост #6 датирован февралем 2008 года то ваше заявление выглядит еще более неуместным.

Поясните, пожалуйста, одно - зачем монолитное перекрытие считать с учетом геометрической нелинейности?

А реальные прогибы в ЖБ конструкции в SCAD вы к сожалению получить не сможете. Максимум - расчет усилий, подбор арматуры с учетом расчета по трещинам.

А черт его знает зачем! В большинстве случаев, если не тонкая пластина то и не зачем.

Анализ напряженно-деформированного состояния конструкции с учетом нелинейных эффектов выполняется в тех случаях, когда в расчетной схеме задан по крайней мере один нелинейный элемент. В качестве таких элементов могут быть назначены стержни различного вида, трех и четырехузловые элементы оболочек, для которых предусмотрен учет геометрической нелинейности, а также одно и двухузловые элементы, моделирующие односторонние связи (см. главу 4). Допускается комбинирование в одной задаче линейных и нелинейных конечных элементов.

Сообщение от Regby Расчет на прогрессирующее разрушение и правда лишен глубокого смысла в железобетоне без физнелина.

И с физнелином тоже лишен смысла.
Regby!
Давай излагай свою мысль насчет прогрессируюшего разрушения - с удовольствием послушаем.

Сообщение от Regby Ал-й, ну если учесть что в данной теме мой пост #6 датирован февралем 2008 года то ваше заявление выглядит еще более неуместным.

Это был диалог с пользователем rad, не переживайте. Считает начальник как в примерах рекомендаций по защите от прогрессирующего обрушения (да-да, тех самых, общепризнанно не удачных, от Шапиро). А на экспертизу за последнее время приходили расчеты в Microfe, Лире, SCAD'e, Stark, Tower и Sofistick... Так вот именно со скадовскими (и с тауэрскими, в которых считают коллеги из бывшей Югославии) были проблемы - отсутствие физнелина - одна из них. А сертификация программы - это как-бы "не то". Вы скачайте список сертифицированных программ - там многих нет, из тех, что используются в стране. Я даже вставлю его во вложение. Расчет в ручную - не лучшая методика, я согласен, и весьма трудоемок и объемен (и не до конца проработан, как многие считают), но Вы же понимаете какой это минус - расчет без физнелина... А геометрическая нелинейность - она лишь позволяет видеть некие завышенные перемещения... Суть поста была в возможных проблемах при экспертизе.

[таи]

Offtop:

Сообщение от Ал-й но Вы же понимаете какой это минус - расчет без физнелина..

Ну т,е. Вы предлагаете лиру?

Ну чтобы предлагать, надо поработать над проблемой как, например, faysst (очень интересная работа, на мой взгляд)... А так могу лишь отметить, что из расчетов, с которыми сталкивался - подавляющее большинство было выполнено в ней.

[ladymybizwin]

Пользователь:
Насколько я знаю есть книга по расчету мачт с оттяжками выпущенная SCADsoft,
а если честно лично я в данном случае применяю программу NASTRAn, где и нахожу реакции усилий.
В худщем случае - рекомендую сделать "ручной" расчет - там хоть понятно каким образом получается результат. Ну а далее я рассчитываю анкера на отрыв.
АнОнИм

[SQRT]

Сколько ни сравнивал геометрически нелинейный расчет в Лире и SCADe ( стержневые системы) результат один:

Лира - результаты, возможно, похожи на то то приемлимое.
SCAD- прямо противоположные з. смыслу: деформации и усилия наоборот , даже меньше чем при нелинейном р-е.

Вы проверьте сами любой простейший пример (ванты уж и не смотрю) .
Балка, например.
Сравним результаты (по последней версии)?