[Vavan Metallist]

Здравствуйте!
Раскажите кто че знает. Меня интересует опыт применения этих машин в производстве стоительных и машиностроительных металлоконструкций, какие плюсы и минусы, в конечном счете какую приобретать.

[Müller]

Плазменная резка имеет один недостаток: кромки конические и довольно шероховатые. При 30 мм толщины – конусность до 1 мм, иногда нужно дорабатывать или делать сэндвич. Заказываем заготовки из стали до 80-100 мм толщины. В последнее время многие, даже маленькие фирмочки (5-10 чел.) покупают лазерные машины для резки стали. Даже от ножниц для резки листа отказываются. Как известно жаростойкие стали резать трудно, лазеру всё нипочём. Всё программируется, даже отверстия 10 мм делаются в один проход. Или отв. сложной формы. Получается готовая деталь. Кромки очень острые – надо скруглять. Энергоёмкая машина, но производительная. Очень хороша при большом кол. деталей.

[Vavan Metallist]

Еще такой вопрос. Технолог мне расказывает о том, что наша плазма (еще не запущенная) работает таким образом, что тонкую сталь (по моему до 10мм) режет собственно плазма, а толще - уже как обыкновенная газорезка. Я не совсем понимаю суть вопроса, потому прошу прокомментировать. Сам недавно видел работу лазера - просто обалдеть. Сейчас вопрос стоит: запускать плазму, или продавать нафиг и покупать лазер (цены знаю).

[Müller]

Так глубоко о процессе не задумывался. Плазма – это вчера. Нужен газ и т.д. при выходе из отверстия видна ямка. При высоких точностях нужна доработка. А при резке стали до 20 мм лазером доработка практически не нужна, только фаску снять. Отверстия круглые как после сверла. Особенно хорошо делать удлинённые отверстия. Ну это наша специфика. Мы сами не режем –заказываем. Вам надо бы посчитать стоимость, производительность и т.д. Ещё с плазмой иногда происходит местная закалка. Мне кажется трэнд – это лазер.

[Vavan Metallist]

Cпасибо, буду думать

[ALEX.RU]

http://www.bystronic.com/cutting_and_bending/com/ru/

[Valery Brelovsky]

Есть ещё водорезка. Тонкая струя с абразивным песком. Режет более толстый материал и качество не хуже лазерной. Кроме того хорошо режет не металлы. Лазер хорошо режет но чем толще тем качество реза хуже. 6-8 мм качество реза отличное. Детали могут идти на грибку или дальнейшую обработку. Хорошо кроить листы и делать заготовки труб под сварку если имеется в комплекте патрон с кулочками. И т.д.

[Vavan Metallist]

Я слышал о водорезке, но еще слышал, что там очень сильно изнашиваются выходные сопла (или как их назвать) и они очень дороги.
ALEX.RU, спасибо за ссылку. Посмотрел. Мы правда приглядели TRUMPF.

[Pavel Samofalov]

Пол года назад собирал информацию и анализировал данный вопрос и для себя сделал следующие выводы. Если есть финансовая возможность, лучше сделать выбор в пользу лазера, не менее 10 киловатт и желательна наличие опции 3D резки. При выборе оборудования, очень важно учесть географическое расположение сервисного центра. Косяки выплывают довольно часто и если ожидать техника откуда-нибудь из германии, то производственные потери могут быть очень существенные. Также из собственного опыта, могу посоветовать не брать дешёвые эсабовские варианты (это, что касается плазма+газ), они последние пару лет, работают перевыполняя план по производству данного типа установок. Люди похоже устали и качество их машин очень упало.

[Pavel Samofalov]

Сообщение от Valery Brelovsky Есть ещё водорезка. Тонкая струя с абразивным песком. Режет более толстый материал и качество не хуже лазерной. Кроме того хорошо режет не металлы. Лазер хорошо режет но чем толще тем качество реза хуже. 6-8 мм качество реза отличное. Детали могут идти на грибку или дальнейшую обработку. Хорошо кроить листы и делать заготовки труб под сварку если имеется в комплекте патрон с кулочками. И т.д.

Гидроабразивная резка, это хорошо! Но низкорентабельно из-за низкой скорости резки. Производительность по сравнению с другими видами CNC резки очень мола, что приводит к значительному удорожанию деталей.

[Valery Brelovsky]

Сообщение от Pavel Samofalov Гидроабразивная резка, это хорошо! Но низкорентабельно из-за низкой скорости резки. Производительность по сравнению с другими видами CNC резки очень мола, что приводит к значительному удорожанию деталей.

Смотря с какой стороны посмотреть. Лазером и Гидро-абразивная резка то
То по рентабельности Гидро-абразивная резка не уступит Лазеру. При одних и тех же толщинах скорость одинаковая. Но Гидро-абразивная 30мм берет без проблем, а Лазер вряд ли. Потом по материалам у Гидро-абразивной круг материалов по резке значительно шире. В общем всё зависит от того и что нужно резать.

[Pavel Samofalov]

Уважаемый Валерий, вы похоже ещё не знакомы с новыми технологиями лазерной резки. Благодаря прорыву в двух направлениях, это принципиально новые системы охлаждения и источники питания. В последние время стали всё больше и больше приобретаться машины нового поколения, они очень значительно отличаются от тех, которые предлагались полтора года назад. У меня есть друг, доктор наук, специализируется на лазерной физике, занимается исследовательской деятельностью. Иногда в его речи, я улавливаю знакомые слова и, хоть и поверхностно, но всё же понимаю о чём он говорит. И из его слов мне становится ясно, что эра термической резки (плазма и газ), скоро уйдёт в забытое прошлое.
На данный момент в Эстонии уже две десятикиловаттные машины. И в этом и начале следующего года, появятся ещё 4. Сейчас, несмотря на круглосуточную работу, надо ждать очередь после заказа от двух недель. А стоимость резки, примерна ровна плазменной, а при большом количестве отверстий, может бать и ниже. Толщина разрезаемого материала, к примеру AISI316, до 35 мм. И конечно большой плюс это качество, я даже иногда, если узел не очень ответственный, заказываю резьбовые отверстия (хотя, я не рекомендую этим увлекаться). В машиностроение, бузующие за лазерной резкой. У водяной резки, есть и будет своя ниша, сейчас это резка высоколегированных сталей большой толщины, резка стекла, полимеров, камня. И вы не правы, говоря о том, что скорость резки одинаковая, она отличается в десятки раз, если конечно не сравнивать с дешёвыми маломощными установками.

[Valery Brelovsky]

>Pavel Samofalov
Поставим вопрос так. Вы настраивали Лазер на резку 35 миллиметровой стали. Потому что говорить о скоростях качестве резки и тому подобное основываясь на теоретических вывода это не совсем реально. Да можно резать 35 мм, но возможно получить хорошее качество даже при мощных машинах. К вопросу добавлю, что по вечерам я подрабатываю на лазерном станке и о том что говорю представляю не по наслышке о технологии реза и качестве.
А рядом стоит водорезка так что есть с чем сравнивать.

[Vavan Metallist]

А что можете сказать об изготовителях. Что такое "эсабовские варианты". Мы именно из Германии хотим покупать лазер и специалистов ждем именно оттуда (если у нас не найдем). Кроме того станок хотим брать б/у, новый не потянем. Мне демонстрировали только TRUMPFы и BYSTRONIKи. Какие еще производитетли есть. Я слышал о турецких.

[Pavel Samofalov]

То, что резали для меня AISI304 S=25, качествам очень доволен и ценой тоже. Своими глазами, вырезанные из нержавейки детали более S=25 не видел, видел шестеренки из HARDOX400 S=45, качество отличное. Перед тем, как вырезать детали из AISI304 S=25, делал ценовые запросы в разные фирмы, в том числе рассматривал вариант водорезки. За водорезку просили почти в два раза дорожи.

[Pavel Samofalov]

По изготовителям смогу дать информацию только на следующей недели. Среди моих знакомых есть те кто покупал б/у, все они об этом потом жалели. Сам с б/у не сталкивался.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Pavel Samofalov По изготовителям смогу дать информацию только на следующей недели.

Буду очень благодарен

Сообщение от Pavel Samofalov Среди моих знакомых есть те кто покупал б/у, все они об этом потом жалели.

А вот здесь не мешало бы поподробнее. Какие проблемы возникали. Дело в том, что б/у станки могут быть в раз 10 дешевле новых.

[Pavel Samofalov]

Это при покупки, а при эксплуатации могут быть, раз в 50 дороже. И часто ломающиеся дорогостоящие части, это самое малое из бед, простой, рикломации по срокам, вот это действительно могут быть большие потери. Сегодня обзвоню знакомых, узнаю о их бедах и наверное вечером отпишусь.

[Pavel Samofalov]

Прошу прощения, что не отписался раньше, как обещал. Дел много навалилось, было некогда.
Пообщался я со своими знакомыми, кто приобретал б/у плезмогазорезки. Ивот, что они мне поведали:
Один сказал, что серьёзных проблем с установкой, у него не было. Но тем не менее, когда я ему задал вопрос, первое что он сказал, не надо о гарусном.
Второй, проклял всё на свете и зарёкся покупать б/у оборудование. У него была следующая проблема, которую они не могли решить в течение семи месяцев. При резки деталей, были очень большие отклонения диагональных размеров. На деталях габаритами, 5980Х1200 разница составляла 8, что не в какие стандарты не лезет. Проблема оказалась банально проста, кривая станина. Ремонт обошёлся почти 40% от стоимости оборудования, это не считая потерь от простоя.
Третий пожаловался не выход из строя оборудования в результате произошедшего обратного удара, пламя попало в воздушный канал, возможно из-за наличия масла в канале произошел взрыв, который надолго вывел плазму из рабочего состояния, ремонт обошелся в 4000 евро.
Четвёртый, позарившись на низкую цену, купил очень мощную газорезку способную резать до 300 мм, мне не понять смысла его действий, так как он работает со сталью, только до 100 мм. У него проблема в следующем, в Европе не сервисного центра, обслуживающего оборудование этого производителя. Сначала программисты возились несколько месяцев с переводом дюймов в миллиметры. Машина у него ломается часто, по мелочам, заказ этих мелочей дело очень хлопотное и может растягиваться на месяцы. К слову сказать, сейчас данная машина работает только периодами, так как владельца достало такое положение вещей и он купил новую.
Ну вот, это всё, что мне удалось узнать.

[Rick]

Личный опыт по технологии в 80-е годы на вскидку:1. при воздушно-плазменной резке металлов кромки деталей насыщаются азотом - нужны дополнительные мероприятия для сварки строительных м/к.
2.Важно: материал электродов - лучше цирконий.
3. Удаление газов - мы использовали резку на воду.
Применялись машины автоматической резки портального типа производства г. Николаев "Кристалл".

[Pavel Samofalov]

Личный опыт по технологии в 80-е годы на вскидку:1. при воздушно-плазменной резке металлов кромки деталей насыщаются азотом - нужны дополнительные мероприятия для сварки строительных м/к. 2.Важно: материал электродов - лучше цирконий. 3. Удаление газов - мы использовали резку на воду. Применялись машины автоматической резки портального типа производства г. Николаев "Кристалл".

Личный опыт по технологии 2000-е годы:
1.Кромки, в лучшем случае зачищаются болгаркой (но обычно, это делать лень)
2.Сварку производят тем, что дешевле
Вот я думаю, если я как заказчик поставлю такие условия, как далеко меня пошлют с моим заказом?

[Vavan Metallist]

То Pavel Samofalov, а по лазерам б/у как дела обстоят. Цифры, которые вы привели для плазмы в применении к лазеру нужно умножить минимум на 10. Например б/у лазер стоит 100 тыс. евро, новый - 1млн. Неужели б/у может настолько износится чтоб вытянуть 900тыс. (пуско-наладка, ремонт, задержки и т. д.)

[Doping]

ИМХО сравнивать лазер или плазму/газ нельзя. они имеют своё назначение. лазер - точная окончательная резка.
плазма/газ - резка черновых заготовок!!! либо заготовок с допусками +/-1,5мм для изготовления крупных металлоконструкций (камеры, контейнеры, газоходы и т.п.)
очень часто сталкивался с тем, что люди покупают плазму, а ожидают от неё качества лазера или водорезки.
И цена резки на плазме в разы меньше лазера.

Pavel Samofalov привет земляку!

[Sanechek]

Ребята, а может кто подсказать ГОСТ на плазменную резку ? и допускается ли делать отверстия плазменной резкой ?

[Brain Murder]

Сообщение от Sanechek ГОСТ на плазменную резку

На что конкретно? На точность и качество деталей после плазморезки есть гост ГОСТ 14792-80.

Сообщение от Sanechek допускается ли делать отверстия плазменной резкой

Для строительства допускается если нет дополнительных требований к качеству.

[Бармаглотище]

Сообщение от Brain Murder Для строительства допускается если нет дополнительных требований к качеству.

Вот не надо дезинформации.

ГОСТ 23118-2012

4.11.2 Образование отверстий проводят на предприятии-изготовителе сверлением или продавливанием. Продавливание отверстий не допускается в расчетных соединениях, а также оговоренных в рабочей документации.

----- добавлено через ~2 мин. -----
СП 53-101-98

8.1 Все отверстия под болтовые монтажные соединения должны быть образованы на проектный диаметр на предприятии, за исключением оговоренных в проектной документации. 8.2 Образование отверстий следует производить продавливанием или сверлением. 8.3 Продавливание отверстий осуществляют на прессах по наметке, по шаблонам или с помощью специальных групповых штампов и измерительных устройств. 8.4 Образование отверстий продавливанием запрещается применять для сталей с нормативным пределом текучести более 350 МПа. 8.5 Соотношение между толщиной металла и диаметром отверстия при продавливании не должно превышать следующих величин: - для болтов классов прочности 4.6, 4.8, 5.6, 5.8, 8.8 — не более 0,7 t /db, где t ≤ 20 мм; - для болтов классов прочности 10.9 и выше — не более 0,5 t /db, где t ≤ 12 мм. 8.6 Запрещается производить продавливание отверстий в конструкциях I группы согласно СНиП II-23-81 * при соотношении толщины металла и диаметра отверстий более 0,5 t /db. 8.7 В случаях, не предусмотренных в пп. 8.4— 8.6, образование отверстий продавливанием можно допускать без ограничений.

[Sanechek]

Бармаглотище, помоги доказать обратное, я знаю ты можешь. Нет же в нормах слова "запрещено"

[Бармаглотище]

Не собираюсь даже.
Плазма дает отклонение реза от вертикали, ни один нормальный завод не будет ею делать отверстия под болтовые соединения.
К тому же, плазма - это термическое воздействие. Меняется структура стали

[Sanechek]

Бармаглотище, У меня речь идет о вырезах в базе колонны под анкерные болты. Это отверстие или вырез? И завод к сожалению не нормальный )

[Бармаглотище]

Сообщение от Sanechek ...речь идет о вырезах...Это отверстие или вырез?

надо записать где нибудь

[Sanechek]

Ну вы же понимаете о чем речь. Куда записать собираетесь? Отверстиями их нельзя назвать, овальные отверстия правильно ? Как их делают, чем сверлят или прорезают ?

[Бармаглотище]

Понимаю. И даже знаю, как отбрехиваться - еще в 2006 году сообразил, именно тогда в моей практике впервые возник этот вопрос
Направление движения мысли - а что непосредственно участвует в работе болтового соединения в случае базы колонны?

Offtop: бесплатные советы на этом закончились

[Sanechek]

Я знал, Бармаглотище, что именно ты можешь доказать обратное )

Сообщение от Бармаглотище Направление движения мысли - а что непосредственно участвует в работе болтового соединения в случае базы колонны?

Шайба! В ней отверстия просверлены. Спасибо , Бармаглотище Готов даже за этот бесплатный совет немного заплатить )

[Бармаглотище]

Доказать - что?
Что неверно поставлен вопрос в теме? = ))

Отверстия под болтовые соединения нельзя образовывать плазмой. Точка.
Но та дырень в опорной плите колонны - не есть отверстие под болтовое соединение. непосредственно с болтом (либо деталями комплектации болта - гайка, шайба) опорная плита не взаимодействует. Поэтому дырку в опорной плите хоть зубами выгрызай - это ни на что не влияет.

[Sanechek]

Сообщение от Бармаглотище Но та дырень в опорной плите колонны

Так вон как она зовется ))) Спасибо еще разок! )

[singelschucher]

Сообщение от Бармаглотище Плазма дает отклонение реза от вертикали...Меняется структура стали

Offtop: Азотонасыщенный слой, местная закалка, отклонения по вертикали, ямка на выходе, меняется структура - ужасы-то какие! Бесовская машина! Чур-чур!

Сообщение от Sanechek Ребята, а может кто подсказать ГОСТ на плазменную резку ? и допускается ли делать отверстия плазменной резкой ?

А отверстие под трубу чем изволите образовывать???
Под болты лазером можно. Институт какой-то исследования проводил, когда у буржуев увидел, сказал, что можно. Лет 8 уже назад, наверное. Вопрос только в бюджете, источник под нормальные толщины будет ну очень дорогой. Плазмой под болты низя. Хотя, можно, с последующей мехобработкой. Там вроде 2мм (данные не подтверждены) слой достаточно удалить. Болгарка в один проход с усилием снимает где-то 0,5мм. Испытаний я не видел, ни у кого нет на руках. Но для плазмы все болтают именно про 2мм.
Надо бы сделать образец да отнести в лабораторию металловеду.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от singelschucher Плазмой под болты низя. Хотя, можно, с последующей мехобработкой. Там вроде 2мм (данные не подтверждены)

Где-то я читал про зону изменения металла под воздействием плазмы.
Изменение до 2 мм - это резка легированных сталей толщиной примерно 50 мм, честно откровенно такие толщины не для плазмы, у меня плазма с трудом режет 25 с врезкой в металл.
Малоуглеродистые стали, на сколько я знаю, 20 мм, это примерно 0,2 мм, 10 мм это примерно 0,1 мм.
У себя режу на плазме и пазы, и отверстия род болты(для справки, высокопрочные болты не применяю), в том числе числе и под нагруженный металл.
При всем при том хочется заметить, что отверстия под болты приходится делать увеличенными, исключительно по тому, что они из род плазмы получаются далеко не идеальны(конусность, не круглость) посему под ответственные болты я бы всё-таки рекомендовал бы сверлить.

[dambra]

Если на заводе есть нормальное оборудование - https://www.voortman.net/en/products...rocessing/v550 (как пример), тогда и "дырень" можно продавливать, и делается это все очень быстро. Робот сам давит, раззенковку делает, обрезает. В данной машине до 25мм листовой прокат.

Когда-то работал технологом. От такого вопроса уходили так (в зависимости от толщины стали и от оборудования на котором делали): Например сталь толщиной 30мм резали газом (плазма у нас резала эффективно и качественно сталь до 25мм а по факту 20). В ней например отверстия 32мм. Выжигаем отверстия 25мм, потом рассверливаем до 32. Структура стали меняется 100%, при рассверлиании чувствуется и станок сверлильный нужен тоже соответствующий. Этим хочу сказать, что по факту отверстие выходит просверленным,а сталь с измененной структурой срезается сверлом. Вывод - можно отверстие выжигать/вырезать но с последующей обработкой и срезанием краев измененной структуры стали.

[singelschucher]

Сообщение от Serge Krasnikov Изменение до 2 мм - это резка легированных сталей толщиной примерно 50 мм, честно откровенно такие толщины не для плазмы, у меня плазма с трудом режет 25 с врезкой в металл. ... При всем при том хочется заметить, что отверстия под болты приходится делать увеличенными, исключительно по тому, что они из род плазмы получаются далеко не идеальны(конусность, не круглость) посему под ответственные болты я бы всё-таки рекомендовал бы сверлить.

Я 80 резал чернуху недавно, нержа 50мм. Источник 260А.
Не нужно отверстий на плазме, за исключением тех, что нельзя сверлом. до 150мм (вроде максимальный размер корончатого сверла) надо механически. Если не болты, а какая-нибудь труба (в нефтянке такие железяки есть), то пусть плазмой. У меня тоже всегда меньше внутренние получаются.

Сообщение от dambra тогда и "дырень" можно продавливать, и делается это все очень быстро. Робот сам давит, раззенковку делает, обрезает. В данной машине до 25мм листовой прокат.

Наклёп - низя! В элементах болтовых соединений категорически нельзя продавливать. Корончатые свёрла!

Сообщение от dambra В ней например отверстия 32мм. Выжигаем отверстия 25мм, потом рассверливаем до 32

Чушь это. Каждый поджиг изнашивает катод, забивает брызгами сопла. Корончаты свёрла!

Вам там в европах технолог с НАКСом и ВИКом не нужен??

[dambra]

Это не чушь - а жестокая реальность. Так делали .
"Пробивать нельзя" - все норм пробивается для класса болтов 8.8. Может у вас нельзя. На видео гляньте по той ссылке - пробиваются хоть уголки, хоть сталь. При этом никаких видимых деформаций не происходит. Вопросы возникают для сталей более 20мм толщиной.
Если иметь машины от voortman - она сама все посверлит и раззенкует, можно пробитие исключить вообще из процесса.

[singelschucher]

Мне отсутствие видимых деформаций недостаточно. Заключение металловеда есть? Если нет заключения, что можно, то нельзя - всё! Это в Жече Посполитой так делают? В европы чо хотите делайте, в РФ такое нельзя. п.8.4 - п.8.6 СП 53-101-98.

[dambra]

Voortman - канадская фирма. В РФ по снипу много чего нельзя, но по факту . Я говорю что можно настроить весь тех. процесс под себя, и вопрос был задан о возможности создания отверстий с помощью плазменного резака - это как 1 из вариантов выходы из ситуации. Если есть только газовая\ плазменная резка, а отверстия делаются "вручную", возможен такой вариант, что просто рассверливать эти отв. на станке. Понятно что для обьектов высокого класса ответственности нужен другой подход, но большинство обьектов идут с классом средним либо низким. На счёт металловеда: есть сертификат ISO, оборудование и фирма его проходят регулярно. У Вас металловед сертифицирован как-то? Или каждый после института может себя металловедом называть?

----- добавлено через ~11 мин. -----
Спасибо за ссылку на СП. Интересно почитать.

[singelschucher]

ISO не в тему. Этот сертификат наверняка гарантирует только точность, но никак не структуру металла в околопродавливаемой зоне. Лаборатория должна быть аттестована в первую очередь.

Сообщение от dambra просто рассверливать эти отв. на станке.

Чем корончатые свёрла не нравятся???

[dambra]

Тоже за сверла. Но вопрос был так поставлен: сделан проект и к нему примечание что мол отв. выжжены. А так понятно что лучше сверлить. Эти сверла какой фирмы применяете?

[Бармаглотище]

"пробивка" отверстий повреждает структуру металла (локальные разрывы, микротрещины и т.д.) + местный наклеп.
Поэтому под монтажные болты - пробивайте. Под рабочие - фиг.

В 23118 это отражено, кстати.

Offtop: Если технически штап способен пробить отверстие под болт, а плазма проезать - то это не означает, что так можно делать. Чисто технически вы можете ходить в туалет, не снимая штаны. И перекрестки проезжать на красный свет - тоже можете. Вопрос в последствиях

[dambra]

4.11.2 Образование отверстий производят сверлением или продавливанием на предприятии-изготовителе, за исключением оговоренных в проектной документации.

[Бармаглотище]

А полностью пункт прочитать - слабо али религия не позволяет?
И ГОСТ уже давно 2012 года действует

4.11.2 Образование отверстий проводят на предприятии-изготовителе сверлением или продавливанием. Продавливание отверстий не допускается в расчетных соединениях, а также оговоренных в рабочей документации.

Или есть проблема с пониманием термина "расчетное соединение"? = ))

[dambra]

Ясно, спасибо. Там указано что для расчетных соединений или соед., оговоренных в проекте. Тогда не понятно что делать: например на завод поступил заказ, в нем не написано никаких указаний по отверстиям. И откуда знать: расчетные они или нет? (Ему заводу). И какие это не расчетные? Только монтажные выходит?

Пункт прочитал, только старого ГОСТа. А зачем поменяли(дописали)? Были случаи какие-то?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от singelschucher Чушь это. Каждый поджиг изнашивает катод, забивает брызгами сопла.

Да действительно, изнашивается катод и при каждом прожиге, сопла не забрызгиваются, сопла изнашиваются при любой работе горелки, а вот забрызгивается защитный кожух сопла, причём не на любой толщине, а именно на толстых прожигах, металл род соплом плавится, появляется ванночка и исходящим гозом оно просто выплескивается... Если на толщине 10мм прожиг происходит до выплеска металла то на 25 мм это происходит 100%. До недавнего времени я не давал разрешения резать больше 20мм, а недавно мне руки выкрутили на 25мм толщину, запас защитных кожухов махом сгорел

[Бармаглотище]

Сообщение от dambra Ясно, спасибо. Там указано что для расчетных соединений или соед., оговоренных в проекте. Тогда не понятно что делать: например на завод поступил заказ, в нем не написано никаких указаний по отверстиям. И откуда знать: расчетные они или нет? (Ему заводу). И какие это не расчетные? Только монтажные выходит? Пункт прочитал, только старого ГОСТа. А зачем поменяли(дописали)? Были случаи какие-то?

Считайте, что нерасчетные - это под монтажные болты. Могут быть и другие, но решение должен принимать квалифицированный инженер-конструктор, а не технолог, менеджер или слесарь дядя Вася.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Почему дописали? ну, лично мне разработчики ГОСТа забыли отчитаться В угол их поставить надо.
Могу только предположить (писал выше) - при "продавливании" нарушается структура стали. Возможно, были какие-то казусы при долговременной работе болтовых соединений. Возможно, еще что-то.

Offtop: Вообще, мне всегда нравилось такое отношение к нормам - вот это я понимаю и буду соблюдать, а вот этого - не понимаю, поэтому считаю, что это бред и выполнять не буду.
Вы Уголовный Кодекс так же трактуете? = ))

[singelschucher]

Сообщение от Serge Krasnikov а недавно мне руки выкрутили на 25мм толщину, запас защитных кожухов махом сгорел

Пробивку с торца. Если отверстие (вырез), то предварительно сверлить отверстие.

[dambra]

Сообщение от Бармаглотище Считайте, что нерасчетные - это под монтажные болты. Могут быть и другие, но решение должен принимать квалифицированный инженер-конструктор, а не технолог, менеджер или слесарь дядя Вася. ----- добавлено через ~3 мин. ----- Почему дописали? ну, лично мне разработчики ГОСТа забыли отчитаться В угол их поставить надо. Могу только предположить (писал выше) - при "продавливании" нарушается структура стали. Возможно, были какие-то казусы при долговременной работе болтовых соединений. Возможно, еще что-то. Offtop: Вообще, мне всегда нравилось такое отношение к нормам - вот это я понимаю и буду соблюдать, а вот этого - не понимаю, поэтому считаю, что это бред и выполнять не буду. Вы Уголовный Кодекс так же трактуете? = ))

Не поймите меня не правильно, я просто не понял как можно вот так просто указать в норме. Остается вопрос почему?
Я работаю по норме EN-1090. Конкретно этот случай описан в EN1090-2. Ниже прикрепляю скрины с описанием.
Суть в том, что согласно этой норме допускается пробивка отверстий в конструкциях:
1. Если толщина металла <= номинальному диаметру отверстия.
2. c "классом выполнения" EXC1, EXC2 - вообще без каких либо требований к рассверливанию
3. EXC3, EXC4 с соблюдением требований описанных в пункте 6.6.3. (При толщине металла <=3мм также можно не рассверливать, при большей толщине листа -2мм минимально к диаметру и рассверливать) Дополнительно все сопровождается пояснением "почему".
4. Сверлить нужно только высокоточные соединения.
Что касается loong sloted holes : Прокат : их можно пробивать за 1 операцию, или за 2 операции пробить либо высверлить 2 отверстия и соединить газовой резкой.
Холодногнутый и листовой: их можно пробивать за 1 операцию, или за более последовательной штамповкой.

Таким образом выходит, что "новый" ГОСТ 23118-2012 предъявляет более высокие требования к выполнению конструкций чем зарубежные нормы (в данном случае EN). Чем это объяснить? Интересно будет еще почитать нормы ANSI. Но не думаю что там более высокие требования.
Еще один вывод - машина с штамповкой - бесполезная трата денег в РФ. Завтра сообщу технологам на заводе что отверстия нельзя штамповать для конструкций СНГ- пусть порадуются

[Бармаглотище]

ну не совсем бесполезная. Есть куча конструкций "под сварку", где болты - монтажные. Смело можно штамповать

----- добавлено через ~7 мин. -----
А вообще, в условиях, когда на ЗМК на изготовлении - узбеки, плохо понимающие русский, а главный технолог - русский, плохо говорящий на узбекском (ситуация чисто жизненная - именно так мне главный технолог завода, которому я вот прямо сейчас делаю КМД, аргументировал некоторые свои требования к чертежам)... Ужесточение норм на изготовление весьма логично

[singelschucher]

Сообщение от dambra выходит, что "новый" ГОСТ 23118-2012 предъявляет более высокие требования к выполнению конструкций чем зарубежные нормы (в данном случае EN). Чем это объяснить?

В РФ унаследована и сформирована система обеспечения безопасности зданий и сооружений. В европах работают по ISO 9001.

[dambra]

Сообщение от singelschucher В РФ унаследована и сформирована система обеспечения безопасности зданий и сооружений. В европах работают по ISO 9001.

Спасибо что сказали Но все как-то не в тему. ISO - international standard organisation. Ну то есть вы поняли. Вопрос, описанный выше читайте в EN.

[singelschucher]

очередной раз вижу типичную ошибку. Перед тем как изготавливать конструкции и зделия следует классифицировать объект, определить технические требования к изготовлению. Вы этого не делаете. Есть требования к конструкциям зданий и сооружений в Российской Федерации, в других государствах могут действовать другие.Требования формировались, учитывая особенности проектирования, производства, монтажа, эскплуатации. Не в компетенции конструктора, технолога и технадзора менять их на своё усмотрение, они должны их соблюдать. Хотите что-то по-своему делать, согласовывайте с разработчиком.

[dambra]

Я не делаю? Что вы пишите? Какая ошибка? Мы что с вами сотрудничали? Я вам верю теоретически, а практически - нет ссылок на пункты.
Пример из EN привёл лишь для того, чтобы кто-то задумался как делали, а вернее переделывали ГОСТы, остался вопрос почему внесли эти изменения. Есть теория с узбеками Будем соблюдать конечно.

[singelschucher]

Будут сравнительные результаты испытаний, заключение и одобрение головной организации по группе объектов, тогда имеет смысл думать. Может там по ENу и узловые фасонки ферм можно на гильотине рубить? А то, вдруг, буржуи задумались.

[Бармаглотище]

Думать и рассуждать можно сколько угодно. И делать можно как угодно.

Но потом появляется заказчик типа "Тулачермет-Сталь" с объемами в десятки тысяч тонн. А потом появляется служба заказчика, у которой стоит задача найти любой повод, чтобы не принимать конструкции, т.к. денег нет, чтоб за них платить. И чтоб монтажникам платить - тоже денег нет.
И вот когда вам вернут несколько тысяч тонн конструкций с требованием переизготовления, обосновывая пунктом госта на образование отверстий - думаю, у вас (и всего вашего руководства) будет очень бледный вид. И плевать будет российскому заказчику, котороый строит на территории РФ, на все ваши EN, ANSI и т.д. А потом вам еще и штрафы выставят за срыв сроков поставки.

Требования норм надо соблюдать, дабы не влететь на многомиллионные убытки.
Даже если высчитаете эти требования завышенными и неразумными.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от singelschucher Если отверстие (вырез), то предварительно сверлить отверстие.

Об этом я и без вас бы догадался.
Пробивка максимум полминуты, а в замен на ваше усмотрение: таскать шестиметровый лист на сверлилку или таскать магнитный станок на лист...
Ну просто очень-очень оптимальная технология, премного благодарен за совет

[singelschucher]

Магнитную переносную машинку, которая максимум килограмм 10 весит, лень таскать?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от singelschucher Магнитную переносную машинку, которая максимум килограмм 10 весит, лень таскать?

Для особенно непонятливых, прожиг даже при вскипании ванны, не более чем полминуты, при самом плохом варианте, при вашем варианте не менее пяти минут на каждое место прожига: установка начала позиционирования каждого отверстия(это надо в холостую прогнать программу), разметка, установка такой сверлильной машинки, сверление, снятие сверлилки... а если у тебя на детали 10 отвестий, 5*10=без малого целый час, по самой мягкой оценки вариант не рациональный, даже с учётом того что такая сверлилка уже есть.

Мне конечно жалко кожухов по 600р, но если рассматривать предлагаемый вариант, я лучше кожуха куплю.

[dambra]

Сообщение от Serge Krasnikov Для особенно непонятливых, прожиг даже при вскипании ванны, не более чем полминуты, при самом плохом варианте, при вашем варианте не менее пяти минут на каждое место прожига: установка начала позиционирования каждого отверстия(это надо в холостую прогнать программу), разметка, установка такой сверлильной машинки, сверление, снятие сверлилки... а если у тебя на детали 10 отвестий, 5*10=без малого целый час, по самой мягкой оценки вариант не рациональный, даже с учётом того что такая сверлилка уже есть. Мне конечно жалко кожухов по 600р, но если рассматривать предлагаемый вариант, я лучше кожуха куплю.

после вчерашнего спорить не хочу ни с кем...у всех своя правда.
В вашем случае: https://www.voortman.net/ru/products...rocessing/v320
- гляньте машину по ссылке. На дворе 21 век уже. Oборудование уже сo сверлильными машинами комплектуют. Если вставить корончатые сверла(как рекомендовал singelshucher) - будет вообще супер (коль пробивать нельзя). Не знаю какие фирмы вы используете. Сегодня смотрели разницу во времени. Пробивка в 3 раза быстрее и дешевле чем сверление, но ее как уже доходчиво обьяснили нельзя.

[singelschucher]

Сообщение от Serge Krasnikov при вашем варианте не менее пяти минут на каждое место прожига: установка начала позиционирования каждого отверстия(это надо в холостую прогнать программу)

УП не сделать под отверстия???
На полтиннике нержавейке или полтиннике-сотке чернухе я не буду пробивать плазмотроном.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от dambra https://www.voortman.net/ru/products...rocessing/v320

Механическая разметка? awesome!
Но это не универсальная установка. Раскрой мелких деталей на ней - дурь. А, подаватель есть? Не, не дурь. Маркировщик бы ещё чернильный да поворотную плазменную головку, то вообще шайтан-машина. Хотеть, хотеть!

[dambra]

Сообщение от singelschucher УП не сделать под отверстия??? На полтиннике нержавейке или полтиннике-сотке чернухе я не буду пробивать плазмотроном. ----- добавлено через ~5 мин. ----- Механическая разметка? awesome! Но это не универсальная установка. Раскрой мелких деталей на ней - дурь. А, подаватель есть? Не, не дурь.

может вам еще раз просмотреть внимательнее стоит? о сверлении. разметка кстати тоже есть.

хотя возможно вам с магнитом удобнее.

[singelschucher]

Сообщение от dambra с магнитом удобнее.

Когда раз в пол года, то удобнее.
Вот механическая разметка интересна.

Скоса кромок нет - лажа ваши вуртманы. Не-ну, роботизированная сортировка и сборка - это круть. Врядои в РФ кто-то инвестирует в такую линию.
Offtop: Интегрирование с Теклой! Да там и чертёж не нужен! На каком же мы пещерном уровне застряли!

[Бармаглотище]

Сообщение от singelschucher Offtop: Интегрирование с Теклой! Да там и чертёж не нужен!

нужен, нужен. ты ж сам, при приемке конструкции, закричишь, что тебе нужен чертеж, ибо провод от компа с теклой тебе некуда втыкать
И заказчик потребует комплект КМД.

П.С. ЗМК в Тосно еще в 2005 году раскатывал губу на подобную линию. И, говорят, на Пулковском было что-то подобное

[Serge Krasnikov]

Сообщение от dambra после вчерашнего спорить не хочу ни с кем...у всех своя правда. В вашем случае: https://www.voortman.net/ru/products...rocessing/v320 - гляньте машину по ссылке. На дворе 21 век уже. Oборудование уже сo сверлильными машинами комплектуют. Если вставить корончатые сверла(как рекомендовал singelshucher) - будет вообще супер (коль пробивать нельзя). Не знаю какие фирмы вы используете. Сегодня смотрели разницу во времени. Пробивка в 3 раза быстрее и дешевле чем сверление, но ее как уже доходчиво обьяснили нельзя.

Машина интересная, токо вот интересовался ли уважаемый dambra какая программы выпуска должна быть чтобы окупить эту машину, у каждого из нас свое производство, мое допустим ее не окупит и что мне потом смотреть не нее охать и восторгаться...

[singelschucher]

Сообщение от Бармаглотище ты ж сам, при приемке конструкции, закричишь, что тебе нужен чертеж

Более того, чтобы были все подписи и штамп учтённого экземпляра!

Сообщение от Serge Krasnikov какая программы выпуска должна быть чтобы окупить эту машину

А это пусть манагеры думают. Хотят много тонн с копеечным ФОТом - покупайте шайтан-машины!
На самом деле, эти станки и линии не адаптированы под реалии российских производств. Нет достаточного количества компетентных операторов, наладчиков, технологов. Эти линии требуют точного планирования загрузки и идеальной подготовки производства, а в этом россияне не компетентны. Сроки-то от балды дают, техническим нормированием никто толком не занимается, тоже всё от балды и по "внутреннему убеждению".

[Бармаглотище]

Сообщение от singelschucher А это пусть манагеры думают. Хотят много тонн с копеечным ФОТом - покупайте шайтан-машины! На самом деле, эти станки и линии не адаптированы под реалии российских производств. Нет достаточного количества компетентных операторов, наладчиков, технологов. Эти линии требуют точного планирования загрузки и идеальной подготовки производства, а в этом россияне не компетентны. Сроки-то от балды дают, техническим нормированием никто толком не занимается, тоже всё от балды и по "внутреннему убеждению".

Дело даже не в этом.
В РФ мало кто хочет вкладывать в производство большие суммы в расчете на прибыль через пару лет.
Вот смотри (ситуация прямо-таки "из жизни").
Есть юр. лицо А. Оно владеет производственными площадями и инфраструктурой (дороги, сети и т.д.).
Есть юр. лицо Б. На него записано все оборудование.
Есть юр. лицо В. Через него идут потоки бабла.
Есть юр. лицо Г. Оно непосредственно производит, арендуя площади и оборудование у А и Б, получая какую-то копейку от В и кормя всех предыдущих.
Весь этот алфавит принадлежит одному собственнику.
При этом на Г берутся кредиты, которые в виде денежной массы идут к В, но платить за них должно Г.
В какой-то момент В подает на Г в суд о признании Г банкротом за долг в 4 ляма (ну, придумали там этот долг "для галочки" и провели по бумагам. "Руль"-то один и у В, и у Г). Общая задолженность Г при этом банкам, налоговикам, поставщикам и т.д. - грубо говоря, 100 лямов).
Г банкротят. Поскольку у Г ничего нету, Г - голодранец, живущий по доверенности, мало кто из кредиторов что-то получает. Народ ,естественно, разбегается почти весь.
А через месяц регистрируется новая ОООшка "Д", идентичная Г. С юридически чистой кармой.

И нафиг собственнику не нужны линии за десятки лямов - он и так неплохо наваривается.
Offtop: Правда, теклу они все же купили для Д... Правда, работать в ней никто не умеет Видимо, чисто для понта купили

У нас в стране мало кто хочет честно зарабатывать. Все хотят ужулить, к сожалению... Поэтому и мало кто занимается действительно развитием производства.

[Serge Krasnikov]

singelschucher,

А это пусть манагеры думают. Хотят много тонн с копеечным ФОТом - покупайте шайтан-машины!

Что бы манагеры об этом думали, нужно чтобы они знали хотя бы азы технологии производства, а они только рубли умеют считать, да и то дабы как, вот я допустим знаю, что моя плазма обеспечивает мое производство, даже с избытком, а он откуда знает? А я просто линейный инженер.
ЗЫЖ Бармаглотище, где-то по большому я согласен, вот токо токо приехал с предприятия, он предприниматель арендует площади, у некого(не будем говорить какого Д), а он мне, я не знаю чего будет завтра, чего мне в это капитально вкладываться, давай мне че-нибудь на тягловой силе сделаем , а там видно будет. И что ну вложу я ему как вижу, а он мне скажет дорого и досвидания

[singelschucher]

Сообщение от Serge Krasnikov Что бы манагеры об этом думали, нужно чтобы они знали хотя бы азы технологии производства

Так не неадо им знать, ТЗ пусть пишут технологам, те пусть считают и передают данные. Неча гуманитариям знать технологии, ещё полезут учить чего да как делать. Пусть каждый каждый свои яйца высиживает.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от singelschucher Пусть каждый каждый свои яйца высиживает.

Вот поэтому и не нужно их туда пускать, как говорил Поресченков "Нас этому учили"

[singelschucher]

Кто про программу выпуска вопрос поднимал? Не я. Обеспечить сбыт продукции - проблемы манагеров.

[dambra]

Сообщение от Serge Krasnikov Машина интересная, токо вот интересовался ли уважаемый dambra какая программы выпуска должна быть чтобы окупить эту машину, у каждого из нас свое производство, мое допустим ее не окупит и что мне потом смотреть не нее охать и восторгаться...

1. Труд человека дороже чем машина. Именно потому их и производят.
2. Отсюда можно посчитать сколько чел/ч нужно на выполнение тех либо инных операций с учетом коеф. эффективности рабочего, надзирателя, камер, мониторов и т.д и вычесть +. Ведь на 2 смене 50% от эф. утренней смены. Я уже про 3 молчу. А машина работает все время - значит можно просчитать 22*-23ч в сутки .
3. Нужны объемы - вот это и есть задача манагера. При 500-1000 тонн в месяц в РФ будет механизация в +. Нам конечно легче. Введение подобного производства позволяет получить от гос-ва доплату за инновации в размерах до 80% суммы и беспроцентные кредиты(с помощью хорошего манагера, который докажет пользу такой затеи). Но РФ богаче и могущественнее в сотни раз. Есть же программы гос. поддержки.
4. На старых машинах нужно учесть издержки простоя, ремонта и т.д. Вот во сколько Вам обходятся эти издержки в год?
5. Hа новых машинах- сервис в течении 5 лет как правило вкючен.
Если у Вас заказы или нет я не знаю. Понятно что это имелось ввиду для выпуска конструкций в промышленном масштабе. Но ведь и форум этот не FORUMHOUSE.

[Бармаглотище]

Сообщение от dambra 1. Труд человека дороже чем машина. Именно потому их и производят.

В Европе - может, и дороже

[singelschucher]

Сообщение от dambra 1. Труд человека дороже чем машина.

Сообщение от Бармаглотище В Европе - может, и дороже

Сообщение от dambra Но РФ богаче и могущественнее в сотни раз. Есть же программы гос. поддержки.

Вон там выше пряник расписывал АБВГДейку. Да, так всё и есть. Какие инновации! Нагнали узбеков и алкашей за 20 кусков в месяц и делайте железки!

Сообщение от dambra Ведь на 2 смене 50% от эф. утренней смены.

В России вторая смена более эффективна, потому что всё подготовлено, кран никто металлолом возить небёт, принеси-подай, там мосмотри, "бросай это делай то" тоже во сторую смену нет. Работаешь и работаешь.

[Бармаглотище]

Делаю КМД. Звонок от главного технолога: "Слушай, Лех, Ты мне вот это и вот это дай отдельной картинкой... А то я по-узбекски хреново говорю.. А узбеки в цехе хреново понимают по-русски, чертежи читают еще хуже... Я зае замучаюсь им объяснять"

П.С. АБВГДейка выше - это реальная схема организации процесса на моей прошлой работе.

[singelschucher]

Offtop: Вот это меня выбешивает, когда хотят, чтоб "объяснили". В чертеже есть? Чертёж по ЕСКД? Гуляйте, разбирайтесь, учите основы инженерной графики. Сколько там у главного технолога з/п? 50-60? За такие деньги можно и потребовать от него объяснять, а когда з/п 150, то 10 раз подумают, стоит ли так необдумано расходовать человеко-часы главных специалистов и отправлять учить дегенератов чертежи читать.

[Бармаглотище]

50? 60? А 30-40 не хотишь? = ))

[singelschucher]

Сообщение от Бармаглотище А 30-40 не хотишь? = ))

Да-ну нафиг!

[Бармаглотище]

Ну я уточню у него завтра (если он трубку "после вчерашнего" возьмет ). Но, вроде бы, примерно эта сумма.

[singelschucher]

Offtop: Не, ну я оцениваю должность шлавного технолога на ЗМК в 90 или 70 + компенсация съёма жилья. Примерно в этих пределах вакансии есть. Всё, что дешевле, это значит мелкие шараж монтаж и жулики. Ну, или просто хотят дырку в штатном расписании заткнуть, а не поиметь главного специалиста. Будут экономить, такого работника полукомпетентного и получат.

[Бармаглотище]

Уточнил за рюмкой коньяка в бильярдной. 50к при выполнении плана (который они хрен выполняют.. Что и неудивительно - попробуй 300т в месяц зафигарить на площадках из швеллера 16 и двутавра 18) у него на нынешнем месте работы.
так что наврал выше

[Pavel Samofalov]

Сообщение от Sanechek Ребята, а может кто подсказать ГОСТ на плазменную резку ? и допускается ли делать отверстия плазменной резкой ?

В России - это старая больная тема: http://www.plm.pw/2014/07/blog-post.html

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище Не собираюсь даже. Плазма дает отклонение реза от вертикали, ни один нормальный завод не будет ею делать отверстия под болтовые соединения. К тому же, плазма - это термическое воздействие. Меняется структура стали

Это только в РФ, в странах ЕС и Северной Америки делают со времён появления декартовых манипуляторов. По крайней мере в ЕС, точно не было ни одного случая разрушения по причине неправильного выбора метода производства отверстия. Иначе бы это сразу отразилось в ЕН.

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от dambra Voortman - канадская фирма.

Неделю назад, я Яна в Нидерландах встречал и переезжать он вроде не собрался )))) Voortman в Райсэне находится, это Голландия

[dambra]

https://www.voortman.net/en/contact/contact-details
Перед тем как умничать - почитайте детали. У них представительства во многих странах, даже в РФ.
Перед тем как чушь писать и умничать про EN почитайте лучше про ISO и катастрофы в Европе. За последний год только сколько их было...EN кстати до сих пор изменяется и с каждым годом вносятся поправки. Кстати не все там уж так гладко. С выходом Британии этот стандард вообще под вопросом, не секрет что многие исследователи именно в англии , а за основы многих стандартов был взят BS.
Не знаю как в "вашей европпе", а в нашей почти все узлы проектируются с учётом поддатливасти и вот эту поддатливость мало кто умеет проанализировать и за проектировать. Нормы носят только рекомендации к выбору коеффициэнтов, значит все узлы запроектирован приблизительно, о каких тут отверстиях можно говорить...

[Бармаглотище]

Сообщение от Pavel Samofalov Это только в РФ, в странах ЕС и Северной Америки делают со времён появления декартовых манипуляторов. По крайней мере в ЕС, точно не было ни одного случая разрушения по причине неправильного выбора метода производства отверстия. Иначе бы это сразу отразилось в ЕН.

да хоть пальцем проковыривайте в своих европах да америках.
В РФ это не разрешается. Точка.

[Pavel Samofalov]

Сообщение от dambra Перед тем как умничать - почитайте детали. У них представительства во многих странах, даже в РФ.

То, что я открыл офис в Китае, китайцем меня не делает ))) В России, Николай Покидько рулит офисом продаж и маленьким техническим отделом. А производят оборудование Voortman в Райсане, за исключением декартовых манипуляторов, которые производит их дочка, которую они относительно недавно купили.
Речь в теме, о технологии производства металлоконструкций строительного назначения, а не проектировании. И что за прикол про рекомендательный характер EN? Металлические конструкции в ЕС производятся строго по серии EN 1090, без сертификации предприятия, эксплуатация несущих конструкций строго запрещена на территории ЕС. В серии 1090 ссылки в том числе и на нормы проектирования, следовательно их исполнение обязательно.
Относительно прецедентов разрушений и причин - у вас как у резидента ЕС должен быть электронный ID, войдите в систему статистики судебных практик и убедитесь сами, что обрушение на территории ЕС по причине некачественного выполнения отверстий в узлах МК - не было.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище В РФ это не разрешается. Точка.

А на основании чего, позвольте полюбопытствовать?
В РФ есть СП 53-101-98 ИЗГОТОВЛЕНИЕ И КОНТРОЛЬ КАЧЕСТВА СТАЛЬНЫХ СТРОИТЕЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ раздел 8, а также СНиП III-18-75 «Металлические конструкции» и "Рекомендации по расчету, проектированию, изготовлению и монтажу фланцевых соединений стальных строительных конструкций", в которых предписывается в п.6.6 "Отверстия во фланцах следует выполнять сверлением." А вот прямого запрета нет ни в одном документе.

[Бармаглотище]

Ну не притворяйся идиотом исключительно ради того, чтобы поспорить и поумничать.

СНиП стальные конструкции уже ушел в прошлое, его заменил СП.
Про ГОСТ 23118 - вообще слышал? Если нет - читай тему с самого начала.

Но это все лирика. А суть простая - в нормах прямо написано, как можно делать. А все фантазии про "ну ведь не запрещено же прямо" оставь для морального самоудовлетворения. Когда тебе заказчик из РФ вернет на переизготовление пару тысяч тонн мк, аргументируя пунктом ГОСТа и записью в КМ "Изготовление вести согласно ГОСТ 23118-2012" - ни один суд не встанет на твою сторону, т.к. образование отверстий другим способом нарушает требование "образовать сверлением".

П.С. В ПДД нет прямого запрета давить пешеходов на нерегулируемых пешеходных переходах. Там сказано "следует уступить дорогу". Будешь доказывать, что давить их можно, т.к. это прямо не запрещено?

[singelschucher]

Сообщение от Pavel Samofalov а также СНиП III-18-75 «Металлические конструкции»

Устарел отменён этот СНиП, батенька!
[/quote]

[Pavel Samofalov]

Бармаглотище, а если не только прочитать, но и подумать? Важное я подчеркнул. Из той строчки документа который отменён, и были все непонятки и споры.
В том то и дело, что СНиП III-18-75 заменен ГОСТ 23118-2012, вместе с формулировкой"Отверстия во фланцах следует выполнять сверлением.". 23118 регламентирует 2 способа производства отверстий под болтовые соединения, сверление и продавливание. Но не запрещает другие способы производства отверстий, как и эксплуатацию несущих конструкций с таковыми. Этот вопрос оставлен для решения между хозяйствующими субъектами, то есть является договорным. Если заказчик требует сверление – это его право, если потребует резать исключительно гидроабразивным методом, тоже его право – это не запрещено.
Эксплуатация металлических конструкций с отверстиями полученными другими методами (помимо сверления и продавливания) на территории РФ не запрещена.
О том, каким методом делать отверстия, нужно просто договариваться.
Если в КМ указана ссылка на ГОСТ 23118 (обычно её лепят автоматом), это означает, что нужно добавить дополнительный пункт в договор (у меня он в болванке), в котором оговаривается метод производства отверстий.
Вопли о том, что нельзя делать отверстия методами, не указанными в ГОСТ 23118 – это профанация.
Вбухать кучу денег в декартовый манипулятор лазерной резки для плоского проката и антропоморфный манипулятор для профильного сортамента, и при этом заморачиваться на сверление?
Если заказчик хочет переплачивать за сверление – пожалуйста, а если хочет сэкономить, то заказывает лазерную или плазменную резку (если диаметр, более 1,1 к толщине, то проблем нет), и запретов нет.

[dambra]

Сообщение от Pavel Samofalov И что за прикол про рекомендательный характер EN?

- а где это написано?

- мною написано на счет разных коеффициентов в узлах, все эти коеф. должны быть подтвержденны опытами (именно по этому они носят скорее рекомендательный характер). Конкретно в EN по стали. Если бы было разрушение в отверстиях - наверное вопросы бы были в 1 очередь к узлу, т.к. эти узлы всегда проектируются с запасом и технолог уже по классам подбирает что ему делать.
И например если вы проектируете болтовое соединение на высокопрочных болтах - вы же не пробиваете отверстие, а сверлите? Иначе как обеспечить трение? Шлифовать 5мм?, тоже самое при болтовых соединениях класса точности "A" и т.д. Так вот, читайте выше тему с разбором.
Считайте, что требования к отверстиям в РФ - такие какие в европе к отверстиям болт. соед. класса точности "A". А все эти сказки там про Северную америку и т.д. - это скорее для студентов или манагеров. Тоже думал что все тут так хорошо, в итоге - читаю чертеж стальных конструкций из РФ- везде знаки сварки, а читаю чертеж в ЕУ - там то может и вовсе не быть этих сварных швов, а может и быть. Читаю примечание: угловой шов с 2 сторон 0,5мм толщины более тонкого материалла. И что теперь сварщик с рулеткой будет ходить и мерить - приятнее когда все таки показано и написан размер. Везде есть свои плюсы и минусы.

[Pavel Samofalov]

Сообщение от dambra - а где это написано?

Конкретно для строительных металлических конструкций - директива CPD 89/106/EEC.
Я для своих клиентов и подрядчиков делал справку по основополагающим стандартам и правилам, в общих чертах всё описано здесь

И конечно, безусловно, главный - конструктор, что он укажет в КД, то и должно быть. Без согласия конструктора, изменять способ изготовления нельзя. Но, если он не конкретизировал, то можно.
А несоблюдение норм, в некоторых случаях может привести к реальному, многолетниму сроку. Так, что - лучше соблюдать "рекомендательные нормы" )))

[Бармаглотище]

Сообщение от Pavel Samofalov Эксплуатация металлических конструкций с отверстиями полученными другими методами (помимо сверления и продавливания) на территории РФ не запрещена. О том, каким методом делать отверстия, нужно просто договариваться.

Еще раз. Для европейцев в танке.
Для болтовых соединений образование отверстий разрешено продавливанием и сверлением. В расчетных соединениях - сверление.
Точка.
Если отверстие образовано иным способом - то оно нарушает нормы, т.к. "иной способ" не является разрешенным.

Остальное - балабольство и попытки показать себя "самым вумным".
На этом разрешите откланяться и прекратить данный бесполезный спор. Поверьте, у меня достаточно большой опыт в вопросах "где нас (ЗМК) заказчик может нагнуть". И вопрос образования отверстий плазмой, гидроабразивом и т.д. - именно такой, заказчик может очень сильно нагнуть при желании.

Сообщение от Pavel Samofalov А несоблюдение норм, в некоторых случаях может привести к реальному, многолетниму сроку. Так, что - лучше соблюдать "рекомендательные нормы" )))

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Pavel Samofalov И конечно, безусловно, главный - конструктор, что он укажет в КД, то и должно быть. Без согласия конструктора, изменять способ изготовления нельзя. Но, если он не конкретизировал, то можно.

Конструктор не указывает способ изготовления деталей(не хочу говорить за строителей), у машиностроителей в ЕСКД по моему даже есть запрет, конструктор может влиять на изготовление только требованиями к детали, только этим он может направить технолога в нужное русло, а окончательное решение об изготовлении это не компетенция конструктора.
Offtop: ЗЫЖ. А вообще-то мы как то случайно откопали старого мамонта, спор именно об этом уже был причем очень длинный, я думаю лучше оставить его там где он есть, т.е. пусть подходы останутся прежними, строители пусть сверлЮт отверстия, а машиностроители пусть сами решают как им удобно

[gumel]

Слушайте народ, лично я работал на ЧПУ-шной плазме. Резал различные изделия. В том числе выполнял отверстия. Резал заготовки для изготовления фланцев, на этом форуме помогали написать лисп для рисования этого:



Для получения нормальных отверстий (в которые свободно влазил бы болт) приходилось сильно снижать скорость реза. На большой скорости отверстия с нижней стороны листа выглядели ужасно.. Если бы я мог регулировать скорость реза для различных участков полилинии, то возможно, время изготовления этих фланцев было бы приемлемым. Но, к огромному сожалению, скорость реза была постоянной величиной, и для получения красивых изделий требовалось довольно много времени..

В итоге мы отказались от изготовления таких фланцев. У нас было свое литейное производство, гораздо быстрее было отливать заготовки для этих самых фланцев.

Плазма хороша там где не нужна особая точность, где толщина резки может достигать 30 мм (однажды я резал 40 мм, скажем так, это возможно, но очень сложно...). Для больших толщин уже нужна газорезка (мой станок позволял в качестве инструмента использовать ее). Лазер нужен там где нужна точность (толщина металла до 20 мм)

[Serge Krasnikov]

Сообщение от gumel Слушайте народ, лично я работал на ЧПУ-шной плазме.

Не надо этим хвастаться, ты не один такой

Сообщение от gumel Если бы я мог регулировать скорость реза для различных участков полилинии, то возможно, время изготовления этих фланцев было бы приемлемым. Но, к огромному сожалению, скорость реза была постоянной величиной,

И что, я обучил четырех плазморезчиков и совсем недавно узнал, что на моей плазме можно изменять скорость реза буквально на ходу

[gumel]

Да я и не хвастаюсь. Просто рассказываю.
Ну а про то, что можно менять скорость на ходу, - это уже зависит от самого станка, вернее от его электронной начинки. Я тоже мог регулировать скорость двумя кнопками "+" и "-"
Мои ЧПУ-шные станки (были еще труборезы) все были китайскими, плазмотроны - наши (Анитим). Станки работали читая файлы с флэшки, имели возможность программирования (простые команды) вручную.
Не могу сказать, что эти станки были идеальными. Но в них был потенциал. С ностальгией вспоминаю то время.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Pavel Samofalov СНиП III-18-75 заменен ГОСТ 23118-2012, вместе с формулировкой"Отверстия во фланцах следует выполнять сверлением.". 23118 регламентирует 2 способа производства отверстий под болтовые соединения, сверление и продавливание. Но не запрещает другие способы производства отверстий, как и эксплуатацию несущих конструкций с таковыми.

Pavel Samofalov да не правы вы. Слово "следует" означает, что именно такими способами можно и нужно, а другими нельзя. По этому поводу могу сказать, что в Украине действует ДСТУ_Б_В.2.6-199 в котором уже четко черным по белому записано: "...отвори під болтові з'єднання необхідно утворювати сверлінням, продавлюванням, газотермічним або плазмовим різанням". Все понятно, документ уже четко разрешил так выполнять отверстия. Но при этом он не разрешил например прожигать их электродами даже если об этом договорились "хозяйствующие субъекты". Если бы обо всем можно было договориться - нафига тогда нормы были бы?

[singelschucher]

Сообщение от Pavel Samofalov ГОСТ 23118-2012, вместе с формулировкой"Отверстия во фланцах следует выполнять сверлением.". 23118 регламентирует 2 способа производства отверстий под болтовые соединения, сверление и продавливание.

Читайте п.8.4 - п.8.6 СП 53-101-98.

8.4 Образование отверстий продавливанием запрещается применять для сталей с нормативным пределом текучести более 350 МПа. 8.5 Соотношение между толщиной металла и диаметром отверстия припродавливании не должно превышать следующих величин: - для болтовклассов прочности 4.6, 4.8, 5.6, 5.8, 8.8 - не более 0,7t / db, где t £ 20 мм; - для болтовклассов прочности 10.9 и выше - не более 0,5t / db, где t £ 12 мм. 8.6 Запрещается производить продавливание отверстий в конструкциях I группы согласно СНиП II-23-81* при соотношении толщиныметалла и диаметра отверстий более 0,5t / db.

Сообщение от Pavel Samofalov Если в КМ указана ссылка на ГОСТ 23118 (обычно её лепят автоматом), это означает, что нужно добавить дополнительный пункт в договор (у меня он в болванке), в котором оговаривается метод производства отверстий.

Ничего не надо. "В соответствии с требованиями проекта" (изготовление по ГОСТ 23118 и СП 53-101).

Сообщение от Pavel Samofalov Вопли о том, что нельзя делать отверстия методами, не указанными в ГОСТ 23118 – это профанация.

Это не профанация, а обеспечение безопасности зданий и сооружений. Это вам не ISO 9001.

Сообщение от Pavel Samofalov Вбухать кучу денег в декартовый манипулятор лазерной резки для плоского проката и антропоморфный манипулятор для профильного сортамента, и при этом заморачиваться на сверление?

Так это проблемы буржуев, что для выхода на российский рынок они не адаптировали технологию производства под требования российской нормативки.

Сообщение от Бармаглотище гидроабразивом и т.д. - именно такой, заказчик может очень сильно нагнуть при желании.

Про гидроабразив это зря. У гидроабразива нет термического и химического влияния. Главное, чтобы точность формы была обеспечена. Только это нецелесообразно, гидроабразив со скоростью улитки "выгрызает". Для нержавейки может быть, но для "ржавейки" ясно, что нет смысла даже без технического обоснования.

Сообщение от Serge Krasnikov Конструктор не указывает способ изготовления деталей(не хочу говорить за строителей), у машиностроителей в ЕСКД по моему даже есть запрет, конструктор может влиять на изготовление только требованиями к детали, только этим он может направить технолога в нужное русло, а окончательное решение об изготовлении это не компетенция конструктора.

Это вы заблуждаетесь. Разработчик (проектант или конструктор) может написать технические условия. Перечитайте ГОСТ 2.114-95.

Если отдельные требования не могут быть выражены определенными показателями, а могут быть достигнуты приусловии однозначного соблюдения каких-либо других требований(санитарно-гигиенические требования к производственным помещениям иисполнителям, использование определенного технологического процесса, покрытия,специального технологического оборудования или оснастки, длительная тренировка,приработка, выдержка готовых изделий или материалов и т.д.), то эти требованиядолжны быть приведены в этом подразделе.

Подводя итог, объясняю следующее:
1. Существуют требования к форме отверстий под болтовые соединения;
2. Тепловые процессы образования отверстий посредством термического влияния изменяют структуру основного металла;
3. Технологические процессы продавливания, термической резки и других способов, обеспечивающих образование отверстия движением инструмента по номинальной окружности отверстия в сравнении со сверлением дают меньшую гарантию обеспечения требуемой точности формы и рамера отверстия.
3. Технологический процесс сверления из всех технологических процессов обеспечивает образование отверстий с большей гарантией, поэтому не требует дополнительного контроля размеров и формы отверстий.
Таким образом в целях обеспечения заданных характеристик соединений стальных строительных конструкций для образования отверстий в соединениях на болтах образование отверстий в элементах стальных строительных конструкций, определённых п.8.4 - п.8.6 СП 53-101-98, образование отверстий допускается только сверлением.
Также дополнительно разъясняю, что при образовании отверстий продавливанием, термической или гидроабразивной резкой в обязательном порядке должны быть проконтролированы форма и размеры отверстий, форма и размеры отверстий должны быть в пределах допускаемых отвклонений.

[dambra]

Вы случайно не в нормоконороле работаетете? Это же сколько подробного анализа изложено, спасибо.
Этот Павел - манагер непонятный, и на сайте его: какая-то вода с целью пыль пустить и продать что-то (Сугубо моё мнение). Вы ему итак ничего не объясните, его задача - что-то толкнуть....

[Солидворкер]

Сообщение от dambra Этот Павел - манагер непонятный

[singelschucher]

Сообщение от dambra Вы случайно не в нормоконороле работаетете?

Нет. Но входным контролем документации периодически занимаюсь.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от singelschucher Это вы заблуждаетесь. Разработчик (проектант или конструктор) может написать технические условия. Перечитайте ГОСТ 2.114-95.

Стар я уже стал заблуждаться
1. ГОСТ 2.114-95 не является требованием к чертежу, а является ГОСТом для написания технических условий.
2. ГОСТом Основные требования к чертежу является ГОСТ 2.109-73, в котором кстати написано, что можно ссылаться на определенные ТУ для массового или серийного производства, которые должны быть зарегистрированы в определенном порядке т.е. написать когда угодно и на что угодно технические условия вы не можете, например мои ТУ были зарегистрированы при получении сертификата соответствия и изменить их вот так просто я уже не могу.
3. Далее в ГОСТ 2.109-73 в пункте 1.1.3 написано "На рабочих чертежах не допускается помещать технологические указания." и далее "В виде исключения допускается:" и далее перечень из трех пунктов, что можно писать в виде исключения.
Далее в п. 1.1.4 написано, что допускается на чертежах изделия единичного и вспомогательного производства для конкретного предприятия... т.е. на чертежах для себя вы можете хоть чертиков рисовать

[singelschucher]

Вы прочитали, что ТУ являются частью комплекта конструкторской документации?
Написали техтребования, что м/к должны подготавливаться с соблюдением требований подготовки по P3 в соответствии с ISO 8501-3, то и соблюдать это нужно как дополнительные требования без всяких согласований!

На объектах подъёмных сооружений почти всё по ТУ, причём это регламентируется требования ФНП 533.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от singelschucher На объектах подъёмных сооружений почти всё по ТУ, причём это регламентируется требования ФНП 533

Где вы этого нахватались, да подьемные сооружения по ТУ, но кто вам сказал что они пишутся по ФНП, требование фнп да будет вам известно относятся в основном к эксплуатации, изготовление самих пс регламентируется в основном техническим регламентом таможенного союза. Я сам лично писал ТУ на изготовление кран-балок, почти 100% написано в соответствии с ГОСТом технических требований на однобалочные краны и техническим регламентом, ФНП даже в титрах не упомянули

[singelschucher]

Offtop:

Сообщение от Serge Krasnikov требование фнп да будет вам известно относятся в основном к эксплуатации, изготовление самих пс регламентируется в основном техническим регламентом таможенного союза.

Чего-чего? Требования к сварочным процессам при изготовлении м/к ПС и их контролю по ФНП!

Сообщение от Serge Krasnikov почти 100% написано в соответствии с ГОСТом технических требований ...ФНП даже в титрах не упомянули

Вот и не проработали вы как следует документы!
Хотя, когда это было? До ФНП действовало куча ПБ на разные типы.

[Serge Krasnikov]

singelschucher,

Чего-чего? Требования к сварочным процессам при изготовлении м/к ПС и их контролю по ФНП!

Хорошая попытка токо вот беда находится в пятом разделе, который называется "Ремонт, реконструкция или модернизация ПС на ОПО"
У нас была куплена технология сварки при производстве грузоподьемных кранов.

Вот и не проработали вы как следует документы! Хотя, когда это было? До ФНП действовало куча ПБ на разные типы.

Были, мы их используем чисто для справки, в них много есть и сейчас полезного, ну иногда для споров с такими же старыми мамонтами как например я

[singelschucher]

Serge Krasnikov, куплена или аттестована?

Почитал. Похоже, не 533 распространяется на изготовление. Другой номер - ФНП 102.

[Serge Krasnikov]

singelschucher,

Serge Krasnikov, куплена или аттестована?

Она у нас была куплена ещё до того как ввели обязательные сертификаты, мы ее предьявили при заявке на комиссии, нам ее зачли, ну видимо она была аттестована, непосредственно сваркой я не занимался.

[МЕТОД]

Да, это все интересно.
Делаю сейчас пояснительную записку к запроектированным опорам ЛЭП - на основе серии 3.407.2-170 "Унифицированные стальные конструкции промежуточных и анкерно угловых опор ВЛ 35-110 кВ для нормальных условий" (1990г). Там про отверстия пишут так - см. фото. В частности интересует пробивка отверстия на полный диаметр (пока что опустим, что это не очень хорошо).
А теперь переключимся на СП 53.101.98 "Изготовление и контроль качества стальных строительных конструкций".
п.8.5 Соотношение между толщиной металла и диаметром отверстия при продавливании не должно превышать следующих величин: ...для болтов 5.8 не более 0.7*t/db.
Получаем:
t/d < 0.7*t/db;
1/d < 0.7/db;
db < 0.7*d
Например для болта М16 и любой толщины условие выполняется при: d>16/0.7=23мм.
Мне что, нужно для болта М16 делать отверстие 23 мм, чтобы выполнить условие п.8.5? Для опор ЛЭП принимается d=db+1=16+1=17.
Поясните пожалуйста - кажется я что-то не так считаю.

[dambra]

Сообщение от МЕТОД Да, это все интересно. Делаю сейчас пояснительную записку к запроектированным опорам ЛЭП - на основе серии 3.407.2-170 "Унифицированные стальные конструкции промежуточных и анкерно угловых опор ВЛ 35-110 кВ для нормальных условий" (1990г). Там про отверстия пишут так - см. фото. В частности интересует пробивка отверстия на полный диаметр (пока что опустим, что это не очень хорошо). А теперь переключимся на СП 53.101.98 "Изготовление и контроль качества стальных строительных конструкций". п.8.5 Соотношение между толщиной металла и диаметром отверстия при продавливании не должно превышать следующих величин: ...для болтов 5.8 не более 0.7*t/db. Получаем: t/d < 0.7*t/db; 1/d < 0.7/db; db < 0.7*d Например для болта М16 и любой толщины условие выполняется при: d>16/0.7=23мм. Мне что, нужно для болта М16 делать отверстие 23 мм, чтобы выполнить условие п.8.5? Для опор ЛЭП принимается d=db+1=16+1=17. Поясните пожалуйста - кажется я что-то не так считаю.

Почитайте лучше EN 1090-1,2. Там подробнее расписано на счет пробивки. Кстати этот же EN требует пробивать за 1 раз, исключение овальные отверстия, при которых допускается другая процедура.

[МЕТОД]

dambra, благодарю.
Почитал Ваш пост №52, в котором Вы все расписали касательно пробивки по EN 1090-2:2008 Execution of steel structures and aluminium structures - Part 2: Technical requirements for steel structures.
Полезно.
Только это не добавляет ясности по СП и условию t/d < 0.7*t/db - наверняка я где-то ошибаюсь. Жду подсказки)

[Pavel Samofalov]

Чем производство металлоконструкций в РФ, отличается от производства в ЕС? В России, очень много гуманитариев на производственных предприятиях, которые думают, что знают, как производить металлоконструкции, а в ЕС работают специалисты. Средняя производительность российских ЗМК – менее 2 миллионов рублей/чел/год, в ЕС – 310 000 евро/чел/год – это более чем в 10 раз!
У гуманитариев два решения непонятных проблем – запретить и осветить. Вот этому живой пример:

Сообщение от Бармаглотище Для болтовых соединений образование отверстий разрешено продавливанием и сверлением. В расчетных соединениях - сверление. Точка. Если отверстие образовано иным способом - то оно нарушает нормы, т.к. "иной способ" не является разрешенным.

Бармаглотище, дайте ссылку хотя бы на одно научное исследование, которое бы подтвердило то, что отверстия термическим методом выполнять нельзя. Или, на результаты технической экспертизы аварии, которая пришла к выводу, что разрушение несущей конструкции произошло по причине неправильного выбора метода выполнения отверстия.

То, что вам видится запрет одного метода образования отверстий в регламенте образования отверстий другими методами, это настораживает, надеюсь - это просто домыслы.

Сообщение от Vavan Metallist Все понятно, документ уже четко разрешил так выполнять отверстия.

Знаю, это на основе 1090, в РФ тоже эту проблему решили ещё в 2014, но формальности и бюрократия несколько вся затянула. По сути, не было ни одного арбитража по методу выполнения отверстий. Все эти крики на домыслах, про злых заказчиков которые нагибают заводы за изготовление отверстий плазмой - это либо враньё, либо сплетни.

Относительно стандартов производства стальных строительных конструкций:

ГОСТ Р ЕН 1090-2 / 6. Подготовка и монтаж / 6.6 Выполнение отверстий для крепежных элементов / 6.6.3 Выполнение отверстий:
"Отверстия для крепежных элементов могут выполняться любым способом (сверление, пробивкой, лазерной, плазменной или другой термической резкой)" – читать далее П 6.6.3 Выполнение отверстий
Уведомление о принятии ГОСТ Р ЕН 1090-2
А также, нормативная основа для оценки соответствия конструкций при изготовлении ГОСТ Р 57292-2016 (идентичен EN 1090-1:2012)
Уведомление об утверждении стандарта ГОСТ Р 57292-2016/EN 1090-1:2009
Дата введения в действие 01.06.2017

[singelschucher]

Сообщение от Pavel Samofalov Чем производство металлоконструкций в РФ, отличается от производства в ЕС? ... ГОСТ Р ЕН 1090-2 / 6. Подготовка и монтаж / 6.6 Выполнение отверстий для крепежных элементов / 6.6.3 Выполнение отверстий: "Отверстия для крепежных элементов могут выполняться любым способом (сверление, пробивкой, лазерной, плазменной или другой термической резкой)" – читать далее П 6.6.3 Выполнение отверстий

В качестве защитного газа дуги на резке в России используется воздух, аргон нам не дают. Знаю, что плазменным способом в среде воздуха я не смогу обеспечить в допусках форму и размер отверстий под болты. Это у вас там автатизированная комплектовка, сборка, вуртманы-фигуртманы, а у нас узбеки и алкаши.

[Pavel Samofalov]

Сообщение от singelschucher В качестве защитного газа дуги на резке в России используется воздух, аргон нам не дают. Знаю, что плазменным способом в среде воздуха я не смогу обеспечить в допусках форму и размер отверстий под болты. Это у вас там автатизированная комплектовка, сборка, вуртманы-фигуртманы, а у нас узбеки и алкаши.

Аргоном не режут, он используется как пусковой газ, его редко используют на ЗМК независимо от региона. В РФ тоже не мало заводов оснащённых современным оборудованием. Конечно если нет подходящего оборудования, то ничего не поделаешь, только сверлить )

----- добавлено через ~46 мин. -----
singelschucher, относительно узбеков и алкашей, это тоже частные случаи. У меня в РФ отличные ребята работают, хорошая техника, инструмент, оборудование, высокая квалификация, молодцы и не узбеки:


Просто людям платить надо достойно за хорошую работу и выбирать в соответствии с требованиями к квалификации. Хороших работников в РФ много.

[singelschucher]

Сообщение от Pavel Samofalov Просто людям платить надо достойно за хорошую работу и выбирать в соответствии с требованиями к квалификации

Собственники и руководство заводов с этим не согласны, они считают, что работа опеределённой квалификации уже должна делаться просто потому что взяли на работу. А то, чтобы разобраться в вопросе надо до дури времени, никого не волнует и платить за это не хотят. Материальная мотивация в большинстве контор вообще не рассматривается, а если рассматривается, то на уровне "лишаю премии пол рубля!".

"Сверло? Зачем это покупать, вон иди заточи зубами!" "Нормальная шведская проволока? Не, ты китайской с порами вари, постоянно дугу обрывай!" "Смесь аргона? Не, углекислотой! Да ладно что брызг дофига и шов кривой, узбеки потом поправят. Не, аргон дорого, перерасход зачистных кругов и платить узбекам всяко лучше!" "Сертификат? Какой сертификат? Да мы с помойки ржавую железякеу принесли, ща промоченными в луже электродами заварим, оно 40 лет простоит." - вот так работает большинство производств м/к, любых практически м/к!

[Pavel Samofalov]

singelschucher, это печально и безусловно часто встречается в РФ, но так не на всех заводах. Ситуация постепенно исправляется.
Я на днях, был на переговорах в Москве, директор-армянин: Дорогой, я тебя обманул нечаянно, у меня нет того что ты требуешь, но ты бы по другому не приехал, а я так хотел тебя увидеть. Я всё куплю, но только под заказ, ты мне заказы дай и всё будет ))) Конечно, с таким подходом к организации...

[csp]

Сообщение от Pavel Samofalov Я всё куплю, но только под заказ, ты мне заказы дай и всё будет

Очень правильный рыночный подход.
Если Вы считаете, что в Европах по другому, то необходимо задать вопрос: "А гуманитарий кто?"
---------------------------
зы. И вообще, вам сотрудничество было предложено.

[Бармаглотище]

Исправляется?
Разваливается нахрен последнее, что еще сохранилось, за очень редким исключением. ЗМК банкротятся и закрываются один за другим.

[singelschucher]

Пряник прав. Всё движется только в сторону отсутствия эффективных производителей м/к. Либо шараж-монтаж, не способный изготовить что-то ответственное и старички-гиганты в промышленных центрах, не желающих ничего менять в организации и технологии. Это тупик.

[Pavel_V]

Сообщение от Бармаглотище Исправляется? Разваливается нахрен последнее, что еще сохранилось, за очень редким исключением. ЗМК банкротятся и закрываются один за другим.

А в Челябинске открыли еще один завод ЗМК несмотря, что имеющиеся два недозагружены...

[singelschucher]

Offtop: Pavel_V, да пошли они с такими предложениями зарплат! За эти деньги только немотивированных бестолковых гоблинов найдут и станут такими же неэффективными, как российские производства. Никакая автоматизация не спасёт.

[Pavel_V]

Offtop:

Сообщение от singelschucher Offtop: Pavel_V, да пошли они с такими предложениями зарплат! За эти деньги только немотивированных бестолковых гоблинов найдут и станут такими же неэффективными, как российские производства. Никакая автоматизация не спасёт.

Да в Челябинске везде такие зарплаты предлагают. Поэтому пришлось дислокацию менять. Самое смешное, что с этого завода к нам на стройку металл возят))
А недавно по ОРТ показывали москвичку, которая приехала в Челябинск и работает инженером на заводе, который я строил. Рука-лицо. Показуха хуже совковой.