[depak]

Ув. коллеги. Прошу совета по огнестойкости ЖБК зданий. Нужны ли дополнительные расчеты теплопроводности и несущей способности железобетонных элементов? Или достаточно соблюсти необходимую величину защитного слоя бетона?

[Lamer Inc..]

В питерской экспертизе замечание "...представить расчет огнестойкости конструктивного элемента ..... по СТО ..."
становится обычным явлением.
Тем более, что на сегодня СТО не регламентирует защитные слои, гарантированно обеспечивающие огнестойкость (только огнесохранность).
Конкретно - замечания по стенам и перекрытиям с требованием представить расчеты огнестойкости по СТО. Здания не высотные.

У нас пока не требуют расчета по СТО. Пользуемся защитными слоями. Да и СТО вообще-то необязательно к применению, ежели вы не в СРО

[depak]

acid,
Что такое СРО ?

[Ron]

Если Ваша конструкция индивидуальная и нет аналога конструкции с уже определенной её степенью огнестойкости согласно "таблиц с данными о фактических пределах огнестойкости различных конструкций", то тогда Вам конечно-же необходимо выполнять такие расчеты, в противном случае нет, просто указываете пределы огнестойкости согласно таблиц.

[SerStar]

ны Вы научились выполнять этот расчет по СТО ?? ))))

[dallaev]

c 2009 года никаких изменений в теме нет. Получил замечание "Представить расчеты несущих элементов по огнестойкости." Как и на основании какого документа выполняются подобные расчеты? Просьба рекомендовать литературу с примерами расчетов на огнестойкость.
Хочу сослаться на СНиП 21-01-97* т. 1* и на т.5 т.6 т.7 т.8 т.9 «Пособие по определению пределов огнестойкости строительных конструкций, параметров пожарной опасности материалов. Порядок проектирования огнезащиты." Предполагаю этого не достаточно...

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от SerStar Вы научились выполнять этот расчет по СТО ?? ))))

Нет.... а вы?

[Николай Г.]

Сообщение от dallaev Получил замечание

Что-то редкое. Может действительно огнезащиту где не предусмотрели? Можно по конкретнее что за конструкции и какие требования по пределу

[CRISTOFF]

Сообщение от dallaev литературу с примерами расчетов на огнестойкость

ПОСОБИЕ ПО РАСЧЕТУ ОГНЕСТОЙКОСТИ И ОГНЕСОХРАННОСТИ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ КОНСТРУКЦИЙ ИЗ ТЯЖЕЛОГО БЕТОНА (к СТО 36554501-006-2006)

[dallaev]

Сообщение от Николай Г. Что-то редкое. Может действительно огнезащиту где не предусмотрели? Можно по конкретнее что за конструкции и какие требования по пределу

Все в норме... Советовался на работе с главным конструктором с 50 летным стажем он все проверял. С расчетами он не сталкивался.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от CRISTOFF ПОСОБИЕ ПО РАСЧЕТУ ОГНЕСТОЙКОСТИ И ОГНЕСОХРАННОСТИ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ КОНСТРУКЦИЙ ИЗ ТЯЖЕЛОГО БЕТОНА (к СТО 36554501-006-2006)

Спасибо.. То что нужно.
А имеет ли право эксперт требовать подобные расчеты??? Насколько я знаю данный документ не входит в перечень национальных стандартов обязательных к применению.

[Николай Г.]

Сообщение от dallaev Все в норме... Советовался

Ааа, чего тут тогда хотим? Так и пишите эксперту.
Защитных слоев по СТО всегда хватало для экспертизы, если о жб говорим.

Сообщение от dallaev Как и на основании какого документа выполняются подобные расчеты?

О каких конструкциях речь? ЖБ, металл, кирпич, дерево, сэндвич, окна, двери....? И что сделано для "Все в норме"? Или очередной разговор ни о чем

[dallaev]

Сообщение от Николай Г. О каких конструкциях речь? ЖБ, металл, кирпич, дерево, сэндвич, окна, двери....?

монолитный железобетонные ригеля и колонны, сборные ж/б плиты покрытия - Огнестойкость конструкций обеспечивается соблюдением требований т,1* СНиП 21-01-97*, а так же требований т.5 т.6 т.7 т.8 т.9 «Пособие по определению пределов огнестойкости строительных конструкций, параметров пожарной опасности материалов. Порядок проектирования огнезащиты. 2013.
Металлические фермы покрытия, и деревянные конструкции стропильной системы - даны мероприятия по огнезащите металлических и деревянных конструкций.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Николай Г. "Все в норме"

выполнены требования т,1* СНиП 21-01-97*, а так же требований т.5 т.6 т.7 т.8 т.9 «Пособие по определению пределов огнестойкости строительных конструкций, параметров пожарной опасности материалов. Порядок проектирования огнезащиты. 2013.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Николай Г. Ааа, чего тут тогда хотим? Так и пишите эксперту. Защитных слоев по СТО всегда хватало для экспертизы, если о жб говорим.

интересно узнать альтернативное мнение... конечная цель вопроса выявления истины, а не поиск людей согласных с моим мнением. Наверняка я не первый кто получает подобное замечание.

[Николай Г.]

Сообщение от dallaev интересно узнать альтернативное мнение

Металл - сертификаты от производителя огнезащиты с максимальным разрешенные R по вашей приведенной толщине
Сэндвич, окна, двери и другие готовые изделия - по тем-же сертификатам
ЖБ - защитный слой по СТО
В итоге в томе КР (АР) идет таблица конструкций, требуемый предел, фактический предел, и ссылка чем обеспечен фактический

[mainevent100]

Сообщение от Николай Г. ЖБ - защитный слой по СТО

Николай Г., Вы какие конкретно цифры в СТО имеете ввиду? Те, что про огнесохранность в пункте 12.4? Они ведь немного не про то, а других не встречал.

----- добавлено через ~50 мин. -----

Сообщение от Николай Г. Что-то редкое

а мне часто попадается такое замечание, причем из самых разных экспертиз и гос и частных.
сначала всегда стараюсь отписаться, ссылаясь на "Разъяснения Управления технормирования Госстроя РФ.." от 16 декабря 2003 г, что принимать защитные слои нужно по старому "Пособию" и что другие нормативные документы в этой области отсутствуют.
в 50% случаев прокатывает.

[Николай Г.]

Сообщение от mainevent100 Те, что про огнесохранность в пункте 12.4

Они самые. Крайний объект - прошлый год, промка монолитная (колонны, ребристые перекрытия, простой конструктив), II или I степень, ГГЭ. Все гладко. Морально каждый раз готовлюсь, ЖБ редкость и пугает местами, один раз просили обосновать, сослался на пункт. После начали делать для большинства объектов таблицу треб/фактич/чем обеспечен. Больше вопросов не поступало. Может везет))

[mainevent100]

Сообщение от Николай Г. Больше вопросов не поступало. Может везет))

по логике, если обеспечены конструктивные требования к огнесохранности (после пожара), то и предел огнестойкости должен быть обеспечен, хотя он зависит от фактических нагрузок на конструкцию...

[dallaev]

Сообщение от CRISTOFF ПОСОБИЕ ПО РАСЧЕТУ ОГНЕСТОЙКОСТИ И ОГНЕСОХРАННОСТИ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ КОНСТРУКЦИЙ ИЗ ТЯЖЕЛОГО БЕТОНА (к СТО 36554501-006-2006)

Что делать если требуют расчет на огнестойкость металлических конструкций?

[Николай Г.]

Сообщение от dallaev Что делать если требуют расчет на огнестойкость металлических конструкций?

Защита в проекте заложена? У защиты есть сертификаты на испытания и заключение ВНИИПО? Все это прикладывали и показывали эксперту?

[dallaev]

Сообщение от Николай Г. Защита в проекте заложена? У защиты есть сертификаты на испытания и заключение ВНИИПО? Все это прикладывали и показывали эксперту?

Даны мероприятия по огнезащите... сертификаты не прикладывали. Эксперт требует "Представить расчеты несущих элементов по огнестойкости" Я прислушаюсь вашему совету, я надеюсь этого хватит.

[Николай Г.]

Сообщение от dallaev Эксперт требует "Представить расчеты несущих элементов по огнестойкости"

По логике любые испытания лучше какого-то расчета. Вопрос может быть в корректности испытания и применимости к конкретному случаю, но такого не задают, особенно если ВНИИПО свою почеркушку поставили

[dallaev]

Сообщение от Николай Г. По логике любые испытания лучше какого-то расчета.

согласен на 100%

[Константин Д]

Раньше ссылались на таблички с толщинами/огнестойкостями ограждающих конструкций по методичке Кучеренко. На последней экспертизе затребовали именно расчет по СТО, все остальное их не устраивает.

[dallaev]

Сообщение от Константин Д Раньше ссылались на таблички с толщинами/огнестойкостями ограждающих конструкций по методичке Кучеренко. На последней экспертизе затребовали именно расчет по СТО, все остальное их не устраивает.

В СТО даны указания по расчету Ж/Б конструкций.... как поступаете если металлические конструкции и затребуют именно расчет?

[Константин Д]

Дык с металлом все гораздо проще - расчет приведенной толщины вроде не менялся уже давно. Если нужно сослаться на какой-нибудь документ можно например на Пособие по определению пределов огнестойкости строительных конструкций, параметров пожарной опасности материалов. Порядок проектирования огнезащиты. Справочный материал (ОАО «НИЦ «Строительство»). А так методичек типа этой достаточно много.

[dallaev]

Сообщение от Константин Д Пособие по определению пределов огнестойкости строительных конструкций, параметров пожарной опасности материалов. Порядок проектирования огнезащиты. Справочный материал (ОАО «НИЦ «Строительство»). А так методичек типа этой достаточно много.

С пособием знаком, изначально планировал сослаться на на т.5 т.6 т.7 т.8 т.9 данного пособия... За методичку спасибо, полезная вещь.

[arcturus]

Всем привет! Тут такое странное дело. За пять лет экспертиз ни разу не сталкивался с тем, чтобы эксперт(пожарник!) требовал выполнить расчёт огнестойкости плит и стен по потере теплоизолирующей способности и потери целостности Е.

По потере несущей способности-да , было дело (точнее всегда требуют R, а тут вдруг Е и I....)

Не мог бы кто-нибудь подсказать насколько это правомерно? Нафига нужна теплоизолирующая способность для железобетона вообще не понимаю

[SergeyKonstr]

Сообщение от arcturus Нафига нужна теплоизолирующая способность для железобетона вообще не понимаю

Чтобы не нагреваемая поверхность бетона была такой температуры, чтобы весь бетон не кирдыкнулся. Превышение температуры не нагреваемой поверхности не должно превышать среднее 160 град. Это для конструкций, нагреваемых с одной стороны.

[arcturus]

Сообщение от SergeyKonstr чтобы весь бетон не кирдыкнулся.

Я думал что это и есть потеря несущей способности R.
Тогда вопрос разработчикам нормкада, в котором я всегда считаю огнесохранность, почему расчет заявленный как расчет по СТО....2006 не включает в себя Е и I если это обязательно.

[Komplanar]

Зависит от того, что за этими стенами. Может там горючие отделочные материалы или места массового скопления людей. И опасность представляет не только разрушение стен или плит, но и чрезмерный нагрев пола, например, или воспламенение материалов через щели.

[SergeyKonstr]

Сообщение от arcturus Я думал что это и есть потеря несущей способности R.

Разрушаться бетон начинает при 200 град, но конструкция при повышении этой температуры способна ещё нести.

[arcturus]

Сообщение от Komplanar Зависит от того, что за этими стенами

Обычный жилой дом на 5 этажей. стены и перекрытия 180 мм
Пилоны-200мм

----- добавлено через ~20 мин. -----

Сообщение от Komplanar чрезмерный нагрев пола,

Вот интересно ещё как нормы учитывают стяжку например? По-моему не учитывают)).

[yarrus77]

Сообщение от arcturus Вот интересно ещё как нормы учитывают стяжку например? По-моему не учитывают)).

учитывают, защитный слой верхней арматуры при наличии стяжки меньше защитного слоя нижней арматуры, фактически минимально требуемый.

[Boxa]

Сообщение от SergeyKonstr Разрушаться бетон начинает при 200 град

это не так. Если я правильно помню материаловедение, то разрушение бетона вызвано в первую очередь изменениями/разрушениями кварца в граните, а это происходит при температурах 550+...

[maks-ufa]

Это теоретически для материала без учета влаги. А в реальности он разрушается из-за закипания воды в порах. Насколько я помню

[SergeyKonstr]

Сообщение от Boxa это не так.

А что в СП 27 ограничили применение обычного бетона 200 градусами? Сделали бы градусов 500, коль бетон не начинает рушится.