[Regby]

Доброго времени суток.
Заказчик хочет применить в проекте существующие металлические конструкции. История их не известна, кроме того что они не применялись. Т.е после изготовления провалялись где то со времен СССР без эксплуатации. Съездили, посмотрели, обмерили.. получается вот такая "байда". Пролет 24 метра. Состоит ферма-рама (пока так условно назовем) из двух частей. Угол ската 10 градусов. Вопросы собственно следующие:
1 Для расчетов неоходимо кроме сечений знать еще и марку стали проката из которого конструкция изготовлена. Как ее получить? Понятно что нужно произвести обследование, но вот только все чешут репу, не зная куда же обращаться для определение класса стали. И вообще достаточно ли этого? В общем что делают в подобных ситуациях?

2 Кто нибудь встречался с подобным? Быть может это серийная конструкция? Если да то буду благодарен за ссылку на серию.

3 Как понимать эту конструкцию - рама это или ферма? т.е. узел опирания пролетной конструкции на колонну рамный или шарнирный. Я склоняюсь что все же шарнирный, но хочу услышать мнение более опытных коллег.

Собрал в SCAD-е 2 варианта конструкции "рама" и "ферма". И получил следующее. В Рамном варианте верхний "пояс" не проходит на момент (в том числе и для стали С345 больше не стал брать, сомневаюсь что в наших краях может бесхозно валяться высокопрочная сталь). При чем не проходит СИЛЬНО.

В шарнирном варианте - нижний пояс не проходит на растяжение. А в целом вся ферма не проходит... по прогибу Чешу теперь репу, что делать? то ли усилять до рамного варианта, то ли мудрить с шарнирным, но вот как потом объяснить прогиб в экспертизе -ума не приложу.

В догонку некторые соображения: известно что со ремен СССР снеговая нагрузка увеличилась, но с другой стороны эта конструкция должна воспринимать так же нагрузки от подвесного крана, которого у меня нет. Более того мое покрытие из сэндвич панелей, а насколько мне извесно в советском союзе таких легких панелей не было... так под что же ее спроектировали в свое время?

Прошу, помощи и совета. Спасибо, всем потратившим на меня время.

[Forrest_Gump]

рама с затяжкой.

[alexfr]

можете вырезать кусочек стенки верхнего пояса и фасонки и сделать хим-анализ в заводской лаборатории - по нему определить марку стали-фасонки в 3сп могут не попасть - имеете полное право забраковать.
опирание ригеля - шарнир, конструкция - явно колхозного происхождения (хозспособом) - практически - это арка с затяжкой
поставьте шагом не 6м, а 3м или 2 - сколько по расчету получится.
считать могли под шифер, без учета снеговой - раньше до 3-го района - снег можно было не учитывать - да и сейчас - снег идет с уменьшенным значением. обязательно просмотрите швы - шоб хватило

[Шандор]

Тут с материалом поакуратнее надо. У меня похожая ситуация была - заказчик нашёл где-то фермы на 12м. Отдал на хим анализ - оказался титан

[Regby]

Forrest_Gump, до рамного узел не дотягивает, хотя и маскируется под него (имхо конечно) Момент в ригеле порядка 36 ТхМ
alexfr, у нас снеговой 5-й, ставить такую бандуру с шагом 3 метра звучит жутко, но похоже и правда нужно уменьшать шаг
почему хим анализ? что он определяет? А испытания образцов на изгиб и растяжение не достаточно? Я так понял что у нас в городе на изгиб и растяжение еще можно сделать, а вот с химией сложнее... не хотелось бы связываться

[MasterZim]

Сообщение от Regby Заказчик хочет применить в проекте существующие металлические конструкции. История их не известна

Смелый Заказчик. А может конструкции из Чернобыля?

[Liam]

А вы когда этот рамный узел считаете на пару сил вы плечо какой высотой принимаете?

[AIK]

Шарнирный это узел. Только пару болтов надо выкинуть сверху для чистоты схемы. А конструкция похожа на разработку какого нибудь сельхозНИИ для неотапливаемых сенохранилищ или чего то вроде того.
Марку стали определять надо по любому, иначе эту фигню не сдать, должны у вас там быть какие нибудь лаборатории.
А с конструкцией просто - обмерять, считать, усиливать.

[Ильнур]

Узел скорее шарнирный, чем жесткий.
насчет "не проходит" - а выложите расчет на Скаде, две головы лучше.
Сталь думается минимум под С245.
При расчете по деф-м снег умножаем на 0,5 (СНиП).

[Regby]

Спасибо за ценные мысли. Шаг арок-рам-ферм меняю, и расчет переделываю. Пока выкладываю вчерашний.

ps Первый раз выложил "неправильный" варинат 4 (там вчера заменял сечение затяжки с L110*8 на L125*8
сейчас заменил вариант на "правильный"

Узел, однозначно, шарнирный. Пролетную конструкцию я бы назвал шпренгельной балкой. Порядок действий следующий:
-- Получение официального заключения лаборатории о марках сталей, применяемых в конструкции.
-- Проведение обследования конструкции с замерами сварных швов и составлением отчета.
-- Расчет конструкции.
-- В случае необходимости добавление раскосов и усиление затяжки, т.е. переделка шпренгельной балки в классическую ферму.

[Клименко Ярослав]

Regby, присылай образцы металла, сделаем тебе спектральный анализ по-дешёвке!
Что он даёт - узнаешь точно марку стали. Что не дает - не получится определить термически упрочнённая ли стали, к примеру, или нет. Тут - только рвать образцы. Но уже можно взять "по-минимуму". А если там Ст0?
Химанализ сделают на любом маш- либо металлургическом заводе. Что, у вас их нет?

[Regby]

Клименко Ярослав, спектральный анализ и "химия" это одно и то же? Все таки хотелось бы знать - простых испытаний образцов на растяжение и изгиб не достаточно для определение марки стали? У нас есть завод. КамАЗ... но там мне предложили испытания, а про зимию сказали "мы этого не делаем". Может звонил не туда

Шутки шутками... а расчет показывает отрицательные результаты

Варината вижу 2:
1 Либо усилять узел до рамного
2 Либо усилять растяжку (что просто), и усилять ригеля (что сложнее), тем более что заказчик так радовался что удасться использовать эти конструкции без доп работ...

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Regby Клименко Ярослав, спектральный анализ и "химия" это одно и то же? Все таки хотелось бы знать - простых испытаний образцов на растяжение и изгиб не достаточно для определение марки стали? У нас есть завод. КамАЗ... но там мне предложили испытания, а про зимию сказали "мы этого не делаем". Может звонил не туда

Спектральный анализ - один из способов. В принципе тоже химия.
Испытание образцов марку стали не скажет, оно вам предел текучести скажет. Только надо образцы сделать определённых размеров (и не один) - есть ГОСТ на это. Т.е. покоцать выши конструкции сильнее, чем для химанализа.
Блин, и что в Челнах только один завод "КАМаЗ"? И у них, выигрывающих Дакары, нет спектроанализатора, а на нашем Машзаводе, который мотороллеры делал, есть? (ну правда не только мотороллеры....)

[Ильнур]

Мое видение:
1. Узел до рамного не усилять.
2. Усилить растяжку большую и малую. Ригель не усилять.

[Regby]

Ильнур, Но ведь ригель не проходит по прочности как же потом спать?

Заказчику предлагаем 2 варианта:
1 Шаг арок-рам 4,8 м, при стали С345 применить эту конструкцию
2 Переделать конструкцию в ферму (опустить нижний пояс, добавить раскосы)

[osj]

alexfr, плиз, что значит "снег с уменьшенным значением" что имеете в виду?

[BoT]

может про уменьшенное значение гворит (нормативное)

PS может они там и лежат потому что поздно спохватились когда их делали, что они нигде не проходят))

[Ильнур]

Сообщение от Regby Ильнур, Но ведь ригель не проходит по прочности как же потом спать? Заказчику предлагаем 2 варианта: 1 Шаг арок-рам 4,8 м, при стали С345 применить эту конструкцию 2 Переделать конструкцию в ферму (опустить нижний пояс, добавить раскосы)

Я слышал, что ригель не проходит. А что, не проходит между сущ. узлами?

может они там и лежат потому что ... нигде не проходят

Гениально.

[Regby]

Прочность на совместное действие момента и продольной силы (без учета пластики)
Устойчивость в плоскости действия момента и из плоскости действия момента при внецентренном сжатии (и это при шаге прогонов 2 метра)

[Dmitij]

На КамАЗе есть литейный завод, в нем есть лаборатории по анализу чушек, проверяю все, и черные и цветные сплавы, есть и спектральный анализ, и электронный микроскоп.
Но если мне не изменяет память, для определения марки стали нужно делать и хим. анализ, и мех. испытания. Если делать жестким сопряжение "стойка-ригель" придеться усиливать еще и стойку. Пару верхних болтов из узла лучше конечно же убрать.

[Lev_37]

Regby!
Нельзя ли заполучить фотографию фермы и её узлов?
Судя по приведенной схеме узлы сильно расцентрированы!
По предварительным расчетам можно смело применить эти фермы с шагом 3м с подстропилкой или без оной.

[Regby]

Lev_37, фотки выложу, раз интересно, но по ним мало что разобрать сможете

[sanekmgsu]

Учтите М/конструкции подверженные воздействию радиации увеличивают свою прочность. Это прописано в сопромате, хотя СНиПами это не учитывается. Интересно что хим. анализ покажет.
Способ получения марки стали на этом сайтеhttp://www.cqham.ru/metal.htm , хотя и не объективен.

[Lev_37]

Regby!
Жду не только фотографии, но и сечения элементов и геометрию фермы (рамы?) с размерами расцентровки.

[Regby]

Химию заказали. Работа сейчас приостановлена - жду результатов.Lev_37, фотки сейчас. Остальное чуть позже как истечет срок невозможности написать 2-й пост

[Андрей Т.]

Regby,

Посмотри "Каркасы метал пром зданий CЕЛЬХОЗ Н. Мурашко" стр. 71 (лежит в Dnl) , там ОНА называется фермой приведен рачет, узлы и тд.
Опирание фермы конечно шарнирное.
Учти - в фермах с затяжками затяжки специально расцентровывают (это как раз твой случай), для того чтобы уменьшить моменты в верхнем поясе.

[Regby]

Андрей Т., спасибо. В это книге написано немало интересного, в том числе и про "расцентровку". Похожую схему нашел (см. ниже)

В общем капец.

Ниже расчетная схема, хрень какая то получилась

И почему ферма начала на пол метра провисать?

[Ильнур]

Неверно введены 30, 31, 36, 37 (жесткости нет). Просто назначьте тот же 40Б1. И 31,37 можно исключить. Т.е. 43 и 47 поднять на уровень 38-40, так ближе к истине (к группе болтов).
И все будет тип-топ. Наверно.

[Regby]

Вот что получилось (для сравнительного анализа) - верхняя левая почти как у Ильнура. Что дальше? Дальше, если расчетная схема правильная усилия определяемые в ней должны совпасть с расчетом в вышеуказанной книге (Мурашко). Узел в коньке принимаем жестким. Имеем 2-х шарнирную 1-раз статически неопределимую арку с затяжкой.
Для 3-х шарнирной арки величина распора получилась H=167.4 т
Максимальный момент Mmax=88.56 (по методике описанной в книге)
чуть позже выложу расчет для 2-х шарнирной арки.

[Ильнур]

Вы нам скажите - по левой верхней елементе проверку проходят или нет? Если нет где и насколько? Достаточно анализов... Время грязного накопления прошло, пришло время чистого потребления.

[Regby]

1 затяжка не проходит по прочности
2 арка не проходит по многим факторам, по прочности и устойчивости (см. рисунок)

Но это в SCAD-е посчитано, руками пока не успеваю. (в принципе по прочности я SCAD-у доверяю)

Посчитал ферму по книге Мурашко (см. pdf файл) напутал там чего-то с интегралами, значения ближе всего получились к схеме Ильнура, но момент в арке намного меньше вот и думай чему верить.

Ну и в ручную примерно так. Правда Затяжки нехватает совсем чуть чуть (если коэффициент условий работы взять 0,95 (по 6.Б )то проходит, а если 0,9 (по 5) то нет
А вот балка "держит момент" 23.14 т*м, а фактически имеем 28.59 т*м....
А вот Момент по Мурашко 22.151... блин

[Cfytrr]

Не знаю нужно еще или нет но внесу свою скромную лепту...
так как скада с лирой нет то расчетную схему я "лепил" из того что было:
[IMG]http://s39.***********/i083/0902/3b/082bb5b6dda8t.jpg[/IMG]
нагрузку принял "с потолка", распределенной по балке, суммарным воздействием по 10 тонн на скат плюс собственный вес.
Результат счета по "шарнирной" схеме:
[IMG]http://s41.***********/i093/0902/62/2c1bdde7964ct.jpg[/IMG]
Результат счета по "рамной" схеме:
[IMG]http://s41.***********/i091/0902/8e/7e0542bd58bet.jpg[/IMG]
Усилия в болтах, оказались не велики... как и предрекал Ильнур,
[IMG]http://i065.***********/0902/5b/a954d65ec73at.jpg[/IMG]
З.Ы. Всё в килограммах и сантиметрах

[Ильнур]

А вот балка "держит момент" 23.14 т*м, а фактически имеем 28.59 т*м.... А вот Момент по Мурашко 22.151... блин

28,59 по-моему (дома не тот СКАД) не в ключе, а в конце балки - это можно порешать - ведь там усиление пластиной на полметра есть, если что добавить полку снизу.
В-общем поточнее нагрузки, размеры и может прогоны почаще. И еще балку на участки покороче разбить. Насколько я понимаю, постпроцессор СКАДа проверяет по усилиям в трех точках по длине элемента. Т.е. может можно будет обойтись местным усилением балки.
И еще посмотреть, нельзя ли снег "скинуть" на сдув, т.е. может рядом нет зданий выше и т.д. (см.СНиП).

[Lev_37]

Regby!
Я так и не дождался геометрической схемы фермы по выполненным замерам. Все твои расчеты выполнены на каких исходных данных: нагрузка на 1м2 крыши, шаг ферм, сечения всех элементов?
По разрозненным данным и по интуиции построил геометрическую схему и в узлах верхнего пояса приложил условную нагрузку Р, тс.
По правилам строительной механики определил усилия в стержнях фермы в единицах Р.
И нельзя слепо копировать расчет Мурашко со стр. 56. Там расчетная длина верхнего пояса 12м, а тебя 2х6м.
Подтверждаю своё мнение о расстановке ферм с шагом 3м. Это надежно и голова не болит.
Жду уточнений.

[Ильнур]

Cfytrr

Усилия в болтах, оказались не велики... как и предрекал Ильнур,

Я то имел ввиду несколько другое. Для того чтобы воспринять момент сполна, фланцевое соединение должно быть рассчитано на конкретные усилия. Если бы ферма была прикреплена к жесткой "чугунной" колонне, то усилия в болтах и соответственно деформации фланцев и напряжения в фланцах были бы намного больше.
В данном случае гибкость конкретной колонны не позволяет развиваться большим моментам в узле. Этим кстати можно было бы воспользоваться, но толку мало - разгрузка фермы от жесткости узла незначительная.
Lev_37, у Вас Р приложены через 6 м?

[Lev_37]

Ильнур!
P=q*6, т, где q= погонная нагрузка на верхний пояс, зависящая от шага ферм и удельной нагрузки от крыши.

[Regby]

Lev_37, исправляюсь. Нагрузку я брал 320 (снег) + 50(сэндвич)=370(кг/м2), при шаге рам 6 метров получаем 0,37*6=2,22 т/м
да.. забыл указать угол наклона = 10 градусов. Я так понимаю ваша схема показыват только продольные усилия, но не моменты?
Cfytrr, помощь все ще нужна, конечно, вот только я не могу сообразить как использовать Ваш расчет , но выглядит КРУТО!

я вот задумался "а чего я вообще хочу?" В смысле "с чем хочу определиться" и пришле к выводу...
- Мне нужна адекватная расчетная схема, которая показывает как фактически будет работать эта конструкция. После буду задумываться над усилением. Хочется подвести некие итоги.

Выскажите: согласны ли вы с тем что расчетная схема предложенная Ильнуром наиболее адекватна в данном случае и ничего лучше мы не придумаем?

Lev_37, я считал по Мурашко стр. 48-50, но, если честно, я этого расчета не понимаю, потому не доверяю тому что насчитал

[Cfytrr]

Regby, Не плохо бы в DWG еще и схему загружения фермы добавить

[Regby]

Сообщение от Cfytrr Regby, Не плохо бы в DWG еще и схему загружения фермы добавить

Ну... прогоны через 2 метра (в плане), или равномерно распределенная 2,22 т/м...

Ильнур, уклон (2,097/12)*100=17,5%, значит снег 0,32 можно умножить на 0,85=0,272 т/м2, для экспертизы - сойдет, а самому жутковато.

[Ильнур]

Сообщение от Regby Ильнур, уклон (2,097/12)*100=17,5%, значит снег 0,32 можно умножить на 0,85=0,272 т/м2, для экспертизы - сойдет, а самому жутковато.

Да Вы что? При чем тут уклон? Гравитация вертикальна...
Я имею ввиду п.5.5 СНиП ВиН.
Кстати, Вы что снеговую не вертикально прикладываете?

[Regby]

Ильнур, СНиП "ВиН" (воздействия и нагрузки?)?
п. 5.5 СНиП "Нагрузки и воздействия" 2.01.07-85*

п.5.5* ... для покрытий с уклонами от 12% до 20 % однопролетных и многопролетных зданий без фонарей, проектируемых в зонах с V>=4м/с, коэффициент МЮ, установленный в соответствии с указаниями схем 1 и 5 обязательного приложения 3, следует снижать умножением на коэффициент равный 0,85...

[Ильнур]

А ну дык...
А что жутковато-то? Климат теплеет, снега уменьшаются, недавно ученые официально доложили, что климатические зоны расширяются .
А когда на душе станет жутко, вспомните 40% запаса по снегу (1,4).
Вы лучше сварные швы (со схемой, усилиями и проверками сечений скоро разберетесь) проверьте, расчетом по фактическим длинам и катетам, да и состояние швов обследовать надо - фермы под открытм небом, в снегу - а околошовная зона быстро ржавеет...

[aliado]

Regby, по-моему, это серия 1.460.3-22.

[Regby]

aliado, спасибо
да моя ферма, похожа на эту серию, но именно "похожа"
узлы опирания другие
расцентровка узлов у меня в разы больше
ко всему снеговая нагрузка старая.

Ильнур вообще так то глупая ситуация. Вот перед нами серия по которой были спроектированы конструкции. Раньше по ней сколько проектов сделали? И ничего стоит. А потом что изменилось? СОЮЗ развалился и снеговая резко так увеличилась... Может вы и правы, может и не нужно себе голову морочить. Вот только... как вы предложите усилять ваш вариант расчетной схемы? Большой момент в верхнем поясе получается в узле примыкания к колонне

[Ильнур]

Для начала наверно надо выделить в схеме этот участок такой длины, чтобы определить границу участка. Возможно это будет 0,8 м. А там у Вас есть пластина-ребро. К ней снизу можно добавить полку и иметь офигенные J и W для этого участка. А можно просто верхний пояс усилить накладкой-листом.

[Lev_37]

Regby!
По твоим данным определил усилия. Построил эпюры.
Все полезные советы по использованию фермы получены от участников темы. Прилагай свои знания, усердие и трудоумие для принятия решения.
Прилагаю свой чертеж с дополнениями.

[Cfytrr]

В догонку... Подправил модельку по представленным данным и нагрузкам.
Нагрузка принята сосредоточенной, на колонну 1*2220 кг, на прогоны и конек 2*2220 кг, и собственный вес.
результаты, напряжения "обрезаны" по пределу текучести 2450, тобишь все что выше 2450 показано "максимально красным" цветом
Общий вид: [IMG]http://s50.***********/i130/0902/d0/b6a4c7c0a1cat.jpg[/IMG] Узлы, детали:[IMG]http://s41.***********/i093/0902/04/83d600016751t.jpg[/IMG]

[Regby]

Cfytrr, таким образом вы для всех элементов конструкций взяли сталь С245. В зонах помеченных красным сталь "течет".
Поясните пожалуйста ваши действия:
1 Эта модель построена пластинчатыми КЭ? или все таки объемные КЭ?
2 Эпюры, получить из нее невозможно? Можно получить только напряжения напряжения и деформации.
3 Расчтет в упругой стадии, т.е. нелинейность отсутствует
4 Почему вы "обрезали" напряжения?
5 Сколько времени ушло на построение расчетной схемы? Сколько считалась задача?
6 какие напряжения представленны на изображениях? нормальные?

[Cfytrr]

Regby,
1. Все построено пластинками. по "средней" линии листов, поясов и стенок.
2. Эпюры из пластинок вытащить нельзя.
3. Расчет в упругой стадии, так как контактная задача для корректной работы фланцев не дружит "с пластикой"
4. Напряжения обрезаны для наглядности, max напряжение составляет 8750 кг/см2.
5. Вместе с Акадовскими построениями часа 4 чистого времени. Машинный счет сильно зависит от кол-ва ядер и объема оперативки.
6. Напряжения Эквивалентные, по энергетической теории прочности.

[Lev_37]

Cfytrr,
цветные поля напряжений просто завораживают и ощущаются кожей.
Опорный узел и стык нижнего пояса просто текут.
Regby!
Без изменения шага ферм задачу использования ферм не решить.

[Regby]

Lev_37, Но ведь фермы спроектированы на шаг 6 метров ( по серии которую выложил aliado). Да! Снеговая нагрузка увеличилась, + увеличилась нагрузка от покрытия, хоть и не на много, но крановой то нагрузки нет!

Больше всего меня смущает этот клятый эксцентриситет! По серии он не должен быть больше 80 мм (для 24 метров), а у меня 350, да к тому же этот долбанный узел опирания! найти бы того человека кто так "потрудился" над этой серией и посмотреть ему в глаза...

Скажите, а может в моей ситуации помочь пункт СНиП II-23-81*

5.29...При этом М следует принимать равными... Для сжатых верхних поясов ферм и структурных плит, воспринимающих внеузловую нагрузку, -наибольшему моменту в пределах средней трети длины панели пояса, определяемому из расчета пояса как упругой неразрезной балки;

??

[Lev_37]

Regby
Не паникуй!
Прилагаю расчёт опорного узла. По этому расчету напряжения не превосходят R=2450кг/см2.
Крайние панели нижнего пояса необходимо усилить приваркой двух уголков 63х5 длиной 6.3м.

[Cfytrr]

Lev_37, а толщина фасонки в 14 мм откуда взята? вроде в чертежах из #38, она равна 10 мм

[Lev_37]

Cfytrr!
Автор темы просто забыл опубликовать данные по фасонкам, по стыкам нижнего пояса, по колоннам и узлу из закрепления к фундаменту.
В #38 толщины фасонок я не увидел. Толщину принял по по действующему усилию в поясе - 99т.
Узел и пояса можно усилить после более детального расчета!

[Ильнур]

Cfytrr

Усилия в болтах, оказались не велики

Раз невелики (колонна гибкая), то болты можно использовать, т.е. считать, что узел "колонна-ферма" рамный. Если конечно это сколь нибудь помогает...

[Regby]

Lev_37, Cfytrr, моя вина - упустил. Толщина всех фасонок 12 мм

[Lev_37]

Regby!
Ну, а где остальные данные?

[Regby]

Lev_37, стыки нижнего пояса произвольные, потому как ферма лежит в разобранном состоянии из 2-х частей
колонна 40Ш1 (по ГОСТ)
база - пластина толщиной 50 мм размеры 750х500, 4 болта
что то еще?

Шаг удалось уменьшить на 1 метр (препятствие - заказчик), теперь он 5 метров

[Рей-Норд]

[FONT=Verdana]Уважаемый [/FONT][FONT=Verdana]RedBy[/FONT][FONT=Verdana]![/FONT]
[FONT=Verdana]На наш взгляд (…издалека…) задача, которая Вас мучает, решается следующим образом.[/FONT]
[FONT=Verdana]1) Потребуйте от Заказчика в категоричной форме проведения технического обследования Вашей конструкции с определение прочностных характеристик стали. Это делается легко, путем механических испытаний на вырезанных образцах, с учетом статистики и т.д. [/FONT]
[FONT=Verdana]При этом Вы:[/FONT]
[FONT=Verdana]- Снимите с себя ненужную ответственность ( у Вас уже есть внуки?),[/FONT]
[FONT=Verdana]- Дадите Заказчику большую возможность нормально пройти экспертизу и, я надеюсь, в недалеком будущем ввести объект в строй (у Вас все получится!).[/FONT]
[FONT=Verdana]- Сэкономите Заказчику большие суммы на штрафах Архстройнадзора и не растеряете по пустякам Ваше драгоценное здоровье.[/FONT]
[FONT=Verdana]- Используете возможность проведения химанализа в Туле для других (может быть и личных) целей. [/FONT]
[FONT=Verdana]2) Очевидно, конструктивная схема поперечника (как есть) для Ваших нагрузок не применима. Ее требуется усилить. [/FONT]
[FONT=Verdana]При этом у нас имеется два выхода (почему то всегда есть два выхода. Это наверно, какой то универсальный закон мироздания про два выхода, мимо которого прошли классики философии).[/FONT]
[FONT=Verdana]- Усиливать поперечные сечения (далее этот путь не рассматривается),[/FONT]
[FONT=Verdana]- Изменяя расчетную схему под наши задачи (как у Макаревича - «прогибая» под нас!).[/FONT]
[FONT=Verdana]3) Уже первые оценки приближенных расчетов на ветке показывают, что верхний пояс таких издевательств над собой долго не вынесет. Причина – большие изгибающие моменты на пролете 24/2=12 м. Да и нормальные силы в стороне не останутся. Остро стоит проблема устойчивости из-за больших расчетных длин в плоскости поперечника.[/FONT]
[FONT=Verdana]Ферма - не эффективна. Существующие в ферме стойки выполняют паразитирующую (олигархическую) функцию – они ничего не делают (нулевые в стоймехе).[/FONT]
[FONT=Verdana]Все эти угрозы Вашей проф.деятельности можно парировать, изменив схему. Для этого добавьте в Вашу распорную конструкцию немного второстепенных стержней, превратив ее в обычную ферму с треугольной решеткой. [/FONT]
[FONT=Verdana]Мой Вам добрый совет – примите шаг панелей фермы 3,0 м.[/FONT]
[FONT=Verdana]Что в результате произойдет?[/FONT]
[FONT=Verdana]Уменьшатся моменты в верхнем поясе как минимум в 16..20 раз (в зависимости от учета др.факторов),[/FONT]
[FONT=Verdana]Расчетная длина в плоскости упадет в 4 раза, а коэф-т продольного изгиба увеличится до 0,9….![/FONT]
[FONT=Verdana]Реализация п.3 конечно же улучшит участь верхнего пояся и при работе его из плоскости. Все взаимосвязано. В качестве дополнительных мероприятий следует озаботиться созданием жесткого верхнего диска в покрытии (профлист, собственно связи и т.п.).[/FONT]
[FONT=Verdana]4) Вам решать, какой узел примыкания фермы к стойке – жесткий или шарнирный. Каким нужно – таким и делайте (за счет конструирования, а не предположений, домыслов, догадок. Это - не фольклер). [/FONT]
[FONT=Verdana]Критерии выбора и конструирования узла связаны в возможностями стойки, крайних панелей верхнего пояся и пр.[/FONT]
[FONT=Verdana]5) Абсолютно неправильно пытаться применить к расчету классической стержневой системы континуальные КЭ. И не потому, что … «из пушки по воробьям». В большинстве программ реализованы отлаженные постпроцессоры, учитывающие требования Норм. И ими надо стараться пользоваться. [/FONT]


[FONT=Verdana]С уважением из ... СССР - Рей-Норд. [/FONT]

[Regby]

Уважаемый Рей-Норд, спасибо за дельные мысли.
Сразу вопрос: читали ли вы тему:Усиление сечения сжатоизгибаемого элемента (для тех кто шарит в сопромате) если нет, то если вам интересно прочитайте, там есть другая половина ЭТОЙ беседы.

итак:
1 не всегда есть возможность давить на заказчика, время такое что заказчику сподручнее давить на нас. Кто платит деньги тот и заказывает музыку. Вопрос политический а значит не простой. Ваши высказывания - самое разумное что тут можно придумать.
2-3 Что я могу ответить? Предложите СВОЮ расчетную схему. В Вашем посте 3 есть неточности, но да Бог с ними. Пробовал я сделать из этого "дерьма" конфетку - не получилось, усилия все равно запредельные, и решетка тут не влияет. Если я не прав, то жду предложений. (ниже приложу варинат со своими схемами, хоть и много воды утекло с тех пор)
4 Скажу честно Узел сложный и для меня, человека малоопытного (особенно в вопросах КМ) - малопонятный. Большой эксцентриситет + насыщенность...думаю над усилением.
5 Если человек сведущь в подобных расчетах, то почему бы не посчитать? То что они "некорректны" по умолчанию - я не согласен, они некорректны если они некорректно заданны и только... И далеко не всегда следует слепо доверять отлаженным поспроцессорам.
У такого расчета (а особенно картинки) есть еще один + можно пугать заказчика - чем мы и воспользовались. Спасибо Cfytrr.

Расчитываю на продолжение констурктивной беседы. Спасибо

[Cfytrr]

Испугать, это всегда пожалуйста... особенно хорошъ мультик потеря общей устойчивости несущей балки

[Ильнур]

Сообщение от Cfytrr Испугать, это всегда пожалуйста... особенно хорошъ мультик потеря общей устойчивости несущей балки

Ну можно наверно и напряжения оттуда брать и использовать для проверки на устойчивость...

[Рей-Норд]

[FONT=Verdana]Уважаемый [/FONT][FONT=Verdana]RegBy[/FONT][FONT=Verdana]![/FONT]
[FONT=Verdana]Спасибо за совет. Тему Усиление сечения сжатоизгибаемого элемента (для тех кто шарит в сопромате) прочитал. По Вашим вопросам на той ветке я попробую ответить там же.[/FONT]
[FONT=Verdana]Здесь же, по существу Ваших замечаний попытаюсь разъяснить свою позицию.[/FONT]
[FONT=Verdana]1. На Заказчика надо давить и, желательно, всегда. Но Заказчик не должен об этом догадываться, за исключением случаев , когда Вы этого сознательно хотите (чаще всего, меркантильных – деньги отдай !!!).[/FONT]
[FONT=Verdana]Причем на вопрос, как это сделать, Вы в своих высказываниях даете и ответ. Помните Вашу реплику «[/FONT][FONT=Verdana]Вопрос политический, а значит не простой»? [/FONT]
[FONT=Verdana]Поэтому сделайте вопрос простым, т.е. техническим.[/FONT]
[FONT=Verdana]А если серьезно, то[/FONT]
[FONT=Verdana]- Начиная проектировать, мы должны иметь исходные данные, в т.ч. результаты изысканий геодезических, экологических, геологических и пр. При использовании существующих зданий, сооружений, их частей и отдельных конструкций, для проектирования должны быть представлены материалы их технического обследовании. Это – закон (см. многочисленные Нормы). Остается объяснить это Заказчику, и лучше не Вам, а компетентным органам (не бойтесь, я имею ввиду госэкспертизу, архстройнадзор или другие подобные места).[/FONT]
[FONT=Verdana]- Обращаю особое внимание на архстройнадзор, если объект не подлежит экспертизе. Там Вам хорошо могут помочь в вашей нелегкой борьбе с Заказчиком-мироедом. [/FONT]
[FONT=Verdana]- Хуже, если функция обследования возложена на Вас, и у Вас в лицензии это прописано. Тогда советую обратиться в службы главного сварщика на любом заводе, ДСК. Там есть и специалисты, и оборудование для испытаний образцов (включая сварные соединения!!!).[/FONT]
[FONT=Verdana]2-3. Я посмотрел Ваши СКАДовские схемы. Вы начали двигаться в правильном направлении, но по схемам есть замечания:[/FONT]
[FONT=Verdana]- много «олигархических» (нулевых) стержней, [/FONT]
[FONT=Verdana]- углы наклона раскосов в решетке фермы очень малы.[/FONT]
[FONT=Verdana]Я предлагаю Вам немного другую схему (см. рис.) при расстоянии между вводимыми узлами по верхнему поясу 3 м.[/FONT]

Сообщение от Рей-Норд [FONT=Verdana][FONT=Verdana]Что в результате произойдет?[/FONT] [FONT=Verdana]Уменьшатся моменты в верхнем поясе как минимум в 16..20 раз (в зависимости от учета др.факторов),[/FONT] [FONT=Verdana]Расчетная длина в плоскости упадет в 4 раза, а коэф-т продольного изгиба увеличится до 0,9….![/FONT] [FONT=Verdana]Реализация п.3 конечно же улучшит участь верхнего пояса и при работе его из плоскости. Все взаимосвязано. В качестве дополнительных мероприятий следует озаботиться созданием жесткого верхнего диска в покрытии (профлист, собственно связи и т.п.).[/FONT] [/FONT]

[FONT=Verdana]4. Примите любой типовой узел, который Вам нравится – все равно переваривать. Потом можно этот вопрос решить более тщательно.[/FONT]
[FONT=Verdana]5. Вы меня не поняли. Дело не в «сведущности» специалистов, а в том, что Нормами досконально разобраны стержневые конструкции (все – стальные, железобетонные, деревянные) при всех предельных состояниях. [/FONT]
[FONT=Verdana]По континуальным конструкциям такой доскональности нет, и долго еще не будет. [/FONT]
[FONT=Verdana]Поэтому Вы берете на себя ответственность за недоработку Норм, программ и т.д. [/FONT]
[FONT=Verdana]Как говорят в далекой, теплой и не досягаемой Одессе: "Вам это надо?"[/FONT]
[FONT=Verdana]Кстати, на форуме часть тем связана именно с этим противоречием.[/FONT]

[FONT=Verdana]А пугать Заказчика лучше не картинками изополей, а мировым кризисом или призраком коммунизма, который по прогнозам философов скоро будет бродить по Европе…[/FONT]

[FONT=Verdana]В заключении отмечу следующее.[/FONT]
[FONT=Verdana]- Ваш вариант усиления на параллельной ветке пока применять не рекомендую, т. к. много негативных моментов.[/FONT]
[FONT=Verdana]- Предлагаю принять мою схему фермы, пересчитать и сбросить мне СКАДовский файл.[/FONT]
[FONT=Verdana]- Потом все обсудим…[/FONT]

[FONT=Verdana]С уважением из ... СССР - Рей-Норд. [/FONT]

[Regby]

Рей-Норд, а где рисунок то?

[Рей-Норд]

RegBy
Сообщите мне Ваш электронный адрес - так привычнее и удобней.

[Regby]

мой почтовый адресс Le111a@mail.ru
Спасибо.

[8136006]

Была у меня похожая проблема. Строил я временное здание магазина из материала заказчика, размер 14,5 м. на 11,5 м. Приволок он откуда-то прокат оцинкованный и Б/У к тому же.
Решили так взяли с него расписку о том что за качество материала мы не отвечаем, документы на железо у знакомых на торговой базе он сам оформил, и всё нормально. А при сдаче здания ни кто ничего не проверял.

[Рей-Норд]

Сегодня, 14:10
#67
Regby

Схему усиления фермы отправил.

[Cfytrr]

Сообщение от Рей-Норд Схему усиления фермы отправил.

а народу показать?

[Regby]

Cfytrr, давайте уж как нибудь устаканимся в выборе ветки? а то одна и та же тема сразу в двух местах...
Продолжение ТУТ