[Sanyaf]

В системе Лир-Визор посчитана пространственная решетчатая конструкция (опора линии электропередачи). Получены деформации и усилия.
Следующий этап подбор в Лир СТК.
На стадии задания дополнительных характеристик сечений элементов столкнулся со следующей проблемой.
В качестве дополнительных характеристик необходимо задать коэфициенты (или сами длины) расчетных длин стержней.
Согласно СНиП II-23-81* (с изм. от 1990г.), стр. 20, п.6.5 расчетные длины пространственных решетчатых конструкций, для моего случая (см. вложенный рисунок), я выбираю по рис. 9, д. Lm - это расчетная длина панели пояса, Ld - раскоса.

Вопрос в следующем: по СНиП я должен брать длину Lm, но ведь конечно-элементная модель моей опоры для такого элемента пояса состоит из ДВУХ стерженьков (см. вложенный рис. желтый и зеленый стерженьки).
Как Вы считаете будет правильным поступить? Задавать коэфициенты из СНиПа для этих двух стерженьков как для одного длиной Lm? Наш главный конструктор ситает что это неправильно, как же быть?

Спасибо!

Offtop: Конструкция была рассчитана с учетом сейсмических воздействий. Лира выдала кучу разных результатов. Как в этом всем разобраться? как оценить сейсмостойкость конструкции? Подскажите пожалуйста литературу...

[vkolt]

Обьёдинить эти 2 стержня в конструктивный элемент и тогда расчетна длина будет задаваться для этого КЭ и будет равна Lm. Или каждому конечному элементу )ижелтому и зелёному задать длину равную Lm
А потом какой-нибудь из стержней проверить вручную не помешает))

[Sanyaf]

Сообщение от vkolt Обьёдинить эти 2 стержня в конструктивный элемент

мдя, точно! не подумал об этом! Спасибо!

[ander]

можно и без этого обойтись, длину в чисто виде (м), конечно, для такой конструкции задавать бессмысленно, а вот если фактический элемент конструкции (раскос, например) состоит из 2-х, например, частей, то длина соответственно задается = 2*k, где k-коэф. расчетной длины по СНиП для данного элемента. Создание конструктивного элемента не освобождает от аналогичной ситуации, а приводит к дополнительным затратам времени, все равно придете к той же схеме, не к метрам, а к коэффициенту = 1*k.
Только вот, я так понял, элемент рассматриваемый побит не на равные части, или мне показалось? В любом случае использовать коэффициент.

[Sanyaf]

Сообщение от ander длина соответственно задается = 2*k

это для какого из кусков стержня? что-то я не понял...

Сообщение от ander элемент рассматриваемый побит не на равные части

да, длины частей разные

[vkolt]

Сообщение от ander можно и без этого обойтись, длину в чисто виде (м), конечно, для такой конструкции задавать бессмысленно, а вот если фактический элемент конструкции (раскос, например) состоит из 2-х, например, частей, то длина соответственно задается = 2*k, где k-коэф. расчетной длины по СНиП для данного элемента. Создание конструктивного элемента не освобождает от аналогичной ситуации, а приводит к дополнительным затратам времени, все равно придете к той же схеме, не к метрам, а к коэффициенту = 1*k. Только вот, я так понял, элемент рассматриваемый побит не на равные части, или мне показалось? В любом случае использовать коэффициент.

Так про это и шла реч. При задании КЭ использовать сниповский коэффициент. Использовать 2*k можно только при равных по длине элементов. А если без КЭ при неравных конечных элементах, то нужно задавать расчётную длину (в метрах) вычисленную по СНИП для каждого из конечных элементов.

[Sanyaf]

Сообщение от vkolt нужно задавать расчётную длину (в метрах) вычисленную по СНИП для каждого из конечных элементов

почему в метрах? я задаю коэф-т а длина у лиры есть...


... насчет конструктивного элемента - он все равно воспринимается как два стержня, и для каждого из них приходится указывать свою расчетную длину.

Так вот не будет ли неверно если я, например, для пояса задам и для желой и зеленой частей стержня задам коэф-т 1.14*Lm?

[ander]

поторопился, в данном случае без конструктивного элемента не обойтись, из-за неравномерной разбивки, придется в пределах каждой панели создавать конструктивный КЭ, а в характеристиках ставить галку учитывать коэффициент, где и ставите Ваши 1.14, т.к. длина будет для конструктивного элемента определена из суммы, в данном случае, 2-х стержней.

[Sanyaf]

да и еще...

Я делаю расчет по РСН (иначе не получается, так как расчет опор ВЛ регламентируется ПУЭ, где есть режимы со своими нагрузками, а не сочетания усилий), а в справке Лир СТК есть такая фраза:

В ПК ЛИРА получение унифицированных усилий возможно только из РСУ (расчетных сочетаний усилий). Таким образом, подбор унифицированных сечений производится только при расчете по РСУ (расчетным сочетаниям усилий)

Унификация и конструктивный элемент принципиально разные вещи? Будет ли вестись подбор по РСН?

[rybin74]

конструктив не совсем ясен, судя по рисунку узлы одной панели приходят не в узлы другой, а в середину элементов! По моему это не совсем правильно!

[Sid Barret]

Сообщение от rybin74 конструктив не совсем ясен, судя по рисунку узлы одной панели приходят не в узлы другой, а в середину элементов! По моему это не совсем правильно!

это совсем не правильно, тем более при отсутствии раскрепления!

[Sanyaf]

Сообщение от rybin74 конструктив не совсем ясен, судя по рисунку узлы одной панели приходят не в узлы другой, а в середину элементов! По моему это не совсем правильно!

что именно неправильно? конструктив вычерчен в автокаде по типовой серии для опор ВЛ 330кВ

Схема конечно не вся, только кусок, но для сути достаточно

[rybin74]

Сообщение от Sanyaf что именно неправильно? конструктив вычерчен в автокаде по типовой серии для опор ВЛ 330кВ Схема конечно не вся, только кусок, но для сути достаточно

просто тогда получается, что в самом нагруженом месте стойки у вас нет раскрепления, может рисунок не полный, выложите фото из графического контейнера лиры!

[Sanyaf]

вот пожалуйста)

[Алексей Кузнецов]

rybin74, а где у стойки (фермы) самое нагруженное место?
Чем сходящиеся раскосы не раскрепления?

[vkolt]

Сообщение от Sanyaf почему в метрах? я задаю коэф-т а длина у лиры есть... ... насчет конструктивного элемента - он все равно воспринимается как два стержня, и для каждого из них приходится указывать свою расчетную длину. Так вот не будет ли неверно если я, например, для пояса задам и для желой и зеленой частей стержня задам коэф-т 1.14*Lm?

Не совсем так. Вернее совсем не так. Когда задаёшь коэф. расчётной длины, то задаёшь его именно для конструктивного элемента. Если конечный элемент не входит ни в один конструктивный, то он как бы сам считается конструктивным элементом состоящим из одного конечного. Если просто задать для желтой и зеленой часте коэф. 1.14, то будет неверно. Лира подберет сечение для желтого элемента исходя из длинны именно жёлтого элемента умноженной на 1.14, и так же для зеленого. Мало того что они получатся разными, так ещё и меньше чем надо.
Ещё раз повторюсь. После подбора в Лире один из стержней стоит проверить "руками".

[rybin74]

ХМ.... А Вы уверены, в правильности схемы? при такой схеме расчетная длина в плоскости ZOX и ZOY разная будет для стержней! А вот тоже опора похожая, это прямо с офф. сайта liracom тут все узлы на месте!

[Sanyaf]

он как бы сам считается конструктивным элементом состоящим из одного конечного

значит мне для обоих кусков стержня нужно указать 1,14 и этот коэф-т будет восприниматься для обоих кусков как для одного стержня?

Сообщение от vkolt После подбора в Лире один из стержней стоит проверить "руками".

хорошо, спасибо)))

vkolt
А все таки что Вы скажите по поводу:

Я делаю расчет по РСН (иначе не получается, так как расчет опор ВЛ регламентируется ПУЭ, где есть режимы со своими нагрузками, а не сочетания усилий), а в справке Лир СТК есть такая фраза: Цитата:В ПК ЛИРА получение унифицированных усилий возможно только из РСУ (расчетных сочетаний усилий). Таким образом, подбор унифицированных сечений производится только при расчете по РСУ (расчетным сочетаниям усилий) Унификация и конструктивный элемент принципиально разные вещи? Будет ли вестись подбор по РСН?

[Sanyaf]

Сообщение от rybin74 ХМ.... А Вы уверены, в правильности схемы? при такой схеме расчетная длина в плоскости ZOX и ZOY разная будет для стержней! А вот тоже опора похожая, это прямо с офф. сайта liracom тут все узлы на месте!

дело в том, что выложенная Вами схема в сечении квадратная, а в моем случае прямоугольная, потому как она промежуточная и нагрузок от тяжения проводов в ней нет

[rybin74]

Сообщение от Алексей Кузнецов rybin74, а где у стойки (фермы) самое нагруженное место? Чем сходящиеся раскосы не раскрепления?

самое нагруженое - это то место где эта стойка согнется при избыточной нагрузке, а это место, как мне мой обследовательский опыт говорит, в середине стойки в подтверждение могу фото разных стоек выложить с прогибами!

[rybin74]

Сообщение от Sanyaf дело в том, что выложенная Вами схема в сечении квадратная, а в моем случае прямоугольная, потому как она промежуточная и нагрузок от тяжения проводов в ней нет

воля ваша! тогда расчетные длины будут разные у вас, а при расчете в СТК- вам будет предложено выбрать как считать по РСУ или по РСН, так что сами выбирайте!

[Cfytrr]

rybin74, Полностью с вами согласен, один из догматов проектирования ферм это Узловая передача усилий....

[rybin74]

Сообщение от Cfytrr rybin74, Полностью с вами согласен, один из догматов проектирования ферм это Узловая передача усилий....

Тогда объясните мне схему, которая в этой теме рассматривается, а то так можно и в гравитации разочароваться!

[Sanyaf]

rybin74, Cfytrr, насчет узловой передачи усилий я тоже с вами полностью согласен, но что я могу сделать, если опора будет выполняться по данной серии? Я же не буду рассчитывать свою выдуманную конструкцию?

Да и к тому же откройте СНиП Стальные конструкции и посмотрите на рис. 9, г, д. Это же не я придумал))))

[Cfytrr]

Сообщение от rybin74 Тогда объясните мне схему, которая в этой теме рассматривается, а то так можно и в гравитации разочароваться!

Я эту схему не составлял, мне она тоже кажется странной, даже с учетом возможного воздействия гравитации

Сообщение от Sanyaf рис. 9, г, д. Это же не я придумал))))

Мда, против СНИиПа не попрешь ;-)

[Sanyaf]

Господа, может все таки что то скажите насчет:

Я делаю расчет по РСН (иначе не получается, так как расчет опор ВЛ регламентируется ПУЭ, где есть режимы со своими нагрузками, а не сочетания усилий), а в справке Лир СТК есть такая фраза: В ПК ЛИРА получение унифицированных усилий возможно только из РСУ (расчетных сочетаний усилий). Таким образом, подбор унифицированных сечений производится только при расчете по РСУ (расчетным сочетаниям усилий) Унификация и конструктивный элемент принципиально разные вещи? Будет ли вестись подбор конструктивных элементов по РСН?

[vkolt]

Унификация и КЭ разные вещи. Но вот тут я не досмотрел что расскосы в плоскостях ХОZ и YOZ не сходятся в одном узле. И мне теперь кажется что КЭ использовать в данном случае нельзя, а нужно задавать расчетные длины, причём разные в разных плоскостях. А может я и не прав, думаю.

[rybin74]

Так я вам же выше писал, считайте как вам угодно, а в СТК потом сами выберете как вам считать по РСУ или РСН! только не забудьте поставить галочку в окне подбор сечений!
P.S. а с расчетными длинами будьте аккуратней, для ваших разнодлинных стержней они будут отличаться и причем будут разными в разных плоскостях, так что лучше задавать их непосредственно в метрах!

[Sanyaf]

Сообщение от vkolt И мне теперь кажется что КЭ использовать в данном случае нельзя, а нужно задавать расчетные длины, причём разные в разных плоскостях. А может я и не прав, думаю.

так что, теперь задавать эти расчетные длины для отдельных кусков стержня? Вы же говорили, что это тоже неправильно?

Я в замешательстве...

[Sanyaf]

rybin74, это я уже понял

[vkolt]

Расчетная длина элемента 2 (см. рисунок с осями и нумерацией) в плоскости XOZ будет равна (длина_эл1 + длина_эл2)*1,14= расч.длине_эл1; в плоскости YOZ - (длина_эл2 + длина_эл3)*1,14= расч.длине_эл3
где 1.14 коэф. расчётной длины по СНИП
P.S. Да и обращайся ко мне на ты.

[rybin74]

Сообщение от vkolt Расчетная длина элемента 2 (см. рисунок с осями и нумерацией) в плоскости XOZ будет равна (длина_эл1 + длина_эл2)*1,14= расч.длине_эл1; в плоскости YOZ - (длина_эл2 + длина_эл3)*1,14= расч.длине_эл3 где 1.14 коэф. расчётной длины по СНИП

Согласен!

[Sanyaf]

vkolt, постой, при чем тут длина элемента 3 ?! Мы рассматриваем плоскость XOZ и панель (элемент1 + элемент2 ) в этой плоскости. Элемент 3 относится к другой панели!

А о расчетной длине поясов (панель (элемент1 + элемент2 )) ИЗ плоскости XOZ (другими словами в плоскости YOZ) вообще не вижу чтобы было что то сказано в СНиП п. 6.5

Я все же склоняюсь к конструктивному элементу(каждая панель - отдельный КЭ)... почему ты считаешь что это будет не верным?

[vkolt]

Я рассмотрел обе плоскости. В СНИП может и не сказано но проверить можно. И если вы уж построили трёхмерную модель и хотите подобрать Лирой сечения, то расчетные длины должны быть заданы верно во всех плоскостях. Сугубо боё ИМХО.

[Sanyaf]

Я понимаю что должны быть заданы верно, почему и обратился к Вам на форум)
Только основная расчетная плоскость у меня XOZ, она воспринимает нагрузку, YOZ выполняется по конструктивным соображениям, отсюда и прямоугольная форма, а узлы не совпадают потому что раскос работает нормально при угле его наклона близком к 45 град.

Так как быть с КОНСТРУКТИВНЫМИ ЭЛЕМЕНТАМИ???

[vkolt]

Думаю лучше пока о них забыть. Хотя если рассматривать только одну плоскость может и можно чего с ними придумать
Да и плоскость не воспринимает нагрузки, нагрузки воспринимают стержни, которые стремятся потерять устойчивость в плоскости наименьшей жёсткости (наибольшей гибкости), т.е. в той где расстояние между узлами будет больше. А по рисунку я не вижу в какой плоскости расстояния больше.
Вот мне кажется что без ЛирСТК по усилиям вы бы уже давно подобрали все сечения, но желание разобраться и победить эту "железяку" берёт своё

[Sanyaf]

желание разобраться и победить эту "железяку" берёт своё

да уж...

[Sanyaf]

vkolt, я был не прав, а вот ты совершенно прав насчет:

Сообщение от vkolt Расчетная длина элемента 2 (см. рисунок с осями и нумерацией) в плоскости XOZ будет равна (длина_эл1 + длина_эл2)*1,14= расч.длине_эл1; в плоскости YOZ - (длина_эл2 + длина_эл3)*1,14= расч.длине_эл3 где 1.14 коэф. расчётной длины по СНИП P.S. Да и обращайся ко мне на ты.

только теперь другой вопрос: как эти правила суммирования и произведения объяснить Лир СТК?
я ведь должен указать доплнительные характеристики сечения, среди которых и расчетные длины по X1 и Z1, для каждого стерженька, а как это следать

[vkolt]

Каждому элементику задавать свою длину... геморой ещё тот. Как автоматизировать не знаю. Пятница, туго соображаю уже.

[Sanyaf]

геморрой, то ладно) вопрос в том, как это сделать) каждый из элементов входит в разные панели и как это учесть при задании коэфициентов расчетной длины?..

Тем не менее, спасибо за ответы!
Всем приятных выходных!

[vkolt]

Так и я говорю не коэф. нужно задавать, а длины, предварительно посчитаные на калькуляторе В разной плоскости свою длину. Для ускорения думаю можно одну наибольшую.

[Sanyaf]

ой нет! это и правда геморрой!
уж лучше считать в ручную

[ander]

если панели, а соответственно, и элементы в каждой последующей панели разбиты одинаково, например 60:40, то какой смысл брать в одной плоскости сумму эл.1+эл.2, а в другой 2+3? Длина от этого не пострадает, в запас может оказаться длинне чем по факту, чего страшного, где гемор? По-моему, перемудрили Вы тут, общая длина элемента в пределах соседних панелей не изменяется критично, поэтому берете и создаете конструктивные КЭ по схеме 1+2, для них задаете коэффициенты расчетной длины, саму длину Лира возьмет из длины конструктивного элемента, что тут еще ручками проверять?

[vkolt]

Сообщение от ander .... что тут еще ручками проверять?

Ну вот как-то до конца не доверяю я "слепо" расчётным програмам. Поэтому и рекомендую проверить не всю схему, один отдельно взятый элемент для самоуспокоения.
Как я понимаю схему, длины элементов по высоте разные. Самый нагруженный и длинный элемент будет внизу. Стойки тоже будут сделаны одного сечения по высоте (ну или два, три не больше) Поэтому нужно подобрать сечение этого элемента. И тут действительно можно упростить и ввести КЭ.

[Sanyaf]

если панели, а соответственно, и элементы в каждой последующей панели разбиты одинаково

к сожалению не одинаково. Отношение меняется примерно от 0,5 до 0,8.
Еще раз говорю - я тут ничего не мудрил, размеры опоры взяты по типовому альбому

Самый нагруженный и длинный элемент будет внизу

естественно), но что из этого? проверить и подобрать нужно все сечения пояса

одного сечения по высоте (ну или два, три не больше)

четыре типа сечений, а в другой схеме и того больше

Я вот думаю, может просто брать коэффициенты из СНиПа и умножать их на части панели (по рис. из СНиП). В сумме, то все равно будет коэф-т*суммарную длину?
И не морочить Вам и себе голову...

[vkolt]

Четыре .... Высокая!!!

[Sanyaf]

угу, без малого 50м

Ходил тока что в другой отдел... посмотрели искоса и сказали забрось Лир СТК подальше, не верим мы ему (или ей) она типа неправильно считает.

Вообщем vkolt, придется мне таки ручками)))

Еще раз всем спасибо! vkolt отдельное спасибо