[Sashulia]

Заказчик отказался от утепления кирпичной стены, хочет сплошную кладку на 640. Аргументы что не проходит по теплотехнике его не убеждают. Как быть?

[lee]

А какой ответ ты бы хотел(а) услышать ??

[zsa]

Аргумент один- желание заказчика. А он кстати прав. Все эти "новые" требования - "от лукавого". Еще можно понять госзаказчика-ему деваться некуда.

[Алекс]

Убедить заказчега деньгами. Сравните стоимость кв. м стены 640мм и стены 380мм+утеплитель.

[Perezz!!]

Письмо на имя Заказчика, официальный ответ с подписью и вперёд.

[Sashulia]

Предлагали стену 380+утеплитель+прижимная кирпичная стенка, прораб сказал что возится не охота, поэтому отказ от утеплителя вообще. Думаем предложить вынести утеплитель наружу, сделать стену на 510, в итоге те же 640. Может действительно сейчас люди не хотят возится с наружной верстой?

[Колян]

У меня прораб заказчика не хочет утеплитель снаружи а хочет внутри стены, 380 +110 утеплителя и наружная кладка из облицовочного.
Хочет, не хочет..
Главное, чтобы проект соответствовал нормативам и никакое письмо тебя не убережет если в итоге произойдет что-нибудь из-за не соблюдения норм в рабочем проекте.
Проект должен быть в соответствии с нормами. И еще раз повторю все принятые решения в проекте должны соответствовать нормам.
Я так понял, что наружная кирпичная стенка делается отдельно от внутренней и перевязывается с ней через выпуски арматуры (гипкие анкера). Еще толком не разбирался. Но чтобы решить стену нужно знать, что за объект в Вашем случае.

[Sashulia]

Объект - частный коттедж.

[lexsboss]

По сопротивлению 640 проходит, не проходит по экономическим условиям энергосбережения. Если бы у меня было побольше евродолларов, я бы неглядя сделал себе такую стенку и не парился, а еще лучше, как когда-то говорил г-н Perezz "метр с лишним". Лично у меня 380+утеплитель (но это от нехватки финансов). А так 640 мм для частника выше крыши и на СНиПы я в таком случае даже не смотрю- домик комфортный получается. Я считаю заказчик прав, причем я обычно даже пытаюсь склонить людей именно к такому варианту.

[Фоса]

Соглашусь с предыдущим оратором.
Если проект не пойдет в экспертизу, то париться вобще не стоит. Это раз.
Если проект пойдет в экспертизу и домик будет отапливаться от собственной бойлерной, то требования по энергосбережениям не учитывают. Это два.
Если проект пойдет в экспертизу и отопление пойдет от магистральных сетей, то рисуйте 380+утеплитель, а заказчик построит как ему нужно. Это три.
Вот и все ИМХО.

[NIPIOLEG]

Сообщение от lexsboss По сопротивлению 640 проходит, не проходит по экономическим условиям энергосбережения. Если бы у меня было побольше евродолларов, я бы неглядя сделал себе такую стенку и не парился, а еще лучше, как когда-то говорил г-н Perezz "метр с лишним". Лично у меня 380+утеплитель (но это от нехватки финансов). А так 640 мм для частника выше крыши и на СНиПы я в таком случае даже не смотрю- домик комфортный получается. Я считаю заказчик прав, причем я обычно даже пытаюсь склонить людей именно к такому варианту.

+1
Лучше окна хорошие поставить через стены уходит всего 20 проц тепла! Себе я если буду когда делать сделаю именно так.

[Rudolf]

Я думал, что я один толстые стены люблю...
А если серьезно, то если фундамент выдерживает нагрузку от стены в 640мм, то вообще расстраиваться не стоит... Если расчитано на 380мм то надо экономическими методами доказывать...

[Sashulia]

Интересные мнения, спасибо! Но по экономическим соображениям делать стену толще 510 вообще не целесообразно. А как насчет того что без утеплителя топить будет улицу? Фундаменты прораб решил сделать толщиной всего 350 бетон + подготовка 50, говорит будет достаточно..В проекте закладывали 400 + 100, под 380. Получается теория и практика расходятся?

[Sashulia]

Кстати сказать, коттедж для Новосибирска!

[Колян]

Поменьше слушай прораба...
Теория и практика может быть и расходятся.. но если дом треснет или наклонится все претензии будут или к прорабу потому-что он сделал не по проекту или к тебе, потому-что у тебя в проекте не по нормам.

[NIPIOLEG]

Сдается мне что прораб то поопытнее будет опонентов и соображает что делает. Насчет толщины фундаментов непонятно наверно плита в основании. Теория и практика находятся в тесной взаимосвязи, теория без практики пустой звук.

[Колян]

Но только это уже не коттедж, т.к. у него стенка 640 и не проходит по теплотехническим нормам для дома, а значит это сооружение сезонного назначения - дача ..
А кто знает, зачем она вообще подготовка? Я вот когда на стройке работал вообще не делал...

[Alex T]

Колян, у твоего заказчика есть более весомый аргумент, чем требования "каких-то там СНиПов и ГОСТов". Не забывай, что он - часть капиталистического общества и наверняка живёт по принципу "кладу - сколько хочу, плачу - сколько хочу". И старых суровых дяденек с "подсыхающей" догмальностью при экспертизе убеждай только этим. Вопрос: "почему толщина и конструкция стен не соответствует действующим нормам СНиП по теплотехнике?" - ответ - "таковы требования капиталистического общества (в конкретном случае - твоего заказчика)".

[Колян]

Сообщение от Александр Тверной Колян, у твоего заказчика есть более весомый аргумент, чем требования "каких-то там СНиПов и ГОСТов". Не забывай, что он - часть капиталистического общества и наверняка живёт по принципу "кладу - сколько хочу, плачу - сколько хочу". И старых суровых дяденек с "подсыхающей" догмальностью при экспертизе убеждай только этим. Вопрос: "почему толщина и конструкция стен не соответствует действующим нормам СНиП по теплотехнике?" - ответ - "таковы требования капиталистического общества (в конкретном случае - твоего заказчика)".

Знаешь я и сам так раньше считал, и думал как-бы угодить заказчику и выполнить все его желания.
Но в последнее время прихожу к выводу, что это какого-то рода продажность инженера, как милиционера, политика, врача и т.д. Закладывать в проект решения не соответствующие действующим нормам, являющимися разрушительными для здания, его эксплуатации, ремонта и обслуживания.
Заказчику (или строителю) очень выгодно построить как можнно дешевле, он готов идти на любые нарушения. Чтобы потом в случае если содержание здание окажется дороже чем прибыль от него - продать и пусть новый хозяин разгребает дерьмо.
Еще скажу такую вещь, если строитель получает деньги от % стоимости материалов (или объема), то он всегда будет просить делать стены потолще, если получает от метров квадратных, то будет просить потоньше. Главное определить их "мотивации" и тогда все становиться ясно.
Я знаю парня, который строит коттеджи у него стенка 30 см (+ППС-10см), начиная с подвала.. и ширина подошвы -1 метр (низ на отметке -2-3 метра).. перекрытия - 14см.
Он берет за квадрат и строит дома из монолита. Я считаю, что это честно и таким и должно быть строительство. И заметь все соответствует нормам, никакого обмана
А про капитализм... По моему я привел пример более реального капитализма, хоть и основаного на нормах?

[Villy-Churak]

Я своих Заказчиков и Ивесторов всё время "останавливаю" возле новостроек где-нибудь в Москве... Говорю им по-простому: "...Видите - монолитная "этажерка" с заполнением газобетоном. Дома высотные - это значит - тут конструктора с ЭКОНОМИСТАМИ всё вместе просчитали... И чтобы не упало, и чтобы не разориться на материале...!"
Давайте,говорю, и мы коттеджи так будем строить - колонны и перекрытия - монолит, между колоннами - газобетон, снаружи - утеплитель и какая-нибудь (на выбор) вентилируемая облицовка.

Неа... Не слушают. Всё какую-нибудь экзотику ищут или прорабские сказки слушают. А прорабы на коттеджах - всё сплошь "бывшие агрономы с Полтавщины"... Уж извините...

Сообщение от Villy-Churak Я своих Заказчиков и Ивесторов всё время "останавливаю" возле новостроек где-нибудь в Москве... Говорю им по-простому: "...Видите - монолитная "этажерка" с заполнением газобетоном. Дома высотные - это значит - тут конструктора с ЭКОНОМИСТАМИ всё вместе просчитали... И чтобы не упало, и чтобы не разориться на материале...!" Давайте,говорю, и мы коттеджи так будем строить - колонны и перекрытия - монолит, между колоннами - газобетон, снаружи - утеплитель и какая-нибудь (на выбор) вентилируемая облицовка. Неа... Не слушают. Всё какую-нибудь экзотику ищут или прорабские сказки слушают. А прорабы на коттеджах - всё сплошь "бывшие агрономы с Полтавщины"... Уж извините...

Вы немного ошибаетесь сравнивая высотки с котеджами. поверьте соотношение цена/результат при одинаковых технологиях у них может отличаться очень существенно.
Что касается норм по теплотехнике, то тут на форуме уже десятки раз ломались копья по поводу их целесообразности и эффективности....
П.С.
ИМХО Нет ничего лучше однослойной конструкции стены.
П.П.С.
для средней полосы России толщины стен 640 из пустотелого кирпича более чем достаточно.

[zenon]

Сообщение от ЛИС ИМХО Нет ничего лучше однослойной конструкции стены.

плохо меня на теплотехнике в институте оказывается учили, всегда при расчетах выходило, что многослойная стена была теплее однослойной.

[Villy-Churak]

Всё просто.
Три критерия.

1. Прочность, если наружная стена - несущая.
2. Теплофизика - как элемент экономии отопления, да и долговечности стены, обусловленной правильной организацией тепломассообмена.
3. Технологичность/экономическая эффективность.

А дальше - кому что....

Сообщение от zenon плохо меня на теплотехнике в институте оказывается учили, всегда при расчетах выходило, что многослойная стена была теплее однослойной.

Учили то может быть и хорошо - многослойная(с утеплителем) конечно теплее, но на долго ли?

2. Теплофизика - как элемент экономии отопления, да и долговечности стены, обусловленной правильной организацией тепломассообмена.

Срок службы утеплителей пока не ясен, а то что выдают производители не очень обнадеживает, потому что они представляют документы по материалам при их идеальной эксплуатации. А такие многослойные стены гораздо чувствительнее реагируют на всякого рода дефекты при строительстве и эксплуатации, нежели однослойные(конечно тоже условно - штукатурку никто не отменял).
Цена ремонта такой многослойной стены сопоставима по стоимости со всеми затратами на отопление за весь период эксплуатации в перерывах между ремонтами (10-15 лет по опыту).
помимо теплотехники есть еще физика и химия, которые иногда дают не очень положительные оценки многослойных конструкций.
это все во-первых было.
Во-вторых т.н. теплопотери через стены не так уж и значительны по сравнению с открытми форточками, щелями и т.д. т.п....
Лень искать, но таких исследований(и статей, с ними связанных) куча в инете.

[Villy-Churak]

Согласен с ЛИСом в том, что конвективный перенос тепла намного и намного опаснее, чем теплопроводность или ИК обмен.
Два мероприятия (если без утепления) необходимы всегда:

1. Проёмы! Окна и двери.
2. Наружные ограждения: щели в кладке, между панелями... Для кирпичной стены здесь раньше здорово подходила штукатурка.
Почему в Москве мало старых неоштукатуренных зданий? Воооо...!
А деревенские дома стояли всегда с ветрозащитой - вентфасадом.
Их почти всегда обивали тёсом в т.ч. и от продуваемости!

Всё ИМХО, конечно...
(В прошлой жизни у меня были и степень, и звание по теплофизике...)

[Колян]

Говорят на крыше снега не будет, будут скидывать…
Говорят конденсат не появится, будут проветривать…
Говорят стенки в 640мм хватит буду хорошо топить…
Говорят балки в 16 см хватит, такой нагрузки все равно не будет…
Прям стехи
Проблемка в том, что если проектировщик будет так относится к проекту, а потом строитель к объекту… то потом действительно нужно будет ремонты капитальные делать каждые 10-15 лет.

Сообщение от Колян Говорят на крыше снега не будет, будут скидывать… Говорят конденсат не появится, будут проветривать… Говорят стенки в 640мм хватит буду хорошо топить… Говорят балки в 16 см хватит, такой нагрузки все равно не будет… Прям стехи Проблемка в том, что если проектировщик будет так относится к проекту, а потом строитель к объекту… то потом действительно нужно будет ремонты капитальные делать каждые 10-15 лет.

меня всегда радовали ваши сообщения....
а теперь и подавно смешно.
если снег положено чистить по технологии эксплуатации - значит его будут чистить (это вы как проектировщик либо ГИП должны прописывать в ПЗ к проекту) - иначе эксплуатирующей организации(частник в том числе) придется много сил, времени и денег потратить на ремонтные работы, которые он сможет отсудить у вас, если вы не напишите этих вещей в инструкции по эксплуатации вашего строения.
Конденсат на поверхности кирпичной стены 640? вы это хоть раз видели? лично я прожил в разных кирпичных домах с толщиной стен 510(средняя полоса России) больше 20 лет и ни разу не видел. Так же как не видел конденсата на кирпичных стенах при многочисленных обследованиях кирпичных зданий прошлого и позапрошлого веков.
и топили раньше не так как сейчас, а немного похуже - ничего - не мерзли люди и уж тем более не промерзали конструкции.
про балку вообще молчу - не к месту вспомнили.

[Villy-Churak]

Сообщение от ЛИС Конденсат на поверхности кирпичной стены 640? вы это хоть раз видели? лично я прожил в разных кирпичных домах с толщиной стен 510(средняя полоса России) больше 20 лет и ни разу не видел.

Со всем согласен, кроме одного...
Буду спорить, но не может быть на берегах славной речки Пехорки домов в 2 кирпича! Разве-что деревенско-коттеджный самострой!
Все кирпичные дома при "советах" имели стену 2,5 кирпича, как минимум. А старые - ещё толще.

Допускаю, что мог где-то, что-то и не увидеть. Но всегда смотрел внимательно!

Сообщение от Villy-Churak Со всем согласен, кроме одного... Буду спорить, но не может быть на берегах славной речки Пехорки домов в 2 кирпича! Разве-что деревенско-коттеджный самострой! Все кирпичные дома при "советах" имели стену 2,5 кирпича, как минимум. А старые - ещё толще. Допускаю, что мог где-то, что-то и не увидеть. Но всегда смотрел внимательно!

еще как могут - только нижние 3-4 этажа 640мм, дальше до 14 этажа 510

[Villy-Churak]

Не... Ну, конечно, что-то я мог и не заметить...
Но за этажи до 8-го (выше не жил!) ручаюсь! Для обоих берегов Пехорки традиционны стены: двойной 7-щелевой кирпич внутри (1,5..2,0) и сплошной одинарный силикатный снаружи (0,5..1,0).
Неровные цифры - это из-за перевязки...

Хотя наружные кирпичные несущие стены "наблюдал" только у девятиэтажек. Для более высоких домов, наверное, стены тоньше из-за статической нагрузки? Тут я, реально, могу и не знать чего...

А дачи/коттеджи, те вообще редко кто больше двух кирпичей строил всегда. Это точно.

Всё время забываю выложить тут табличку из советской книжки для индивидуальных застройщиков. Там в одном столбце - толщина кирпичной кладки, вид кирпича, наличие штукатурки снаружи/внутри...
А в другом столбце - расчётная зимняя температура для выбранной стены.

Точно помню - стена в один СИЛИКАТНЫЙ кирпич 250 мм со штукатуркой с обеих сторон рассчитана на зимнюю температуру в (-15) градусов.
Ещё в 1982 году, когда мы и наши соседи строили себе дачи - мы на эту таблицу ориентировались.

А сейчас сколько по силикатному кирпичу надо будет 1200, не меньше?

[лин]

для частника проведите подбор толщины стены из условия расходов на отопление - считается суммарный расход на отопление и, если он не превосходит определенной величины - все в порядке, эксперт спокоен, нормы соблюдены. а утепление - действительно, как-то это не очень выглядит, себе бы делать так не стала

[лин]

да, забыла - нормы расхода на отопление - см. сп по теплозащите

[allumina]

Здравствуйте!
У меня вопрос по поводу проблемы с утеплением.
У меня частный дом. Несущая стена - керамический блок-
38 см. Засыпка пеноизольной крошкой -7 см и 6 см - облицовочный кирпич. Видимо данный вариант оказался не достаточно эффективным. Дом не прогревается выше 20 градусов при уличных от - 5 до +10. Не говоря уже о зимних морозах. Могут ли трещины и мелкие отверстия в швах облицовки наносить вред утеплению? Можно ли, если недостаточно утепления с внутренней стороны устанавливать пенофол 1 см+ ГВЛ ? Заранее благодарен любому мнению.

[lexsboss]

Сообщение от allumina Здравствуйте! У меня вопрос по поводу проблемы с утеплением. У меня частный дом. Несущая стена - керамический блок- 38 см. Засыпка пеноизольной крошкой -7 см и 6 см - облицовочный кирпич. Видимо данный вариант оказался не достаточно эффективным. Дом не прогревается выше 20 градусов при уличных от - 5 до +10. Не говоря уже о зимних морозах. Могут ли трещины и мелкие отверстия в швах облицовки наносить вред утеплению? Можно ли, если недостаточно утепления с внутренней стороны устанавливать пенофол 1 см+ ГВЛ ? Заранее благодарен любому мнению.

Если вы правильно выразились о керамическом блоке, то насколько я знаю он пустотный. Судя по слоям дом теплый должен быть. Вы уверены, что у вас хорошие окна и утепленные полы?
Кстати еще хочу добавить к предыдущему разговору, что все хорошо помнят понятие теплопроводности и теплопередачи, но по-моему многие забыли о не маловажном понятии - как тепловая инерция конструкции, которая по сути и является критерием комфортности жилья. По-этому я довольно осторожно отношусь к пустотным кирпичикам. По крайней мере в слое со стороны помещения.

[allumina]

Спасибо что откликнулись. Да, пустотный. Окна пластиковые, две камеры, профиль 70, Под первым этажом подвал, батареи включены в одной большой подвальной комнате, На этажах естественно все.
Температура 16, в остальных 12-14. На первом этаже в комнате с дверью 20, в коридорах 16-18. На втором -20-21 градус. Потолок на втором этаже утеплен 15 см засыпка пеноизол + вата вперемешку. Блок в вертикальных швах раствором не заполнялся и в одном месте, где нет штукатурки при ветрянной погоде из этих швов реально дует.Так что кто строит из таких блоков - советую швы заполнять

[lexsboss]

Ну вы сами и ответили на свой вопрос

[Villy-Churak]

В Москве по ул.Арх.Власова д.№№18..22 такими блоками выложены наружные ограждения. Плюс - где штукатурка по 1/2 кирп.облицовке, где облицовка дорогим кирпичом.

Зимой, при -26 град., сорвало у одного дурака полотенцесушитель.
Затопило с 10 по 3 этажи... (Мы делали квартиры на 9, 7 и 3 этажах)
Утром иду от метро Черёмушки, вижу - висят с наружи с облицовки и штукатурки языки желтоватого льда!
Это из квартиры, через внутреннюю штукатурку или по розеткам вода протекла в керамические блоки с пустошовкой, а оттуда в утеплитель и наружу... Картина была "восхитительная" - люди шли задрав голову.

А теперь подумайте, раз вода нашла лёгкий путь - воздуху-то легче будет!
Стены те - очень холодные были.
Это был большой керамический блок, а лучше бы ячеистым бетоном заложили...

[allumina]

Ну так что же лучше сделать в моей ситуации?

[Колян]

Подайте в суд на проектную организацию Это их ошибка, они приняли не правильное решение.
А если Вы точно скажите что у Вас и где, мы и точно сможем подсчитать, проходит ли Ваша стена или нет по нормам и если не проходит то тогда им копец.
А если к Вашему кирпичу были ТУ и они не были соблюдены проектной организацией, значит опять же это их ошибка.
Идите в суд и требуйте полного возмещения вреда.

[allumina]

Дом я сам проектировал на основании характеристик применяемых материалов. Так что виноватых искать бесполезно. Нужно что-нибудь сделать. Вот 5мм пенофола изнутри как дополнительное утепление можно ли использовать?

[Колян]

Сообщение от allumina Дом я сам проектировал на основании характеристик применяемых материалов. Так что виноватых искать бесполезно. Нужно что-нибудь сделать. Вот 5мм пенофола изнутри как дополнительное утепление можно ли использовать?

Теплопроводность Пенофола 0,049 Вт/мК, это совсем не тоже самое что у минватного утеплителя 0,064 Вт/(м°С). В первом случае делится на Кельвины в втором на градусы. Мое мнение, что теплопроводность пенофола будет раз в 300 побольше (как-то я с этим разбирался, сейчас уже точно не помню, что к чему).
Т.е. толку от пенофола не будет.
Предложу вариант, разбирается часть (например 200-200мм, типа оконного проема) стены - снаружи, пылесосом высасывается внутренняя прослойка из пеноизольной крошки. После крошка смешивается с бетоном и заливается обратно, теперь уже плотно заливая микроотверстия в кладке.

Сообщение от allumina Здравствуйте! У меня вопрос по поводу проблемы с утеплением. У меня частный дом. Несущая стена - керамический блок- 38 см. Засыпка пеноизольной крошкой -7 см и 6 см - облицовочный кирпич. Видимо данный вариант оказался не достаточно эффективным. Дом не прогревается выше 20 градусов при уличных от - 5 до +10. Не говоря уже о зимних морозах. Могут ли трещины и мелкие отверстия в швах облицовки наносить вред утеплению? Можно ли, если недостаточно утепления с внутренней стороны устанавливать пенофол 1 см+ ГВЛ ? Заранее благодарен любому мнению.

А отопление вы тоже сами себе проектировали? может быть проблема не только со стеной, но и с отоплением?
Окна какие? двери?
это первый этаж не нагревается или весь дом? есть ли подвал(если есть то как сделано утепление)? Если пол первого этажа по грунту - утеплялся ли он? как выполнено утепление кровли(чердака)?
На самом деле теплопотери через стены не так уж и велеки, если посмотреть на весь дом в целом (особенно частный 1-3 этажа).
Если вас беспокоят именно стены, то Villy-Churak правильно сказал - оштукатурьте фасад.

[allumina]

Повторюсь. Окна пластиковые, две камеры, профиль 70, Под первым этажом подвал, батареи включены в одной большой подвальной комнате, На этажах естественно все.
Температура 16, в остальных 12-14. На первом этаже в комнате с дверью 20, в коридорах 16-18. На втором -20-21 градус. Потолок на втором этаже утеплен 15 см засыпка пеноизол + вата вперемешку.

[allumina]

Отштукатурить фасад невозможно. Там облицовочный кирпич с фактурой "под камень" пр-ва Литос. Симпотично смотрится. И сделал вот только прошлым летом. А на счёт пылесоса - интересная мысль. Этот пеноизол в крошке при засыпании и трамбовке вообще в пыль превращается. Не знаю - есть от него толк ?
А можно ли кладочные швы каким-нибудь герметиком промазать, чтоб ветрозащита была эффективней. Ведь толщина кирпича 6 см, а швы и того тоньше.

[allumina]

Отопление- гравитационка. Но эксплуатировал под моторчиком. Котёл электрический 9 киловат. Для сравнения у моего соседа точно такой же. Отапливаемая площадь та же.
Стена у него -пеноблок Хебель 40 см.
В корридорах 20, в жилых комнатах 24 градуса.

[Колян]

По собственному опыту скажу, что если есть мостики холода то хоть пусть у Вас три метра утеплителя толку никакого.
Мостики холода -
1) щели
2) кирпичная кладка соприкасающаяся с наружной без прослойки утеплителя
3) стенки фундамента - утепляли?
4) через оконный откос промерзает?
5) Стенка чердака? Через нее промерзает?
Вопрос это сложный... но одно точно если у Вас щели в кирпичах то их нужно заделать

[allumina]

Я так понял что всё-же внутрь с утеплением не лезть,
а по возможности "прокачать" фасад. Это швы, возможно заполнение колодца.

Сообщение от allumina Я так понял что всё-же внутрь с утеплением не лезть, а по возможности "прокачать" фасад. Это швы, возможно заполнение колодца.

Если вы хотите поменять тип утеплителя, то обратите внимание на заливаемые ППУ. Для их применения коечно же придется сначала избавиться от старого.
Но (ИМХО конечно) утеплитель у вас должен тянуть те задачи которые вы на него возложили - тут комплексная проблема, которую одними стенами вряд ли удасться решить.
То что вы написали про батареи еще ни о чем не говорит - может они маловаты? температура теплоносителя у вас какая?

[allumina]

Пирометром мерил - примерно 45 -48 градусов.

[allumina]

Насчёт заливаемых ППУ - это в основном в формы или на выезде, но напыление на поверхность. А в полости только пеноизол заливают.

[Villy-Churak]

Трудно сказать что-то без выезда, осмотра и, возможно, взлома.
Тут где-то ошибка или в конструкции стен/перекрытий, или в системе отопления.
Не думаю, что дует чез окна/двери - сейчас их грамотно монтируют...

[allumina]

Здорово дует в гараже через секционные ворота.
Там больше 13 градусов и не было. Входная дверь хреновая. А вот окна нормальные.

[Фоса]

Сообщение от allumina Пирометром мерил - примерно 45 -48 градусов.

В зданиях обычно температура теплоносителя 90-75 град. С. Проектная температура.

Сообщение от allumina Пирометром мерил - примерно 45 -48 градусов.

маловато будет.
в гараже 13 нормально, а вот в доме у вас предбанник есть? Он существенно может прибавить тепла в доме(при входе/выходе сберегает тепло).
такой же предбанник и при переходе из гаража в соновное помещение желательно иметь.
опять же входная дверь у вас хреновая по каким параметрам? щели большие или теплоизоляция слабовата? конденсат выпадает на ней изнутнри?
по окнам тоже вопрос - конденсат на подоконниках и откосах бывает в холодный период года?

[Villy-Churak]

Кстати, о "предбанниках"...
Я раза три слышал от своих "инвесторов" фразы типа, "...что ты всё эти тамбуры при входе делаешь..."
Они ведь съедают у прихожих по 3..4 кв.м порой.
Самое удивительное, что мои "инвесторы" бывшие выпускники физтеха. И не такие уж и юные - 1970 г.р.!
Но, пожив в "америках и европах", всё время твердят мне, "...зачем такой высокий цоколь (600 - это высокий?? ;-)), зачем такие "маленькие" окна..."
С одной стороны нормы по теплосбережению сейчас очень высокие. С другой, наличие огромных остеклённых проёмов предъявляет особо высокие требования к квалификации монтажников оконных систем.

Немного отвлёкся от темы... Но уж наболело за эти годы.

[tsoialexei]

Колян из Кемерово
0,049 Вт/мК и 0,069 Вт/моС различаются на 50 %
Кельвин и Цельсий здесь равноправны

[Фоса]

Сообщение от Villy-Churak Кстати, о "предбанниках"... Я раза три слышал от своих "инвесторов" фразы типа, "...что ты всё эти тамбуры при входе делаешь..." Они ведь съедают у прихожих по 3..4 кв.м порой. Самое удивительное, что мои "инвесторы" бывшие выпускники физтеха. И не такие уж и юные - 1970 г.р.! Но, пожив в "америках и европах", всё время твердят мне, "...зачем такой высокий цоколь (600 - это высокий?? ;-)), зачем такие "маленькие" окна..." С одной стороны нормы по теплосбережению сейчас очень высокие. С другой, наличие огромных остеклённых проёмов предъявляет особо высокие требования к квалификации монтажников оконных систем. Немного отвлёкся от темы... Но уж наболело за эти годы.

Villy-Churak, всегда интересно читать ваши сообщения

[lee]

Сообщение от Колян Теплопроводность Пенофола 0,049 Вт/мК, это совсем не тоже самое что у минватного утеплителя 0,064 Вт/(м°С). В первом случае делится на Кельвины в втором на градусы. Мое мнение, что теплопроводность пенофола будет раз в 300 побольше (как-то я с этим разбирался, сейчас уже точно не помню, что к чему)

Ну ты дал !!! Кельвин равен градусу Цельсия. У них просто начало отсчета разное. Разбирался он, мля.

[Колян]

Сообщение от lee Ну ты дал !!! Кельвин равен градусу Цельсия. У них просто начало отсчета разное. Разбирался он, мля.

Это ты дал... Как они могут быть равны, если разное начало отсчета?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Температура
Посмотри "Переходы из разных шкал"

Про тамбуры меня тоже загружали, что они не нужны. Они могут быть не нужны только если воздух ВЫХОДИТ через дверь, а заходит через вентиляцию или окна. Но этого никто Вам не сможет гарантировать на протяжение всех лет эксплуатации здания.

[lee]

Сообщение от Колян http://ru.wikipedia.org/wiki/Температура Посмотри "Переходы из разных шкал"

Шкала Цельсия

В быту используется шкала Цельсия, в которой за 0 принимают точку замерзания воды, а за 100° точку кипения воды при нормальном атмосферном давлении. Поскольку температура замерзания и кипения воды недостаточно хорошо определена, в настоящее время шкалу Цельсия определяют через шкалу Кельвина: [FONT="Arial Black"]градус Цельсия равен кельвину[/FONT], абсолютный ноль принимается за −273,15 °C. Шкала Цельсия практически очень удобна, поскольку вода очень распространена на нашей планете и на ней основана наша жизнь. Ноль Цельсия — особая точка для метеорологии, поскольку замерзание атмосферной воды существенно всё меняет.


Спасибо за ссылку. Именно оттуда этот фрагмент.

А причем здесь тамбуры ??

Сообщение от lee Шкала Цельсия В быту используется шкала Цельсия, в которой за 0 принимают точку замерзания воды, а за 100° точку кипения воды при нормальном атмосферном давлении. Поскольку температура замерзания и кипения воды недостаточно хорошо определена, в настоящее время шкалу Цельсия определяют через шкалу Кельвина: [FONT=Arial Black]градус Цельсия равен кельвину[/FONT], абсолютный ноль принимается за −273,15 °C. Шкала Цельсия практически очень удобна, поскольку вода очень распространена на нашей планете и на ней основана наша жизнь. Ноль Цельсия — особая точка для метеорологии, поскольку замерзание атмосферной воды существенно всё меняет.

в догонку http://www.dpva.ru/informations/Phys...erialsRevised/
размерность то одна и та же, что кельвин, что цельсий - оба градусы

[lee]

Сообщение от Колян Это ты дал... Как они могут быть равны, если разное начало отсчета?

Мы с тобой живем в разных городах. И городской нулевой километр у нас тоже разный. Но сама-то единица длины как была неизменной, так и осталась.

Но если еще не веришь, сравни твои пересчитанные характеристики пенофола, например, с кладкой. Что неужели так все плохо ??

[vitek_mir]

Всем привет, передомной возникла проблема, необходимо обосновать эфективность и предоставить теплотехнически расчет заказчику наружной стены котеджа, место строительства г. Киев. Если не сложно то оцените эту стену и еще подскажите что необходимо брать в расчете: теплопроводность или Коеффициент сопротивления теплопередачи. Заранее благодарен?
Стена:
Газабетон t=360 мм., плотность 600 кг/м3, теплопроводность 0,145 Ватт/(мК), Коеффициент сопротивления теплопередачи для стены t=360мм. 0,45 (W/м2К)

[vitek_mir]

Извиняюсь не дописал.
Стена:=510 мм.
1.Газабетон t=360 мм., плотность 600 кг/м3, теплопроводность 0,145 Ватт/(мК), Коеффициент сопротивления теплопередачи для стены t=360мм. 0,45 (W/м2К)
2.Воздушная прослоика=30 мм,
3.Обицовочний кирпич =120 мм.

[Колян]

Т.е считаешь 0,064 Вт/(м*К) = 0,064 Вт/(м*°С)???

Сообщение от Колян Т.е считаешь 0,064 Вт/(м*К) = 0,064 Вт/(м*°С)???

именно так

[allumina]

Вообще-то теплопроводность Пенофола 0,049 Вт/мС .
То есть цельсия а не кельвина. Посмотрите на сайте производителя. На днях заезжал на одну квартиру.
Там мужик отделывал балкон. Утеплил 3 см пенофола
с фольгой без воздушного зазора. Говорит что зимой тепло было.
Предбанника нет. Двери вообще не от этого проёма.
Установлены с внутренней стороны. Времянка такая. Через неё часто не ходил, т. к. не живу там.
Конденсат на откосах не выпадал. На окнах один раз выпал. Я отапливал Где-то с 15 марта до начала апреля. Потом забил на это. На улице плюс 16, в доме плюс 20-22. Может с подвала тянет? Ну а почему-же на втором этаже 20? Прям мистика какая-то.

Если вы так уверены, что это фасад, то сделайте тепловизионную съемку оного - она покажет ваши потери...

[Колян]

Сообщение от ЛИС именно так

И значит теплопроводность при 0 кельвина и 0 цельсия одна и таже?

http://www.penofol.com/penofol-a.html
я вижу Кельвины

Сообщение от Колян И значит теплопроводность при 0 кельвина и 0 цельсия одна и таже? http://www.penofol.com/penofol-a.html я вижу Кельвины

Нда.....
"горбатого только могила исправит" - поговорка
Теплоповодность
Краткое описание: Способность материала передавать через свою толщину тепловой поток, возникающий из-за разности температур на противоположных поверхностях.
Полное описание: Различные материалы проводят теплоту по-разному: одни - быстрее (например: металлы), другие - медленнее (теплоизоляционные материалы). Количественным показателем теплопроводности различных тел служит коэффициент теплопроводности.
Теплопроводность "лямда" измеряется количеством теплоты, проходящей за 1 ч через образец материала толщиной 1 м, площадью 1 м2 при разности температур на противоположных поверхностях образца 1 градуса Цельсия. Теплопроводность выражается в Вт/(м К) или Вт/(м градус Цельсия).
Теплопроводность зависит от средней плотности и химико-минерального состава материала, его структуры, пористости, влажности и средней температуры материала. Чем больше пористость (меньше средняя плотность), тем ниже теплопроводность материала. С увеличением влажности материала теплопроводность резко увеличивается, т.е. снижаются показатели теплоизоляционных свойств материала.
взято отсюда http://www.dvs.ru/poleznaya_informat...age=5&nm=97804
Еще раз повторюсь нет никакой разницы между Вт/(м К) и Вт/(м градус Цельсия).
учите матчасть Колян
http://gatchina3000.ru/great-soviet-...se/109/938.htm

[Villy-Churak]

Вот так вот...
От обычного кирпича к лямбдам, прантлям и нуссельдам...
Круто, товарищи!
А у Заказчика по щелям в кладке как дуло так и дует!

[allumina]

Тепловизор я не заказывал, но пирометр купил и промерил, пока на улице был минус. Относительно он показывает, а абсолютные значения конечно не точные.
Плюс-минус 2 градуса. Так вот в углах минус 1-2 от общей. Откосы, у входной двери пол и стены. На втором этаже узбеки крошку не досыпали. Там -2-3. Где мансардные комнаты - в примыкании минваты и стропил холодные пятна. Вот так везде понемногу.

[Колян]

Где-то я читал, что у нас и за рубежом по разному определяется теплопроводность (проводятся испытания) и видать сделал не правильные выводы, что это из-за кельвинов.

[Villy-Churak]

Градус Кельвина равен градусу Цельсия. Градус - это просто шаг.
От слова "градация", или наоборот.
Просто у этих идентичных шкал нулевые отметки условно разные.

[lee]

Сообщение от Колян И значит теплопроводность при 0 кельвина и 0 цельсия одна и таже? http://www.penofol.com/penofol-a.html я вижу Кельвины

Колян, очевидно, путаница у тебя в следующем:

1 °С = 1 К, здесь это единица измерения

+1°С = 274,15 К, здесь это конкретная температура

[lee]

Сообщение от allumina Вообще-то теплопроводность Пенофола 0,049 Вт/мС. То есть цельсия а не кельвина. Посмотрите на сайте производителя.

Еще один

[Villy-Churak]

У нас физику читал специально присланный профессор из ФИАНа.
Он всё время твердил: "Пишите две формулы - сначала буквенные обозначения, потом размерности. И никогда СРАЗУ размерности не сокращайте!"

Тогда будет понятно, что Теплопроводность пропорциональна отношению теплового потока (размерность мощности - энергия на время) к толшине (метры) и перепаду температур (любые градусы)
Это если без дифференциалов записывать...

[Rost]

Зачем вааще когото убеждать??? Темболее на сколько я понял дом частный. 640мм. из санитарнотехнических норм прокатит. А что касается энергосбережения, это у кого сколько денег?!
Поэтому нужно написать официальное письмецо и получить подпись.
Где вы видели, чтоб у домов строющихся на продажу теплорасчет делали??? Целые поселки строят на глаз, в лучшем случае 380мм. кирпич + 100 пенопласт. Или просто 510мм. кирпич и под ключ.

[GAE]

Возвратимся к теме темы
и подойдем к вопросу формально:

СНиП 31-02-2001 ДОМА ЖИЛЫЕ ОДНОКВАРТИРНЫЕ

9.3 При оценке энергоэффективности дома по характеристикам его строительных конструкций и инженерных систем требования настоящих норм считаются выполненными, если соблюдены следующие условия:
приведенное сопротивление теплопередаче и воздухопроницаемость ограждающих конструкций не ниже требуемых по СНиП 23-02-2003;
системы отопления, вентиляции, кондиционирования воздуха и горячего водоснабжения имеют автоматическое или ручное регулирование;
инженерные системы дома при централизованном снабжении оснащены приборами учета тепловой энергии, холодной и горячей воды, электроэнергии и газа.
9.4 При оценке энергоэффективности дома по комплексному показателю удельного расхода энергии на его отопление требования настоящих норм считаются выполненными, если расчетное значение удельного расхода энергии q для поддержания в доме нормируемых параметров микроклимата и качества воздуха не превышает максимально допустимого нормативного значения , приведенного в СНиП 23-02.
При этом инженерные системы дома должны иметь автоматическое или ручное регулирование и при централизованном снабжении должны быть оснащены приборами учета расхода теплоты, холодной и горячей воды, электроэнергии и газа.

А далее совершенно замечательно (в СНиП "Здания жилые многоквартирные" такое тоже есть):

9.6 В целях достижения оптимальных технико-экономических характеристик дома и дальнейшего сокращения удельного расхода энергии на отопление предусматривают:
объемно-планировочные решения дома, обеспечивающие улучшение показателей его компактности;
наиболее рациональную ориентацию дома и его помещений по отношению к странам света с учетом преобладающих направлений холодного ветра и потоков солнечной радиации;
применение эффективного инженерного оборудования соответствующего номенклатурного ряда с повышенным КПД;
утилизацию теплоты отходящего воздуха, сточных вод, использование возобновляемых источников солнечной энергии, ветра и т.д.
Если в результате проведения указанных мероприятий соблюдение условий 9.4 обеспечивается при меньших значениях сопротивления теплопередаче ограждающих конструкций, чем требуемые СНиП 23-02-2003, то допускается снижать показатели сопротивления теплопередаче стен по сравнению с требуемыми СНиП 23-02-2003.

И даже не указано - насколько можно снижать. Оно, собственно, ясно: до минимальных по санитарно-гигиеническим соображениям - чтобы конденсата на внутренней поверхности стены не было, и чтоб разность температур внутреннего воздуха и внутренней поверхности не превышала нормативной.

И еще:

9.8 Нормы настоящего раздела (энергоcбережение, GAE) не распространяются на возводимые собственными силами традиционные дома с рублеными стенами из бревен при площади отапливаемых помещений не более 60 м2.

P.S. Очень понравился разговор насчет снижения теплотехнических характеристик при пересчете в Кельвинах и Цельсиях!

[Колян]

"""ТЕПЛОВАЯ ЗАЩИТА ЗДАНИЙ
СНиП 23-02-2003
5 ТЕПЛОВАЯ ЗАЩИТА ЗДАНИЙ
5.1 Нормами установлены три показателя тепловой защиты здания:
а) приведенное сопротивление теплопередаче отдельных элементов ограждающих конструкций здания;
б) санитарно-гигиенический, включающий температурный перепад между температурами внутреннего воздуха и на поверхности ограждающих конструкций и температуру на внутренней поверхности выше температуры точки росы;
в) удельный расход тепловой энергии на отопление здания, позволяющий варьировать величинами теплозащитных свойств различных видов ограждающих конструкций зданий с учетом объемно-планировочных решений здания и выбора систем поддержания микроклимата для достижения нормируемого значения этого показателя.
Требования тепловой защиты здания будут выполнены, если в жилых и общественных зданиях будут соблюдены требования показателей «а» и «б» либо «б» и «в». В зданиях производственного назначения необходимо соблюдать требования показателей «а» и «б». """

Там есть и много других замечательных пунктов...
Но я думаю, теперь по любому 640мм кирпича не пройдет.

[GAE]

То Колян

Да по нормам-то не пройдет, а по здравому смыслу - вполне.

Посмотри http://dwg.ru/dnl/1571 там в конце в пояснениях найдешь кратенькое введение в тему.

Сообщение от GAE То Колян Да по нормам-то не пройдет, а по здравому смыслу - вполне. Посмотри http://dwg.ru/dnl/1571 там в конце в пояснениях найдешь кратенькое введение в тему.

полностью поддерживаю...

[Колян Коляныч]

Сообщение от Rost ... Где вы видели, чтоб у домов строющихся на продажу теплорасчет делали??? ...

а мне за такие расчеты даже деньги платят...
когда на улице хорошо за -30 (ПО ЦЕЛЬСИЮ) маааленький просчет оказывается сосулькой в спальне, или половиной зарплаты за отопление

[Колян]

Сообщение от GAE То Колян Да по нормам-то не пройдет, а по здравому смыслу - вполне. Посмотри http://dwg.ru/dnl/1571 там в конце в пояснениях найдешь кратенькое введение в тему.

Знаю я о этом, еще черт знает когда говорили что стоимость утепления не всегда оказывается дешевле чем стоимость обогрева без утепления.
Но только кроме обогрева, толщины утеплителя и желания заказчика... есть и куча других требований...

[GAE]

Спасибо, ЛИС, не в первый раз!

[GAE]

То Колян

Какие еще требования Вы имеете в виду?!

[yarrus77]

2ЛИС и 2GAE
за толстыми стенами летом можно и замерзнуть.
Вспоминаю дом деда в Орловской губернии, толщина стен была 1,5 шлакоблока, теплотехнические характеристики которого сопоставимы с предлагаемой конструкцией в 640 мм. Так вот летом было прохладно в доме и сыровато. Понятно что вентиляция играет свою роль. Я поговорил с одним опытным архитектором и он мне предложил конструкцию стены к которой я сам независимо пришел: 120мм - облицовка, 120-150 мм - утеплитель (роквулл нравится больше) 250 основная стена. Два-три этажа при грамотном проекте возвести можно.

Сообщение от yarrus77 2ЛИС и 2GAE за толстыми стенами летом можно и замерзнуть. Вспоминаю дом деда в Орловской губернии, толщина стен была 1,5 шлакоблока, теплотехнические характеристики которого сопоставимы с предлагаемой конструкцией в 640 мм. Так вот летом было прохладно в доме и сыровато. Понятно что вентиляция играет свою роль

Такое возможно - не спорю, но при определнных условиях. вот некоторые из них:
Отсутствие солнца(здание в тени);
Протечки коммуникаций в доме(влажность);
плохая гидроизоляция пола первого этажа(если он по грунту) и горизонтальная гидроизоляция стен;
Как вы уже написали плохая вентиляция(либо отсутствие проветривания помещений вообще)...
Больше 3/4 жизни прожил в здании со стенами в 2 кирпича где данные проблемы отсутствуют - очень комфортно летом (прохладнее чем на улице примерно на 3-4 градуса при выключенном отоплении - особенно хорошо в жару) и тепло зимой (без выпадения конденсата даже при -32)...
А в частном доме при необходимости можно отопление включить хоть летом - главное чтобы сухо было.

[GAE]

То yarrus77

1. Говорить: почему в доме летом сыровато? можно было бы только после комплексного анализа объемно-планировочного и конструктивного решений здания, а также места строительства. Шлакоблочные стены могли набирать влажность, например, из-за нарушения противокапиллярной гидроизоляции между фундаментом и стеной, могли сказаться сырой подвал, низкий цоколь, плохая защищенность стен от атмосферных воздействий, плохая ориентация здания по сторонам горизонта или сильное затенение озеленением (отсутствие инсоляции), повышенная влажность в помещении из-за особенностей жизненного уклада жильцов (например, детские пеленки...).

2. Имеется достаточное количество положительных примеров эксплуатации зданий с толстыми кирпичными стенами не только в 640 мм, но и гораздо толще (большинство дореволюционной городской застройки). А хрушевки имеют кирпичные стены 510 мм. Это, имхо, мало, но летом там не сыро, если не вступают в действие отмеченные выше факторы.

3. Предлагаемая Вами (вашим архитектором) конструкция стены имеет существенно большее сопротивление теплопередаче, чем стена в 2.5 кирпича.
Если не анализировать другие причины увеличения влажности, то, по Вашей логике, в помещениях будет еще более высокая влажность, т.к. теплоустойчивость вашего варианта, возможно, выше и прогреваться летом стена будет хуже.

4. Но это не по теме.
Здесь речь идет о том, нужно ли увеличивать сопротивление стены теплопередаче до величины, указанной в современных нормативах. И мой вывод - нет, т.к. затраты на дополнительное утепление не окупятся из-за
А. Недостаточно большого (для реальной экономии на отоплении) снижения теплопотерь здания за счет только повышения сопротивления теплопередаче наружных ограждающих конструкций (большая часть -50-60 % - генерируемого системой отопления тепла тратится на подогрев поступающего в здание через неплотности в притворах холодного воздуха, что обеспечивает, кстати, приток естественной вентиляции, и его мы все равно должны подогревать.
Б. Снижения долговечности стен. В зависимости от применяемого утеплителя срок до капремонта такой слоистой стены может составить 15-30 лет.

5. В этом выводе со мной многие согласны. да и я его не с потолка взял. См., например:
СТО РНТОС 17532043-001-2005 Нормы теплотехнического проектирования ограждающих конструкций и оценки энергоэффективности зданий;
СТО РОИС 00044807-001-2006 Теплозащитные свойства ограждающих конструкций зданий;
Лобов О.И., Ананьев А.И., Вязовченко В.А и др. В защиту отечественного строительства и промышленности строительных материалов // Строительный эксперт. - 2001. - № 10 (101). - С. 4-5; №11 (102).-С. 10-11.
и т.д. (список очень длинный).

[yarrus77]

2GAE
Как я говорил, на счет вентиляции и сырости - согласен. Но во-первых стоимость предложенной мной стены не выше, а то и ниже кладки в 640 толщиной. 120 мм утеплителя или 250 кладки посчитайте сами. Во-вторых дело не в сопротивлении теплопередаче (теплоустойчивости) стены, а в ее тепловой инерции. Толстая стена во время перепадов температуры (кои бывают и летом) может не успевать прогреваться от солнца (если оно вообще напрямую освещает стену), а от температуры воздуха тем более. И придется топить круглогодично. Я не утверждаю, что это аксиома, но в жизни такую ситуацию видел. Насчет утеплителя, где-то в сети фотки выкладывали 12 летний РОКВУЛ, утепление делали не господа Криворучко - как из магазина. А уложенный бывшими согражданами союзных республик по собственновыдуманной технологии превратился в мусор. А цены на топливо все выше и выше. И газ уже кусается.

[GAE]

То yarrus77

1. Насчет стоимости: интересно было бы посчитать по стоимости два варианта:
стена 640 (380-полнотелый и 250-пустотный кирпич);
стена с соответствуюшим (примерно 1.7) сопротивлением, но слоистая.
Только расчет с учетом не только стоимости материалов, но и работы. Вряд-ли слоистая получится дешевле. Но сам не считал, врать не буду. У кого есть нужные цифры - может прикинете?

2. О теплопотерях.
А. По разным оценкам через наружную оболочку здания (стены, окна, чердачное перекрытие или совмещенное покрытие. перекрытие над неотапливаемым подвалом-подпольем) теплопередачей уходит 35-40 % генерируемого системой отопления тепла. Около 50 % тратится на подогорев поступающего через окна холодного воздуха (система естественной вентиляции).
Б. Увеличение сопротивленя теплопередаче ограждающей конструкции (ОК) снижает теплопотери нелинейно, т.е., увеличив сопротивление в 2 раза, мы не уменьшим в 2 раза теплопотери. Реальное уменьшение будет существенно меньше.
В. С учетом А и Б результирующая экономия на отоплении составит примерно 15 % (эта, довольно оптимистичная оценка, не моя ) и может получиться меньше единовременных затрат на устройство ОК с сильно завышенным сопротивлением теплопередаче. Особенно если учитывать сокращение сроков между капремонтами из-за уменьшения долговечности и стоимость капремонтов.
Г. Все эти затраты лягут на жильцов дома, что не есть этично (люди и так заплатили за квадратный метр по бешеным ценам, а еще придется за капремонты платить).

3. Сопротивление теплопередаче и теплоустойчивость - понятия разные. Теплоустойчивость по своей сути как раз ближе к понятию тепловой инерции ОК.
Обычно толстой стене летом достаточно прогреться один раз, а потом не будет успевать остыть. Но погода действительно бывает разная. В том числе и жара в течение месяца. В этом случае при стенах с низкой теплоустойчивостью из дома не будешь знать куды бечь от жары.

[Колян]

GAE, а что делать при многоэтажном монолитном строительстве?
Как толщина стены влияет на стоимость фундаментов?

Сообщение от Колян GAE, а что делать при многоэтажном монолитном строительстве? Как толщина стены влияет на стоимость фундаментов?

если монолитная плита+стилобат, то практически никак...

[GAE]

То Колян

Не вопрос, увеличивает, конечно! При ленточных фундаментах
Обязательно учесть в экономическом сравнении вариантов.
Кстати, толщина 510 (полнотелого кирпича), по которой строились все хрущевки, не проходила и по старым (до 1996 г) нормам. 640 было с небольшим запасом по Ro.

[Колян]

Вернемся к самому началу

Заказчик отказался от утепления кирпичной стены, хочет сплошную кладку на 640. Аргументы что не проходит по теплотехнике его не убеждают. Как быть?

И вот.. значит, я говорю "нужно по расчету, по нормам.."
А GAE, ЛИС что считают?
Сразу спрошу, а если заказчик хочет перекрытие в 40см толщиной (хорошо для звукоизоляции)? Ж/б кровать и ж/б кровлю? (по расчету вполне возможно, что проходит).

[GAE]

Колян, не нужно путать божий дар с яичницей!
"Нормальные" нормы по ЖБК и нормы по теплозащите против которых сейчас академики выступают, характеризуя их как ошибочные и необоснованные, поставившие всю Россию в позу.
И дело здесь не в желании заказчика, а в здравом смысле.

Хотя, если заказчик попросит минимальный процент армирования перекрытия не 0,1 (новый СНиП), а 0,05 (старый), я ему навстречу пойду.

А 40 см перекрытия он, к сожалению, не попросит. Они, такие-сякие, все потоньше норовят!
А то как было бы приятно с таким работать, обещая сэкономить ему кучу бабок, если он чуток раскошелится

Сообщение от Колян Вернемся к самому началу И вот.. значит, я говорю "нужно по расчету, по нормам.." А GAE, ЛИС что считают? Сразу спрошу, а если заказчик хочет перекрытие в 40см толщиной (хорошо для звукоизоляции)? Ж/б кровать и ж/б кровлю? (по расчету вполне возможно, что проходит).

в очередной раз рассмешил!!!

[Колян]

Так вот и дело в том, что Вы мне усиленно доказываете то, что я знаю.
Но только я скажу заказчику, что все должно быть по нормам иначе начнется такое... например будет требовать балку в 12 см, где нужно в 20 и т.п.

[Alexcons_2]

Сообщение от GAE Вряд-ли слоистая получится дешевле. Но сам не считал, врать не буду. У кого есть нужные цифры - может прикинете?

Цифр нет, но вот такая информация от одного подрядчика на коттедже есть:
1) Стенка из одинарного кирпича 510 + облицовочный 120
и
2) Стенка из СККМ-овской теплой керамики 510 + 120 облицовочный

Равны по конечной стоимости материалы+работа. Из одинарного даже чуть подороже. В общем, совпадает с советскими данными.

[GAE]

Alexcons_2
Можно поподробнее насчет второго варианта?
Материалы. характеристики...

[GAE]

Колян, я не сомневаюсь в Ваших знаниях.
Но знать или быть готовым реализовать в проекте - вещи разные.
Я здесь пытаюсь сказать, что не следует слепо следовать нормам, особенно таким заангажированным.
А нормирование может быть разным, в т.ч. и с опорой на СТО, а не на СНиП. Есть ведь закон О техническом регулировании.

[Alexcons_2]

Сообщение от GAE Alexcons_2 Можно поподробнее насчет второго варианта? Материалы. характеристики...

Да там поподробнее то особо нечего говорить. Запроектировал коттедж с таким составом стены:

облицовочный кирпич голицинского завода - 120 мм
а) четные ряды - 2х250 мм теплая керамика самарского завода (skkm.ru) КПТН I + ложковые ряды лицевого
б) нечетные ряды - 1х380 КПТН II + тычковый ряд лицевого и забутовка эффективным.

Характеристики, если Вам не сложно, возмите, пожалуйста, с сайта завода. На картинке лицевая сторона справа. По тепловому сопротивлению прикинул (без фанатизма) - получилось R=2,0-2,3 с учетом швов. НО - у меня не было никаких экономических требований от заказчика, поэтому я мог поэкспериментировать. И я был очень рад, когда узнал у подрядчика, что стоимость кладки из камней у него такая же, как и из одинарного. С каменщиками пообщаться не удалось - языки не совпали, но по словам того же подрядчика: работать с камнями удобно, однозначно быстрее.
Из недостатков, которые заметил:
1) часть камней приходит расколотые
2) высота камней под шов 12 мм для совпадения с одинарным кирпичом. Я так и рассчитал кладку. А прораб сделал 10 мм для лицевого кирпича - минус 15 см высоты дома. И, важно, швы между самими камнями получились 8 мм - соответственно, кладочная сетка стала работать не по СНиП.
3) Думаю, сейчас бы прогнал бы по внутренней стороне стены 120 мм одинарного полнотелого (или дырчатого) кирпича. Во-первых, для облегчения дальнейшего выбора дюбелей. Во-вторых, для полноценного закрытия всех швов - дует из них, штукатурка тут полумеры.

С уважением, Александр.

[allumina]

Советую всё-таки в вертикальные швы раствор закладывать, чтоб воздух не проходил. Еше лучше - снаружи блока швы заделать а изнутри штукатурка.
Думаю для дюбелей специально стенку в полкирпича
изнутри строить - это лишнее. В сочетании с внутренним оштукатуриванием дюбель в блоке нормально держится.

[allumina]

Да, а в горизонтальные швы лучше пластиковую сетку
укладывать, чтоб раствор в пустоты не проваливался.
Ну как производитель и советует.

[ollgik]

Подскажите пожалуйста, у меня такая конструкция стены: 380мм-кирпичный несущий слой+ 120мм-утеплитель, потом идёт воздушная прослойка 20мм и облицовочный слой кирпича-120мм!!! Итого 640мм!!! Заказчик хочет, чтобы я убрала воздушную прослойку 20мм! Зачем предусматривается воздушная прослойка?

для проветривания утеплителя....

[ollgik]

Можно ли убрать воздушную прослойку?

Сообщение от ollgik Можно ли убрать воздушную прослойку?

не желательно

[a991ru]

Здравствуйте. Я не строитель, не архитектор,не проектировщик.Работаю в другой сфере.Тоже подумываю о строительтстве своего дома. На форумах много чего вычитал, по коттеджным поселкам поездил, посмотрел кто из чего и как строит. Склоняюсь к варианту, который на форумах почти не обсуждается, но который меня устраивает. Если есть кто-то , кто знаком с этой технологией, скажите веское слово или наоборот покритикуйте( пока я не начал строиться ).
Стена: внутренняя верста кирпич керамический строительной полуторный ( http://www.tdom1995.ru/index_good_165.html ) 250мм + политерм( пенополистиролбетон) ( http://www.ms31.ru/politerm/ ) 150 мм + облицовочный кирпич полуторный ( http://www.tdom1995.ru/index_good_65.html ). Пенополистиролбетон вообще-то предназначен для ровных поверхностей, но удалось найти дом, который построили вот по такой технологии.Люди прожили зиму и очень довольны. Технология: Строится этаж внутренней и внешней версты , соответственно скрепляются связями.Потом в местах окон и дверей делаются деревянные закрывашки.
Потом все это заливается политермом. 1м3 политерма на сегодня обходится примерно в 2400 руб. ПЛЮСЫ технологии, из-за которых этот мужик выбрал именно ее( как он объяснил):
1) профессионалов строителей, способных очень качественно сделать утепление при слоистой кладке немного, а те что есть стоят дорого. Он имел ввиду, что если класть плиты или минвату, то сложно проконтролировать наличие зазоров и плотность прилегания( строители халтурят, так как стены все скроют).
2) кирпичные стены в этом варианте служат как бы несъемной опалубкой. А так как раствор политерма заливается вплотную и пустот нет,то это значительно усиливает конструктивные характиристики данной конструкции( он делал плотность 300 кг/м3).
3) у него дом 2 этажа + на третьем этаже еще где-то 1 м стены. И мансардная наклонная крыша. Он считает, что внутренняя верста в один кирпич( при конструкции стены с утеплителем из плит), по прочностным характеристикам намного ниже его конструкции и могла бы не выдержать
нагрузку стен и монолитного перекрытия( хотя этого он не знает, говорит что все надо считать).
4) очень легкое конструктивное решение, поэтому он серьезно съэкономил на строителях. Политерм месили в бетономешалке и заливали бетононасосом. Дом строило всего четыре человека: два строителя и два подсобника из солнечного Таджикистана.
5) он хотел внутреннюю версту из СККМ ( самарской теплой керамики). Но передумал посмотрев на соседа: очень много отхода. Угадать сколько надо добора сложно, при резке и колке получаются неровные грани и в этих местах появлются мостики холода( скол идет наискось и пространство просто заливают бетоном).Мужик- сосед сказал ему , что из крупноформатной керамики строить- надо нанимть профессионалов,знакомых с этим кирпичом. В итоге везде полуторный кирпич.
6) он посчитал, что 250 мм кирпич + 100мм утеплитель + облицовочный кирпич будет мало.Нужен вент зазор, поэтому стена фактически по теплу состоит из кирпича 250 мм и утеплителя 100 мм.Ему этого показалось мало, особенно учитывая что зимы иногда преподносят сюрпризы.
Извините, что много получилось текста, хотел подробно все описать.Его совершенно не смутило, что в стенах политерм фактически мало кто использует. На заводе ему сказали что можно, он там посоветовался со своим знакомым проектировщиком, тот сказал ему , что все будет нормально, не хуже чем с утеплителем из плит. Вот такая технология. Так что, если кому есть что сказать, выскажитесь пожалуйста. Андрей.

[casemsot]

Полистиролбетон - это к сожалению не вода, имеет меньшую текучесть, поэтому образование воздушных пузырей (а по сути - больших пустот в углах) практически неизбежно.
Состав полистиролбетона всё таки нужно очень чётко контролировать - заливка бетона в несъемную опалубку из стен - это сплошные СКРЫТЫЕ РАБОТЫ.

[Muhnurov]

Вообще воздушная прослойка меньше 4 ,помойму, сантиметров не работает на деле. Мое мнение - убирать, посчитать, смотреть что получилось, решать оставлять или совсем убирать

[a991ru]

Сообщение от casemsot Полистиролбетон - это к сожалению не вода, имеет меньшую текучесть, поэтому образование воздушных пузырей (а по сути - больших пустот в углах) практически неизбежно. Состав полистиролбетона всё таки нужно очень чётко контролировать - заливка бетона в несъемную опалубку из стен - это сплошные СКРЫТЫЕ РАБОТЫ.

У этого мужика дом здоровый. А если строить себе что-нибудь 9 на 12 метров в 2 этажа, то можно наверное вручную пенополистиролбетон заливать.По моим прикидкам надо на весь дом около 30 м3. Я думаю , если заливку разделить на полэтажа, то за один раз надо залить 7-8 м3. Если делать замес в бетономешалке, то заливку мне кажется вполне можно сделать в ручную . Ну не самому конечно

[allumina]

Если заливать поэтапно, по мере поднятия стен - так будет нормально, по крайней мере будешь видеть как укладывается. После возведения если заливать, то лучше пеноизолом. Его снизу подают - пустот не будет.