[Руслан_kz]

Добрый вечер. У меня возникла проблема. Наша фирма заработала проект дома, в основании были сваи и фундаментная плита. Главного конструктора сейчас уже нет. Но во время строительства приехал главный заказчик, он из-за границы. И говорит что такая конструкция фундамента очень дорогая и хочет заменить ее на столбчатый фундамент. Здание 10 этажное. Помогите разобраться, перерыл всю имеющуюся литературу не нашел, по каким соображениям принимается плита, ели по расходу бетонна она на 40% больше столбчатого. Помогите рабобраться

[MasterZim]

Сообщение от Руслан_kz Помогите разобраться, перерыл всю имеющуюся литературу не нашел, по каким соображениям принимается плита

Подвал есть?

[Руслан_kz]

спасибо что откликнулись. Подвала нет.

[Beginer]

Сообщение от Руслан_kz спасибо что откликнулись. Подвала нет.

Тогда хоть схему конструктивную опиши

[Руслан_kz]

Извиняюсь сейчас фаил выложу

[Beginer]

Сообщение от Руслан_kz Извиняюсь сейчас фаил выложу

У меня на работе не качает(((( Так что извиняй!

[Руслан_kz]

Хотябы подскажите из личного опыта, будет ли дешевле столбчатый или плита. И вообще есть ли рекомендации что при слабых грунтах надо плиту делать?

[MasterZim]

Сообщение от Руслан_kz будет ли дешевле столбчатый или плита. И вообще есть ли рекомендации что при слабых грунтах надо плиту делать?

Если подвала нет, то надо делать столбчатые, они дешевле. А насчет слабых грунтов - так ведь сваи же у тебя. Другое дело что при размещении свай ростверки могут слиться в одну плиту. Судя по приложенному чертежу сваи рисуешь первый раз?

[AMS]

Сообщение от Руслан_kz ... Помогите разобраться, перерыл всю имеющуюся литературу не нашел, по каким соображениям принимается плита, ели по расходу бетонна она на 40% больше столбчатого. Помогите рабобраться

По каким соображениям в конкретном случае был принят вариант ростверка-плиты, а не кустовых ростверков, а тем более отдельно стоящих фундаментов на естественном основании сказать не представляется возможным - кроме "что строим" надо еще иметь представление и "на чем строим".
Есть безусловно ситуации, где реально можно принять кустовые ростверки или отдельно стоящие фундаменты, но решается это путем сравнения ТЭП вариантов фундаментов, каждый из которых в первую очередь должен удовлетворять требованиям норм проектирования по надежности.
Да и мало ли что "главный" иностранный заказчик захочет ( случаем не турок ?) - для него единственная задача вложить деньги и получить максимальную прибыль любым путем, в том числе откровенным давлением на проектные решения. А отвественность, "если что" ложится на проектировщиков и поверьте, этот самый "главный" подаст в суд на возмещение ущерба... да еще с компенсацией за моральный ущерб и упущенную выгоду.

[ursula]

Без геологии не о чем говорить(что за грунты)

[Andrei 1777]

Руслан_kz, очевидно, что ваш главный конструктор был не дурак. Сейчас много вставок делают в виде плиты на сваях, конечно хотелось бы посмотреть грунты какие. Но если переходить на свайный столбчатый фундамент или столбчатый фундамент, то могут проблемы возникнуть такого рода. Нагрузка в средней колонне будет большой + моменты и поперечная сила (каркас ведь монолитный). Ситуация может возникнуть такой - что столбчатый фундамент будет таких размеров, что проще будет плиту сделать, но если грунты плохие, то свайный столбчатый фундамент делать (отдельно стоящие). И тут тоже геморой - сваи практически не работают на горизонтальную нагрузку. Кстати свай может встать в куст по 7-10 (понадобится). Опять же говорю навскидуку... Грунты???? Конечно было бы хорошо знать нагрузку на фундамент. Дешевле не будет - если конечно тока без свай вы обойдетесь... Если грунты дерьмо - минимум нужно делать перекрестную ленту или плиту. Вы по осадке не пройдете и по R(7). Кстати если от расчета что то есть, то покажите хотя бы. Можно конечно положить ПГС вместо плохого грунта, но это очень дорогое удовольствие...Зато от свай можно уйти...

[Руслан_kz]

Добрый день. Был в отъезде. Всем большое спасибо за советы. прикрепляю фаил с геологией.

[MaTpac]

грунты мягко говоря плохие. либо геологи решив перестраховаться, резко занизили значения. в частности ИГЭ-4. при плотности больше 2-х модуль деформации 4,1 МПа всего!!!
на какой слой опираться собираетесь, разрезик бы. )
а так к слову нужно обсчитать возможные варианты фундамента, так на словах всё равно только советы можно дать, точно о замене никто не скажет.

[ursula]

Файл открыть не удалось.
По опыту были случаи, когда геолог. отчет не соответствовал нормам и правилам и механические характеристики вызывали сомнения

[Andrei 1777]

ursula, акробат 7 поставьте ( у меня всё открылось). MaTpac, согласен в Вами, геология в себя не только включает характеристики грунтов, но и литологический разрез. Он необходим + отметка плиты свайно-плитного фундамента (в какой слой садимся? можно по сваям дать отметку, без разницы). Так что, ждем ваших пояснений, Руслан_kz

[4 и 6]

при плотности больше 2-х модуль деформации 4,1 МПа всего!!!

ничего необычного. просто он водонасыщенный

[MaTpac]

2 4 и 6

ок давайте капнём глубже. интересно при каких давлениях определён модуль. скорее всего 0-0,1 МПа. естественно он маленький. а ведь слой на глубине, соответсвенно нужно сначала обжать образец до природного, потом давать проектную нагрузку.
а на счёт водонасыщенности. ну и правда возможен такой вариант, для этого хорошо бы взглянуть на коэф. пористости, влажность, и вообще нормальную таблицу физ-мех свойств, а не вот то что висит. А с выводом я поспешил, потому как в Москве всегда в моей практике геологи занижают/некорректно определяют модуль, и это видно часто бывает из плотности. Зачастую модули бывают сильно ниже того, что вобщем-то рекомендует СНиП, но это геологов даже не настораживает.

[steeldetailer]

Добрый день, уважаемые форумчане. Не стал открывать новую тему, так как в этой, я так думаю, рассматриваются аналогичные ситуации. Поделитесь, пожалуйста, соображениями по поводу рациональности применения фундамента для двухэтажного монолитного общественного здания. Размеры в плане 42х24 м. Сетка колонн -6х6 м. Подвал в здании не предусматривается. Геологический разрез представлен, сверху вниз: насыпной грунт мощностью 2,2-3,7 м; суглинок мягкопластичный можностью до 2 м (Е=17 МПа)залегает относительно ровным пластом; ниже грунты с модулем деформации больше 30 МПа. В 20 м от пятна застройки проходит железная дорога (главная ветка местного железнодорожного узла) вдоль меньшей стороны здания. Рельеф местности спокойный. Хотелось бы знать мнение тех, кто проетировал здания вблизи железнодорожных путей: какие нюансы надо учитывать в данном случае (вибрации грунта и т.п.) Я сомневаюсь между очевидными двумя вариантами - либо столбчатые фундаменты с кустом свай, либо фундаментная плита. Особенно интересует мнение AMS. Буду очень признателен, если подскажете где можно прочитать про подобные ситуации. Заранее благодарен всем откликнувшимся.

[ursula]

компрессионный модуль Е * mк= Е (модуль деформации).
Проблемы правильно освещаются -качество полевых испытаний , опыт и знания геологов.(если хоть в одном из них есть проблемы -то такой отчет нужно корректировать)

[MaTpac]

Нужно учесть взаимное влияние дороги и стоящегося сооружения. Вибрационная составляющая, а именно виброползучесть грунтов, мне кажется тут будет не такой большой. во-первых, виброползучести подвержены в основном пески, глины много меньше. во вторых, расстояние большое. мне приходилось считать влияния вибрационных нагрузок от метро вблизи строящегося стадиона спартак в Москве. расстояние примерно такое же 15-25 м. не доходит влияние при таких расстояниях, но точно можно сказать лишь просчитав.
А тип фундамента рекомендовал бы вибирать больше с экономической стороны, на такие грунты встанут оба вида и сваи и плита. хотя нужно смотреть насколько тяжёлое оборудование нужно ставить и какие допуски по осадкам. вобщем тут тоже нужно прикидочный расчёт сделать используя нормальный отчёт по ИГ изысканиям, который даст точный ответ.

[13forever]

Прошу помочь с выбором типа фундамента. Плита или столбчатые. Здание подвал+2 этажа+мансарда. Нагрузка 500 кг/м2. Каркас монолитный. Геология в прилагаемом файле.

[AMS]

13forever - только по описанию грунтов, без прочностных и деформационных характеристик и разрезов сложно давать какие то рекомендации. В описаниях грунтов приводятся абсолютные отметки границ напластований, а на разрезе здания даны только относительные отметки. Глубина подвала от уровня планировки 2,26 м, + пол + фундамент, подошва в пределах 2,8-3 метра от неизвестной абсолютной отметки планировки.
По описанию геологии с отметки 87 м (от рельефа 4,5-4,6 м) залегают массивные, плотные известняки (ИГЭ-5) мощностью до 15 метров. Выше легкоразмокаемые в воде песчанистые тугопластичные суглинки.
Расчетная схема для плиты - ограниченная сжимаемая толща с характеристиками суглинков в замоченном состояниями. Для отдельно-стоящих фундаментов посчитать осадки и их неравномерность. Но для этого необходимо привязать здание к геологическим разрезам и посмотреть, есть ли там выклинивание, наклон пластов. После оценки ситуации с неравномерными осадками принимать решение.
Плита или отдельно стоящие фундаменты, если их выполнить в соответсвии с нормами обеспечат надежность конструктивного решения и основной вопрос при выборе вариантов - трудоемкость, стоимость.

[13forever]

Выкладываю чертеж с разрезом и характеристиками грунтов.
Не совсем понятно значение для известняка Rc=570[10^5 Па. т.е 57000 кПа. что то запредельное.

[Ильнур]

57 МПа - прочный скальный грунт.
У Вас суглинки с Ip=0,08..0,09 - т.е. немного воды и они уже текучие. В котловане будет болото. Кажется так.
Тип фундамента не могу однозначно посоветовать.
Как Вы определили характеристики 2-го и 3-го слоя в водонасыщенном состоянии?

[13forever]

Сообщение от Ильнур Как Вы определили характеристики 2-го и 3-го слоя в водонасыщенном состоянии?

Определял их не я, они взяты по отчеты геологов.

[Ильнур]

Это?

[13forever]

да это мне дали геологи. взято из отчета по инженерно геологическим изысканиям.

[Ильнур]

Т.е. Вы уверены, что это не при природной влажности?

[13forever]

почему не природной? в Таблице же четко указанна природная влажность и далее остальные характеристики. Т.е. как я понимаю, по результатам проб определили физические характеристики грунтов а далее прочностные. Об это же свидетельствует запись в отчете

Расчетные характеристики приняты в соответствии с п. 2.16. СНиП 2.02.01-83*.

[Ильнур]

Т.е. будет болото. Так?

[13forever]

да. получается что так. тем более что угрожают начать строить в мае-июне.

[Ильнур]

Может копнуть да скального и со звоном и стуком на него поставить отдельностоящий и быстренько закопать? А на отдельностоящий повесить также и пол?

[13forever]

была такая задумка. но заказчик почему то боится так глубоко закапываться. это ж получается зарываться надо на глубину 4.5 метра. зараз не копнуть, минимум в две проходки. так что вопросы крепления котлована и опять таки болота остаются.
Думаю надо изучить литературу по устройству котлованов в схожих условиях.
Больше всего меня беспокоит даже не вопрос организации котлована. а то как поведет себя основание в дальнейшем. Вот построили здание. Оно начало давить на грунт еще в процессе строительства. Чем дальше тем больше. Учитывая что внизу скальный грунт, который несжимаем, не получится ли так что суглинки будут выдавленны из под подошвы фундамента? Т.е. мне непонятно как поведут себя грунты со временем.

[Ильнур]

Ну и непонятно, как будет с замачиванием...

[13forever]

т.е. мои сомнения и раздумья вы разделяете? Насчет замачивания. Вы хотите сказать что непонятно как поведет себя основание после разработки грунта? и собственно как это разработку осуществлять.

[Ильнур]

И не только разработка. Каким образом эти суглинки могут находиться в природном состоянии в тугопластичном состоянии?
Практически каша должна быть все время. Как на ней стоять то?

[13forever]

Вы полагаете что в геологии написанна глупость?

[topos2]

Сообщение от Ильнур И не только разработка. Каким образом эти суглинки могут находиться в природном состоянии в тугопластичном состоянии? Практически каша должна быть все время. Как на ней стоять то?

А в чем сомнение? Этот участок скорее всего в сторону Пушкина-Гатчины
Да,морена и состояние у них тугопластичное. Да, почти с поверхности лом не идет.
Конечно сомнение возникает взятие характеристик под новое строительство по табоицам ТСН (это и ТСН не разрешает), но через экспертизу бывает проходит. Еще как вы видите, дается двойное E. С этим, мы и сами тут не можем определится. Для расчетов по деформациям конечно беруться ТСНовские характеристики. Еще непонятно, почему пропущена строка по Бойченко?

[13forever]

Сообщение от topos2 Конечно сомнение возникает взятие характеристик под новое строительство по табоицам ТСН (это и ТСН не разрешает), но через экспертизу бывает проходит.

но характеристики взяты как по СниП так и по ТСН. а дальше на выбор проектировщика как я полагаю. Кстати ссылочку на ТСН не кините?

[Ильнур]

Сообщение от 13forever Вы полагаете что в геологии написанна глупость?

Нет, но грунт на грани растворения и лежит не растворяется .
Вот ТСН.

[topos2]

Сообщение от 13forever но характеристики взяты как по СниП так и по ТСН. а дальше на выбор проектировщика как я полагаю. Кстати ссылочку на ТСН не кините?

Проектировщик не выбирает, а пользуется нормативами. Напимер из СП по фундаментам
5.3.17. Для предварительных расчетов оснований сооружений I и II уровней ответственности, а также для окончательных расчетов оснований сооружений III уровня ответственности и опор воздушных линий электропередачи независимо от их уровня ответственности допускается определять нормативные и расчетные значения прочностных и деформационных характеристик грунтов по таблицам в зависимости от их физических характеристик. При соответствующем обосновании допускается использовать таблицы для окончательных расчетов сооружений II уровня ответственности (технически несложные сооружения, сооружения, малочувствительные к деформациям основания, и др.).
ТСН (http://dwg.ru/dnl/2371) позволяет использовать таблицы только для 1 геотехнической категории строительства (туалет на скале)
А данные изыскания уже были выполнены явно под стадию Проект

[13forever]

Вообще то геологам было четко сказанно что изыскания под стадию Р.
В СНиП 2.02.01-83 сказанно:
2.16. Для предварительных расчетов оснований, а также для окончательных расчетов оснований зданий и сооружений II и III классов и опор воздушных линий электропередачи и связи независимо от их класса допускается определять нормативные и расчетные значения прочностных и деформационных характеристик грунтов по их физическим характеристикам.
В ТСН 51-302-2004 пишут:
5.3.17. Для предварительных расчетов оснований сооружений I и II уровней ответственности, а также для окончательных расчетов оснований сооружений III уровня ответственности и опор воздушных линий электропередачи независимо от их уровня ответственности допускается определять нормативные и расчетные значения прочностных и деформационных характеристик грунтов по таблицам в зависимости от их физических характеристик. При соответствующем обосновании допускается использовать таблицы для окончательных расчетов сооружений II уровня ответственности (технически несложные сооружения, сооружения, малочувствительные к деформациям основания, и др.).
и далее:
Примечания. 1. Нормативные значения угла внутреннего трения φ, удельного сцепления с и модуля деформации Е допускается принимать по таблицам Приложения Г. Расчетные значения характеристик ….
Т.е. как я понимаю по таблицам принимать все же можно, но должно быть обоснование.
Теперь ТСН.
Уровень ответственности здания по ГОСТ 27751-88 - II (второй).
Категория риска (до ближайших зданий 10-15метров) 2. Полагаю категория геотехнической обстановки 2.
Интересно кто ее должен давать, проектировщик или геологи? В геологии про это ни гу-гу..
А где в ТСН 50-302-2004 сказанно о том что нельзя значения принимать по таблицам?
Да и наверное в данном случае не совсем корректно ссылаться на ТСН 51-302-2004, ибо обьект в Ленобласти а нормы для Санкт Петербурга.

[topos2]

Сообщение от 13forever Т.е. как я понимаю по таблицам принимать все же можно, но должно быть обоснование.

И для предварительных расчетов.
Это означает, что в проекте
если будут сваи, вы должны будете обязательно написать - количество и длина уточняется по результатам испытаний

если мелкого заложения - после вскрытия дна котлована выполнить штамповые и т.п. испытания для уточнения несущей способности, деформаций (или еще чего) вами запроектированного фундамента

[13forever]

Сообщение от topos2 Это означает, что в проекте если будут сваи, вы должны будете обязательно написать - количество и длина уточняется по результатам испытаний если мелкого заложения - после вскрытия дна котлована выполнить штамповые и т.п. испытания для уточнения несущей способности, деформаций (или еще чего) вами запроектированного фундамента

в бытность мою прорабом, после отрывки котлована согласно заложенным требованиям в проекте на обьект вызывались геологи для освидетельствования основания, и выполнения полевых испытаний. логично и мне так сделать. Кстати по ТСН можно обосновать дополнительные изыскания уже по факту отрывки котлована.

[Ильнур]

Я недопонял: с, фи, Е получены не в лаборатории?
Если посчитать по данным отчета, для 2-го слоя Wp=0,13, Wl=0,22. При S=1 (полное насыщение) W=0,17. При этом сказано, что грунт растворяется. А как же раскатывалсь жгуты при определении Ip?

[13forever]

Цытата из геологии:
2.2. Физико-механические свойства грунтов.
Оценка изменчивости свойств глинистых грунтов произведена по результатам лабораторных определений влажности и показателя консистенции.
Результаты лабораторных исследований приведены в текстовых приложениях 3-5.
Нормативные и расчетные значения показателей физико-механических свойств грунтов приведены в таблице 1.
Нормативные значения прочностных и деформационных характеристик грунтов приняты по СНиП 2.02.01-83*, с учетом материалов изученности аналогичных грунтов.
Расчетные характеристики приняты в соответствии с п. 2.16. СНиП 2.02.01-83


Есть правда один нюанс, наверное надо было сказать раньше. данная геология полученна пока не официально. Окончательно отчет выдадут через недельку-другую. Возможно что то туда допишут.

Вообще же помоему не грунт а каша. и самое интересное что на нем здания стоят.

[topos2]

Все еще размышляете о славных грунтах лужской морены

Сообщение от Ильнур Если посчитать по данным отчета, для 2-го слоя Wp=0,13, Wl=0,22. При S=1 (полное насыщение) W=0,17. При этом сказано, что грунт растворяется. А как же раскатывалсь жгуты при определении Ip?

Растворимость (точнее размокаемость и размываемость) характерна для данного типа грунта из-за их слабой структурной связностью (не путать с сцеплением) и достаточно большим процентом пылеватых частиц. Еще добавлю, что они ну очень пучинисты. А водонасыщение - это означает, что поры заполнены водой в данном случае рыхлосвязной

[13forever]

Сообщение от topos2 Все еще размышляете о славных грунтах лужской морены Растворимость (точнее размокаемость и размываемость) характерна для данного типа грунта из-за их слабой структурной связностью (не путать с цеплением) и достаточно большим процентом пылеватых частиц. Еще добавлю, что они ну очень пучинисты. А водонасыщение - это означает, что поры заполнены водой в данном случае рыхлосвязной

Ценю Ваши советы. Может подкините еще что нибудь ценное с практической точки зрения? ну к примеру как использовать выше Вами сказанное для проекта? Спрашиваю не потому что лень самому разбираться, а чтобы получить нужное направление поиска. А то аккуратная, стройная, изящная фундаментная плита в моем воображении превращается в нечто ужасное и неподдающееся описанию.

[topos2]

Сотни зданий по сто и более лет стоят на таких грунтах.

Какие ошибки обычно допускают? Да таких несколько
1) В том районе бывает выклинивание песков или падение пластов, что при большой площади застройки черевато разностью осадок
2) выкапывая котлован в глинистых грунтах и делая еще песчаную подготовку, мы даем доступ воды к морене. При их размокаемости (а слой по толщине это не такой большой) - опять будут неравномерные осадки.
3) грунты морены - хитрая штука. При сжатии образца ненарушенной структуры, они разрушаются как хрупкий материал (по главной площадке). А вот при длительном загружении - они ползут и ползут лет по 20-30, а то и более. Поэтому при разнонагруженных фундаментах или при разной площади загружения - деформационный шов обзателен. И то на больших по нагрузке зданиях он не спасает. Я уже писал, что с модулем деформации для морены много вопросов, поэтому лучше брать по ТСН (хотя он и не нормативный).
4) Те, кто наблюдал за осадками плитных фундаментов на данных грунтах при давлениях более 1 кг/см2, говорит, что их целесообразно расчитывать осадку по методу Егорова или Цытовича. Лет через 20 расчет и действительность совпадает

[13forever]

1. Падение пластов- имеется ввиду разность толщина пласты грунта морены?
2. Т.е. с песчанной пготовкой надо аккуратно, как говорится семь раз отмерь а потом засыпай.
3. Думаю надо найти побольше информации по данным грунтам. Вселые грядут вечера.
4. Расчет осадок по методу Егорова, это если не ошибаюсь ЛДС?
Огромное спасибо, вдруг что вспомните- пишите. если таки возьмусь за этот проект - с меня пиво.

[Ильнур]

1.Таким образом, topos2 разрешил игнорировать информацию о размокаемости. Так?
2.Каши не будет, т.к. текучими становятся при W=0,22, а природная 0,17. Так?
3. Берем для расчета с, фи и E из таблицы в отчете.
4. Рассматриваем два варианта - одиночные и плитный. Одиночный - слишком мелкий шаг колонн (3 м). Плитный - слишком тонкая плита, и нужны утолщения под колонны - портится компоновка подвала. Так?

[topos2]

Ну почему проигнорировал? В #47 сказал. Не мочись на основание, и все будет хорошо. Не зачищай дно в дождь, не оставляй дно открытое более чем 3 дня, не давай застаиваться воде под фундаментом в подготовке, не ....
А для свай, тут интересно вот что. Морена размокает и из-за влажного раствора, но это не более 5 мм. В самом Питере, севернее Обводного канала, морена глубоко (ниже 20 м, а где то и 40 м). Доставая ее сваями мы прорезаем и водонасыщенные пески (часто с напорными водами), и тут водичка в течение нескольких лет проникает вдоль ствола и замачивает этот плотный грунт. Размокает тонкий слой (те же 5 мм), но он размок, Е уменьшилось - дом подсел.
А сейчас от такого страдает наше метро (оно так же в морене на 50-60 м). Вода из верхних слоев проникает вдоль наклонных шахт к транспортным тоннелям м они тоже текут (как в прямом - пропускают воду, так и деформируются).
Но если подробно, то об этом наверно в другой теме. Тут же практика. Есть участок, нужно сделать проект согласно нормативам, протащить его через экспертизу, и что-бы строение простояло лет 25.
В том районе, если я правильно угадал, строят и на сваях, и на плитах (в том числе ребристых) и столбчатые. Все зависит только от экономики (ну не считая о возможности раскрутки Заказчика, или возможности выжать деньги из госбюджета)

[13forever]

to topos2
Нашел определение грунта морена и слега озадачился:
МОРЕНЫ — рыхлые несортированные горные породы, отложенные или переносимые движущимися ледниками. Состав морены разнообразный: глины, суглинки, пески, гравий, щебень, галька, валуны. Но последние почти всегда имеют однобоко отшлифованные и исчерченные неглубокими бороздками поверхности. На поверхности горных ледников обломочный материал накапливается от обвалов, истирания ледником склонов долины и подмывания их талыми водами. Образуется с боков поверхностная береговая или боковая морена. При слиянии двух ледников из боковых возникает одна срединная морена. В связи с пластичностью льда обломки проникают внутрь ледников — внутренняя морена. Соскабливая и перенося материал по своему ложу, ледник образует основную или донную морену. У тающих концов или после полного растаивания (отступания) ледники оставляют конечную морену — весь материал, который они несли. Он располагается неравномерными холмами, чаще всего в виде нескольких параллельных гряд.

Какое это имеет отношение к суглинкам?

[topos2]

У Вас в таблице у суглинков написано gIII - Ледниковые отложения Лужского стадиала - донная морена валдайского оледенения

[13forever]

кое чего нашел. сегодня поизучаю. завтра отпишусь.