[Вовка7]

Всем привет!

Есть 5-ти этажное монолитное здание (плиты и колонны) с высотой этажа 3,8 и сеткой колонн 4мх6,6м. Задача сделать без диафрагм жесткости. СП разрешают до 10-ти этажей сделать без диафрагм жесктости при условии жестких узлов колонна-плита. Как для меня пока вроде все монолитные узлы типа колонна-плита жесктие или я не прав? Если я не прав как реализовать такой узел?

[TomTimTom]

O - это не жесткий узел.. но в металлическом исполнении

[engineer]

да все жесткие в принципе

[MasterZim]

Сообщение от Вовка7 Есть 5-ти этажное монолитное здание (плиты и колонны) с высотой этажа 3,8 и сеткой колонн 4мх6,6м. Задача сделать без диафрагм жесткости...

делай тогда не колонны а пилоны размером 1-1,5м, чтобы часть пилонов были направлены вдоль Х, часть вдоль У

[Forrest_Gump]

если будет гладкая плита - возможны проблемы с экспертизой. у меня был двухэтажный монолитный каркас, дык эксперт тыкал пальцем в п.5.14 СП 52-103-2007, гласящий:
п.5.14. В колонных конструктивных системах стыки пространственных рам-этажерок считаются жесткими при наличии капителей в плитах или вутов в главных балках. Стыки колонн с гладкой плитой или балками являются условно жесткими. После образования в стыках колонн наклонных трещин, их податливость еще более возрастает. Податливость стыков учитывают введением коэффициентов, понижающих изгибную жесткость элементов.

[Aragorn]

А какой коэффициент податливости? И как замоделировать его в SCAD?

[Forrest_Gump]

какой коэффициент принимать - чистой воды шаманство. пока обдумываю.
как моделировать - введением упругого шарнира. тем самым снизите передаваемый момент.

Forrest_Gump!
Ты это брось такую манеру - без диафрагм проектировать монолит, это все равно, что в связевом каркасе связи не ставить! Где твоя "унутренная" культура проектировщика?

[Forrest_Gump]

у мну в том двухэтажном каркасе были кирпичные диафрагмы между колонн (в районе лестницы), да и жесткое сопряжение колонн с фундаментами. и сетка колон была 3,6х5,5 м. куда там еще монолитные диафрагмы лепить?

Forrest_Gump!
Куда хочешь туда и "ляпи" - связи и диафрагмы лишними никогда не бывают! Бывает наоборот, что их катастрофически не хватает!

[Forrest_Gump]

давай спорить. имеем трехэтажное здание (сблокированные одноквартирные = таунхаусы), внутри монолитный ж/б каркас на два этажа (плоские плиты, колонны). наружные стены - трехслойные (наружняя верста высотой на три этажа с перевязкой тычковыми рядами через 5 рядов; утеплитель, пенобетон поэтажного опирания), внутренние стены из пенобетона, около лестниц были с двух сторон (Г-образно) кирпичные толщиной в кирпич. третий этаж фактически представляет собой одноэтажное здание, поставленное на плиту перекрытия второго этажа. в плане блок имеет размеры 11х60 м.
и ты настаиваешь, что в данном случае только монолитные диафрагмы имеют место быть?
а я утверждаю, что и кирпичные - с избытком.

Forrest_Gump!
В двухэтажном здании кирпичные диафрагмы вполне допустимы, помню что можно, но не помню кто разрешил (нормативный документ?). Так что здесь спорить не буду! А "шалаш" на втором этаже ветром не унесет? Что-то не понятно - как крепится и из чего лепиться?

[Forrest_Gump]

ха-ха. шалаш со второго этажа не сдует. если ты не забыл, то здания (в том числе и малоэтажные) ставятся на фундамент через горизонтальную гидроизоляция. и не требуют устройства специальных выпуской из фундаментов для крепления. за счет собственного веса стоят.
та же идея и тут.
P.S. кстати, сознайся, а ты будку туалета на даче надежно закрепил к фундаменту? а то приедешь отдохнуть, а вместо туалета - одна дырка в полу %-)))))))

[Engineer IA]

Варианта без диафрагм три:
1. Делать пилоны (вроде как диафрагмы)
2. Делать капители
3. Делать балки с вутами

Высота этажа 3,8 - значит капители можно спрятать под подвесной потолок.

А делать каркас 5-этажного здания просто из колонн и плиты - безумие. Стык колонны и плиты - место деликатное и нежное, и относиться к нему надо бережно.


Про туалет на даче посмеялся. Спасибо, Forrest.

[Sergo]

А что такое пилоны, если нет стен?

[Pek]

Сообщение от Вовка7 Всем привет! Есть 5-ти этажное монолитное здание (плиты и колонны) с высотой этажа 3,8 и сеткой колонн 4мх6,6м. Задача сделать без диафрагм жесткости. СП разрешают до 10-ти этажей сделать без диафрагм жесктости при условии жестких узлов колонна-плита. Как для меня пока вроде все монолитные узлы типа колонна-плита жесктие или я не прав? Если я не прав как реализовать такой узел?

А плиты безбалочные???
Если да, то поробуйте, но перед этим почитайте:
http://dwg.ru/f/showthread.php?t=15308

[Engineer IA]

А что такое пилоны, если нет стен?

Пилоны - это в том случае, конечно, если есть стены. Из первого поста не вытекает, что стен нет.

[Om81]

А как пилоны связаны с наличием либо отсутствием стен?

[мозголом из Самары]

Я не верю что не найдется место 3-4 монолитным стенам длиной хотя бы 2-2,5 м , а сроить 20 метровое здание без связей и балок просто безумие, да еще и колонны наверно хотите 400х400. А какую расчетную длину колонны брать? Как учесть косяки монтажа. Не линейные расчеты каркаса обязательно надо делать

[Ратмир]

Смех смехом, а сортир на даче у меня падал
Фундамент - из вибропрессованных блоков, а "каркас" деревянный

[determinant]

Здравствуйте!
Подниму старую тему, но с вопросом, отличающимся от вопроса ТС. Посеяли сомнения так сказать. Доказывают, что в монолитном каркасе без отгибания арматуры колонны в перекрытие (как крайние, так и центральные) узел не считается жестким.
Я же лично всегда считала (учили), что в монолитном каркасе узел стыка колонна/пилон с перекрытием считается жестким и без отгиба арматуры колонн/пилонов в перекрытие. Арматура колонн/пилонов проходит транзитом через плиту и выходит на длину анкеровки/сварки над уровнем плиты.
Где правда? Развейте сомнения. И вопрос: в каких случаях отгибать арматуру колонн в перекрытие необходимо обязательно? Только последний этаж?
Заранее спасибо за ответ.

[Алексей_Л.]

Можно арматуру колонн и транзитом, а вот арматуру плиты (возле крайних и угловых колонн) заанкерите в колонну на расчетное усилие. Вот тогда ваш узел будет приближен к жесткому.

[determinant]

Сообщение от Алексей_Л. Можно арматуру колонн и транзитом, а вот арматуру плиты (возле крайних и угловых колонн) заанкерите в колонну на расчетное усилие. Вот тогда ваш узел будет приближен к жесткому.

Спасибо за ответ. Про угловые и крайние понятно.
А в случае с капителями как быть? Когда есть обвязочные балки по контуру крайних колонн, нужна анкеровка из перекрытия в колонну?

[Алексей_Л.]

Сложно сказать. Принцип один, на все случаи армирования: если в расчетной схеме показывает что нужно поставить 4Ф20А500 - то поставте, но и будьте любезны: заанкерить что бы 4Ф20А500 работало как 4Ф20А500; часто бывает поставили много арматуры, довели до грани элемента и кинули без нужной анкеровки (например: на опоре крайней колонны 400х400 нужно 4Ф20А500; укладывют прямые стержни 4Ф20А500 от грани с соблюдением анкеровки в плиту; а анкерить в колонну кто будет???; вот и получается что из-за недостаточной анкеровки на опоре 4Ф20А500 работает как 4Ф12А500). Если не можете обеспечить анкеровку - измените схему - решения конструирования должны отображать расчетные предпосылки.

[SergeyKonstr]

Сообщение от determinant Когда есть обвязочные балки по контуру крайних колонн, нужна анкеровка из перекрытия в колонну?

Не обязательно.

[Алексей_Л.]

Сообщение от SergeyKonstr Не обязательно.

В абзаце: "с крайней опоры на колону" - скажите источник, пожалуйста. Хочу видеть всю страницу и рисунок.

[SergeyKonstr]

Пожалуйста.

[determinant]

Спасибо за ответы! Поизучаю Еврокод, что они говорят.

Сообщение от Алексей_Л. решения конструирования должны отображать расчетные предпосылки.

Это самый интересный момент. Обеспечение в конструировании расчетных результатов. Ведь если, скажем, узел стыка центральной колонны с перекрытием, когда арматура колонны проходит транзитом через плиту и не отгибается в плиту, считается шарнирным (что мне лично странно) это ж совершенно другая конструктивная схема. В таком случае не будет передаваться момент с плиты на колонну, а арматура в плите в пролете существенно возрастает, как и на опоре собственно говоря.

[SergeyKonstr]

Сообщение от determinant скажем, узел стыка центральной колонны с перекрытием, когда арматура колонны проходит транзитом через плиту и не отгибается в плиту, считается шарнирным

Откуда сиё умазаключение?

[determinant]

Сообщение от SergeyKonstr Откуда сиё умазаключение?

Не мое) Я такие узлы всегда считала жесткими, ну или по крайней мере условно жесткими. Но вот посеяли сомнения, хочу найти правду. Значит, жестко?
Offtop: Особенно сейчас на конструировании ответственный объект с большими пролетами и чтоб не дай боже не получилось неправильно заармировать узлы сопряжения, и они вдруг не окажутся жесткими...

И сразу еще вопрос про анкеровку в плиту покрытия. Если эту анкеровку в центральных колоннах не делать? Условно шарниром можно считать? Дело в том, что в колоннах последнего этажа уж очень большие моменты получились, из-за чего пришлось увеличивать количество рабочих стержней в колонне на последнем этаже. Я подумала, если такой узел в покрытии без анкеровки можно считать условно шарнирным, то правомерным ли будет считать, что момент на колонну не передастся или передастся минимальным?

[SergeyKonstr]

Сообщение от determinant . Значит, жестко?

Если нет капителей и вутов нужных размеров - то условно жесткие.

[Бахил]

Сообщение от SergeyKonstr условно жесткие

Я бы сказал: условно-шарнирные.

[determinant]

Сообщение от SergeyKonstr Если нет капителей и вутов нужных размеров - то условно жесткие.

Сообщение от Бахил Я бы сказал: условно-шарнирные.

Хм...
Поясните, пожалуйста, почему условно шарнир?

[Алексей_Л.]

Сообщение от determinant Поясните, пожалуйста, почему условно шарнир?

Потому что никто не знает какой он))) Но все же ближе к шарнирному чем к жесткому.

[determinant]

Сообщение от Алексей_Л. Потому что никто не знает какой он))) Но все же ближе к шарнирному чем к жесткому.

Ок. Тогда, чтоб быть уверенным, что он будет жестким надо заводить отогнутую арматуру колонны в плиты? А не будет переармирования в этом узле, учитывая верхнюю дополнительную в плите, каркасы для продавливания?
И обратная задача. Если я делаю узел без отгибов из колонны в плиту, то в расчетной схеме мне как поступать? Шарнир и объединение перемещений? Вопрос все-таки существенный. Потому что получается считаем как жесткий узел, а по конструированию по сути не обеспечен расчетный случай.

[maks-ufa]

А кто что скажет по этому?
Это из Manual for Design and Detailing of Reinforced Concrete to the Code of Practice for Structural Use of Concrete 2013 Hong Kong
Тут анкеровка арматуры колонны зависит от наличия пластического шарнира.
А также армируется хомутами узел пересечения балка-колонна

[Grim]

Сообщение от determinant Потому что получается считаем как жесткий узел, а по конструированию по сути не обеспечен расчетный случай.

Плохо, что так получается. Не должно так получаться.

[Алексей_Л.]

Сообщение от determinant Потому что получается считаем как жесткий узел, а по конструированию по сути не обеспечен расчетный случай.

Именно так и получается)))

Сообщение от determinant не будет переармирования в этом узле

Сделайте так что бы не было переармирования.

Посмотрите книгу из 27 поста.

Как изменяется жесткость узла после образования трещин - я не знаю. И не знаю человека который это знает. Думаю многие согласятся что жесткость узла падает - и это очевидно. А на сколько - ниезвестно))) Да и не надо это знать. Как бы вы на опоре не армировали и не анкерили, при образовании трещин на опоре момент перетечет из опоры в пролет, и прогибы будут больше чем в расчетной схеме (но об этом стараются не упоминать), ну и трещина на опоре откроется больше чем заложено в расчете; обычно арматуры укладывают немного больше чем в расчете и этот излишек в совокупности со всемы коэф. на нагрузки и на материалы, дают хороший запас. По этому здания "стоят". При "стандартных" для жилья (5,5- 6,2м) пролетах с узлами колонна-плита проблем ,думаю, быть не должно.

Сообщение от determinant Тогда, чтоб быть уверенным

никак. Арматурина будет рабтать на столько, на сколько она заанкерина. Ставите менше арматуры на опоре: откроется трещина и момент перераспределится, НО то место куда уйдет момент - вот оно то и должно будет способно воспринять дополнительные усилия.

----- добавлено через ~4 мин. -----
У кого-то на форуме изречение подсмотрел: коэффициент запаса не знания - 2, не понимания - 10. (или как-то так).

[determinant]

Сообщение от Grim Плохо, что так получается. Не должно так получаться.

Вот я и хочу понять, КАК правильно должно быть. Потому что даже здесь мнения разделились. Для меня важно, чтоб было правильно законструировано и рассчитано.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Алексей_Л. Арматурина будет рабтать на столько, на сколько она заанкерина. Ставите менше арматуры на опоре: откроется трещина и момент перераспределится, НО то место куда уйдет момент - вот оно то и должно будет способно воспринять дополнительные усилия.

Ясно. Спасибо.

[Grim]

Сообщение от determinant Вот я и хочу понять, КАК правильно должно быть. Потому что даже здесь мнения разделились. Для меня важно, чтоб было правильно законструировано и рассчитано.

А какие тут могут быть варианты? Решение узла сначала принимается, потом это решение рассчитывается, потом в соответствии с расчетом конструируется!
Как должно быть правильно описывается в учебной и нормативной литературе .

[determinant]

Сообщение от Grim Как должно быть правильно описывается в учебной и нормативной литературе

Извините, наверное, плохо смотрела. Для крайних колонн есть анкеровка, не оспаривается. Для центральных опор конкретики не нашла... потому и пришла с вопросом, чтоб для себя точно разъяснить считается ли жестким узел стыка колонна/плита без дополнительно отогнутых в плиту стержней.
Кто-то ответил условно-жестко. Кто-то - условно-шарнир. Но для себя некоторые моменты уяснила.

[Grim]

Анкеровка выполняется не для колонн, а для арматуры.

[Алексей_Л.]

Сообщение от determinant центральных опор конкретики не нашла...

Для центральных колонн, принимаю что колонна и плита соединены жестко в расчете, а при конструировании, арматуру колонны пропускаю транзитом, и арматуру плиты тоже пропускаю транзитом.

[determinant]

Сообщение от Алексей_Л. Для центральных колонн, принимаю что колонна и плита соединены жестко в расчете, а при конструировании, арматуру колонны пропускаю транзитом, и арматуру плиты тоже пропускаю транзитом.

Спасибо!

[Grim]

Вроде как вопрос был про плиту покрытия?

[Алексей_Л.]

Сообщение от Grim плиту покрытия?

Для плиты покрытия: арматуру центральной колонны анкерю как надо в плиту.

[determinant]

Сообщение от Grim Вроде как вопрос был про плиту покрытия?

Изначально был вопрос про узел сопряжения колонны с плитой перекрытия, т.е. между этажами.
А по поводу покрытия это был второй вопрос: если не анкерить можно ли считать шарниром, чтоб уменьшить момент в колонне.

Сообщение от Алексей_Л. Для плиты покрытия: арматуру центральной колонны анкерю как надо в плиту.

Это понятно. Спасибо большое за ответ!

[vedinzhener]

добавлю огоньку, все про колонну да про колонну, а вот у балки арматура транзитом через колонну, каков узел будет сопряжения балок с средней колонной? к чему разговор арматура заанкерина рассматриваемого элемента не важно куда все жестко, нет шарнирно, остальное полужесткость и полушарнирность не обосновать и не принять никак в расчете, только испытанием.

[Алексей_Л.]

Сообщение от vedinzhener каков узел будет сопряжения балок с средней колонной

Балки сделать на 10 см уже сечения колонны - что бы арматура балок прошла через колонну транзитом без нежелательных отгибов в горизонтальной плоскости; арматура перекрестных балок в разных уровнях.

[vedinzhener]

Сообщение от Алексей_Л. Балки сделать на 10 см уже сечения колонны - что бы арматура балок прошла через колонну транзитом без нежелательных отгибов в горизонтальной плоскости; арматура перекрестных балок в разных уровнях.

обычно делают наоборот шире, но суть не в этом, что для колонны, что для балки арматура пройденная транзитом создает жесткий узел и отгибать ничего не надо, с покрытием да по идее надо отгибать

[Grim]

Сообщение от Алексей_Л. Балки сделать на 10 см уже сечения колонны

Сообщение от vedinzhener обычно делают наоборот шире

Люди, вы с какой планеты?

[Алексей_Л.]

Сообщение от Grim с какой планеты?

На нашей планете делаю вровень: балки по колоннам. Если докапываться- решение не грамотное.

[Saur]

Сообщение от determinant А по поводу покрытия это был второй вопрос: если не анкерить можно ли считать шарниром, чтоб уменьшить момент в колонне.

В монолитных узлах чистого шарнира не бывает. Чтобы монолитный узел был хоть приближенно шарнирным - заводите арматуру колонны в тело плиты на 50 мм (скорее всего досточную для восприятия сдвиговых усилий)

Сообщение от determinant для себя точно разъяснить считается ли жестким узел стыка колонна/плита без дополнительно отогнутых в плиту стержней.

чтобы это определить, открываете расчетную схему и смотрите какой момент в колонне в пересечении с плитой. Если толщины плиты досточно для его восприятия - то жесткий. Если нет - то шарнирный, и надо менять расчетную схему. Опять же - шарнирным он станет только при таких сочетаниях, при которых плита не сможет передать момент на колонну, а до тех пор он остается жестким.

[Алексей_Л.]

узлы колонна-балка:
manual_for_detailing_reinforced_concrete_structures_to_ec2 стр.248, 250.

[vedinzhener]

Сообщение от Grim Люди, вы с какой планеты?

с Нибиру попробуй проармировать, а главное пробетонировать балку шириной 300 мм при ширине колонны 400мм, арматурой 4 28, а то и 5 28.

[Grim]

Я не принимаю идиотских конструкторских решений.

[Baumann]

Сообщение от determinant Где правда? Развейте сомнения. И вопрос: в каких случаях отгибать арматуру колонн в перекрытие необходимо обязательно?

Надо понимать, что есть совместная работа стали и бетона. Если сталь в стальных конструкциях еще может работать шарниром (чистым), то вот с бетоном такой фокус уже не пройдет. Поэтому все ж/б узлы проектируются и учитываются в расчетах как жесткие. Но! В реальной работе , особенно в каркасных зданиях большой этажности, узлы работают по упруго-податливой схеме, т.е. "немножечко шарнирной", или, как сказали, условно-шарнирной. И это понятно, потому что перемещения каркаса от ветра или сейсмики как раз за счет податливости узлов и происходят. В разумных пределах, конечно. Хотя, с определенного момента, непосредственно сам каркас уже не может только за счет узлов компенсировать перемещения и поэтому в него вводятся связи. Или жесткие диски. Городецкий в помощь.

[vedinzhener]

Сообщение от Grim Я не принимаю идиотских конструкторских решений.

с Аркосом не знаком? если нет, тогда узнаешь, что значит узкая балка при пролетах 7,2м(с двух сторон) и высотой балки 260мм. Поэтому для меня не понятно в чем прикол делать балку уже колонны, когда можно на 50мм с каждой стороны шире и размешать арматуру нормально.

[TNemo]

междуэтажная плита защемляется колонной за счет бетона, пригруза верхних этажей и арматуры колонны, которая не дает раскрыться трещинам в колонне

по покрытию - для интереса в колонне под покрытием стоит ввести шарнир и посмотреть на изменения в колонне и плите, скорее всего плита не замечает жесткости колонны вообще и нет смысла анкеровать.

анкеровка плиты нужна в крайние балки а не в крайние колонны, через кручение балок усилия перейдут на колонну, а балка должна армироваться хомутами с учетом кручения. если сечения балок нее значительные, то у колонны появятся цветные квадратики, что не есть хорошо, потому как много арматуры в колонне мешает качественному бетонированию.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от vedinzhener Поэтому для меня не понятно в чем прикол делать балку уже колонны, когда можно на 50мм с каждой стороны шире и размешать арматуру нормально

мешать может архитектор или застройщик-строитель, которому неудобно когда сечение колонн и балок не совпадает.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Baumann Поэтому все ж/б узлы проектируются и учитываются в расчетах как жесткие

не правда. есть понятие пластического шарнира, при котором узел превращается в шарнирный за счет раскрытия трещины в бетоне и необратимого удлинения верхней арматуры.

[mainevent100]

есть шарнир пластический, а есть метафизический

[Baumann]

))))). В точку. Концовка вообще отпад)))).