[StIn]

Доброго времени суток!
Помогите пожалуйста. Имеется деревяный каркас для малоэтажного здания, или может быть другой. Обшивается листовым материалом.
Каким образом можно расчитать толщину листа общивки?
Зарание благодарю за помощь.

[Ильнур]

Смотря как Вы включили этот лист в работу каркаса. Т.е. участвует ли лист в работе всей сены (или пола или перекрытия), или просто надо иметь этот лист для жесткости ПОВЕРХНОСТИ стены или еще что...
Ну на что рассчитать толщину?
На местную жесткость, на прочность при работе каркаса на ветровые, снеговые и др. нагрузки?
Из чего обшивка? Чем и как часто пришита? Или приклеена?
Поподробнее бы...

[StIn]

Для жесткости стены, и на сколько я думаю и на ветровую нагрузку. Обшивка выполнена из OSB или дерево-цементной плиты.
Это пример SIP панели: OSB приклеена к пенополистиролу и ещё OSB. По контору панели вставлены бруски 100х150, привинчены саморезами с шагом 200 мм для создания каркаса. Далее эти панели на стройке соединяются по системе шип паз. Сейчас в стандартной панели используется 12 мм OSB.
Моя задача понять почему 12 мм, и можно ли заменить на другую толщину. Как посчитать?

[Ильнур]

Раз OSB участвует в общей силовой работе стены, то надо выделить отдельный элемент в виде панели и посчитать на соответствующие нагрузки. Горизонтальные плиты - как изгибаемые, вертикальные - как внецентренно сжатые.
При этом решающим будет расчет сжатого листа на устойчивость. И как всегда, будет проблема с определением "фи" - коэффициента устойчивости. Для фанеры при s/t>50 фи=1250/(s/t)^2, s-шаг ребер, t-толщина.
Кроме того, надо проверить прогиб панелей и местный прогиб и местную прочность обшивки из OSB от местной нагрузки. Толщина обшивки так же влияет на работу брусков. Кроме того, не забыть про смятие в зоне шурупов.

[StIn]

Ильнур, Спасибо за помощь. Буду пробовать прикинуть.

[mr. ZLOY]

Ребята хелп ! ! !

Тоже занимаюсь SIP домами. И требуется понять сколько несёт сама стандартная панель в сборе, т. е. OSB(12мм)+ПЕНОПЛАСТ(150мм)+OSB(12мм) (1250*2800мм). Исходя из этого подобрать сечения и шаг стоек, обвязок стенового каркаса. И тоже самое по перекрытию, шаг лаг и сечение. И по кровле шаг стропил и сечение ! ! !

Каким образом можно использовать конструкционно эту панель. По идеи канадцы и американцы глаголят - что это не просто тепло изоляционная панель, а ещё и конструкционная. Но сколько она несёт, и как её использовать нигде нету ! ! !

Если кто-то что-то подскажет буду буду весьма благодарен ! ! !

[igr]

Давно проводил испытания на перекос домиков с деревянным каркасом и обшивками из ЦСП на шурупах.По приборам обшивка вертикальных стен работает очень слабо и в расчете может не учитываться.В основном включаются в работу поперечные рамы.Узлы рам "жесткие" на фанерных гвоздевых накладках.

[mr. ZLOY]

Мне кажется нельзя сравнивать ЦСП и OSB ! ! ! Они совершенно по разному работают, например на изгиб . . . А соответственно и нельзя использовать полученные результаты ! ! !

Проблема в том что в наших СНиПах нет методики расчёта щитовых домов . . . Есть нечто подобное с металлокаркасом, но тоже не подходит . . .

[igr]

Я ничего не сравниваю, а сообщаю результаты.Торцевые панели на сдвиг или покрытие на изгиб(хоть ЦСП хоть что угодно) будут работать совместно только если обшивка жестко соединена с каркасом.

[mr. ZLOY]

НЕ по каркасному домостроению я всё знаю занимался им 5 лет . . . Но нужда заставила перейти на SIP, а эти панели новые для России . . . Хотя на западе SIP 40 лет ! ! ! И она не просто тепло-звукоизоляционная панель, а ещё и конструкционная . . . Проводились испытания ! ! !

PS Я и не спорю с вашими утверждениями и результатами . . . Но крепить тоже нужно с умом, что ЦСП что OSB выполняют роль жёсткого диска ! ! ! Но сами листы то тоже имеют несущую способность + эффективный утеплитель (плотный), до ещё это всё приклеено под давлением на прессе . . . Панель несёт довольно много что по кромке, что на изгиб . . .
Но как включается каркас при совместной работе не понятно, и что самое главное какой шаг каркаса и сечение стоек . . .

[igr]

Почему не понятно, если есть испытания.Надо их анализировать.

[mr. ZLOY]

Есть испытания панелей SIP без каркаса, просто испытывали стандартную панель 1250*2500 ! ! ! В том то и дела как анализировать . . . Насколько я понимаю нужно взять конкретной дом (типовой) собрать нагрузки и исходя из них проверить сечение стоек, обвязок, лаг перекрытия и стропильных балок . . . Если не подходит менять сечения до нужного размера ! ! ! А как вести расчёт ну например стен понятия не имею, как понять проходит ли стойка 50*150*2500 с шагом 1250 или же нужно 100*150*2500 . . . Если подскажите что полезное почитать, буду благодарен ...

[igr]

Я не знаю конструкцию чтобы советовать

[mr. ZLOY]

Да обычный каркасный дом только вместо обшивных листовых материалов используются SIP панели ! ! ! Например эти http://www.polarsip.ru/technology/konstruction.php или вот тоже http://www.hotwell.ru/sip.htm.

[igr]

ОСП приблизительно что и ДСП. чуть получше.По этим ссылкам нет узлов соединений

[mr. ZLOY]

ДСП не в какое сравнение не идёт ! ! ! Характеристики гараздо лучше ! ! !

[igr]

Стружка и клей.

[mr. ZLOY]

Да но только стружка большая, а клей натуральные смолы ! ! ! я про OSB вот характеристики http://www.megaplit.ru/cat/pages/?id=8

[igr]

Клей фенолформальдегидный обычный.Вот фанера это дело

[mr. ZLOY]

Не, клей - Модифицированная меламиновая смола.
Фанера по вреднее будет, а мы боремся за экологичность домов ! ! !

[igr]

НЕ важно.В ЦНИИСК испытывали деревянные панели с пенопластовым заполнителем.Он мало,что дает.Испытывали стальную раму из тонких провилей с затолнителем из заливочного пенопласта.Испытания показали не которое увеличение несущей способности.Так что это все копейки.В расчете не вижу никаких проблем.Вырезается поперечная рама, нагружается снеговой и ветровой нагрузкой, определяются внутренние усилия и подбирается сечение

[mr. ZLOY]

Было бы неплохо ознакомиться что они там испытывали и на что ! ! ! И какую именно панель ! ! ! ? ? ?

Ибо у нас тоже проходили испытание эта панель (надеюсь речь идёт о SIP) в Экспертном строительном центре ! ! ! И сама по себе она много несёт ! ! !

Возможно они испытывали просто каркасную стену, т. е. каждый материал работал отдельно друг от друга . . . А у нас идёт совместная работа панели . . .

PS Посмотрите на опыт западных производителей и конструкторов SIP панелей http://www.r-control.com/ . А им уже 40 лет, неужели они 40 лет туфту продают, вряд ли это не Россия ! ! !

Про расчёт так и не понял, в чём считать-то в Scad ? ? ? Дык там не задать совместную работу панелей и каркаса ! ! !

[igr]

Можно, все можно задать

[mr. ZLOY]

К сожалению я не владею SCADом, но у меня есть конструктора которые владеют, я у них спрашивал могут ли они провести такой расчёт, сказали что - НЕТ, понятия не имеют как считать ! ! ! Деревянные элементы - Да возможно сосчитать, а как с панелями не знают ! ! !

[igr]

Тогда надо пригласить косультанта деревяшечника из строительного университета

[mr. ZLOY]

Блин ну и ответ . . . Это-то понятно самы простой путь ! ! ! А я хочу сам разобраться со своими ребятами ! ! ! Что мне его расчёт, хочу сам понимать как и что работает, дабы потом применять с умом ! ! ! !

А поповоду испытаний в ЦНИИСКЕ результаты где можно посмотреть или узнать ???

[igr]

Считать сам будешь, он только поможет советом.Если не делались такие расчеты то самостоятельно выполнить уйдет много времени, тк подводные камни на каждом шагу.Я на это потратил не один год.По поводу испытаний- выпускались сборники трудов каждый год.Я думаю и Питере тоже.Могу только помочь тем, что посмотрю свою старую статью по испытаниям

[mr. ZLOY]

Да общался я уже с ними . . . Помогать не хотят ,ибо сами не знают методики расчёта, но говорят что могут это сделать в своём исследовательском институте ! ! ! И цена относительно небольшая . . . Пока думаем, хотелось бы конечно самому ! ! !

Если не секрет, а чем вы занимаетесь, я имею ввиду профессиональную деятельность ? ? ? И получается вы проводили такие расчёты ? ? ?

PS Буду признателен если дадите какую-то информацию по испытаниям, хотя бы где купить ! ! !

[Кулик Алексей aka kpblc]

mr. ZLOY, ты побольше ставь восклицательных да вопросительных знаков - быстрее нарушения заработаешь.

[mr. ZLOY]

эммм, не понял в чём нарушение? В форуме нельзя использовать знаки препинания?

Понял, прочёл правила! Sorry - не знал. Впредь буду аккуратнее!

[igr]

Проектирую жилье, офисные и культурно-развлекательные (торговые) центры.Все что попадет.А испытания деревяшек проводил когда работал в ЦНИИСКе

[mr. ZLOY]

Круть. Я думаю контакты у вас остались, да и знакомые полагаю тоже.

Может если не очень сильно в напряг, подкинете информации... На испытания ЦНИИСКа можно положиться смело!

[igr]

Вечером дома посмотрю.

[mr. ZLOY]

Да спасибо большое!!!

Если получится всё, обязательно поделюсь результатами.

[jola]

Цитата:
mr. ZLOY - К сожалению я не владею SCADом, но у меня есть конструктора которые владеют, я у них спрашивал могут ли они провести такой расчёт, сказали что - НЕТ, понятия не имеют как считать ! ! ! Деревянные элементы - Да возможно сосчитать, а как с панелями не знают ! ! !

Аналогичная ситуация как в цитате.
Действительно как смоделировать такую стенку в скаде?
Например есть каркасная стена брус 140х45 с шагом 625 мм, обвязка верхняя, нижняя 140х80, длина стены например 6000 мм, высота стены 2800мм.
В качестве элемента жесткости каркас обшит OSB 12mm (или 9мм), который к стойкам и обвязкам закреплен скобами с шагом 60мм. Стена закреплена к фундаменту анкерами с шагом 1200мм.
Нагрузки приложены - горизонтальная в направлении верхней обвязки (приведеная от ветровой) и вертикальная от перекрытия.
Задача - определить усилия в креплениях скобами, оценить усилия в анкерах фундамента, проверить прочность OSB, оценить возможность перехода к тонкой обшивке OSB -9мм.

Подскажите в каком направлении копать SCAD, чтобы смоделировать описаную систему (Сам в нем не силен, но хочу разобраться)?

Может кто по доброте душевной подобную модель в SCAD сделает для примера?

[ReyStarz]

Попадалась раньше вот такая статейка.
Может будет полезна.
Сам не вникал.

[d_dash]

ReyStarz, покрупнее картинки дайте, пожалуйста!
или ссылку откуда скачать.

UPD: нашёл сам http://www.ais.by/story/2032
но за наводку, спасибо!

[ReyStarz]

Привел в нормальный вид

[jola]

Спасибо за информацию, любопытное исследование.
Из исходных данных в статье - че-то подозрительно маленькая расчетная нагрузка на верхний пояс стены всего 5.06 кН/м. Такое впечатление, что межэтажное перекрытие на нее не опирается или опирается только чердачное перекрытие. Но это лирическое отступление.

К вопросу об обеспечении жесткости каркаса это имеет частичное отношение (хотя стойки удерживаются от выгиба обшивками). В испытаниях нагрузка приложена строго вертикально на верхний пояс стены, причем через распределяющий двутавр, т.е. строго на стойки. В реальности верхний пояс стены принимает нагрузки от балок в пролетах между стойками и изгибается.

Хотелось бы ввести составляющую от ветровой нагрузки по оси верхней обвязки, в сочетании с нагрузкой на верхний пояс. Тогда результаты могли бы быть другими, скорее всего понесла бы меньше. Стенка сложилась бы.

Так как смоделировать в SCAD реальную работу конструкции? Подскажите в каком направлении копать?

[SergeyKonstr]

Скажу сразу, такого никогда не делал.
Но по разумению я бы в проге обшивку смоделил тонкими пластинами, а каркас стержнями. Соединение обшивки и каркаса с помощью упругих КЭ 55. Вот тут и возникает трудность, как задать жесткость соединений, и, пожалуй, без каких либо экспериментальных исследований ее не задать, да еще она может быть и нелинейная.

[jola]

Сообщение от SergeyKonstr Соединение обшивки и каркаса с помощью упругих КЭ 55

Мне кажется, что критичным будет случай смятия материала OSB или древесины стойки в гвоздевом (скобами) соединении, либо изгиб нагеля, аналогично как описана методика в соединениях на цилиндрических нагелях в деревянном снипе. Нужно найти реакции в гвоздях и сравнить с допустимыми. Так можно будет играться шагом соединений.
Нигде не могу найти характеристик гвоздевых соединений для OSB с древесиной.
Где порекомендуете поискать?

[jola]

Так и не замоделировал в SCAD, но кому интересно методика расчета диафрагм жесткости из каркаса с обшивками хорошо описана в Structural Timber Design to Eurocode 5 (деревянные конструкции-еврокод 5)
На русском языке есть Eurocode 5 в Белорусской версии