[Dmitij]

Здравствуйте, уважаемые коллеги.
Есть такое сборное сечение. Возможен ли учет совместной работы такого сечения при таком шаге и виде соединительных планок, и чем ограничивается этот шаг?
Заранее спасибо.

[Ильнур]

Вряд ли. Уголки при изгибе мало участвуют. При кручении мало помогают. В устойчивости - тоже не сильно.
При варианте загружения в одном пролете будет кручение.
Ребра довести бы до верхнего пояса.

[Dmitij]

Просто балка 50Ш1, дает по устойчивости 105%.
Воспримут ли уголки эти 5%?

[BMSTU]

Сообщение от Dmitij Просто балка 50Ш1, дает по устойчивости 105%. Воспримут ли уголки эти 5%?

если речь идет об устойчивости плоской формы деформирования, то развитие сечения по горизонтали эту проблему должно решить.

[Ильнур]

Возможно и примут. Но все будет на пределе. Уголки находятся ниже уровня верхнего пояса, который и теряет устойчивость. А надо бы %-ов 15 запаса иметь...

[Stap]

Уголки не помогут и, согласен с Ильнуром, ребра лучше довести до верхнего пояса.
А такое сечение существует или Вы его проектируете?

[Dmitij]

Существует, плита перекрытия ложиться на уголки нижней арматурой, верхняя идет по верхнему поясу.

[Stap]

Интересная конструкция
А по устойчивости что не проходит стенка, верхний пояс или общая устойчивость? Если ребра жесткости дополнительно поставить не получится обеспечить устойчивость?

[Dmitij]

Не проходит по общей устойчивости.
105% - это расчет при нагружении верхнего пояса.
Можно здесь считать, что верхний пояс не нагружен, или его устойчивость будет обеспечена плитой перекрытия?

[Stap]

У Вас нагрузка передается через уголки, поэтому нельзя сказать, что через верхний пояс передается нагрузка (может я не прав, поправьте если что) и общую устойчивость проверять не нужно.
А отношение расчетной длины балки к ширине верхнего пояса сравнивали с предельным? Может оно меньше предельного и тогда общую устойчивость проверять не надо.

[Разработчик]

Не проходит по общей устойчивости. 105% - это расчет при нагружении верхнего пояса. Можно здесь считать, что верхний пояс не нагружен, или его устойчивость будет обеспечена плитой перекрытия?

Можно, т.к. нагрузка приложена не к верхнему поясу, а где-то ниже - это повысит устойчивость. Только Вам это вряд-ли поможет, если только не пользуетесь такой программой, которая умеет учитывать промежуточные (между верхним и нижним поясом) места приложения нагрузки. Но, судя по тому, что

плита перекрытия ложиться на уголки нижней арматурой, верхняя идет по верхнему поясу

у балки нет возможности смещаться вбок и поворачиваться. О какой потере устойчивости тогда ведем речь?

[BMSTU]

Сообщение от Dmitij Существует, плита перекрытия ложится на уголки нижней арматурой, верхняя идет по верхнему поясу.

На сколько я понял (если опирается на балку нижней арматурой, а верхняя идет по верхнему поясу), Вы эту балку ОМОНОЛИЧИВАЕТЕ?

Тогда не совсем понятно как балка может потерять устойчивость?
/можно заложить дополнительную верхнюю арматуру с шагом метр и приварить к верхнему чтобы не жалко было пережечь стержни и намертво связать балку с монолитом/

[Integer]

Вообще то все профили по СТОАСЧМ запроектированы таким образом что бы не было необходимости проверять общую устойчивость балок - это для сварных профилей!
В любом случае наличие сплошного покрытия опирающегося непосредственно на верхний пояс это раскрепление балки из плоскости, какая потеря устойчивости?Если только местная, но это от сосредоточеноой силы и решается вертикальными ребрами жесткости!

[Ильнур]

П.7: это существенный фактор, в корне меняющий картину. Нехорошо.

[Румын]

Сообщение от Integer Вообще то все профили по СТОАСЧМ запроектированы таким образом что бы не было необходимости проверять общую устойчивость балок - это для сварных профилей! <skip> Если только местная, но это от сосредоточеноой силы и решается вертикальными ребрами жесткости!

Наоборот. Сортамент подобран из условия обеспечения местной устойчивости. Проверку устойчивость плоской формы изгиба никто не отменял, если нет раскрепления сжатого пояса.

[Dmitij]

Ильнур,
Мне любопытно было узнать общее мнение о работе такого профиля в принципе.

[Ильнур]

Тогда хорошо

[Разработчик]

Мне любопытно было узнать общее мнение о работе такого профиля в принципе.

В принципе - это не составное сечение. Ваши ребра и уголки служат лишь механизмом передачи нагрузки на балку, а собственно несущим ее компонентом остается только двутавр пока Вы не создали конструкцию, которая через продольные ребра или раскосы, например, включала бы уголки в совместную с ним работу.

[Integer]

Румын
А разве конструкция перекрытия в данном случае не удовлетворяет п.5.16* подпункту а) ???

[Румын]

Integer, каким образом это влияет на сортамент?!

Вообще то все профили по СТОАСЧМ запроектированы таким образом что бы не было необходимости проверять общую устойчивость балок - это для сварных профилей!

Утверждение в корне не верно, на что я и обратил внимание.

[Dmitij]

Что касательно п. 5.16.
Если монолитная плита просто лежит на верхнем поясе, можно считать такое соединение "надежно с ним связанный" или нужно выводить анкеры, и если да, то где их ставить: по центру пояса, или по краям?

По п.18.
Разработчик,
А разве ребра не фиксируют уголки и двутавр от взаимного сдвига? И прогибаться они будут одинаково.
Возможно вопрос только в шаге ребер. Как этот шаг посчитать? Как для сквозного сечения?

[Ильнур]

К п. 21: 1. теоретически достаточно и сил трения. Но п. 5.16 (и не только) обязывает создать надежную связь - связь между верхним поясом и диафрагмой. Из этого ответ - в любом, но желательно ближе к оси симметрии.
2. При потере устойчивости верхний пояс изгибается вбок. Чтобы уголки участвовали в этом изгибе, нужно их сплотить, например ставить планки параллельно полке балки. Но это можно было бы легко реализовать, если бы уголки были на уровне полки. При установке планок наклонно помощь уголков будет мизерной.

[Разработчик]

Если монолитная плита просто лежит на верхнем поясе, можно считать такое соединение "надежно с ним связанный" или нужно выводить анкеры, и если да, то где их ставить: по центру пояса, или по краям?

Нужно, два, по полке, т.к. необходимо исключить возможность не только бокового смещения, но и поворота.

разве ребра не фиксируют уголки и двутавр от взаимного сдвига? И прогибаться они будут одинаково. Возможно вопрос только в шаге ребер. Как этот шаг посчитать? Как для сквозного сечения

Прогибаться одинаково-то они будут, как рессоры грузовика, только это не означает совместной работы компонент составного сечения. Конечно, если уменьшать шаг ребер, то в пределе получится составное сечение, только это не имеет никакого отношения к осмысленной конструкции. Посчитать шаг можно, только смысла в этом нет: где Вы видели сквозные сечения связанные только попречными элементами без раскосов и/или продольных накладок?

[Ильнур]

К п.23: "..Нужно, два, по полке.." можно помедленее и два раза?

[пст]

К п.23: "..Нужно, два, по полке.." можно помедленее и два раза?

Легко:
1. Н у ж н о, д в а, п о п о л к е...
2. Н у ж н о, д в а, п о п о л к е...

[Ильнур]

Все равно непонятно. Пожалуйста, поподробнее, в деталях, ну как-то так...

[Разработчик]

можно помедленее и два раза?

http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=228691&postcount=107

[Ильнур]

Теорию понял.
А что значит "два, по полке"? Две штуки на пролет? По одной штуке на верх. и нижн. полки? Чего 2?

[Разработчик]

Как-то так, чтобы исключить поворот

[Ильнур]

Т.е. Вы в п. 23 хотели сказать "в два ряда по полке". Я к этому.
А на практике лишнее все это...

[Разработчик]

А на практике лишнее все это...

Ну то, что п. 5.16* (а) - лишний, Вы как нибудь при случае товарищу прокурору разъясните. Только вот немцы, например, которых трудно заподозрить в непрактичности в своем DIN 18800 специально вставили элемент 310, в котором проводят проверку устойчивости участка сжатого пояса между креплениями. Проверка-то, понятное дело, упрощенная, но позволяет определиться с шагом крепежей.

[Dmitij]

И каким образом определять шаг этих креплений?

[Ильнур]

П.31: прокурору будет предъявлен действующий в России Российский СНиП II-23-81 с приложением 7. Там Jt учтен. Российсие меодики - лучшие методики в мире.
П.32: см. там же, воспользуйтесь табл.77: можно 1 или 2 и более. Это будет учтено в фи.

[Разработчик]

прокурору будет предъявлен действующий в России Российский СНиП II-23-81 с приложением 7

Разумеется, если сделан расчет, то вопросов нет. только речь шла о другом, о 5.16:
Dmitij #21

Что касательно п. 5.16. Если монолитная плита просто лежит на верхнем поясе, можно считать такое соединение "надежно с ним связанный" или нужно выводить анкеры, и если да, то где их ставить: по центру пояса, или по краям?

Российсие меодики - лучшие методики в мире

Механика сама по себе наука вненациональная, хотя, надо признать, что львиная доля вклада в разбираемый вопрос на счету россиян и украинцев (в т.ч. и эмигрировавших). Что же касается методик, изложенных в нормативных документах, то хуже нашего СНиП II-23-81* и копирующего его СП трудно что-нибудь придумать: вместо четкого изложения общей концепции и решаемых задач механики приводится некоторое количество правил решения частных задач, причем не как задач механики, а как последовательность применения невесть откуда взявшихся интерполяционных формул и таблиц. Пособие не сильно помогает, лишь кое в чем приоткрывая завесу тайны появления этих таблиц и формул. А вот как раз по устойчивости плоской формы изгиба ничего и не разъясняется, приходиться самому докапываться, что они там намутили.
Dmitij

И каким образом определять шаг этих креплений?

Ильнур правильно советует табл. 77. А немцы, повторю, рассматривают устойчивость сжатого пояса с 1/5 стенки на участке между креплениями. Это упрощенная методика, по сравнению с той, с помощью которой получена табл. 77, зато в ней, в отличие от неизвестно откуда взятых формул таблицы, четко просматривается механический смысл проверки.

[Ильнур]

Да, "неизвестно откуда взятых формул". Но с формулами там все в порядке - за ними стоят многолетние исследования умнейших людей, целью которых было не только изучение явлений строймеханики, но и выроботка доступных в применении методик.
Жаль, что изложение этих работ не входит в учебные программы. Инженеры зачастую пользуются нормами вслепую.
Пример: посмотрите тему "Вычисление реакций в конкретной схеме" в разделе " Расчетные программы".

[Разработчик]

Но с формулами там все в порядке - за ними стоят многолетние исследования умнейших людей, целью которых было не только изучение явлений строймеханики, но и выроботка доступных в применении методик.

Это Вы мне будете говорить? За многими из них не стоит ничего, кроме требовавших внедрения диссертаций. С некоторыми из них я знаком, а кое-кто из работавших в то время в ЦНИИСКе входит в круг друзей. Если я расскажу, например, откуда взяты формулы и таблицы этого самого приложения 7, Вы поймете, что из себя представляют эти "многолетние исследования умнейших людей". Вот Вам картинка из которой видно, что наши балки при малых гибкостях на 20% более устойчивы, чем немецкие ( наверно у нас точнее изготавливают )
Да, конечно, там (в ЦНИИСКе) работало (Власов, Ржаницын, Гениев...) да и сейчас работает некоторое количество настоящих ученых , беда только в том, что не они составляют нормативные документы.

[Ильнур]

Да, Российские методики утонченнее немецких до 20%.
"...Это Вы мне будете говорить?..." Я Вас вообще-то впервые вижу...