[Зяблик]

Ваше мнение об этой фразе:

"...Общество не нуждается в "допотопной мудрости стариков", но понимает необходимость их поддержки, ибо всем известно, что участь старения ожидает каждого...."

Взято из вот этого учебника: Ткачёв В.Н. Архитектурный дизайн, учебное пособие, М.:Архитектура-С, 2008г. стр.53 (титульный лист в прикреплённом файле)

До чего можно "додуматься", да ещё получить рецензии докторов наук.

[Клименко Ярослав]

Фраза оторвана от контекста.
Можно выложить страницу целиком с этой фразой? Тогда обсудим.

[ФАХВЕРК]

Страницу надо!!!

[Profan]

Старикашки погубили мир. Их надо отправить на Пурпурные поля.

[Armin]

В названии "Архитектура" и "Дизайн".
По этому старички конструкторы могут не обижаться. )))

А мы продолжим черпать от них бесценные (в смысле приносящие нам деньги) знания и будем учиться на их ошибках (то бишь завидовать их большому опыту проектирования).

За что и будем им очень благодарны.

[ФАХВЕРК]

Армин, 5!

[_Phantom_]

Эту прекрасную книжку выложил я. Фраза это заключается в движении дальше, а не в неуважении, как могло показаться.

[Profan]

Не верю я, что в "Архитектуре" и "Дизайне" старички чем-то выделяются из общей массы старичков. А в общей массе они, как известно - естественный тормоз прогресса, движения вперед.

[_Phantom_]

Верно, консерватизм противоречит прогрессу. Ведь таже в ТРИЗ это раскрыто. Я уважаю творчество Райта, Бурова, но нельзя забывать, что всему свое время: эклектика в наше время нелепа, нужен качественно новый подход. И не путайте архитектуру и конструирование; конструкторы считают по формулам, открытым аж Ньютонам, проектируют по снипам 60-х годов и все стоит на месте, кроме инструментов. Все те же формулы, расчеты, взгляды...
В архитектуре и дизайне все иначе, они развиваются. Ведь нет норм, указывающие на целесообразность цветового решения, формы здания.

[BM60]

Сообщение от Profan ...в общей массе они, как известно - естественный тормоз прогресса, движения вперед.

1. Это не "как известно". Вернее сказать "известно во времена СССР".
Тогда они "мешали" продвигаться молодым (в технике, науке).
2. Общей массы нет, есть только старички.
3. Молодые не делают прогресс, потому что их мало в .рогрессе и для .рогресса (см. 2)
4. Да, старички не выделяются, но на них много держится, а молодые не очень стремятся их заменить в прогрессе (хоть какой-то технике, науке).
5. Естественность тормоза прогресса определяется не присутствием старичком в прогрессе.
Но это всё уже из другой сферы.

_Phantom_, поосторожней с консерватизмом. Так называемые "консерваторы" имеют способности и понимания новых подходов, и воплощение новых подходов.
А и Д развиваются у них, у нас не развиваются, но плохо "копируются".

[Ильнур]

"...естественный тормоз прогресса..." Какого, извините, прогресса? В пути создания оружия массового уничтожения? Или совершенствования методов захвата энергоресурсов и жизненого пространства? В расширении гомосексуализма и его легализации?
Или жизнь прогрессирует только в области архитектурны и дизайна?

[_Phantom_]

Автор привел цитату из архитектурной книжки и форум ориентирован на инженеров, архитекторов, конструкторов и т.д. Причем тут глобальные проблемы, объясните мне.
С консерватизмом я не остарожен, не имею к нему никакого отношения, т.к. иногда надо все сжеч и построить новое. Стоя на месте и говоря "все хорошо" обрекает на регресс.
Ильнур, а вам сколько лет?

[Makswell]

Сообщение от Зяблик Ваше мнение об этой фразе: "...Общество не нуждается в "допотопной мудрости стариков", но понимает необходимость их поддержки, ибо всем известно, что участь старения ожидает каждого...."

Нормальная фраза. Стариков надо уважать - хотя бы из-за возраста. Но нельзя выставлять их авторитетами для себя. Типа "это ведь сказал вон тот старичок, гуру, понимаешь, значит, бубён-ть, это так и есть". Надо всегда думать своей головой.
Старики - это источник информации, а не источник мудрости.

[Ильнур]

Сообщение от _Phantom_ Ильнур, а вам сколько лет?

Вот-вот, сколько мне лет? Т.е. не тормоз ли я прогресса?
Кстати, я бы тормознул прогресс очень мощно, особено в "стеклянной" (да во многих других) архитектуре, будь на то моя воля.
А став стариком, я бы глубоко наплевал на прогресс, ибо здоровье беспокоило бы меня гораздо живее

[_Phantom_]

Вот-вот, сколько мне лет? Т.е. не тормоз ли я прогресса?

Смеялся минуты 3 Вовсе не это имел ввиду))).

[Profan]

А на кой хрен выделять инженеров-то? Старики есть старики. Все вы всё понимаете. Вопрос только в том, кого считать стариком. Источником мудрости может быть только вменяемый старик. Источником информации не может быть никакой старик.

[Sid Barret]

Сообщение от _Phantom_ И не путайте архитектуру и конструирование; конструкторы считают по формулам, открытым аж Ньютонам, проектируют по снипам 60-х годов и все стоит на месте, кроме инструментов. Все те же формулы, расчеты, взгляды...

ЧУШЬ!

[Ильнур]

Сообщение от Ильнур Т.е. не тормоз ли я прогресса?

Не тормоз ли я прогресса автоматически по возрасту?
Нет, я тормоз прогресса по идейным убеждениям
Я хотел спросить, при чем тут возраст?
Вообще на примере великих можно видеть, что кто-то выдал гениальное в молодом возрасте, а кто-то умер от старости, не дописав пару букв в не менее гениальном....
Печально и цинично вот это: "...участь старения ожидает каждого..."
При чем здесь прогресс в архитектуре? Вот пусть автор книги напоминает ежедневно это своему стареющему отцу!

[BM60]

"Со старостью приходит мудрость, но иногда старость приходит одна"
Источником информации может быть любой старик. Но та ли эта информация?

Сколько лет? ...

Не столько тормоз ли прогресса,
Насколько двигатель его?

AlexV, присоединяйся,
а то мы тут ...айся.

[Makswell]

Сообщение от BM60 Источником информации может быть любой старик...

Да в общем-то источником информации может быть вообще любой. Но у старичка инфы по определению больше. Не всегда конечно, но вероятность этого не малая.

Добавлено:

Сообщение от Ильнур Печально и цинично вот это: "...участь старения ожидает каждого..." При чем здесь прогресс в архитектуре? Вот пусть автор книги напоминает ежедневно это своему стареющему отцу!

Да нормально это. Я не хочу, чтобы мой ребёнок тупо внимал моим "мудростям". Ничего не имею против, если когда я буду старым, он скажет мне "папа, я конечно тебя уважаю, но вот здесь ты не прав по той-то и той-то причинам". Это будет значить, что я воспитал независимую и свободно думающую личность.

[BM60]

Хорошо, если причины назовет

[Ильнур]

Сообщение от Makswell Ничего не имею против, если когда я буду старым, он скажет мне "папа, я конечно тебя уважаю, но вот здесь ты не прав по той-то и той-то причинам"

И я не против такого.
Я против такого: " Папа, ты состарился и тупеешь с каждым днем, я тебя конечно уважаю, но твой маразм тормозит мой прогресс, не мешай мне своими дремучими глупостями, и вообще твоя скорая смерть неизбежна".
Какой дурак придумал написать в технической литературе про стариков и т.д.? какая в этом необходимость? Что, про архитектуру нельзя писать просто как про архитектуру? При чем тут физиологические и другие нюансы старения человеческой особи?

[_Phantom_]

Хорошо, если он в эти причины поверит. А то доказываешь 60-летнему архитектору о пользе 3д, а он махает рукой:глупости все это При этом взглядомм ссылаясь на немолодого ГИПа, который одобрительно улыбается с мыслю "эх, учат нас, стариков. Хорошо что мы не были так глупы в ваши юные годы" Эти 2 "старика" с фирмы здороваются из "зеленых" только со мной, потому что я их учу максу, ревиту. Другим такая честь не была удостоенна))))

[Ильнур]

Сообщение от _Phantom_ Хорошо, если он в эти причины поверит. А то доказываешь 60-летнему архитектору о пользе 3д, а он махает рукой:глупости все это

Доказывать то надо по человечески, с учетом степени информированности собеседника. И правила этикета надо соблюдать: снять очки темные например . И тогда можно довести свою мысль до ЛЮБОГО.

[Ильнур]

Кстати, если архитектор без таланта, никакие D не помогут.

[T-Yoke]

Сообщение от _Phantom_ Хорошо, если он в эти причины поверит. А то доказываешь 60-летнему архитектору о пользе 3д, а он махает рукой:глупости все это

Естественно скажет "глупости", если он в голове это уже в процессе выдачи задания всё представил, а вам для того что бы представить, надо еще картинку красивую сделать, на дорогущей рабочей станции, да со сложно мудреной программой, которой надо учиться отдельно от собственно процесса проектирования.

[_Phantom_]

Естественно скажет "глупости", если он в голове это уже в процессе выдачи задания всё представил

Пусть предоставит и заказчику вариант своих идей. Людей волнует вариант, а не мысли одаренного.

Кстати, если архитектор без таланта, никакие D не помогут.

Не помогут. Но если человек с талантом-сильный инструмент ему в помощь.
Я тут нефомально отдуваюсь за всех молодых? Концентрат напряжений
И давайте небудем спорить о разумности современных технологий. Не об этом тема.

[BM60]

Если "махает" рукой, то это уже маразм х-степени.
Я одному 70-летнему не доказывал пользу, а просто показал, на что услышал: "Во техника дошла! И с сожалением - нам бы такое в те годы, побольше бы натворили"...
А мой приятель "далеко за средних лет" сам и с нуля в Архикаде несколько лет трудился.
Так что мое мнение о высказывании "авторов" плохое. Они плохие авторы, хотя, м.б. и не плохие архитекторы.

[Profan]

Вы понимаете, какая вещь? Ведь все мы постепенно становимся стариками. Все эти рассуждения о пользе или вреде стариков свойственно людям молодым или среднего возраста. А теперь представьте себе, что вы сами старик. Можете? Если не можете, то грош цена вашим рассуждениям. А вот мне в этом году будет 60. Старик? Возможно, кто-то скажет, что да. Только мне, например, не надо доказывать о пользе 3D. Пацаны и теоретики, чтоб вам лопнуть.

[_Phantom_]

А мой приятель "далеко за средних лет" сам и с нуля в Архикаде несколько лет трудился.

Все получится если захотеть и откинуть привычную инерцию мышления, а взглянуть на вещи поновому. И у мойх "стариков" получается, а Ревит и Макс не самые легкие программы.

[BM60]

Старик тот, кто чувствует себя стариком. И уже не хочет этому чувству сопротивляться!
Будет - было, какая разница?
Я бы все же уточнил 29-ую категоричность: "пацаны-теоретики отдохните, пока не созреете!" или "молодые теоретики, отстаньте от стариков, они еще и тоже двигают прогресс".

[Vova]

Раньше на форуме давали титулы. И наступил кризис, никто не смог придумать титул выше Гуру. И теперь титул нашелся: Тормоз прогресса!

[AlexV]

Сообщение от BM60 ..AlexV, присоединяйся..

Не сужу я старость строго:
Где там опыт, где там спесь,
Перемешано в ней много,-
Есть маразм, и мудрость есть.

Знавал я многих бодрых малых
Лет двадцати с немногим, что ль.
Маразма больше, чем у старых
Ну а вот мудрости - на ноль.

Они считают, как ни странно:
"Все знаем в профиль и в анфас.
А что не знаем - то программа
Нам рассчитает и без нас."
(Не так давно по мере сил
И я подобным же грешил)

А старички таких учили,
И изучив проект наш весь,
Бывало, "фейсом в тейбл" били:
"-Ошибка там, ошибка здесь"

[Кочетков Андрей]

Старик старику рознь.
Если опыт накоплен, а проводкИ в мозгу позволяют эту информацию использовать, то честь этому старику.

[_Phantom_]

Vova

[Baldares]

Сообщение от Profan Вы понимаете, какая вещь? Ведь все мы постепенно становимся стариками. Все эти рассуждения о пользе или вреде стариков свойственно людям молодым или среднего возраста. А теперь представьте себе, что вы сами старик. Можете? Если не можете, то грош цена вашим рассуждениям. А вот мне в этом году будет 60. Старик? Возможно, кто-то скажет, что да. Только мне, например, не надо доказывать о пользе 3D. Пацаны и теоретики, чтоб вам лопнуть.

Начниете с себя пожалуйста. Ваш сарказм переваривается с трудом. Дайте возможность впитывать Ваш опыт пацанам! Вот на cadusere Вы другой.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Baldares, Profan и там не сильно от местного отличается, как мне кажется.
Тема по меньшей мере странная. Пока читал, раз 5 с трудом останавливался от удаления темы. Как можно так хамить??

[Ильнур]

Сообщение от Profan мне в этом году будет 60. Старик?

Я не архитектор и не медик и не психолог. Как инженеру мне интересно, какой возраст (старик) имел ввиду автор книги?
Предлагаю уточнить в цифрах. Хотя для каждого организма своя динамика старения - от генов зависит.
У нас в роду много долгожителей. Отцу 83 года. Бегает еще как молодой, держит пасеку из 10-и ульев. Так вот, в 60 лет он только начал полноценно жить - вышел на пенсию, дети выросли, времени и средств стало больше. Насчет умственных способностей - в последнее время на память жалуется - оперативная память слабая. Насчет взглядов на прогресс - осуждает пьянство, хвалит современную технику и т.д.
Или например, начальник отдела, в котором я начинал стаж, был зрелый мужчина в расцвете сил. Недавно видел его там же: на той же должности, возраст где-то 70, работает!
Phantom_, видимо, очень далек от стариковского возраста, и не представляет как что происходит.

[_Phantom_]

Я то далек (24), но это совсем не говорит о моем неуважении к возрасту. По работе прекрасно нахожу общий язык со "стариками", учусь у них.
А в книге эта фраза относительна. Непонимаю, откуда столько шума, зачем тему удалять и где хамство....

[Ильнур]

Сообщение от _Phantom_ ...24...

[Зяблик]

Извините, не было Интернета.
Некоторые высказывания звучат немного странно. Во первых, не вижу ничего хамского в названии темы. В-вторых,по каким критериям Вы определяете людей в категорию стариков? И вообще-то в названии темы отражён вопрос об элементарном уважении к старости, а совсем не об чьих-то конкретных умственных способностях.
Эта фраза у автора книги вообще там никчему. Или автор попытался донести до всех о своей невоспитанности. Так вот уважения к нему после этого никак не прибавилось.

[DJo Frey]

Мое мнение о высказывании:

Прочитав всю страницу, а не вырванную Зябликом из контекста фразу, считаю, что автор иронизирует по поводу отношения к старикам как к чему-то ненужному и бесцельному. Содержание текста на странице повествует как раз о том, что в развитых странах общество старается создать приличные условия жизни для людей с ограниченными физическими способностями, в том числе для престарелых, чего не всегда скажешь о нашей жизни.

Для Phantomа

Судя по вот этому...

Ведь нет норм, указывающие на целесообразность цветового решения, формы здания.

..Вы эту книгу сами не читали, а только картинки смотрели.
Например, про целесообразность цвета: Глава 2 стр. 196

Для оценки целесообразности есть масса критериев: психология восприятия, рациональность, безопасность и экономическая эффективность, в конце концов. И хороший архитектор должен все это воплотить в своем решении. Опять же смотри книгу, стр. 4: Девиз архитектуры - Польза, прочность, красота, Девиз дизайна - Удобство, надежность, очарование.

Да............... видимо, я впадаю в допотопную мудрость,
но радует, что благодаря автору книги общество обо мне позаботится

[whiten]

Сообщение от DJo Frey Мое мнение о высказывании: считаю, что автор иронизирует ...

Ирония? Да уж скорее сарказм, слишком жесткая насмешка,

Вот пример иронии:

Сообщение от DJo Frey Да............... видимо, я впадаю в допотопную мудрость, но радует, что благодаря автору книги общество обо мне позаботится

[Valery Brelovsky]

В общем о людях судят не по возрасту и титулам, а по их делам.
Лично моё мнение.

[Ильнур]

Менделеев женился в 70 лет на 25-и летней девушке. Кажется так.

[_Phantom_]

DJo Frey, не занимайтесь подменой понятий, умник вы наш.
О целесообразности я прекрасно осведомлен, а говорил про нормы, не рекомендуемые, а обязательные. Картинки я предаставлю вам, книжку читал и выложил ее для умиков))). Набрались умных слов и оперируете ими теперь))). К тому же любой архитектор и дизайнер знает эти понятия.
Еще раз повторю: не путайте нормы и колористику, пропорции...
Деконструктивизм живет, а ведь он не подчиняется никаким законам.

[DJo Frey]

Phantom, Если Вы имели в виду государственные строительные нормы, беру свои слова назад. Только и формулировать надо правильно, не допуская подмены понятий.

К тому же любой архитектор и дизайнер знает эти понятия.

К сожалению, не любой архитектор и дизайнер и тем более не каждый инженер-строитель. Очень много архитекторов-дизайнеров живут и работают по схеме:

Зная, что ты - воплощенье вековечной мечты, Весь мир - это декорация, и тут появляешься ты!

http://www.lyricshare.net/ru/akvariu...i-accords.html,
считая это единственной нормой жизни и творчества.
А поэтому подобного рода высказывания:

Деконструктивизм живет, а ведь он не подчиняется никаким законам.

вызывают адекватный ответ: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...E0%EA%EE%ED%F3
Не собираясь Вас чему-то поучать, утверждаю, что деконструктивизм подчиняется тем же законам, что и остальные направления архитектуры.
Это не только мое личное мнение.

[Shoorup]

Вставлю и я свои 5 копеек. Фраза не понравилась - она там ни к чему. А по поводу стариков, то конечно они не сильно хороши в современных технологиях и кажутся тормозами... но во всем другом...!!!

Был такой у меня случай недавно на работе, который послужил уроком молодым специалистам.
Както по работе у меня возник вопрос по схеме. Смотрю схему переезда и понимаю что заградительный светофор перед железнодорожным переездом горит (хотя нормально он должен не гореть). Схема мудреная, старая и я после нескольких мучений иду к главным специалистам с вопросом. Главных специалистов 2. Одному 73 другому 32. Я подхожу к своему которому 32 (мы очень дружим) и задаю вопрос. Водили, водили пальцем по схеме, перелистали кучу справочников - и пришли к выводу что светофор действительно горит нормально и возможно в схеме ошибка, да и вообще светофор (по мнению главного специалиста (32) там не должен стоять. Тут ГС (32) обращается к другому ГС (73), мол "Палыч, гляньте! что за халтура! Ваша там подпись в штампе!" Палыч, вполне спокойно: "Ну давайте по схеме посмотрим."
Палыч (73)- Ну, вот идем по схеме, вот заградительный, вот реле встало под ток от этого...
Коля (32)-Да что вы мне тут рассказываете! как вот тут станет! Там всё ясно!
73 - Что тут? Ну вот контрольно секционное если "отвалится"...
32 - Да всё тут ясно! Как ВК "свалится"?
73 - ...ну давайте посмотрим, вот тут идем с начала. Вот тут цепочка...
32 - Да что вы мне эту цепочку показываете! Там всё ясно! Я вас конкретно спрашиваю! Как свалится ВК?! Вот вы мне скажите нормально горящий заградительный светофор может быть?! (по "Инструкции по сигнализации на Бел ж.д." заградительный светофор нормально не горящий)
73 - (думает)
32 - Ну!! (торопит) Вот да! или Нет! (ухмыляясь смотри на меня - мол смотри деда поставил в тупик)
73 - Нет, коля, я вот так не могу как ты в воздух пиз""нуть что "Да" или "Нет". Щас посмотрим. (думает) (Потом идет к шкафу достает альбом отлистывает и тыкает нас пальцем в схему) Вот Смотрите! Есть такое техническое решение, нормально горящий заградительный светофор. А по схеме давай заново смотреть! Вот тут ... вот тут... вот оно и свалится вот сдесь (это место Коля (32) упорно обходил со словами что тут всё понятно).
32 - !!! (дикое удивление и немного стыд)
Я - !!! (дичайшее удивление и большое уважение к "Палычу")

Вот такая история которая элементарно нам молодым специалистам показала как правильно нужно анализировать схему и как нужно относится к старшему поколению. Пусть он не так класно чертит в AutoCAD, но его многолетний опыт утер нам нос за пару минут.

[BM60]

Замечательная история. Его опыт показал одно его важное качество: умение думать, копаться, анализировать, находить, проверять, убеждаться. Вот и получилось, каждая мелочь на своем месте и правильно играет свою роль.