[Kidryashik]

Мне 23 года. Только получила диплом дизайнера в политехническом ВУЗе. Училась на очном отделении. Интересно было бы получить второе образование архитектора. Посоветуйте, пожалуйста, что лучше. Сейчас столько возможностей... Есть дистанционное отделение, где преподают архитектуру. Эффективно ли это? И как относится работодатель к архитектурному образованию, полученному в архитектуром колледже на базе высшего. Есть ли смысл получать такое образование или лучше идти сразу в ВУЗ. Интересует не только отношение работодателя, но и качество знаний.

[maxim903]

Про архитекторов закончивших МАРХИ говорят, что это воздушние люди, летающие в облаках. Они пидумывают формы, и не всегда задумываются о возможности их исполнения.

Толи дело архитектор закончивший МИСИ (МГСУ) по факультету ПГС. Архитектуру там тоже преподают, хотя и не так углубленно (углубиться можно самостоятельно, обзоведясь соответствующей литературой). Зато такой специалист, проектируя здание, ясно представляет себе как можно его выполнить.

[Евгений, Екатеринбург]

Kidryashik, Очно или заочно, но только не дистанционно и не колледж. Ессно сильные архитекторы из УралГАХА. ИЗ УГТУ-УПИ я дельных не много встречал.

[BM60]

Сообщение от Kidryashik ...как относится работодатель к архитектурному образованию, полученному в ... Есть ли смысл получать такое образование или лучше идти сразу в ВУЗ. Интересует не только отношение работодателя, но и качество знаний.

Работодателя небось больше будет интересовать опыт соискателя.
Вряд ли имя заведения, но, с другой стороны, если корочки от дистанционного или заочного, или, не дай бог, колледжа, то уж точно отфутболит.
Если Вы как дипломированный дизайнер точно знаете или захотите знать что-как-зачем-почему, то может достаточно курсов, если таковые есть?
А для серьезных перспектив, конечно, ВУЗ с ИМЕНЕМ и с практическим арх-ным направлением. Вот, как уже сказано выше, типа МИСИ.

[BM60]

Сообщение от maxim903 ... ясно представляет (выделено мной - BM60) себе как можно его выполнить.

И можно ли его вообще выполнить?

[FOXAL]

Кстати, Письмо Рособрнадзора от 18.01.2011 N 02-8:
С 1 января 2011 года исполнение государственной услуги по подтверждению документов государственного образца об образовании, об ученых степенях и ученых званиях путем проставления штампа "Апостиль" возложено на органы исполнительной власти субъектов РФ
Рособрнадзором сообщено, что орган исполнительной власти субъекта РФ осуществляет прием заявлений и прилагаемых к нему документов вне зависимости от места жительства заявителя и вне зависимости от места нахождения организации, выдавшей документ.
В соответствии с Налоговым кодексом РФ размер государственной пошлины за проставление штампа "Апостиль" составляет 1500 рублей.
В приложении приводится перечень уполномоченных органов исполнительной власти субъектов РФ.

[DS1974]

Это вы сейчас с кем разговаривали?

[FOXAL]

Сообщение от DS1974 Это вы сейчас с кем разговаривали?

Как с кем? С Премьер-министром.

[Stierlitz]

Сообщение от Kidryashik Мне 23 года. Только получила диплом дизайнера в политехническом ВУЗе. Училась на очном отделении. Интересно было бы получить второе образование архитектора. Посоветуйте, пожалуйста, что лучше. Сейчас столько возможностей... Есть дистанционное отделение, где преподают архитектуру. Эффективно ли это? И как относится работодатель к архитектурному образованию, полученному в архитектуром колледже на базе высшего. Есть ли смысл получать такое образование или лучше идти сразу в ВУЗ. Интересует не только отношение работодателя, но и качество знаний.

архитектура и дизайн это очень разные специальности
===
архитектор: пишет много технического текста, много чертит очень технические картинки (чертежи), бесконечно читает СНиПы, ГОСТы, СП, техрегламенты, делает свои специфические расчеты.
===
кстати вас этому всему в институте не научат скорее всего
===
сам я по квалификации архитектор-дизайнер
типа кашу маслом не испортишь

[Dani]

Сообщение от FOXAL Кстати, Письмо Рособрнадзора от 18.01.2011 N 02-8: С 1 января 2011 года исполнение государственной услуги по подтверждению документов государственного образца об образовании, об ученых степенях и ученых званиях путем проставления штампа "Апостиль" возложено на органы исполнительной власти субъектов РФ Рособрнадзором сообщено, что орган исполнительной власти субъекта РФ осуществляет прием заявлений и прилагаемых к нему документов вне зависимости от места жительства заявителя и вне зависимости от места нахождения организации, выдавшей документ. В соответствии с Налоговым кодексом РФ размер государственной пошлины за проставление штампа "Апостиль" составляет 1500 рублей. В приложении приводится перечень уполномоченных органов исполнительной власти субъектов РФ.

к чему это и причем тут образование архитектора?

[FOXAL]

Сообщение от Dani к чему это и причем тут образование архитектора?

Потому, что

Сообщение от Dani подтверждению документов государственного образца об образовании

Мы говорим об образовании? Ну вот ... А тут сегодня приехало мне ...

[таи]

Offtop:

Сообщение от FOXAL Кстати, Письмо Рособрнадзора от 18.01.2011 N 02-8: С 1 января 2011 года исполнение государственной услуги по подтверждению документов государственного образца об образовании, об ученых степенях и ученых званиях путем проставления штампа "Апостиль" возложено на органы исполнительной власти субъектов РФ Рособрнадзором сообщено, что орган исполнительной власти субъекта РФ осуществляет прием заявлений и прилагаемых к нему документов вне зависимости от места жительства заявителя и вне зависимости от места нахождения организации, выдавшей документ. В соответствии с Налоговым кодексом РФ размер государственной пошлины за проставление штампа "Апостиль" составляет 1500 рублей. В приложении приводится перечень уполномоченных органов исполнительной власти субъектов РФ.

Сообщение от DS1974 Это вы сейчас с кем разговаривали?

Видимо, сам с собой.
Кстати, "о птичках", распространенное явление на форуме.

[иваниваныч]

Только не дистанционно, не заочно, не в колледже. Хотя, конечно, специфики Екатеринбурга не знаю, но, думаю, от остальных городов не сильно отличается. Сам заканчивал провинциальный ВУЗ (в советское время) и потом доучивался в проектном институте, за что ему огромное спасибо. Судя по тому, что из ВУЗов люди выходят и не знают почти ничего (так и в СССР было), то представляю, что с колледжем будет еще хуже. В ВУЗе получите хотя бы общий кругозор и навык самостоятельной работы. Чертить научат (наверное ). Плюс к тому в нормальных заведениях есть всякие производственные практики. Умные студенты используют их для того, чтобы застолбить место в какой-нибудь конторе.

[FOXAL]

Сообщение от таи Видимо, сам с собой. Кстати, "о птичках", распространенное явление на форуме.

Блин, разговор на этой теме закончился два с половиной года назад. Я ни только его возобновил, но и дал полезную информацию А они всё не довольны ... Народ завыл, в мученьях погибая;
Я отворил им житницы, я злато
Рассыпал им, я им сыскал работы —
Они ж меня, беснуясь, проклинали! (А.С. Пушкин)

[Dani]

Сообщение от FOXAL но и дал полезную информацию

Offtop: видно народ не посчитал эту информацию полезной

[Шишков В.С.]

Offtop:

Сообщение от таи Видимо, сам с собой. Кстати, "о птичках", распространенное явление на форуме.

А почему только на форуме? И в жизни большинство слышат только себя.

[Eugene84]

Сообщение от FOXAL Кстати, Письмо Рособрнадзора от 18.01.2011 N 02-8:

Стоп-стоп...
Это Вы хотите сказать, что теперь в диплом о СПО, ВПО, кандидатский, докторский - во все надо спец штампы проставлять, иначе они недействительны? Или как? Я что-то совсем не догнал...

Сообщение от FOXAL дал полезную информацию

Да неблагодарные они! А я Вас внимательно слушаю

[Шишков В.С.]

Сообщение от Eugene84 Или как?

Нет, не надо. Поменьше Фоксала слушайте.

[FOXAL]

Сообщение от Шишков В.С. Поменьше Фоксала слушайте.

Правильно. Не нужно меня слушать. Зачем?

[mugambadovolen]

Можете и в колледжах, можете и по специальности ПГС (c неуглубленным преподаванием архитектуры), можете и заочно....
но только в случае, если вас устраивает работа "техником-архитектором" (выше этой специальности вам не должны присвоить квалификацию). Ничего действительно хорошего с таким доп. образованием спроектировать вряд ли получится. Примеров за окном масса - преобладающие унылые или нелепые здания в моем городе видимо такими "спецами" и проектируются.

[Eugene84]

Сообщение от FOXAL Правильно. Не нужно меня слушать. Зачем?

Вы прикалываетесь?
А если серьёзно? Я в следующем году собираюсь диплом защищать, он что, недействителен будет?

[FOXAL]

Сообщение от Eugene84 Вы прикалываетесь? А если серьёзно? Я в следующем году собираюсь диплом защищать, он что, недействителен будет?

Если серьезно, то это касается, как я понимаю, подтверждения дипломов об образовании архитектора, полученных в других государствах. Там есть ссылка на Закон, а в Законе на международные договоры. Ну, то есть, сами понимаете ....

[Pozimyanka]

Не думаю, что по архитектуре где-то есть нормальные курсы. В колледжах и техникумах знаний Вы много не получите. Я сама преподавала в техникуме, при этом учась ещё на 5 курсе. Туда преподавателей днем с огнем ищут, редко когда с образованием находят, я уж помолчу о том, чтобы у кого-то ещё и опыт работы был. Зато в институт успешно привлекались работающие архитекторы, особенно на консультирование по курсовым и дипломным работам. Но это было только для очников, к заочникам другое отношение, их ваще не бреют, они сами жалуются на недостаточность образования.
Честно говоря, не представляю, как можно научить архитектуре заочно и уж тем более дистанционно.

[Eugene84]

Сообщение от Pozimyanka Не думаю, что по архитектуре где-то есть нормальные курсы.

Как это "курсы по архитектуре"? Люди этому по 5-6 лет учатся, а Вы так сразу на "курсы" (за полгода, например) замахнулись. Нет, это же несерьёзно.

[FOXAL]

Сообщение от Pozimyanka Не думаю, что по архитектуре где-то есть нормальные курсы.

Я бы прошел, но не знаю. По проектированию есть. На базе ПГС.

[Eugene84]

Сообщение от FOXAL На базе

Ключевое слово. А я-то уж испугался, что без образования пройдёшь курсы - и пойдёшь работать архитектором!

[Dinar^^]

снова вопрос подняли.

Сообщение от Eugene84 архитектурному образованию, полученному в архитектуром колледже на базе высшего.

Это как? Типо закончил вышку и пошел покарять колледж, мол, смотрите, я самый умный в коллежде

[таи]

Сообщение от Kidryashik ... Есть дистанционное отделение, где преподают архитектуру. Эффективно ли это? И как относится работодатель к архитектурному образованию, полученному в архитектуром колледже на базе высшего. Есть ли смысл получать такое образование или лучше идти сразу в ВУЗ. Интересует не только отношение работодателя, но и качество знаний.

Работодателю в большинстве случаев плевать, где и какое Вы получили образование - показывайте свое портфолио - и станет все ясно.
Еще Ваше отношение к работе, умение работать в команде, интеллект.

[Eugene84]

Сообщение от Dinar^^ Это как?

Не надо на меня такими глазами смотреть (""). Не я это говорил.
А почему бы и нет, собственно говоря? У меня тоже была мысль пойти в строительный техникум после высшего химического, но именно с позиций времени обучения. Зато сейчас было бы уже строительное образование . А так диплом только в следующем году предполагается... Зато высшее!

[Dinar^^]

Сообщение от Eugene84 Не я это говорил.

Ну я знаю, что не Вы )) я хз как так получилось Ну ладно после химического в строительный, там ведь после высшего архитектурного в а рхиколледж
1) А сложно учиться на архитектора?
2) Как относится работодатель к бакалаврам? Я с одной знакомой поругался тут изрядно по поводу ее макета, ну совершенно не знает как работают элементарные конструкции. А ведь заканчивает то ли второй, то ли третий курс, т.е. ей осталось учиться где-то 1-1,5 года. Начинаю понимать потихоньку почему проектировщики и архи недолюбливают друг друга
Offtop: Хорошо, что нас больше ниче не связывает - не ужились бы

[инженер-блондинка]

Девочка! Образование - это одно, а где реально ты будешь работать? Если в фирме, которая занимается проектированием промышленных предприятий, то можешь забыть о "высокой архитектуре". Потому что там главное - знание норм, соблюсти требования противопожарных норм, санитарных и прочих - это главное (к сожалению). И если красота будет мешать технологии, то .... Так что подумай не только об образовании, но и о практике.

[Dinar^^]

Сообщение от инженер-блондинка И если красота будет мешать технологии, то ....

Offtop: Во во! тоже самое я втирал подруге

[Eugene84]

Сообщение от инженер-блондинка Девочка! Образование - это одно, а где реально ты будешь работать?

Господа, ну эта "девочка" задавала вопрос два с лишним года назад. Она уже забыла и свалила с этого форума. А мы тут просто продолжаем вести приятную и полезную дискуссию на тему образования.

Сообщение от Dinar^^ Во во! тоже самое я втирал подруге

Так, заканчиваем с явным флудом. А то за такие дела админ уже забанил одну тему. Админ, здесь не закрывай, пожалуйста.

Сообщение от Dinar^^ А сложно учиться на архитектора?

Не знаю, как на архитектора. Но у нас в политехе готовят инженеров-архитекторов. Заглянул в их учебный план - чуть не озверел. По сравнению с ПГС-никами:
- Столько же начерталки, геодезии, термеха и сопромата;
- Чуть поменьше (процентов на 5-10) часов на "основные" дисциплины - МК, ЖБК, КДП, водоснабжение и водоотведение, отопление и вентиляция и прочее;
- Нет "производственных" дисциплин типа различных "технологий" - но их и у ПГС-ников-то не так уж и много;
- Зато дофига своих, типа "рисунков", "истории архитектуры", "архитектурной графики" и т. д.
- На дипломе делают столько же, сколько и ПГС-ники + ещё и рисуют (сами придумывают) фасады, различные архитектурные композиции (как это здание "впишется" среди окружающих;
- И всего-то на полгода подольше учатся... Бр-р-р!

Сообщение от Dinar^^ Как относится работодатель к бакалаврам?

Есть недоверие. Пока.

Сообщение от Dinar^^ совершенно не знает как работают элементарные конструкции

Она "архитектор" или "инженер-архитектор"?
Ох, ребята, далеко нам всем до величайших архитекторов истории: Леонардо, Рафаэль, Микеланджело... Offtop: Это не черепашки-ниндзя!!! Все они, помимо того, что были талантливейшими художниками, были ничуть не менее талантливыми архитекторами и конструкторами. Причём строили в те времена без всякого металла!

Сообщение от Dinar^^ Начинаю понимать потихоньку почему проектировщики и архи недолюбливают друг друга

Вы неправы. Если обратить внимание на исторический опыт, в частности на шедевры вышеупомянутых (и многих других) архитекторов, то напрашивается следующий вывод. Они [проектировщики и архи] недолюбливают друг друга по другой причине. Потому что проектировщики лентяи и разгильдяи! Или просто неграмотные! (или трусы) Они ни за что никогда не рассчитают что-то более красивое, чем арка или напуск двух рядов кирпича - три ряда напускать уже боятся! В наше время даже поверх "классической" римской кирпичной арки кладут железобетонную перемычку! Зачем?
И уж тем более никогда не смогут рассчитать шедевр.

[Meknotek]

Сообщение от Eugene84 Они [проектировщики и архи] недолюбливают друг друга по другой причине. Потому что проектировщики лентяи и разгильдяи! Или просто неграмотные! (или трусы)

Как Вы догадались? Все дело именно в этом!

Сообщение от Eugene84 (или трусы)

Любому арху могу посчитать любую конструкцию. По самым современным, модным и непроверенным методикам. При одном условии. Подпись под чертежами и расчетами будет ставить арх. Ни один из "архов-смельчаков" что-то пока не согласился Цвет для фасадика подобрать все смелые, а как ответственность взять за надежность конструкций, что-то сдуваются сразу. Сидеть в тюрьме наверно не хочется (вместо того чтобы продолжать получать честно заработанные за рисование цветных линий и кружочков).

[Dinar^^]

Сообщение от Eugene84 Она "архитектор" или "инженер-архитектор"?

Архитектор промышленных зданий и сооружений. Как-то так вроде.

Сообщение от Eugene84 Причём строили в те времена без всякого металла!

Так говорят же, что греки обладали удивительной интуицией, т.е. без всяких расчетов строили шедевры.

Сообщение от Eugene84 Потому что проектировщики лентяи и разгильдяи! Или просто неграмотные! (или трусы)

Эммм... я озверел, когда увидел макет дома, который стоит на консольной ферме. Пфф..для чего такие массивные фундаменты делают?! стойка и ферма! Даже не знаю, что случилось бы с уже сформировавшимся проектировщиком, которому в след кричат - я вот сделала так, теперь ты иди и попробуй только не посчитай
Всякие наверное есть - и лентяи, и разгильдяи...как говорится, в семье не без..

Сообщение от Eugene84 Вы неправы

Вы же сами понимаете, что есть такая проблема, пусть даже между пректировщиком-разгильдяем и твердолобым архитектором

Сообщение от инженер-блондинка И если красота будет мешать технологии, то ....

Вот с такими понимающими людьми, я думаю, работать одно удовольствие

Цвет для фасадика подобрать все смелые, а как ответственность взять за надежность конструкций, что-то сдуваются сразу

[Eugene84]

Сообщение от Meknotek Как Вы догадались? Все дело именно в этом!

Извините, разошёлся что-то... Но объясните мне тогда, зачем железобетонная перемычка над аркой? А в отдельно взятом случае вообще... кружало из уголка! И ведь заказывали на завод, чтоб они взяли уголок и загнули согласно чертежу (чтоб не было пи...жу)
А однажды рассказали, так я чуть не помер: запроектировали церковь с... конусообразными крышами вместо привычных куполов-"луковиц". Архитектора спрашивают: "Ты чё?" А он на проектировщика стрелки переводит.
А сейчас вторая серия: "Неграмотные архитекторы"

Сообщение от Dinar^^ я озверел, когда увидел макет дома, который стоит на консольной ферме

Это... архитектор такое нарисовал?
Ну да, тоже вспомнил парочку случаев, когда архитекторы "дурили". Стадион. Над трибунами должна быть крыша. Позади трибун (по замыслу архитектора) одиночные стойки. От стоек консольные фермы вылетом этак на 10-12 метров. Нормально... нутром почуял, что эти фермы на устойчивочть не рассчитывались.
Но в большинстве случаев проектировщики не хотят думать. Или просто боятся отступать от серийных десятилетиями проверенных ЖБК и типовых узлов. Ну... Ну в конце-то концов, эпоха ренессанса, высокая архитектура того времени, где всё это сейчас? Где? Почему нету? Почему не делают?

Сообщение от Dinar^^ Вот с такими понимающими людьми

С такими понимающими людьми не работать надо. На тких понимающих людях жениться надо!
Товарищ Dinar^^, Вы ещё молоды, так что у Вас всё впереди! Это совет на будущее!
А в проектировании пром. зданий нужны архитекторы?

[Dinar^^]

Сообщение от Eugene84 Это... архитектор такое нарисовал?

Так да, еще же начинает доказывать, что с конструкциями все в порядке

Сообщение от Eugene84 От стоек консольные фермы вылетом этак на 10-12 метров. Нормально...

Все бы себе делали не балкончики вылетов в 1-1,5 м, а террасы

Сообщение от Eugene84 Но в большинстве случаев проектировщики не хотят думать. Или просто боятся отступать от серийных десятилетиями проверенных ЖБК и типовых узлов. Ну...

А знаете почему? потому что это Россия. Никто платить не будет. Ему (проектировщику) все равно заплатят 10 копеек независимо рассчитал он арку, либо просто воткнул серийную перемычку.

Сообщение от Eugene84 А в проектировании пром. зданий нужны архитекторы?

Да кто их знает Может я че не так подсмотрел))

Сообщение от Eugene84 А в проектировании пром. зданий нужны архитекторы?

Ай, молодца! Не слыхал такого словосочетания, как "Промышленная архитектура"? А хотя бы про Шуховскую башню, что на Шабаловке слыхал? Надо полагать, и в Промсторойпроектах нет главных архитекторов? Ну об чём с тобой говорить? Весь форум истоптал!

[Eugene84]

Сообщение от Doka Не слыхал такого словосочетания, как "Промышленная архитектура"?

Ну и что такого гениального в этой промышленной архитектуре? Такого, что туда прям гениального архитектора подавай.
Приколов не понимаешь, зато весь форум обхамил.
Кстати, Останкинскую башню, если не ошибаюсь, никакой не архитектор придумал. Архитектор только внешний облик придумал.

...Архитектор Л. И. Баталов сформировал облик бетонного каркаса:...

...Конструктор башни Николай Васильевич Никитин однажды сказал, что башня будет стоять на земле, пока не надоест людям.

[bona fide]

Сообщение от Eugene84 Кстати, Останкинскую башню, если не ошибаюсь, никакой не архитектор придумал. Архитектор только внешний облик придумал.

Речь о Шуховской вроде шла. А её и придумал и сконструировал и даже можно сказать возвел русский ученый Шухов Владимир Григорьевич. Сказать кем он был конкретно по специальности невозможно, был гениален во многих сферах. В основе многих сегодняшних проектов лежат его конструкции. Так что понятие архитектор, конструктор, инженер размывчатое. Опыт человечества показывает - кем захотите стать, тем и станете. Независимо от образования.

[Dinar^^]

Сообщение от bona fide Опыт человечества показывает - кем захотите стать, тем и станете

Ну это ж естественно, никто нас не заставляет идти в ту или иную сферу. Просто там, куда ты пошел учиться, тебе помогают развить твои способности по тому или иному направлению. Согласитесь, что человеку с филологическим складом ума, будет очень сложно стать инженером, даже за 10 лет. Или наоборот.

Сообщение от bona fide конструктор, инженер размывчатое

На половину согласен: омонимов слова "конструктор" достаточное количество, поэтому и не особо понятен смысл А вот под словом "инженер" таится что-то очень страшное, строго логическое и четкое в своих действиях, не спешащее делать сомнительные выводы. Поэтому говорить, что инженер понятие "размывчатое" все же некорректно.

[Eugene84]

Сообщение от bona fide Речь о Шуховской вроде шла.

О такой не слышал вроде.

Сообщение от bona fide русский ученый Шухов Владимир Григорьевич. Сказать кем он был конкретно по специальности невозможно

Погодите, погодите... Это не та самая башня, которая по геометрии представляет из себя гиперболоид? Если та, то слыхал! Совершенно гениальное и простое решение: построить кривую башню из прямых элементов! Всё гениальное просто, как всё гениальное!!!

Сообщение от bona fide Опыт человечества показывает - кем захотите стать, тем и станете. Независимо от образования.

Да я и приводил в качестве примера такой исторический опыт, из эпохи ренессанса. Это Doka всё чё-то бесится. Всё ему что-то не нравится.

[таи]

Сообщение от Dinar^^ А вот под словом "инженер" таится что-то очень страшное(мама!!!), строго логическое и четкое в своих действиях, не спешащее делать сомнительные выводы.

Нет, выводы все таки надо сделать и побыстрее.

Сообщение от Dinar^^ Согласитесь, что человеку с филологическим складом ума, будет очень сложно стать инженером, даже за 10 лет.....

[Eugene84]

Сообщение от Dinar^^ помогают развить твои способности по тому или иному направлению

Иногда - наоборот. Не надо такую возможность сбрасывать со счетов, т. к. многое зависит ещё и от преподавателя.

Сообщение от Dinar^^ человеку с филологическим складом ума, будет очень сложно стать инженером

Соглашаюсь.

Сообщение от Dinar^^ Или наоборот.

Не соглашаюсь!
Если бы в нашей стране филологи были нормальные, то, например, в слове "договор" не допустили бы ставить ударение на первый слог. А "кофе" давно бы стало среднего рода.
А на самом деле среди филологов зверьё одно! В наше время куда ни пойди поступать - везде русский на вступительных. А вот на филфак не надо сдавать ничего, кроме русского так и сяк.

Сообщение от Dinar^^ омонимов

Напомните, что это означает.

Сообщение от Dinar^^ под словом "инженер" таится что-то очень страшное

Ой! Сам-то не пугаешься? Сейчас начнёшь страшилки рассказывать!

Сообщение от Dinar^^ строго логическое и четкое в своих действиях

Да? То-то наши (в нашем городе) инженеры-проектировщики гадают на кофейной гуще, можно ли такую конструкцию забабахать или нет ли? Ребята, ну Вы откройте СНиП и прочитайте чёрным по белому, что предписывает такой-то пункт. Тыкаю их конкретно! Возьмите свои данные да подставьте в формулу из СНиПа. Нет, продолжают гадать. Ну... не все конечно, но многие.

Сообщение от таи Нет, выводы все таки надо сделать и побыстрее

Надо. Полностью согласен!

Сообщение от Dinar^^ не спешащее делать сомнительные выводы

Такая линия поведения более присуща учёным, исследователям... Короче, теоретикам. Вот, кстати, чем отличается инженер от учёного-теоретика?
Теоретики - все они философы в какой-то мере - изучают поведение материалов и конструкций, не спеша делают надёжные выводы. На основе этих выводов разрабатывают методики расчёта, которые и приводят нам в СНиПах. А мы, уже не залезая в дебри фундаментальной науки, пользуемся готовыми методиками при расчётах. И основываясь на этих расчётах, говорим строго определённо: "Так можно. А этак - нельзя."
- Почему?
- По СНиПу!
- СНиП неправильный!
- Может быть. Но этот вопрос задавайте не мне, а им.
И все мы, инженеры, на каждую конструкцию имеем своё собственное мнение (которое может и расходиться со СНиПом). Но держим его при себе по той простой причине, что:

[Dinar^^]

Сообщение от Eugene84 Напомните, что это означает.

Слова одинаковые по написанию, но различные по толкованию Н-р, ключ от двери, ключ гаечный

Сообщение от Eugene84 Такая линия поведения более присуща учёным, исследователям... Короче, теоретикам. Вот, кстати, чем отличается инженер от учёного-теоретика?

Но ведь Вы не станете применять тот или иной профиль балки, колонны, предварительно не просчитав и убедившись в неразрушении данной конструкции Сидеть никто не хочет

Сообщение от Eugene84 Не соглашаюсь!

Ну не знаю, я по себе сказал)) Я может быть и смог стать филологом, если бы очень сильно захотел, но, к счастью, интересы другие. Поэтому ни за 5, ни за 10 лет не стал бы поклонником этой "секты"

[bona fide]

Можно бесконечно смотреть как течет вода, как горит огонь... и как спорят об архитектуре

[BM60]

об архитекторах, точнее. А ведь много раз - тем уже таких перевалило за...

[таи]

Решил стать Архитектором. Надоели расчеты, анализы всякие, черчение это тупое в автокаде. Хочется чего-то фундаментального, легкого и чтоб только картинки я рисовал в чем угодно и как угодно....
В общем, архитектура мне стала что то улыбаться.
ПГС ну ни как. Тем более энтих строителей - ...... и не сосчитаешь сразу... , молчу про то что...тупо, глупо и до геморроя недалеко.

Может кто подскажет как бы мне безболезненно в Архи податься.... , но так чтобы не напрягаться очень... Или в какие другие смежные профессии, где полегче.... Заранее спасибо...

[Eugene84]

Сообщение от таи Решил стать Архитектором.

Нафига?

Сообщение от таи Надоели расчеты, анализы всякие,

Подайтесь к какому-нибудь подрядчику. В контору или на стройку - не имеет значения. Забот везде хватает. Или к заказчику, строительным контролем. Или в специализированную контролирующую фирму ("сторонний технадзор"). Или в обследователи, экспертизу недвижимости и т. д.

Сообщение от таи черчение это тупое в автокаде

А молодые архи только тем и занимаются, что тупо чертят в автокаде (или в архикаде, или ещё где-то). Им, конечно, доверяют порисовать планы, генпланы, фасады... Но потом всё равно ГАП или ведущий арх перепроверяет, вносит свои коррективы "как-он-это-видит". И иной точки зрения ("как-другой-это-видит) не допускает. Поэтому свои фантазии сможете воплотить в жизнь только когда дорастёте до этого самого "ведущего архитектора".

Сообщение от таи Хочется чего-то фундаментального

Что-то фундаментальное - это, говорят, в аспирантуре. Подайтесь, например, на кафедру сопромата в местный "политех".

Сообщение от таи как бы мне безболезненно в Архи податься

Безболезненно, боюсь, что никак. Архи недолюбливают проектантов не меньше, чем проектанты архов. Так что, если подадитесь в архи, то (как сказал господин д'Артаньян) "Вас плохо примут здесь и на Вас дурно посмотрят там".

Сообщение от таи Или в какие другие смежные профессии, где полегче

Идите в преподы! Будете студентам лапшу всякую вешать на уши, не боясь ошибиться. Если Вы и ошибётесь, они всё равно не просекут.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Eugene84 Подайтесь к какому-нибудь подрядчику. В контору или на стройку - не имеет значения. Забот везде хватает. Или к заказчику, строительным контролем. Или в специализированную контролирующую фирму ("сторонний технадзор"). Или в обследователи, экспертизу недвижимости и т. д.

Сообщение от Eugene84 Подайтесь, например, на кафедру сопромата в местный "политех".

Сообщение от Eugene84 Идите в преподы!

Ужасы какие-то советуете.

[Солидворкер]

[таи]

Мама дорогая!!! А что я сделал то?

[Eugene84]

Товарищ Шишков В.С., теперь Вы меня до слёз довели. 1:1
Ну а Вы-то что до сих пор делаете в инженерах? Собирались же в рантье...

[Stierlitz]

Решил стать Архитектором.

Надоели расчеты, анализы всякие, черчение это тупое в автокаде.

именно этим и будите заниматься на посту начинающего архитектора
вас как ПГСника на расчеты за милое дело сунут

легкого и чтоб только картинки я рисовал в чем угодно и как угодно....

это вам явно в художники-абстракционисты

В общем, архитектура мне стала что то улыбаться.

потом скалиться начнет

ПГС ну ни как. Тем более энтих строителей - ...... и не сосчитаешь сразу... , молчу про то что...тупо, глупо и до геморроя недалеко.

зря думаете что у архитектора гемора меньше

Может кто подскажет как бы мне безболезненно в Архи податься.... , но так чтобы не напрягаться очень... Или в какие другие смежные профессии, где полегче.... Заранее спасибо...

идите в малоэтажку, правда там заказчики иной раз попадаются тяжелые
===
где легче незнаю, честно...

[таи]

Сообщение от guliaevskij это вам явно в художники-абстракционисты

Как то импрессионистов понимаю, постимпрессионистов, кубистов даже могу рассматривать. Сюрреалистов вообще люблю. Абстракционистов не понимаю - не дорос.

Сообщение от guliaevskij вас как ПГСника на расчеты за милое дело сунут

Да куда бы не пришел бы в какую контору - только они и требуются. А я тут как тут - за недорого. Да проблем никаких. Тем более, всегда, ценятся люди, умеющие и могущие предлагать решения. Других сейчас как бы и не надо.

Сообщение от guliaevskij зря думаете что у архитектора гемора меньше

Знаю, - я Архитектора своего очень даже люблю и пылинки готов него сдувать - с чьим рук кормлюсь не забываю.

Сообщение от guliaevskij идите в малоэтажку, правда там заказчики иной раз попадаются тяжелые

Ага, там меня ждут не дождутся.
Мне бы в крупную контору поглядеть, как Архи работают непосредственно за станком - то было бы дело. То бы я "наваял" учитывая мою любовь к живописи.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Eugene84 Ну а Вы-то что до сих пор делаете в инженерах?

Готовлюсь к переходу в рантье.

[Добрый Человек]

Сейчас чтобы стать архитектором, нужно совсем малость, научиться рисовать в архикаде, чтобы проектировщиком- в автокаде, ну а хорошим проектировщиком-конструктором, добавить Скад или лиру. И все... вот только, как раньше в те далекие "лохматые", не было ни автокадов.... и т. далее... А строения были на века. Эта специальность почти вымерла, особенно в России.

В грузчики иди... Принеси рояль, унеси рояль... Головой думать не нужно.

[Eugene84]

Сообщение от Добрый Человек Сейчас чтобы стать архитектором, нужно совсем малость, научиться рисовать в архикаде, чтобы проектировщиком- в автокаде, ну а хорошим проектировщиком-конструктором, добавить Скад или лиру. И все.

Кто согласен с этой точкой зрения - прошу сюда! (# 33 и далее)

Сообщение от VVapan4ik В грузчики иди... Принеси рояль, унеси рояль... Головой думать не нужно.

И не говорите... Сколько раз уже хотел бросить всю эту инженерно-административную рутину и податься в каменщики. До сих пор почему-то так и не решился...

Сообщение от Eugene84 Сколько раз уже хотел бросить всю эту инженерно-административную рутину и податься в каменщики.

В смысле массоны?

[Eugene84]

Сообщение от bahil В смысле массоны?

Нет, не в масоны. Просто в каменщики. Зарплата такая же (иной раз даже больше), а думать и психовать надо раза в 3-4 меньше.

[Leonid555]

Сообщение от Eugene84 Кто согласен с этой точкой зрения - прошу сюда! (# 33 и далее)

Посмотрел пост 36. И где вы находите таких опасных дураков, которые почему то работают конструкторами? Ваша фирма из принципа с нормальными проектировщиками дела не имеет?

Только что вернулся с объекта. там подняли шум, что нет возможности установить оборудование иностранного производства. Анкерные болты не подходят. На нас тут же покатили бочку. Стал разбираться. Задания на установку болтов выдавала инофирма из Германии. Захожу в ее представительство. Вызвали инженера, который выдавал задание. И выяснили, что в задании ошибка - болты с неправильной привязкой к осям указаны. Потом я там и другие вопросы порешал, короче, ходил по кабинетам. Возвращаюсь в комнату, где разговор о неправильном задании шел. Смотрю этот инженер (который задание выдавал) сидит и плачет. Молодой парень, и двух лет не проработал. Оказывается - его тут же уволили! И он должен немедленно возвращаться на родину, да еще и с "волчьим билетом". Вот так вот! А у нас за такое дело инженера даже и не выругали бы толком, а на завтра никто бы и не вспомнил, что он "дров наломал". А вы говорите - балка кувырнется, программа, устойчивость балки и т.п. Да просто ответственности нет никакой - вот и раздолье для дураков, которые толпами лезут в проектировщики. Их в дверь выкинешь, а они в окно лезут. А все потому что вокруг профессии проектировщика раздут нездоровый ажиотаж и слишком многие вообразили, что там можно по легкому бабла срубить.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Leonid555 Смотрю этот инженер (который задание выдавал) сидит и плачет. Молодой парень, и двух лет не проработал. Оказывается - его тут же уволили!

Правильно сделали. Хлипкий он больно для нацистского инженера.

[таи]

Сообщение от Leonid555 профессии проектировщика раздут нездоровый ажиотаж и слишком многие вообразили, что там можно по легкому бабла срубить.

Да как бы особенного ажиотажа уже и не наблюдается да и наблюдаться в ближайшее десятилетие,Offtop: и к бабке не ходи, не предполагается.
В прочем была тема "Мировой кризис" или "Стройки остановились, что дела проектировщикам".

Вменяемый адекватный контингент из Высшего Класса Проектировщиков Offtop: (Это я не о себе, герр Солидворкер, а то Вы меня все время подозреваете, что я как бы на шару туда хочу проскочить) обсудил создавшуюся проблему проектирования на десятилетие.... нового уже едва ли кто добавит...

[Eugene84]

Сообщение от Leonid555 где вы находите таких опасных дураков

Практически везде. Не одно - так другое. Бывало ещё абсолютно одинаковое армирование "считали" для 2-х разных балок: 2,5-метровой балки с нагрузкой около 2 тонн/метр и 3,5-метровй с 2,5 тоннами/метр.

Сообщение от Leonid555 Ваша фирма из принципа с нормальными проектировщиками дела не имеет?

С "нормальными" проектировщиками, действительно, сталкиваемся достаточно редко, но по другой причине. Это, по всей видимости, наш местный "Политех" из принципа нормальных проектировщиков нынче не выпускает. Где-то здесь тоже приводил пример. (последняя реплика в # 13) Есть, правда, одна проектная контора (тьфу-тьфу-тьфу), которая признаёт свои ошибки. Там тоже есть "неграмотная молодёжь", но ГИП с директором их регулярно учат.

Сообщение от Leonid555 да еще и с "волчьим билетом"

Что-то подобное мы уже обсуждали с товарищем Шишковым В.С. здесь (начиная примерно с # 833). Если Вы в теме ("как это делают там") - выскажитесь. Буду признателен.

Сообщение от Leonid555 А у нас за такое дело инженера даже и не выругали бы толком

Совершенно верно. У нас бы вся проектная контора подтянулась "к месту разборок" и, во главе с "тем, кто задание выдавал", стала бы на Вас орать, якобы Вы - придурок неграмотный инженер, сами не умеете читать чертежи, сделать нормально не можете, и зачем-то отрываете нормальных людей от работы.

Сообщение от Leonid555 А все потому что вокруг профессии проектировщика раздут нездоровый ажиотаж

Лично мне не известно ни про один случай "наказывания" проектировщиков в России/СССР. Даже если ошибся проектировщик - всё равно виноват прораб.

[Leonid555]

Сообщение от таи Да как бы особенного ажиотажа уже и не наблюдается да и наблюдаться в ближайшее десятилетие,Offtop: и к бабке не ходи, не предполагается.

То то ко мне в фирму все время толпы каких то странных людей приходят на работу наниматься. Вот сегодня только что убыл весьма энергичный молодой человек. Сам из Молдовы, 5 лет назад закончил институт в Кишиневе и с тех пор работал на стройках нашей необъятной Родины. В принципе - его и не выгоняли со стройки, но и стремительного карьерного роста не наблюдалось. Вот гражданин и решил в проектировщики податься, хотя ни в институте, ни после института ни дня им не работал, чертежные и расчетные программы в институте только и видел, и в основном - издали. На вопрос:" А зачем вам в проектирование идти?" следует ответ: "Ну так нынче же проектировщикам хорошие деньги платят!" И такие приходят каждый день, хотя мы объявлений о найме новых сотрудников не давали. А вы говорите - ажиотажного спроса нет.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Leonid555 На вопрос:" А зачем вам в проектирование идти?" следует ответ: "Ну так нынче же проектировщикам хорошие деньги платят!"

Примерно такую же беседу я имел на днях с установщиком дверей. Он тоже решил пойти в проектировщики, так как там хорошо платят.

[Агамемнон]

Сообщение от Leonid555 Да просто ответственности нет никакой - вот и раздолье для дураков, которые толпами лезут в проектировщики.

Рукоплещу.

[Eugene84]

Товарищ Leonid555, у меня провокационный вопрос: а Вы в своей конторе хоть одного уволили (хотя бы "по собственному" после беседы) за безответственное отношение к работе?

[Шишков В.С.]

Сообщение от Eugene84 а Вы в своей конторе хоть одного уволили (хотя бы "по собственному" после беседы) за безответственное отношение к работе?

Я увольнял. Как по одному, так и пачками. Некоторых еще колотил перед этим. Правда, это были не проектировщики.

[таи]

Сообщение от Leonid555 То то ко мне в фирму все время толпы каких то странных людей приходят на работу наниматься. Вот сегодня только что убыл весьма энергичный молодой человек. Сам из Молдовы, 5 лет назад закончил институт в Кишиневе и с тех пор работал на стройках нашей необъятной Родины. В принципе - его и не выгоняли со стройки, но и стремительного карьерного роста не наблюдалось. Вот гражданин и решил в проектировщики податься, хотя ни в институте, ни после института ни дня им не работал, чертежные и расчетные программы в институте только и видел, и в основном - издали. На вопрос:" А зачем вам в проектирование идти?" следует ответ: "Ну так нынче же проектировщикам хорошие деньги платят!" И такие приходят каждый день, хотя мы объявлений о найме новых сотрудников не давали. А вы говорите - ажиотажного спроса нет.

Offtop: Островский А.Н. "На всякого мудреца довольно простоты"

Григорий. Сударыня, странный человек пришел.
Турусина. Откуда он, ты не спрашивал?
Григорий. Говорит, из стран неведомых.
Турусина. Пустить его и посадить за стол вместе с теми.

То что шлются это само собой - народ ищет слабое звено, где можно прорваться бы... Молдаванин через месяц сбежал, вероятно,.... хотя возможно, что и пригрелся бы ,..... но энто сомнительно.....

Проектирование не самое хлебное место, но и не скажешь, что самое паршивое - по условиям работы.
Но склонность к проектированию и возможность по своим психико-физиологическим способностям имеют возможность только 5 энтих новоявленых инженеров III категории из 100 Offtop: (не мои слова - АMSа..... мои только наблюдения).

При мало-мальской квалификации чуть-чуть выше средней и - вот у Вас уже кусок хлеба с маслом.
И икру "баклажанную" тоже, при желании, можно "намазать" тонким слоем.

[Leonid555]

Сообщение от Eugene84 Товарищ Leonid555, у меня провокационный вопрос: а Вы в своей конторе хоть одного уволили (хотя бы "по собственному" после беседы) за безответственное отношение к работе?

Бывало и такое. Но я стараюсь не допускать ошибок при найме людей. Ну а то что вы спрашиваете - это уже брак в работе самого работодателя. С улицы мы людей не берем. Только по рекомендации. Ну а дальше - испытательный срок (в принципе - обычно 3 месяца, максимум до полугода, и если не тянет, то гоним в шею), а затем контракт максимум на 1 год. Ну а контракт можно и не продлить в случае чего. Так что избавиться от дураков можно, и не так уж это и сложно. Но ведь во многих местах и не избавляются!

Сообщение от Eugene84 Лично мне не известно ни про один случай "наказывания" проектировщиков в России/СССР. Даже если ошибся проектировщик - всё равно виноват прораб.

Ну если у этого прораба такое начальство, что своих людей не ценит, то что же вы хотите? Ну а проектировщики - они даже по месту работы и по подчиненности разные бывают. Вы просто сталкиваетесь только с теми кто в сторонних организациях работает. Вот если бы ваш проектировщик вместе с прорабом в одной фирме служил и у них было бы одно высшее начальство, то их бы, в случае ошибок, рядом ставили бы раком и вдували по самые помидоры. Но вряд ли прорабу от этого было бы легче. Ну а в случаях, что вы описали, начальству проектировщиков все по барабану. Вы же не выкатили им , допустим, штрафные санкции. Ну и зачем им своих людей наказывать? Что они от этого особое наслаждение получают что ли? А вы возмущаетесь что только одного прораба наказали.

[Шишков В.С.]

Сообщение от таи Проектирование не самое хлебное место, но и не скажешь, что самое паршивое - по условиям работы.

Особенно если перед этим ты чистил коровники или возил в тачке бетон.

[Eugene84]

Сообщение от Leonid555 С улицы мы людей не берем. Только по рекомендации

Нет-нет, я не про себя. Директор, бухгалтерия и ИТР у нас на данный момент тьфу-тьфу-тьфу. От недобросовестных бухгалтеров и ИТРов благополучно избавились. Правда, происходило это "по собственному". У нас почему-то так не заведено, как у Вас:

Сообщение от Leonid555 испытательный срок (в принципе - обычно 3 месяца, максимум до полугода, и если не тянет, то гоним в шею), а затем контракт максимум на 1 год. Ну а контракт можно и не продлить в случае чего.

Но если говорить о "волчьей статье" в трудовой - это всю Россию обойди, с десяток работодателей может и найдёшь, кто так "рискнул".

Сообщение от Leonid555 то что вы спрашиваете - это уже брак в работе самого работодателя

Ну а откуда набрать простых рабочих "по рекомендациям"? Каменщиков там, плотников, стропалей. Было дело, разогнали одну бригаду. Главный инженер как посмотрел на них через свои очки, как обнажил свои золотые зубы - так сразу сами разбежались.

Сообщение от Leonid555 Ну а в случаях, что вы описали, начальству проектировщиков все по барабану. Вы же не выкатили им , допустим, штрафные санкции.

Да я-то, со своей колокольни, выкатывал пару раз, с указаниями проектных ошибок, обоснованиями из ГК и т. д. Только директор не подписывала. Почему - не могу знать. Может быть в силу "мягкости и нежности загадочной женской души".

Сообщение от Leonid555 А вы возмущаетесь

Да я не возмущался. Я просто констатирую факты.

[Leonid555]

Сообщение от Eugene84 а я-то, со своей колокольни, выкатывал пару раз, с указаниями проектных ошибок, обоснованиями из ГК и т. д. Только директор не подписывала. Почему - не могу знать. Может быть в силу "мягкости и нежности загадочной женской души".

Был у нас на предыдущем объекте подрядчик. Весь из себя такой правильный-правильный. Строго в соответствии с законом права качал. Отказывался бесплатные работы выполнять по очень настоятельным просьбам представителей заказчика, чуть что не так - акты составлял и т.п. Его люди довольно качественно работали. Но на следующем объекте его уже не было. Ему просто работу не дали.
Вот ваш директор (в отличие от вас) ясно себе представляет "особенности национального бизнеса", когда в глазах заказчика вовсе не качество работы вашей фирмы на объекте является главным критерием будущей возможности именно вам поручать работу. Будете скандалить (в том числе - препираться с проектировщиками, которых нанял заказчик) - вообще безработными окажетесь! А вы все высшую справедливость ищете. Работодателям главное чтобы в их карманы бабло текло, а то что там какие то дураки балки не так рассчитали, что люди могут погибнуть - это дело десятое, так как на распределение потоков бабла практически никак не влияет. Дураки чертежи быстро сделали? Быстро. Бабло за это получено? Получено. Так зачем же этих дураков выгонять, создавать себе проблемы с набором кадров и придумывать себе геморрой? Вот так абсолютное большинство фирм в России (и не только в строительстве) и работает. А вы удивляетесь, что дураков больно много встречаете.

[Eugene84]

Сообщение от Leonid555 Будете скандалить (в том числе - препираться с проектировщиками, которых нанял заказчик)

Э-э-м-м-м... Да мы и есть фирма-заказчик.

Сообщение от Leonid555 А вы удивляетесь, что дураков больно много встречаете.

Так и Вы удивляетесь вместе со мной. А кто говорил следующее:

Сообщение от Leonid555 И где вы находите таких опасных дураков, которые почему то работают конструкторами? Ваша фирма из принципа с нормальными проектировщиками дела не имеет?

Сообщение от Leonid555 какие то дураки балки не так рассчитали, что люди могут погибнуть - это дело десятое, так как на распределение потоков бабла практически никак не влияет

Дык... Страхование у нас не распространено.
А если работать так, как эти дураки, так уж проще самим: заплатить бабло да вступить в СРО, получив допуск на проектирование. Чертежи будут ничуть не хуже. В денежных категориях надо мыслить!
А проектировщик - это тот же подрядчик. Гражданский кодекс различает бытовой подряд, строительный подряд, подряд на выполнение проектных и изыскательских работ ну и для гос. и муниципальных нужд. А в "общих положениях" прописано, что при некачественно выполненной работе (проектные работы разве здесь не подрязумеваются?) заказчик имеет право не доплачивать какой-то процент. Вот я и пытался помыслить в денежных категориях, как учил товарищ Шишков В.С..

Сообщение от Eugene84 Только директор не подписывала. Почему - не могу знать. Может быть в силу "мягкости и нежности загадочной женской души".

Ну да ладно, это уже ворчание. Offtop: Что-то по молодости уже таким ворчуном становлюсь. Что же будет лет через 20-30?

[Шишков В.С.]

Сообщение от Leonid555 Вот так абсолютное большинство фирм в России (и не только в строительстве) и работает.

И не только в России.

[Агамемнон]

Сообщение от Eugene84 А в "общих положениях" прописано, что при некачественно выполненной работе (проектные работы разве здесь не подрязумеваются?) заказчик имеет право не доплачивать какой-то процент. Вот я и пытался помыслить в денежных категориях, как учил товарищ Шишков В.С..

Ха-ха.
А как вы с "подрядчиком" договариваться будете о критериях понимания качественно/некачественно и о % недоплаты?
Причем - не после или в процессе монтажа - а на этапе найма проектировщиков?

Только-только закончились неудачно переговоры. Два месяца бла-бла-бла.
Проект есть. Делали самоучки. Например отопление, теплые полы и ВК делал один человек - теплотехник по образованию, МЭИ, аспирант - "студент".
Генподрядчик:
1. Не хочет слышать ничего о переделке проекта,
2. В договоре прямо прописывает нашу конечную ответственность за все последствия. Включая три года гарантии, включая замораживание на время гарантии 10% от суммы договора и прочее в том же духе.

[таи]

Сообщение от Агамемнон Только-только закончились неудачно переговоры. Два месяца бла-бла-бла. Проект есть. Делали самоучки. Например отопление, теплые полы и ВК делал один человек - теплотехник по образованию, МЭИ, аспирант - "студент".

Это понятно...

Сообщение от Агамемнон Генподрядчик: 1. Не хочет слышать ничего о переделке проекта,

Не хочет так как не понимает, что заложено в проекте? Или денег нет на переделку (вариант - жалко их).

Сообщение от Агамемнон 2. В договоре прямо прописывает нашу конечную ответственность за все последствия. Включая три года гарантии, включая замораживание на время гарантии 10% от суммы договора и прочее в том же духе.

Так все таки соглашается на переделку проекта, но ставит заведомо кабальные условия?

Как вариант с нонешней позиции понимания проектирования да и вообще жизни..... - после третьей неудачной встречи надо было все бросать. Толку обычно не бывает с длительных переговоров

[Агамемнон]

Сообщение от таи Это понятно... Не хочет так как не понимает, что заложено в проекте? Или денег нет на переделку (вариант - жалко их). Так все таки соглашается на переделку проекта, но ставит заведомо кабальные условия? Как вариант с нонешней позиции понимания проектирования да и вообще жизни..... - после третьей неудачной встречи надо было все бросать. Толку обычно не бывает с длительных переговоров

Денег есть - 2 ляма у.е. наш бюджет по имеющемуся проекту - на 5000м2. Наше схемное решение заведомо дешевле - % на 30-40.
Что понимает или не понимает - сложно сказать - есть неприятный вариант переговорщиков, которые демонстрируют хорошо усвоенный образец чужой манеры поведения - вышколенные в рамках семейного воспитания лично неталантливые люди.

Не соглашается на переделку проекта.

Не мои переговоры, не я драйвер.

Сообщение от Eugene84 уж проще самим: заплатить бабло да вступить в СРО, получив допуск на проектирование. Чертежи будут ничуть не хуже.

Читая посты постящего, я бы сказал иначе;
"Чертежи будут ничуть не лучше".

[таи]

Сообщение от Агамемнон есть неприятный вариант переговорщиков, которые демонстрируют хорошо усвоенный образец чужой манеры поведения - вышколенные в рамках семейного воспитания лично неталантливые люди.

Вы все таки решили обкатать систему переговорщиков.... Или это предварительные переговоры?
....В конечном итоге - все же для понимания ситуации лучше личная встреча.
Offtop: Я Вас не учу жить.. так мысли вслух..

[Агамемнон]

Сообщение от таи Вы все таки решили обкатать систему переговорщиков.... Или это предварительные переговоры? ....В конечном итоге - все же для понимания ситуации лучше личная встреча. Offtop: Я Вас не учу жить.. так мысли вслух..

Я в общем-то и не скрываю - дрейф на позицию (универсального) ГИПа мною признан неудачной идеей и отвергнут - поэтому обкатывается (не без "блин комом") более универсальная позиция (профессионального) "посредника". И псифак - очевидно - сюда же.
Да я встречался лично пару раз. Собсно, мой вклад в переговоры - в последнюю встречу - завершился явным отказом дать гарантии в моей зоне ответственности на предложенных условиях и предложением (уже по завершению встречи) к моему клиенту - отказаться от продолжения процесса.
Пусть люди развлекаются - но без моего участия - не доктор я им.

[Eugene84]

Сообщение от Агамемнон А как вы с "подрядчиком" договариваться будете

Будь я директором заказчика, я и договариваться не буду. Offtop: Почему подрядчик в кавычках - взять в толк не могу.

Сообщение от Агамемнон о критериях понимания качественно/некачественно

В СНиПах про многое написано, как надо делать, как надо проектировать. Сделал (в т. ч. и "запроектировал") по СНиПу - значит "качественно". Запроектировал вразрез со СНиПом - значит "некачественно".

Сообщение от Агамемнон и о % недоплаты?

Вызвал к себе директора, потыкал в проектные ошибки и подписал доп. соглашение о снижении стоимости работы. На сколько снижать - там уж "договариваемся".
Ну ребята, товарищ Leonid555 совершенно прав:

Сообщение от Leonid555 вокруг профессии проектировщика раздут нездоровый ажиотаж

Да ещё некоторые проектировщики считают себя, по сравнению с заказчиками и подрядчиками, "белой костью" и "голубой кровью". Вот это действительно нездоровое мышление.

Сообщение от Агамемнон Причем - не после или в процессе монтажа - а на этапе найма проектировщиков?

Сказал же: не буду я об этом договариваться "предварительно".

Сообщение от Агамемнон Генподрядчик: 1. Не хочет слышать ничего о переделке проекта,

Почему?

Сообщение от Агамемнон 2. В договоре прямо прописывает нашу конечную ответственность за все последствия.

Хм... А этот Гена не хочет сознательно Вас "утопить"? Увидел "сырой" проект и обрадовался! Работать можно "тяп-ляп" (читай: бабла срубить по-лёгкому), всё равно отвечать кому-то другому. Вот и настаивает на таких "фатальных" для Вас условиях?

Сообщение от Doka я бы сказал иначе; "Чертежи будут ничуть не лучше".

В другом контексте разговора я бы так и сказал.

[Агамемнон]

Эмоции, Eugene84.
Особенно фразой про соответствию СНИП как критерию качества порадовали.
Ну и - как продолжение - пассажем в адрес персоналий, имеющих наглость о себе думать хорошо.
Будьте любезны ответить на вопрос - "белая кость" объективно есть или ее в принципе нет? Или она померла - с появлением СНИП - до их появления она была?
Как предельный случай этого вопроса - чье "мнение" стоит выше - автора СНИП или собственно СНИП? Является ли автор СНИП "белой костью"?

[таи]

Сообщение от Агамемнон дрейф на позицию (универсального) ГИПа мною признан неудачной идеей и отвергнут

И до Вашего заявления о трагичности судьбы оного как-то в мыслях не было, а сейчас и подавно не возникают...

Сообщение от Агамемнон более универсальная позиция (профессионального) "посредника". И псифак - очевидно - сюда же.

Сложно Вы заходите на нужную Вам позицию... через большие трудозатраты. В некоторой степени, с моей точки зрения, здесь играют роль больше прирожденные качества, но, как говорится, Вам виднее.

В провинции вообще ничего не просматривается или... не так ... может быть кто-то что-то и видит, но я не вижу уже ничего здесь.... Один только дешевый хомут, который можно одеть на ведущего....

[Агамемнон]

Сообщение от таи Сложно Вы заходите на нужную Вам позицию... через большие трудозатраты. В некоторой степени, с моей точки зрения, здесь играют роль больше прирожденные качества, но, как говорится, Вам виднее. В провинции вообще ничего не просматривается или... не так ... может быть кто-то что-то и видит, но я не вижу уже ничего здесь.... Один только дешевый хомут, который можно одеть на ведущего....

Это действительно мои личные особенности. Голова так устроена. Не универсальный подход.

В столице тоже сложно с нестандартными нишами. Но получше, конечно.

[Eugene84]

Сообщение от Агамемнон Эмоции, Eugene84.

Ваша правда. Надо успокоиться.

Сообщение от Агамемнон Особенно фразой про соответствию СНИП как критерию качества порадовали.

Напрасно улыбаетесь. Читаем:

Статья 721. Качество работы
1. Качество выполненной подрядчиком работы должно соответствовать условиям договора подряда, а при отсутствии или неполноте условий договора требованиям, обычно предъявляемым к работам соответствующего рода. Если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или договором, результат выполненной работы должен в момент передачи заказчику обладать свойствами, указанными в договоре или определенными обычно предъявляемыми требованиями, и в пределах разумного срока быть пригодным для установленного договором использования, а если такое использование договором не предусмотрено, для обычного использования результата работы такого рода.
2. Если законом, иными правовыми актами или в установленном ими порядке предусмотрены обязательные требования к работе, выполняемой по договору подряда, подрядчик, действующий в качестве предпринимателя, обязан выполнять работу, соблюдая эти обязательные требования.
Подрядчик может принять на себя по договору обязанность выполнить работу, отвечающую требованиям к качеству, более высоким по сравнению с установленными обязательными для сторон требованиями.

Статья 722. Гарантия качества работы
1. В случае, когда законом, иным правовым актом, договором подряда или обычаями делового оборота предусмотрен для результата работы гарантийный срок, результат работы должен в течение всего гарантийного срока соответствовать условиям договора о качестве (пункт 1 статьи 721).
2. Гарантия качества результата работы, если иное не предусмотрено договором подряда, распространяется на все, составляющее результат работы.

Статья 723. Ответственность подрядчика за ненадлежащее качество работы
1. В случаях, когда работа выполнена подрядчиком с отступлениями от договора подряда, ухудшившими результат работы, или с иными недостатками, которые делают его не пригодным для предусмотренного в договоре использования либо при отсутствии в договоре соответствующего условия непригодности для обычного использования, заказчик вправе, если иное не установлено законом или договором, по своему выбору потребовать от подрядчика:
безвозмездного устранения недостатков в разумный срок;
соразмерного уменьшения установленной за работу цены;
возмещения своих расходов на устранение недостатков, когда право заказчика устранять их предусмотрено в договоре подряда (статья 397).
2. Подрядчик вправе вместо устранения недостатков, за которые он отвечает, безвозмездно выполнить работу заново с возмещением заказчику причиненных просрочкой исполнения убытков. В этом случае заказчик обязан возвратить ранее переданный ему результат работы подрядчику, если по характеру работы такой возврат возможен.
3. Если отступления в работе от условий договора подряда или иные недостатки результата работы в установленный заказчиком разумный срок не были устранены либо являются существенными и неустранимыми, заказчик вправе отказаться от исполнения договора и потребовать возмещения причиненных убытков.
4. Условие договора подряда об освобождении подрядчика от ответственности за определенные недостатки не освобождает его от ответственности, если доказано, что такие недостатки возникли вследствие виновных действий или бездействия подрядчика.
5. Подрядчик, предоставивший материал для выполнения работы, отвечает за его качество по правилам об ответственности продавца за товары ненадлежащего качества (статья 475).

Сообщение от Агамемнон "белая кость" объективно есть или ее в принципе нет?

Скорее - второе. Моё личное мнение иногда расходится со СНиПовским. Но смотрим, что написано под чертой.

Сообщение от Агамемнон чье "мнение" стоит выше - автора СНИП или собственно СНИП? Является ли автор СНИП "белой костью"?

Уже где-то писал, чем отличается мнение автора учебника от мнения автора СНиПа. Не помню где, поэтому повторюсь: и то, и другое является личным мнением автора, основанным на его опыте и знаниях теории. Только мнение автора СНиПа "узаконено", как следствие является обязательным для исполнения. А мнение автора учебника, может и объективно более правильное, так и остаётся "неузаконенным".

[Агамемнон]

Eugene84, прекратим разговор как бесперспективный - "вопросы веры не обсуждаю".
В рамки моей "веры" входит - в частности - такая "аксиома" - о существовании "идеального решения" - и это, как вы догадываетесь, не СНиПовское решение - и, в частности, одно из следствий из него "СНиП для "ведущих"".

И, в частности, уверяю вас - в рамки СНиПа можно уложить множество вариантов решения - и одни из них - что очевидно - лучше чем другие - оптимальнее, гармоничнее и т.д.

[Eugene84]

Сообщение от Агамемнон прекратим разговор как бесперспективный

Почему же? Мне искренне интересно. Если Вы подумали, что я хочу кого-то обидеть - да Боже упаси! Offtop: Просто вот попался нам один такой "проектировщик", который не знает, что такое общая устойчивость балки. А в посте # 57 один товарищ Добрый Человек очень "удачно" высказался. А товарищ Leonid555 продолжил. Отсюда и пошло рассуждение.

Сообщение от Агамемнон В рамки моей "веры" входит - в частности - такая "аксиома" - о существовании "идеального решения" - и это, как вы догадываетесь, не СНиПовское решение

Насколько же далеко это решение от СНиПовского?

Сообщение от Агамемнон И, в частности, уверяю вас - в рамки СНиПа можно уложить множество вариантов решения

Видимо за то и не включили "Несущие и ограждающие..." в обязательный перечень.
Почему? Да потому что там для каждого случая написано: "делать так, и всё тут". Т. е. тот СниП даёт только один вариант решения.

[Агамемнон]

Вы невнимательны, Eugene84.
Что о чем-то там говорит - но не буду на этом акцентироваться.
Обратите внимание на "в рамки СНиПа можно уложить множество вариантов решения".
Т.е. "идеальное решение" - одно из приближений к нему - вполне может включать в себя требования СНиП - не противоречить ему.
Может и не включать.

Сообщение от Eugene84 Т. е. тот СниП даёт только один вариант решения.

Чой-то зациклился ты на СНиПах.
Введут еврокоды или ЕврАзЭСовские нормы и плевать я хотел могу на СНиП.
Это предусмотрено и в Техничсеком регламенте о безопасности зданий и сооружений.

«Глава 3. ТРЕБОВАНИЯ К РЕЗУЛЬТАТАМ ИНЖЕНЕРНЫХ
ИЗЫСКАНИЙ И ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ В ЦЕЛЯХ
ОБЕСПЕЧЕНИЯ БЕЗОПАСНОСТИ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ

….Статья 15. Общие требования к результатам инженерных изысканий и проектной документации
….6. Соответствие проектных значений параметров и других проектных характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы ссылками на требования настоящего Федерального закона и ссылками на требования стандартов и сводов правил, включённых в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечни, или на требования специальных технических условий. В случае отсутствия указанных требований соответствие проектных значений и характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы одним или несколькими способами из следующих способов:
….1) результаты исследований;
….2) расчёты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам;
….3) моделирование сценариев возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий, в том числе при неблагоприятном сочетании опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий;
….4) оценка риска возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий».

[Eugene84]

Сообщение от Doka Чой-то зациклился ты на СНиПах.

Дык еврокоды или ЕврАзЭСовские нормы-то пока не введены в действие на территории России. Вот и зацикливаюсь...

[arch]

Что-то тема куда-то ушла далеко

[таи]

Сообщение от arch Что-то тема куда-то ушла далеко

А где она должна быть?
Offtop: Любая тема идет туда - куда ее ведут...

Козе понятно - для того чтобы стать Архитектором надо иметь Высшее Архитектурное Образование плюс Опыт Работы по Специальности и как минимум - Способность осуществлять эту Работу.
Offtop: Терминологией не владею......

[Eugene84]

Сообщение от таи Козе понятно - для того чтобы стать Архитектором надо иметь Высшее Архитектурное Образование

Э-э... Улыбнуло!
Товарищ таи, мне помнится, что из нас двоих только я не хотел пойти в архи. Во всяком случае, не говорил об этом на форуме.

[таи]

Offtop:

Сообщение от Eugene84 мне помнится, что из нас двоих только я не хотел пойти в архи.

У меня плохая память.
По сути мне интересно, как мыслит Агамемнон....
Уж больно... не стандартный подход...., за что и ценю...

[Leonid555]

Сообщение от Eugene84 А если работать так, как эти дураки, так уж проще самим: заплатить бабло да вступить в СРО, получив допуск на проектирование. Чертежи будут ничуть не хуже. В денежных категориях надо мыслить!

Так ваша фирма что решила свое проектное подразделение сформировать? Содержать его довольно дорогое удовольствие. У вас такой большой портфель заказов? А потянете? Только честно? Вот положив руку на сердце, потянете? Нет, не под своим штампом силами халтурщиков разную туфту выпускать, а вот конкретно пахать, вот те самые идеальные решения, о которых тут говорили, находить, между экспертами, строителями и еще черт знает кем крутиться, сможете? По нутру оно вам?
Сдается мне что у вас маленькая фирма, которая экономит на всем что можно и дает заказы самым дешевым проектировщикам. Ну а те работают по принципу Быстро, Дешево, ... Отвратительно! А вы, Eugene84, потом бегаете, пересчитываете конструкции, балки, Гражданским кодексом кому-то в нос тычете. А толку то ничуть.

Сообщение от Eugene84 Да ещё некоторые проектировщики считают себя, по сравнению с заказчиками и подрядчиками, "белой костью" и "голубой кровью". Вот это действительно нездоровое мышление.

Дело не в цвете кости или крови. Дело в том что работа у всех этих людей, как ни крути, разная. Проектировщики занимаются в основном именно инженерной работой, а заказчики и подрядчики в основном занимаются управленческой работой. (Разумеется, и у проектировщиков есть свои управленцы, которые сами ничего не чертят и не рассчитывают. Но вы то на форуме не с ними сталкиваетесь.) Большинство подрядчиков и заказчиков считают, что им достаточно просто читать чертежи и на этом их технические познания заканчиваются. При этом и подрядчики, и заказчики, и проектировщики зачастую имеют одинаковые дипломы.
Вот и начинается "хождение гоголем" и выяснение - кто "первый средь равных". Причем , в принципе, можно и не иметь классическое техническое образование, а, допустим, закончить управленческий вуз и быть прекрасным заказчиком или подрядчиком.( А вот стать, например, великолепным конструктором без технического образования невозможно в принципе. Исключения бывают, но талантливые самоучки только подтверждают правило. ) Ну а дальше начинается старое бодание - кем легче стать инженером или управленцем. И это бодание может продолжаться до бесконечности.

Offtop: PS Eugene84, а почему Вы меня (но не других других участников форума!) все время Товарищем называете? Я не член КПРФ, не знаком с Зюгановым, да и в КПСС никогда не состоял.

[Eugene84]

Сообщение от Leonid555 Eugene84, а почему Вы меня (но не других других участников форума!) все время Товарищем называете?

Ошибаетесь. Я взял за правило ко всем участникам форума обращаться "товарищ nickname" и на "Вы" с большой буквы (исключение составляет Doka). Вот, к примеру

Сообщение от Eugene84 Товарищ таи

Но если Вас раздражает такое "коммунистическое" обращение, могу прекратить. Только скажите.

Сообщение от Leonid555 У вас такой большой портфель заказов? А потянете? Только честно? Вот положив руку на сердце, потянете? Нет, не под своим штампом силами халтурщиков разную туфту выпускать, а вот конкретно пахать,

Невнимательно читаете то, что сами же и цитируете. Я же пишу "если работать так, как они". Подразумевается "зачем заказывать кому-то на сторону фуфлыжные проекты, если сами можем такие же выпускать".

Сообщение от Leonid555 ( А вот стать, например, великолепным конструктором без технического образования невозможно в принципе. Исключения бывают, но талантливые самоучки только подтверждают правило. ) Ну а дальше начинается старое бодание - кем легче стать инженером или управленцем. И это бодание может продолжаться до бесконечности.

Согласен. Согласен. Тысячу раз согласен.
Более того: прекрасно помню Ваши рассказы о двух прорабах: один с ПГС, другой - с "менеджмент в строительстве". Они меня успокоили, я перестал "из штанов выпрыгивать", пытаясь "улучшить". С тех пор только отслеживаю реальные ошибки, которые грозят разрушением конструкции или же наоборот, если присутствует на мой взгляд неоправданный запас по прочности. (например, недавно согласовали замену проектной "коробочки" из 4-х швеллеров № 27 на "коробочку" из двух швеллеров № 30 - в общей сложности порядка 1,5 тонн "сэкономленного" металлопроката получилось)

Сообщение от Leonid555 Причем , в принципе, можно и не иметь классическое техническое образование, а, допустим, закончить управленческий вуз и быть прекрасным заказчиком или подрядчиком.

А вот по данному конкретному вопросу разрешите в личку?

[Leonid555]

Сообщение от Eugene84 Я взял за правило ко всем участникам форума обращаться "товарищ nickname" и на "Вы" с большой буквы

Звучит слишком сухо и официально. Раньше так разговаривали только некоторые партработники. У меня в институте была преподавательница по марксизму-ленинизму (госэкзамен у нас принимала), так она именно так со студентами и разговаривала. При этом сверлила собеседника холодным немигающим взглядом. Потом я узнал, что ее в свое время выгнали из ОРГАНОВ. Даже офицеры КГБ далеко не всегда так строго и сухо разговаривали. Ну а военные и сейчас, в соответствии с уставом, друг к другу обращаются строго по званию, употребляя слово товарищ.

Сообщение от Eugene84 (исключение составляет Doka).

А почему для Doka такое исключение?

Сообщение от Eugene84 Я же пишу "если работать так, как они". Подразумевается "зачем заказывать кому-то на сторону фуфлыжные проекты, если сами можем такие же выпускать".

Вам так хочется именно самим гнать фуфло? Не уверен что вам это дешевле выйдет. В принципе то конечно, есть "мастера", способные продать кому угодно что угодно (например, дырявые носки прямо с ног!), но тут главное - цену правильно поставить!

Сообщение от Eugene84 А вот по данному конкретному вопросу разрешите в личку?

Разрешаю, товарищ генерал!

Сообщение от Leonid555 А почему для Doka такое исключение?

Самому интересно, что ответит.

[melcii]

пусть фуфло на стороне заказывают, а мы силы побережем для чего-нибудь достойного