[Сталин]

В общем это даже не бункер а стальной закром размером 12 на 15 в плане и 8 метром высотой, объём получается 225 кубов, внутри окатыши 2,25 об. весом и 40 угол трения. Пробема в том как передать учесть горизонтальные нагрузки от распорв материала на стойки и вообще помогите с аналогами.

[T-Yoke]

А может так? Тогда и горизонтальные нагрузки будут минимальны

[Сталин]

проблема в том, что там 6 течек, шаг рам получается 5,5 -4- 5,5 , а в рамах колонны расположены с шагом 6м. Т.е нужно чтобы подъезжал состав жд и в него всё благополучно ссыпалось. Сам бункер подвешен на высоте 14 м. Извиняюсь, что не могу чертежей дать, а всё на словах. Может есть у кого аналоги таких больших бункеров

[Elena_555]

Вы для начала определитесь: бункер или закром.
Найдите руководство по расчету и проектированию бункеров. там все описано

[T-Yoke]

Даже и не знаю как вам помочь, я то не прочнист, а скорее технолог.
Попробуйте здесь посмотреть:
Справочник проектировщика. Металлические конструкции промышленных зданий и сооружений под ред. Н.П. Мельникова
Издательство: Госстройиздат 1962
Страниц: 590
Формат: DJVU
Размер: 53.16 Мб
Качество: 300 dpi, ч/б
Язык: русский
[IMG]http://r.foto.***********/0706/6c/a19f337b6413.jpg[/IMG]
http://rapidshare.com/files/36293793/met_konstr.rar
Зеркало
http://natahaus.ifolder.ru/2246024
тоже самое с уменьшенным объемом ок.28мб
http://natahaus.ifolder.ru/2449459

[Сталин]

в понедельник принесу чертёж, а пока скажу, что стенка у этого бункера 8м высотой, поэтому стандартные теории расчёта не подходят. Раньше подобные конструкции проетировались из железобетона, а сейчас блин хотят из металла((

[T-Yoke]

Сообщение от Сталин ...пока скажу, что стенка у этого бункера 8м высотой, поэтому стандартные теории расчёта не подходят. Раньше подобные конструкции проектировались из железобетона, а сейчас блин хотят из металла((

Иосиф Виссарионович, а вы точно уверены что стандартные теории расчета не применимы для конструкций выше восьми метров?

[zinger]

Сообщение от T-Yoke Иосиф Виссарионович, а вы точно уверены что стандартные теории расчета не применимы для конструкций выше восьми метров?

[Abzorbo]

Нехило так назваться... Главное - скромно

[Vavan Metallist]

И бункер... Даже закром... Подозрительно

[Сталин]

вот выкладываю чертижи, правда они к сожалению архитектурные. Но представления можно получить. Бункеров не шесть, а он один: высотой 8м, размеры 12-15 метров!!!
з.ы. пжлст пишите по теме, желательны конструктивные предложения

[Ильнур]

Надо создать каркас, я так понимаю. При этом стержни могут проходить через бункер в любом месте.
Делал конусообразные бункера, подвешенные за верхнюю раму с бортами. Главными несущими элементами были горизонтальные ребра из швеллеров. Внутри распорки нельзя было - комки... Лист брал не расчетный, а с запасом на износ - абразив...Проблемой были узлы - пространственные. В-общем, схему упрощал как мог, в сторону надежности.
Технология не уникальная же, аналогов бункеров нет?

[Сталин]

аналогов не могу найти...Самое проблематичное, это то что несущие конструкции находятся внизу, а не как в обычном бункере. Ещё трудности с тем, что на стойки нужно будет передавать активное давление засыпки, а они при весе 2,25 т\м3 довольно большое. Примерно несущий бункерный ригель получается сварной высотой 1,5 метра, ширина полок 0,6 м...вот такая загвостка

[Ильнур]

А разрешат технологи фермы или типа структуры ВНУТРИ?

[Сталин]

технологи прорабатывать детально не будут. Стойки дополнительные ставить незя, т.к внизу дозаторы для рассыпания материалов в вагоны.
Структуры не будет, будут 2 12 метровых ригеля высотой 1,5 метра. Стойки тоже не маленькие получаются: приммерно 1,2 на 0,6 в сечении. Стенку будем укреплять рёбрами с шагом 0,8 метра. Хотелось бы услышать советы как лучше воспринять активное давление грунта на стойки

[Ильнур]

Если стойки используются как элементы каркаса бункера, они должны быть связаны между собой не только на 15,000, но и на 23,000. Это все и будет каркас. А ребра - к стойкам. Стойки, кроме угловых, будут мощно изгибаться. Можно значительно уменьшить сечение этих стоек и одновременно ужесточить стены, если на отм. 19,000 устроить распорки по колоннам из например круглых труб.
Я правильно понял?

[Сталин]

да примерно такую схему я и предложил. Получилось 10 колонн несущих основной бункер, все связаны горизонтальными связями для восприятия кручения, также на всех этажах перекрытие по профлисту (тоже жёсткий диск). В общем получился вот такой жёсткий постамент. Теперь заказчик хочет уменьшить сечения, а соответственно и нагрузки на фундамент (н примерно 800тонн, Му 300 тм, ку 50 т), т.к одиночные фундаменты на сваях не проходят, а против цельной монолитной плиты они против...вот такие трудности

[Ильнур]

Откуда такой М?? Уменьшить сечения - это что, сильно уменьшит N? Какова доля полезной нагрузки в N?

[Сталин]

считай что в бункере 1750 кубов материала весом 2,25, плюс сам вес бункера, вес перекрытий(жб 200мм по СПН),, вверху приводной барабан. Нагрузки очень приличные. Я давлю на то, что сама схема очень х., а они на то что я плохо считаю))

[Ильнур]

Доля веса конструкций бункера допустим меньше 5...10% от N - здесь делать нечего. Вот М - да. Это же не ветровая - от рамы. Предлагаю на 15.000 ввести шарнирное соединение 12-и колонн.

[Сталин]

ну если ригели получаются 1,5, то балки будут ещё больше. Ещё у технологов такое предположени, что навала, который будет давать гориз давление сразу в двух плоскостях, не будет, хотя там вверху два привода с течками и хз будет он или не будет. В общем задача сложноватая. Подобных у нас не было

[anubis]

Кстати о птичках,, кто как считает бункера с несколькими течками?? Интересует примыкание двух смежных стенок бункеров между собой, так как обычного горизонтального ребра поставить нельзя.

В случае, если две стенки обшивки бункера приходят на стенку балки, считал ребро в виде уголка из кусков обшивки по 15 дельта в каждую сторону..

[Ильнур]

А по углу ничего совсем не идет?

[Сталин]

я принимал в расёт как раз такую комбинацию, что полный бункер и навал на 1 угол, плюс соответственно ветер и нагрузки от приводов на верху. При расчёте активного давления выходит что на 8 метрах высоты выходит 4т\м внизу (2,25 гамма и 40 внутр трение), соответственно на средние стойки приходит с грузовых площадей (т.к я считаю, что рёбра всё отдадут на стойки)

[anubis]

Вот картинка.. как смежный угол рассчитывать? при загрузке тока одного бункера и соответственно охренительной боковой силе.

[IMG]http://s41.***********/i092/0811/19/ac4338be739d.jpg[/IMG]

Или вот так когда пару течек и в середке больше ничего:

[IMG]http://s59.***********/i163/0811/f5/e8e566293e07.jpg[/IMG]

[Ильнур]

П.24:Все равно недопонял, откуда в защемлении 300 тм... А в защемлении в осях 1 и 5 сколько?

П.26: Поставьте в "середку" ребро в виде полосы или швеллерка, ну чуть ниже будет..

[anubis]

В расчетной схеме бункерную балку надо в виде фермы чертить, где есть тока нижний и верхний пояса,, плюс какая-нибудь решеточка...

а от вертикальной нагрузки??? продавит же среднюю часть без балки

[Ильнур]

Для второй схемы трубу квадратную под 45 или еще что-нибудь.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Про кнопку [Правка] не забываем и не мусорим в топике.

[Ильнур]

П.15: на "...А разрешат технологи фермы или типа структуры ВНУТРИ?..." - "технологи детально прорабатывать не будут". Не понял. Прорабатывать будете Вы.
Хорошо, по-другому: А не запретят технологи фермы или типа структуры ВНУТРИ?... Ведь обрушаемость, осыпаемость, подвижность и т.д. продукта - важный технологический параметр.
В-общем, не так Вы конструируете. См. так же п.27.

[Lev_37]

Товарищу Сталину!
Участникам темы!
Никаких особых сложностей для расчета и конструирования бункеров узла отгрузки окатышей я не вижу. Рядовой случай.
Советую автору темы, авторам проекта здания и технологу внимательно рассмотреть конструктивное решение здания и его совместимость с основной задачей отгрузки готовой продукции.
Мои некоторые замечания и предложения:
1. Габариты и положение проемов на отм. 10.800 для пропуска бункеров уточнить и откорректировать во избежание изготовления корявых бункеров.
2. При расчете бункеров на воздействие горизонтальных нагрузок необходимо использовать жесткие диафрагмы монолитных ж/б перекрытий, предусмотрев в них соответствующее армирование.
3. Фактическая емкость бункеров (по моему расчету) 312м3.
Для пояснения прилагаю фрагменты из чертежа т.Сталина.

[Ильнур]

312 - это Вы только воронки посчитали. Закром выше. Там все проблемы..
"..использовать жесткие диафрагмы монолитных ж/б перекрытий.." - я бы ни-ни.

[Lev_37]

Ильнур!
Похоже, что я не заметил закрома выше отм. 15.000.
Использовать перерытия просто необходимо.
Как-то странно смотрятся чертежи здания без прорисовки бункера.
Автор темы кажется покинул форум и меняет свой ник.

[Ильнур]

"...Использовать перерытия просто необходимо..." Все наоборот.

[Сталин]

я тут)) бункерные балки находятся на 15.000, а сам бункер начинается на 23.000, т.е высота стенок 8 метров, поставить дополнительно колонны низя из-за того что не помещаются дозаторы на отм 10.800. Извините за чертежи АР, но КМ сейчас не можем нормально проработать. Трудность в расчёте это то, что получаеются огромные сечения из-за горизонтального давления засыпки. И ещё вопрос к расчётчикам: стоит ли в схему каркаса, хоть скада, хоть лиры, включать сам бункер..или это ничего не даст. И есть ли ваще у кого нибудь расчитаные большие бункера в расчётных комплексах? (в ручную считали бункер, хочется узнать шагнуло ли что-нибудь вперёд)

[Ильнур]

Сталин, вопрос в последний раз: Вы не будете что ли встраивать во ВНУТРЕННЕЕ пространство бункера НУЖНЕЙШИЕ вещи, такие как распорки, связи, фермы или др.? Или так и будете ЯЩИК конструировать на БОЛЬШИХ-БОЛЬШИХ балках?

[Сталин]

нет внутри ничего не будет, объём нужен целиковый, получится 6 воронок, но бункер один

[Ильнур]

Тогда я пас.

[Сталин]

))потому хочу сейчас найти скадовские схемы расчёта бункеров и создать пространственный каркас, со всеми связями и этим пространственным бункером и монолитной плитой со сваями под всеми стойками...может что и даст, хотя всё равно надо будет всё анализировать надо будет

[anubis]

Сообщение от Сталин я тут)) бункерные балки находятся на 15.000, а сам бункер начинается на 23.000, т.е высота стенок 8 метров, поставить дополнительно колонны низя из-за того что не помещаются дозаторы на отм 10.800. Извините за чертежи АР, но КМ сейчас не можем нормально проработать. Трудность в расчёте это то, что получаеются огромные сечения из-за горизонтального давления засыпки. И ещё вопрос к расчётчикам: стоит ли в схему каркаса, хоть скада, хоть лиры, включать сам бункер..или это ничего не даст. И есть ли ваще у кого нибудь расчитаные большие бункера в расчётных комплексах? (в ручную считали бункер, хочется узнать шагнуло ли что-нибудь вперёд)

Считай бункер в виде фермы.. или как балку смотря какое крепление бункерных балок в узлах

[Сталин]

для предварительного заказа стали (это пока стадия П(проект)) балки ригельные вышли 90ш, ригели 12м из двутавра 1,5 на 0,5 м, а стенки с учётом футеровки (и в большей степени конструктивно) принимаю из стали 40 мм, рёбра через 0,8 м из уголка 180 на 10мм. Буду, надеяться, что на стадии РП удасться уговорить технологов согласиться на более приемлимую схему

[anubis]

хрен такие уголки достанешь,, проще тавровые ребра делать

[alexfr]

to сталин:
я так понимаю - можно сделать замкнутые рамы по Б,В,Г,Д осям - балка ригеля на 23,000, стойки по краям, балка- затяжка на 15,000, к которой и крепить течки. - как Вы и собирались - от обшивки через горизонтальные ребра жесткости нагрузку от гориз. давления передать на стойки, усилия от распора в нижней точке стоек - на балку-затяжку соответствующего сечения и требуемыми сварными швами.

[alexfr]

to сталин:
еще одна рама с балкой-затяжкой - по 3 оси. Сечения по 1,5м высоты - вполне могут быть, но сначала посчитайте, может, не все так страшно.
а вообще - я обследовал распорки над висячим бункером 14 м глубины из балок высотой 2,4м - и это вполне нормальный размер - все зависит от нагрузок

[alexfr]

to anubis:
при хороших и даже при небольших нагрузках примыкание двух течек в точке или соединение ребра жесткости из уголка, стенки и течки опять же в одной точке никаким сварным швом не обеспечить нормальной работы и восприятие нагрузок.
посмотрите например расчет м/к Лихтарникова или справочник проектировщика м/к - там есть и картинка узла для крайней балки, для средней балки (между течками) также, в качестве гориз. ребра работает нижний пояс и участки стенок течек по 15t, примыкающие к нему и к вертикальной стенки бункерной балки.
Если балку на всю высоту ставить не дают - поставьте 500-700мм балку и накройте ее двускатным отбойником из листов.

[Lev_37]

"Зри в корень!" - говорил незабвенный Козьма Прутков.
Давайте покопаем до корней:
1. Посмотрел в энциклопедию: окатыши железорудные крупностью от 3 до 30мм, в основном - 15мм, объемный вес от 2.18 до 2.43т/м3, угол внутреннего трения 29-31градус., высокая стойкость на истирание, прочность до 300кг/на окатыш, не слеживается и не зависает в бункерах. Необходимо уточнить угол естет.отк. в 40град.
2.Предусматриваеся ли разравнивание насыпи под потолком отм. 23.00?
3. Исходя из физических свойств окатыша (п.1) он легко скатываетя с поверхности под углом 45град. к горизонту. Вертикальные элементы не являются препятствием при распределении окатышей внутри бункера.
4. Что за распределители установлены на отм. 10.80? Это внутри течки?
5. Возможна ли загрузка одного вагона?
6. Какие аргументы технологов по невозможности устаноки каких либо элементов внутри бункера?
7. И вообще: где технологическая схема? Без неё даже архитектор не стал бы работать.
Сталин!
Жду ответа на поставленные вопросы.

[Сталин]

внутри ничего ставить нельзя, проетировали технологию в питере, а мы делаем металл. Под течками бункеров стоят дозаторы, по 65 кубов объёма, для того чтобы ссыпать окатыши в вагонны, которые как раз становятся в габарит 12м. По технологии получается что одновременно могут загружаться сразу 2 вагона.
Насчёт угла внутреннего трения: его дали технологи...а насчёт разравния ничего не знаю, просто предполагаю такую комбинацию когда бункер будет полностью завален окатышами и подует ветер.
А рекомендаций и аналогов не нашёл, мож кто найдёт и отсканет что-нибудь подобное
заранее благодарен

[Lev_37]

внутри ничего ставить нельзя, проетировали технологию в питере, а мы делаем металл.

А задание на проектирование с технологическими нагрузками вам (металлистам) выдали? Кто это "мы делаем металл" и что конкретно?

Под течками бункеров стоят дозаторы, по 65 кубов объёма, для того чтобы ссыпать окатыши в вагонны, которые как раз становятся в габарит 12м.

Течки бункера заканчиваются на отм. 6.600. Где размещаются 6 дозаторов по 65м3?
На этом я заканчиваю бесполезное общение.