[Askarov]

Здравствуйте форумчане. У меня возник такой вопрос. Как-то на лекции нам преподаватель рассказывал о том, что СНиПы были созданы в советское время для унификации и модулезации строительного производства. И тогда они носили обязательный характер, а сейчас в постсоветское время они носят более рекомендательный характер. Т.е. как он пояснил, если в результате вашей работы дом развалился, но вы делали все согл. СНиП, то в советское время с вас снималась ответственность, а сейчас нет

[Forrest_Gump]

млин, Вы в каком институте учитесь?!?!?!?!?!?! что это за заведение, где преподаватели так говорят про СНиПы?

[Askarov]

Дагестанский госуд. техн. университет. Да нет еслиб кто-то так ляпнул я бы не придал этим словам значения. Препод очень грамотный мужик

[Abzorbo]

Shama, СНиП как устав -- написан кровью! Голову никогда не отменяли никакие документы. Несоблюдения требований СНиПа преследуется по закону. Вроде бы так.
Хотя на Украине сейчас и в СНиП заглядывают, и в ДБН, и в ДСТУ, и в ГОСТы. Но высшая истанция на Украине ДБН, в России СП. Вроде бы так.

[Askarov]

но ведь есть страны где нет СНиПов ведь они проетируют спокойно

[Forrest_Gump]

угу, так проектируют в центральной африке. хижины.

[Askarov]

Сообщение от Forrest_Gump угу, так проектируют в центральной африке. хижины.

1-0. Я завтра если его встречу уточню страны

Для того, чтобы отменить все СНиПы нужен юридический документ (закон, постановление или что-то подобное). Такого документа нет. Значит СНиПы продолжают действовать. Более того, если Вы откроете СП по стальным конструкциям, то в предисловии к нему сказано, что оно носит рекомендательный характер и все его положения не противоречат СНиП.

[Серёга - Bilder]

У нас полно "умников", которым раз плюнуть взять и отменить всё нафиг. Только взамен им нечего предложить.
А в странах где небыло и нет СНиПов - есть Еврокоды, DINы или как их там и всё в этом духе. А где нет вообще ничего - там и проектирования как такового нет!
Кстати. Про то, что СНиП лишь руководство к действию, а не закон, обязательный для исполнения - даже у нас в МГСУ (МИСИ) кто-то из преподавателей говорил... Хотя никто не придал тогда этому значения (так уж сложилось, что будучи студентами - мы СНиПов в глаза не видели. Оценил мудрость СНиПов только начав работать)

[Abzorbo]

Shama, точнее тебе подскажут корифеи. Спроси T-Yoke или ShaggyDoc

[пст]

Для того, чтобы отменить все СНиПы нужен юридический документ (закон, постановление или что-то подобное). Такого документа нет.

Есть такой документ - Минюст отказал в регистрации СНиПам и прочим ГОСТам. Правда с тех пор вышло несколько писем других ведомств, в которых говорится, что СНИПы продолжают действовать и сохранять свою обязательную силу в соответствии со статьей 46 Федерального закона от 27.12.2002 N 184-ФЗ "О техническом регулировании" как технические нормы по вопросам безопасности строительства.

[ShaggyDoc]

Был Госстрой на правах министерства. Госстрой утверждал СНиПы. И отменял, если надо было. Там работали грамотные бюрократы, а тексты СНиП готовили грамотные специалисты.

Потом Госстроя не стало. Появился Росстрой с меньшими правами. Там уже работали менее грамотные специалисты. А в Минюсте стало побольше амбиций. Минюст потребовал новые СНиПы на регистрацию. В ослабленном Росстрое вместо того, чтобы послать не СНиПы, послали СНиПы. Минюст прочитал и отказал в регистрации, но не потому, что документы плохие, а потому, что это технические нормы, а не правовые. Технические нормы Минюст и не регистрирует. Вот и отказал - типа, ошиблись адресом.

Но Росстрой не имеет права, в отличие от Госстроя, утверждать. Да и Росстрой ликвидировали. Да еще приняли 184-ФЗ, который "всё отменил". В результате бюрократических игр образовался искусственно созданный "нормативный вакуум", в который хлынули всякие проходимцы.
Формальное "недействие" норм позволило на территории России строить кому угодно и как угодно.
Должны были разработать вместо СНиП технические регламенты, но не разработали. Да никто и не собирается всерьёз.

Так как честно признавать ошибки у нас не принято, о действии норм подтверждают втихаря, разными письмами.

Инженерам можно не сомневаться - нормы действуют. Если сейчас пытаться, в соответствии с бюрократической буквой закона, самостоятельно решать, влияет ли то или иное положение СНиП на безопасность, это плохо кончится. Надо просто соблюдать всё. А бюрократические игры оставляйте бюрократам.

В странах, где нет таких систем норм, строят не только хижины. Но там есть реальная ответственность фирм. У нас нет никакой ответственности.

[MMV]

Минюст прочитал и отказал в регистрации, но не потому, что документы плохие, а потому, что это технические нормы, а не правовые. Технические нормы Минюст и не регистрирует. Вот и отказал - типа, ошиблись адресом.

Точно, точно. Я вот еще слышал, что единственный СНиП, которому не отказали в регистрации - это "Безопасность труда в строительстве", поскольку он в какой-то мере ограничивает свободы и права граждан (туда не ходи, это не делай и т.п.) и тем самым вступает в противоречие с Конституцией, где у нас Государство Демократическое, все свободные и могут делать все, что им заблагорассудится...

[Boobs]

МИНИСТЕРСТВО ПРОМЫШЛЕННОСТИ И ЭНЕРГЕТИКИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

от 29 ноября 2006 года N АР-6893/08

МИНИСТЕРСТВО РЕГИОНАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

от 29 ноября 2006 года N 12325-ЮТ/08

ПИСЬМО


О результатах рассмотрения вопроса практического применения ряда СНиПов,
принятых бывшим Госстроем России в 2001-2003 годах


Министерство промышленности и энергетики Российской Федерации и Министерство регионального развития Российской Федерации проанализировали вопрос практического применения ряда строительных норм и правил (СНиП), принятых бывшим Госстроем России в 2001-2003 годах до вступления в силу Федерального закона от 27 декабря 2002 года N 184-ФЗ "О техническом регулировании" (далее - Федеральный закон), и сообщают следующее.

Письмом от 28 апреля 2006 года N 01/3472-ЕЗ Министерство юстиции Российской Федерации сообщило, что им принято решение не рассматривать СНиПы на предмет их государственной регистрации с учетом их нормативно-технического характера и положений Федерального закона от 27 декабря 2002 года N 184-ФЗ "О техническом регулировании".

Таким образом, указанные строительные нормы и правила подлежат обязательному исполнению наряду с другими аналогичными нормами, принятыми ранее и зарегистрированными Минюстом России в установленном порядке, в соответствии с пунктом 1 статьи 46 Федерального закона впредь до вступления в силу соответствующих технических регламентов.


Заместитель Министра
промышленности и энергетики
Российской Федерации
А.Г.Реус

[layer]

По сути Госстроеев было два, один из которых действительно занимался разработкой нормативов в строительстве. Господин Ельцин после горкома пытался этим и командовать. Большей частью переписывались более ранние версии, из которых выкидывались конкретные рекомендации по расчету с заменой на общие.
Ныне новые разработки делать уже некому. Тех, кого считали старыми пнями, тихонько попросили да и время бежит. Но чтобы создать новое нужно хотя бы почитать старое. Вот здесь большая проблема. Еще пара – тройка 87 постановлений с комментариями и можем потерять часть культуры только уже технической.

[Forrest_Gump]

никакого сослагательного наклонения. однозначно потеряем (культуру).

[Циник]

ShaggyDoc, у меня к вам давно зреет вопрос.
Собственно, я уже письмо собирался Вам написать на эту тему, но коль скоро уже зашел разговор, то:
Какие конкретно документы являются обязательными (ну, если считать что какие-то из них обязательны)?
Ведь видов нормативных документов- тьма. Все эти ТСНы, ВСНы, СанПины и т.д.

[Sazanoff_e]

Сообщение от Shama Здравствуйте форумчане. У меня возник такой вопрос. Как-то на лекции нам преподаватель рассказывал о том, что СНиПы были созданы в советское время для унификации и модулезации строительного производства. И тогда они носили обязательный характер, а сейчас в постсоветское время они носят более рекомендательный характер. Т.е. как он пояснил, если в результате вашей работы дом развалился, но вы делали все согл. СНиП, то в советское время с вас снималась ответственность, а сейчас нет

Ну не знаю как в архитектуре, а в инженерии я для себя вывел формулу (по крайней мере сам придерживаюсь таких правил и сослуживцам рекомендую): есть стандарты (ГОСТы), нормы и правила (СНиПы), и рекомендации (Ры).

стандарты - "необходимо делать так и никак иначе"
нормы и правила - "необходимо делать не менее того"
рекомендации - "делайте так, либо по ГОСТ и СНИП"

Полностью поддерживаю

Сообщение от Abzorbo СНиП как устав -- написан кровью!

[ShaggyDoc]

Сообщение от Циник ShaggyDoc, у меня к вам давно зреет вопрос. Собственно, я уже письмо собирался Вам написать на эту тему, но коль скоро уже зашел разговор, то: Какие конкретно документы являются обязательными (ну, если считать что какие-то из них обязательны)? Ведь видов нормативных документов- тьма. Все эти ТСНы, ВСНы, СанПины и т.д.

В отношении строительства Госстроем разрабатывалось несколько систем нормативных документов. Последний "СНиП о СНиПах" - СНиП 10-01-94 СИСТЕМА НОРМАТИВНЫХ ДОКУМЕНТОВ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ. Основные положения - был разработан Минстроем РФ.
Именно там описано, хто это такие СНиП, СП, ТСН и прочие. Кто из них обязательный, кто рекомендуемый. Например, СНиП содержат обязательные требования, а СП - рекомендуемые.

Это была именно

...совокупность взаимосвязанных документов, принимаемых компетентными органами исполнительной власти и управления строительством, предприятиями и организациями для применения на всех этапах создания и эксплуатации строительной продукции в целях защиты прав и охраняемых законом интересов ее потребителей, общества и государства

Кроме того, имелись и другие базовые системы, например Государственная система стандартизации Российской Федерации.

Были и всякие ведомственные нормы. Если, например, нормы технологического проектирования разрабатывались специалистами и дополняли систему СНиП, то САНПиНы в части относящейся к строительству, обычно просто слизывали что-то из СНиП или ГОСТ, но были более "авторитетными" в кругу санитаров. То же и у пожарных. Разные ведомства просто соревновались "кто круче". Не забываем, что за разработку всяких нормативов и деньги нехилые платили.

Разумеется, какие-то нормы устаревали, в них вносили изменения, заменяли, но система была. И был порядок, который кое-кому мешал. Пользуясь тем, что "компетентные органы" стали малокомпетентными, под самыми благовидными причинами приняли Закон о техническом регулировании, который и разрушил всё "до основанья". "А затем", в виде новых "хороших" норм и регламентов не последовало ничего.

Теперь имеется полная возможность ловить рыбку в мутной водичке.

Мало ли что Реус написал об обязательности. А другим-то он не указ. Не только строительство есть. Кроме СНиП еще ведь чохом ГОСТы на колбасу, хлеб, молоко отменили. Вот Дума полгода пиарится, принимая "регламент по молоку". А зачем стандарты-то раньше отменили? Там всё и записано было. Или вместо "нефти" можно "скважинную жидкость" продавать....Да и чайник на сжиженном газе после отмены ГОСТ стал греться в 2 раза дольше...

[Циник]

Сообщение от ShaggyDoc ...Да и чайник на сжиженном газе после отмены ГОСТ стал греться в 2 раза дольше...

ShaggyDoc жжот:))

СНиП изучил. Скучный жуть.
Собственно, к чему вопрос.
В последнее время экспертиза требует выполнения указаний некоего СТО 36554501-006-2006 "Правила по обеспечению огнестойкости..." К слову, документ написан гомосексуалистами, о чем на этом форуме я уже писал. Попросту невыполним. Но не об этом речь.
ГОСТ Р 1.4-2004 "Стандарты организаций. Общие положения" гласит, что "...Требования стандартов организаций к продукции, процессам, работам и услугам подлежат соблюдению другими субъектами хозяйственной деятельности и приобретателями в случае, если эти стандарты указаны в сопроводительной технической документации изготовителя (поставщика) продукции, исполнителя работ и услуг или в договоре (контракте)."

И далее: "Организация, разработавшая и утвердившая стандарт организации на продукцию, поставляемую на внутренний или внешний рынок, может при необходимости готовить предложения о разработке национального стандарта на основе этого стандарта."

Я так понимаю эти цитаты: СТО не является федеральным стандартом. А является стандартом отдельных гопников из ФГУП "НИЦ "Строительство"
Вопрос: правильно ли я понимаю?
Или это ФГУП имеет столь высокий статус в нынешней вертикали строительной власти, что все им выпускаемые документы являются федеральными?

В самом этом человеконенавистническом СТО написано: Применение настоящего стандарта следует осуществлять на базе договора с ФГУП "НИЦ "Строительство", что определено положениями ГОСТ Р 1.4-2004"

Что означает это "осуществлять на базе"?
То есть заключил договор- требования СТО стали обязательными; не заключил договор- можешь не подчиняться?

[пст]

Экспертиза не может требовать выполнения этого СТО, а только просить о выполнении. Т.к.

стандарт - документ, в котором в целях добровольного многократного использования устанавливаются характеристики продукции, правила осуществления и характеристики процессов проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, выполнения работ или оказания услуг.

Разработал СТО ФГУП «НИЦ «Строительство» для себя - если вы с ним не работаете, значит не обязаны соблюдать его требования.

Но дело в том, что экспертизе не на что опереться при выдаче замечаний. Были "Рекомендации по расчету пределов огнестойкости ...", были справочники, а СНиПа не было. Появился какой-то документ с номером, на него и ссылаются. В общем, по моему, это как СП - носит рекомендательный характер.

[ShaggyDoc]

Цитирую СНиП 10-01-94:

5.7 Стандарты предприятий (объединений) устанавливают для применения на данном предприятии или в объединении положения по организации и технологии производства, а также обеспечению качества продукции. При этом, строительные акционерные общества, ассоциации, концерны и другие объединения в соответствии с правами, делегированными им их учредителями, устанавливают в стандартах предприятий (объединений) положения, необходимые для деятельности входящих в объединение производственных организаций и предприятий

Технологии производства! То есть НИЦ может писать сколько угодно СТП (СТО) по своей внутренней технологии. Например, как конкретно разводить заказчиков на бабки. Например, путем принудительного заключения договоров. Или как обеспечить огнестойкость их продукции, типа гравировки их документов на металлических листах.

А вот устанавливать требования к огнестойкости конструкций зданий своим СТО НИЦ не может. Это должен быть СНиП или технический регламент федерального уровня, с соответствующим утверждением. Хотя не исключено, что текст регламента может быть подготовлен НИЦ.

То, что это ФГУП - мало. Буква Ф говорит только о подчиненности.

Это с формальной точки зрения.

Другое дело, что на местах привыкли с трепетом относиться к любой бумажке, исходящей "из самой Москвы" - неважно, имеет ли она юридическую силу. И особенно если вообще нет документов по какому-то вопросу. Тогда сойдет хоть что, лишь бы было напечатано.

И еще одна сторона есть. Я ничего не знаю про СТО 36554501-006-2006 и кем он написан. Но не уверен, что лично я знаю эту тему лучше, чем авторы документа, даже если я формально его не обязан соблюдать. Тут надо осторожненько, с умом. Может быть и надо его применять, если нет противоречия действующим федеральным нормам.

Вот, например, НП АВОК разработало СТО по условным обозначениям. Формальности соблюдены - это внутренняя технология. И никому не навязывается. Продается за хорошие бабки. Но я вижу, что этот стандарт весьма разумный в целом, общим ГОСТ не противоречит, а только их дополняет. Хоть кое-что я лично сделал бы не так, но я предпочитаю "добровольно присоединиться", хоть и не связан с ними никакими отношениями, то есть денег им не платил. Зато включение этих стандартов в мою программу повысит ее востребованность.

[Циник]

Понятно.

Сообщение от ShaggyDoc ...И еще одна сторона есть. Я ничего не знаю про СТО 36554501-006-2006 и кем он написан. Но не уверен, что лично я знаю эту тему лучше, чем авторы документа, даже если я формально его не обязан соблюдать. Тут надо осторожненько, с умом...

Тут тоже понятно.
Постораемся умерить гордыню

Сообщение от ShaggyDoc ...То, что это ФГУП - мало. Буква Ф говорит только о подчиненности...

А вот тут не очень.
У себя на сайте эти Снипописцы выложили структуру своей организации:

И записали НИИЖБ, ЦНИИСК и НИИОСП себе даже не в коллеги, а филиалы(!)
Возможно, я дальше сморожу глупость, но если эти ФГУП такой отец, то не являются ли все строительные организации его внутренними подчиненными? И не попадаем ли мы таким образом под требования упомянутой Вами внутренней технологии?
Я, конечно, коряво выразился, но вроде доходчиво.

[qwer]

Возможно, я дальше сморожу глупость, но если эти ФГУП такой отец, то не являются ли все строительные организации его внутренними подчиненными?

Посмотрите внимательно на структуру ФГУП, которую сами же и выложили. Вы видите там что-то похожее на "все строительные организации"? Если нет, то ответ на Ваш вопрос вполне очевиден: под требования внутренней технологии ФГУП никто не подпадает.

[ShaggyDoc]

Особенно умиляют "кафедры философии". Только не видно в структуре тех, о ком цинично упоминал Циник.

Разумеется, "филиалы" в правой части - весьма уважаемые организации. Базис, если выражаться языком кафедр философии. Всё остальное - надстройка. Она, конечно, тоже нужна. Для перераспределения денежных потоков, циркулирующих в стране. И для создания рабочих мест. "Ну куды теперь философу податься?".

[Циник]

<Играет туш>
Звонил в Москву, в этот ФГУП НИЦ ЖОИРЖЛОИИЩЗПФУ "Строительство"
Заранее был настроен говорить с вертлявым бюрократом или дубовой овцой.
Вместо этого поговорил с нормальным человеком- Сапожниченковым Игорем Алексеевичем.
Он, собственно, все подтвердил: что СТО является законом только для ИХ подразделений. Для остальных он является законом при упоминании его в договре между проектировщиком и заказчиком. При том, что я ни разу не видел договора, в котором были перечислены нормативные документы.

А вот знаете, что обидно? Что всем пофигу. Никто этого СТО в глаза не видел и живут счастливые. А нам наша родная питерская экспертиза уже по двум крупным объектам в замечаниях написала про это СТО.
Видимо, что бы убедить экспертизу, придется официальный запрос делать этим ФГУПщикам.

[Madtosh]

Сообщение от Циник ...При том, что я ни разу не видел договора, в котором были перечислены нормативные документы.

При проектировании объекта в Армении у нас в договоре было оговорено, что проектирование будет вестись по Российским нормам.

[ShaggyDoc]

Для остальных он является законом при упоминании его в договре между проектировщиком и заказчиком. При том, что я ни разу не видел договора, в котором были перечислены нормативные документы

Такие дела оговариваются в задании на проектирование, но это фактически часть договора. Что именно вписать в задание фактически ГИП решает. "Скользкие" места толковые ГИПы оговаривают - это уж вопросы их профессионального мастерства. Не забываем, что может быть и противоположный вариант - "ни в коем случае не использовать СТО этих..., а руководствоваться....".

И есть небольшая ловушка - вписав в договор ссылку на какой-то СТО, мы юридически подтверждаем факт его использования. А это значит, что "кафедра философии" может потребовать и свою долю.

[Grant]

Для тех, кто полагает, что СНиП носит рекомендательный характер - желаю Вам оказаться в здании, которое запроектировал какой-нибудь "кекс", который посчитал также как и Вы, в отношении, положим, СниПа "Пожарная безопасность". Вам сразу станет ясно что к чему и как относиться к СНиП'ам.

Доходит до того, что некоторые туда же относят и ГОСТ'ы. Видимо после этого я могу, предположим, как прозводитель металлопроката, катать балки произвольных размеров и длин, кривые, косые и проч. ГОСТ мне не указ.

Не понимаю, кому понадобилось вообще запускать подобную идею о необязательном выполнении СНиП'ов. И без того на стройках царит повальный идиотизм. Лучше бы проработали СНиП'ы на предмет различия понятий - "не допускается...", "как правило должно быть...", "рекомендуется..." и т.п. так как, эти понятия, как только не трактуют и всячески смешивают...
Экспертиза любое "рекомендуется..." и "как правило..." обычно превращает в строгое предписание делать только так. На стройке же плевали на все, в том числе и на "не допускается...".

[Askarov]

речь же не идет о то что нужно соблюдать или не нужно соблюдать СНиПы. Мы хотели разобраться в их правовой силе

[Grant]

Сообщение от Shama речь же не идет о то что нужно соблюдать или не нужно соблюдать СНиПы. Мы хотели разобраться в их правовой силе

Ну так а я разве не о том же ?

Либо правовая сила абсолютная - выполняй.
Либо относительная - как хочешь, и тут-то поле непаханное возможностей "поперек" СНиП'а пойти. Последнее как-то внушает опасения, это ж соблазн сэкономить на всём.

[ShaggyDoc]

СНиП - это еще мелочь в масштабах страны. Были ведь "отменены" сотни тысяч стандартов. Это ведь всё было очень хорошо проплачено, так как открыло пути для некачественной массовой продукции. Да за одно очень оперативное Постановление Госстандарта России О национальных стандартах Российской Федерации от 30 января 2004 г. N 4 боюсь представить сколько. Уж очень мгновенно оно появилось.

Как бы мы ни ругали советские времена за дефицит всего, но если уж что-то выпускалось, то сответствовало ГОСТам. Как правило. А ГОСТы были достаточно жесткие. Хоть и наблюдалась некоторая чрезмерная зарегулированность, но это было на пользу. Систему надо было реформировать, а не уничтожать.

Вот, например, ГОСТ на питьевую воду. "Не действует" - и сразу же претензий не может быть. Или про сжиженный газ я упоминал - он действительно стал хуже, теплотворная способность уменьшилась, а цена возросла. Но он теперь соответствует каким-нибудь ТУ завода, написанным заводом самим для себя.

[OV-VK]

Правильно преподаватель говорит:
И тогда они носили обязательный характер, а сейчас в постсоветское время они носят более рекомендательный характер. Т.е. как он пояснил, если в результате вашей работы дом развалился, но вы делали все согл. СНиП, то в советское время с вас снималась ответственность, а сейчас нет" Ключевое тут не рекомендательный, а сверх рекомендательный - нужно не только соблюсти СНИП, но и сделать работающий проект - простое формальное соблюдение СНИПа еще не гарантирует работу системы.

[ShaggyDoc]

Поменьше верьте преподавателям, когда они начинают рассуждать на такие темы. И в советские времена в преподавательской среде особым шиком считалось не знать и даже презирать СНиПы. Мол, мы сами с усами. Преподаватели, даже если они лучше всех в мире знают какую-то дисциплину, имеют слабое представление о реальных процессах проектирования. А там без наличия конкретных нормативных указаний никак не обойтись, потому что проекты делают обычные люди, а не "доценты с кандидатами". И получается, кстати, у них лучше, чем если бы над проектом работали одни доктора наук. Тогда бы ничего не получилось.

А "более рекомендательный" характер сейчас еще более опасен. Те же преподаватели сейчас беззастенчиво выпускают "более безграмотных" инженеров.

Да, в СНиП всегда были ненужные ограничения, в основном продиктованные стремлением к дешевизне. Типа, уборная "не шире" и т.п. Вот это надо убирать, но точечно и с умом.

Вот вчера моей жене (она на пенсии) звонит архитектор из института - "на каком расстоянии от стены поставить писсуар?". На ответ - Посмотри в СНИП, реакция - Так СНиПы отменены. Посоветовала - Тогда ставь по фэнь-шую. И ведь поставит, а потом этот писсуар в БСК попадёт. Потому что "рекомендательности" стало больше, а мозгов меньше.

[MMV]

И в советские времена в преподавательской среде особым шиком считалось не знать и даже презирать СНиПы.

Ой, ну не надо обобщать, а то звучит как приговор, где Вы таких встречали?
У нас вот, все кто остались из "старой" школы молятся на СНиПы и студентов тому же как учили, так и учат. А все слухи про отмену СНиПов, ГОСТов и пр. идут в основном из инета...

PS
Вообще как незнание чего-либо может считаться "шиком"?

[Abzorbo]

Сообщение от ShaggyDoc Вот вчера моей жене (она на пенсии) звонит архитектор из института - "на каком расстоянии от стены поставить писсуар?". На ответ - Посмотри в СНИП, реакция - Так СНиПы отменены. Посоветовала - Тогда ставь по фэнь-шую.

[qwer]

Поменьше верьте преподавателям, когда они начинают рассуждать на такие темы. И в советские времена в преподавательской среде особым шиком считалось не знать и даже презирать СНиПы.

Вот с этим категорически не соглашусь. Как преподаватель и практикующий инженер.

Преподаватели, даже если они лучше всех в мире знают какую-то дисциплину, имеют слабое представление о реальных процессах проектирования

А вот с этим соглашусь. Увы, так и есть, практических навыков проектирования не хватает, а знание теории (или мнение, что знаешь, потому как на самом деле все знает только Господь Бог) только мешает иногда. Не знаю, как другие, а я очень часто начинаю закапываться глубоко в теорию, пытаясь снять абсолютно все вопросы, а работа стоит, и в итоге получаю по шапке. Скорости проектирования у меня никакой нет, хотя уже не первый год замужем....(((((

[ShaggyDoc]

Ну как же преподаватели согласятся с таким утверждением? Это все равно, что нынешним партейцам признаться, что они были атеистами. Нет, оказывается все они тайком верили в Бога.

Я же не написал "все преподаватели". Я написал "особым шиком", а это подразумевает отдельных личностей. Вот если у автовладельцев "особым шиком" считается напакостить соседу на дороге, то это же ко всем не относится. Хотя все знают, что такой "особый шик" популярен.

И я писал "в советские времена". А было это так:

Те, которые стали преподавать, пройдя через институт, аспирантуру и не поработав нигде, СНиПов конечно не знали. Узнать их можно только если ежедневно, в практической работе, многократно изучать и сопоставлять пункт за пунктом. Так как незнание было явно заметно, то такая молодежь этим незнанием пыталась бравировать. Я с этим неоднократно сталкивался.

Другая группа, "зубры", презирала СНиПы потому, что они для инженеров. А они - ученые, они сами науку двигают. А в СНиПы почему-то попадает не то и написано не так, как они считают нужным. "Ну что за ахинею Борька Капралов туда понаписал....". Ну и, как и молодежь, СНиПы-то они не читали, и если что-нибудь по этому поводу их спрашивали, то следовал гневный совет - " надо изучать основы (желательно в их редакции), а нормы - это преходящее. Мы нормы не изучаем, мы их пишем".

А вот теперь от старой-то школы остались те, кто тогда были молодыми. Они просто поумнели. Но если они теперь действительно молятся на СНиПы, то подозреваю, что из тех же соображений, что и партийцы теперь молятся Богу. Мода такая. Не надо молиться на СНиПы, их надо знать, изучать и применять на практике. А где же преподавателю СНиП на практике применить? Не считать же всерьез руководство студенческим проектированием?

[BM60]

Позволю себе вставить тоже копейку, с вашего позволения.
Когдя я учился в ин-те (в сов. времена), преподаватели по всем строительным и профильным дисциплинам постоянно предупреждали просто: "если ... не по СНиПу, завалю. Весь семестр на полусогнутых ходить будете".
И мы эти СНиПы хапали в биб-ке пачками, затирали до дыр, а кто-то и покупал - благо, в 115-ом магазине их было море, если не все, и стоили десятки копеек.
Нам это внушали, и мы это впитали, и мы это считали святым!
И если сегодня какой-то не действует, расстояние от писсуара ВСЕ РАВНО надо брать только по нему!

Если сегодня архитектор или инженер боится или сомневается ПРИМЕНИТЬ официально не действующую НОРМУ, значит он рискует подорвать хотя бы свое психическое здоровье. Отсебятина может дорого обойтись.
СНиПы, правильно было замечено, писались кровью, увечьями, разрушениями, другими потерями. В общем, опытом, - хороший дополнялся, плохой учитывался. Сознает ли это кто-нибудь из современных авторов постановлений и иных норм сегодня?
И писали его и ученые, и инженеры, и чиновники (Госстроя, например), НО каждый из них был с Инженерным образованием и большим Опытом практической работы. В те годы манагеров, слава Богу, не было.

[papa87]

Ребяты. Вы зря обсуждаете "СНиП о СНиПах" 10-01-94, т.к. его отменили давно. ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПО СТРОИТЕЛЬСТВУ И ЖИЛИЩНО-КОММУНАЛЬНОМУ КОМПЛЕКСУ ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 10 сентября 2003 г. N 164 О ПРИЗНАНИИ НЕДЕЙСТВУЮЩИМИ СНИП 10-01-94 "СИСТЕМА НОРМАТИВНЫХ ДОКУМЕНТОВ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ. ОСНОВНЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ" Государственный комитет Российской Федерации по строительству и жилищно-коммунальному комплексу постановляет: 1. Признать не действующими на территории Российской Федерации с 1 октября 2003 г. СНиП 10-01-94 "Система нормативных документов в строительстве. Основные положения" (Постановление Минстроя России от 17 мая 1994 г. N 18-38). 2. Признать утратившими силу с 1 октября 2003 г.: Постановление Госстроя России от 23 июня 1997 г. N 18-20 "О принятии Изменения N 1 СНиП 10-01-94 "Система нормативных документов в строительстве. Основные положения"; Постановление Госстроя России от 16 января 1998 г. N 18-6 "О принятии Изменения N 2 СНиП 10-01-94 "Система нормативных документов в строительстве. Основные положения". Председатель Н.П.КОШМАН

[BM60]

papa87, а теперь переведи, пож-ста, это все на наш РУССКИЙ язык.
ЧТО именно отменено?
Выходит, СНиП - это уже давно не документ? Не система?

[papa87]

1. Я СНиПы люблю и уважаю и прошу меня ногами не бить.
2. Сейчас все СНиПы, да и ГОСТы и прочая ботва действуют в части:
"защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;
охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений;
предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей."
3. Это написано в законе 184-ФЗ (ст.46, п.1)
4. Есть всякие ссылки на это место типа из писем Госстроя ну и т.д.


------------ дальше мои рассуждения ----------


5. Сказано, что "подлежат обязательному исполнению" в этой части "до принятия соответствующих тех.регламентов". Пока регламенты не приняты.
6.Попробую это рашифровать для себя же. Вот есть [FONT=&quot]ГОСТ 19681-94. Там сказано: [/FONT]
[FONT=&quot]"5.2.13 Рукоятки смесителей всех типов для пуска холодной воды должны иметь указатели синего цвета, для горячей воды - красного.
...."
[/FONT]
Значит, если чувак подключит воду не так, ну или не туда поставит заглушки на гаечки смесителя - не того цвета, что может случиться? Опасность для здоровья! Другой чувак, который этим будет пользоваться, может себе что-нибудь обжечь.
Выходит, этот пункт этого ГОСТа имеет законную силу до сих пор!
7. Практический вывод такой. Если нарушаешь норму и что-то случилось (например, потоп в квартире, если канализационные трубы не под тем углом), тогда будут смотреть на нормы. Ага! Ты нарушил эти углы - и вот, результат! Потоп! Ущерб имуществу граждан! Что же так?
А ты говоришь - да туда, типа, тряпку кинули! А тебе - Неееет. Застряла-то она как раз в этом неправильном угле!
[FONT=&quot]8. Какая б... это всё придумала! Ну на хрен это всё надо - искать и думать, что будет если.... Наверное, это кому-то было очень выгодно... :))

[/FONT]
9. Я отсюда: [url]www.alkorrus.ru[/url]

[ShaggyDoc]

papa87, ух ты, какой хитрый:

дальше мои рассуждения

Они правильные, вообще-то, и насчёт указателей. Таких "мелочей" миллионы.

Но вот, например, представитель некоей инофирмы вывалит свои рассуждения:

А на наших кранах нет цветных заглушек, а есть заглушечки с надписями "Hot" и "Gold". Мы не будем по центу на изделие тратить ради дикарей. Мы уже демократично заплатили, кому надо, чтобы приняли этот либеральный закон и отменили чохом все ваши авторитарные ГОСТы - наследие империи зла. И наши адвокаты, если что, докажут что чувак, который этим будет пользоваться должен знать английский язык.

И ему будет аплодировать либеральная общественность.