[SmeaNi]

Жесткость свай после испытаний статической нагрузкой определяют по несущей способности или по допустимой нагрузке,чтобы потом завести в SCAD?

[viking1963]

Несущая способность сваи (без коэффициентов запаса по грунту, "чистая", (в тоннах)) разделить на 1,4 = допустимая нагрузка на сваю (в тоннах).

[swell{d}]

несущая способность при испытаниях статической нагрузкой - это воспринимаемое усилие при осадке в 40мм. надо разделить на какой-то коэффициент (по СП посмотреть надо) - получим расчётное воспринимаемое усилие. делим на 0,04м и получаем жесткость.

[AMS]

Если правильно понял, то суть вопроса изобразил на прилагаемом графике результатов испытаний свай статической нагрузкой:
(схема скопирована из ГОСТ 5686- 94)

[IMG]http://s42.***********/i097/0905/48/f67a1b2ae96a.jpg[/IMG]

1- несущая способность сваи Fd = 700 кН соответствует нагрузке, при которой осадка сваи составила 35 мм, жесткость сваи P/S = 700/0,035 = 20000 кН/м
2 – допустимая нагрузка на сваю Fd/1,2 (для статики) = 700/1,2 = 583, жесткость 583/0,007= 83300 кН/м
Значения в примере отличаются существенно, но суть не в конкретных цифрах, а в принципе…
(P.S. к предыдущему посту если 583/0,04, получим жесткость 14575 кН)
Отличие величины жесткости сваи зависит от нелинейности графика S(P). При линейной зависимости на расчетном участке графика значения безусловно будут совпадать и в этом случае не имеет значения, при каком соотношении "нагрузка-осадка" определять жесткость сваи.
При этом необходимо иметь в ввиду, что расчетная нагрузка на сваю не должна превышать "допустимую" ( в примере 583 кН) - этой нагрузке соответствует осадка сваи.

То, что касается критериев, при которых определяется Fd, их несколько: предельная нагрузка, при которой происходит непрерывное увеличение осадки, если она при этом не превысила 20 мм; нагрузка, при которой осадка сваи при условной стабилизации (указана в нормах) составила 0,2 от предельно допустимой средней осадки для проектируемого здания или сооружения; при нагрузке, соответствующей осадке 40 мм, если 0,2 Sпред > 40 мм

[swell{d}]

если так рассуждать, то для каждой сваи надо свою жесткость задавать (в зависимости от приходящей нагрузки) и моделировать их связями конечной жесткости (когда нагрузка доходит до 583 кН и больше не увеличивается).
но всё это фигня по-моему, поскольку влияние свай в кусте может снижать жесткость до 10 раз по сравнению с одиночной сваей (цифры из СП, если не изменяет память).

add
+осадка развивается со временем. осадка одиночной сваи не более 40мм, а осадка панельного здания не более 100мм, монолитного толи 150, толи 200мм. значит надо учитывать постоянные и длительные нагрузки и вводить какую-то ещё более сниженную жесткость элемента, моделирующего сваю...
короче, основания и фундаменты имхо крайне неточная наука.

[AMS]

Суть вопроса была: с какой точки графика снимать жесткость сваи...
А зависимость на графике до нагрузки, равной Fd/1,2 нормами принимается линейной - на этом построена теория расчета осадок КСП фундаментов, так же как и методика учета взаимовлияния свай при их работе в кусте.

[swell{d}]

AMS, я ни в коем случае не спорю =) поделитесь своими соображениями как правильно определять жесткость для каждой конкретной "сваи" в модели? и какая точность допустима?

[topos2]

Добрый день. Как совет
Я бы определял так называемую жесткость согласно формуле 8 Приложения 5 Руководства по свайным фундаментам

[SmeaNi]

а если у меня на объекте испытано несколько свай,и показания осадки на них разное,то мне для всех свай жесткость определять по допустимой нагрузке,там где осадка получилась максимальной или минимальной?

[topos2]

А для этого есть Статистика.
1) У вас разница в несущей способности между сваями по испытаниям больше 20 т?
2) А сваи испытаны до 40 мм или срыв произошел до этой осадки?

[SmeaNi]

несущая способность всех свай получилась 75т, а осадки разные: 1,75мм, 0,7мм, 1,9мм, испытание было приостановлено,т.к. нагрзка на сваю в 1,5 раза превысила проектную несущую способность

[topos2]

Могу Вас обрадывать. Вы не знаете несущую способность сваи(испытания немного не соответствуют СП (вроде п 7.3...). Вы только знаете, что свая несет ту нагрузку, которую Вы написали для испытателей. Поэтому у Вас и возникла проблемма.
Какой у вас диаметр сваи и длина? При таких осадках я предугадываю, что работает только боковая, а до острия усилия еще не дошли. И (честно) Вы и ни кто другой не может найти реальную жесткость для расчета.

[SmeaNi]

это конечно,хорошо,и я примерно представляю что свая несет намного большую нагрузку,вот только у меня есть реальная необходимость завести в расчет жесткость свай согласно тем документам которые у меня на руках:а это отчет по испытаниям,несущая способность 75т, допустимая нагрузка 62,5т: осадки 1,75, 0,7, 1,9мм...вопрос по какой осадке считать жесткость.?

[topos2]

Я спрашиваю, какой у вас диаметр сваи и длина?
И в ответ на вопрос ... по какой осадке считать жесткость.? могу сказать - ни по какой. Возможно это деформации только верха сваи. Какие при испытаниях были упругие деформации (разгрузка)?

[SmeaNi]

С100.30.6. разгрузка была только после того как нагрузили до 75т

[topos2]

Итак, срыв по боковой у вас должен был быть при осадке 3-4 мм.
Значит работает только боковая. Поэтому вы можете найти только коэф. постели только для касательных. Беря только его и рассчитывая по нему, это чревато большой ошибкой, так как в группе свай в основном работает острие (я не вдеваюсь в исключения). При таких осадках даже методика прогноза по экспоненте не пригодна.
А может у вас сваи-стойки? Если нет, то для моделирования имеющиеся испытания не пригодны. Увы.

[SmeaNi]

что такое срыв по боковой?и к тому же сваи в модели я задаю как элементы конечной честкости,для них не задается коэффициент постели...
а к сваям- стойкам относятся виды свай опирающиеся на скальные и малосжимаемые грунты, с Е больше 50000кПа, а у меня Е=42МПа...получается что у меня висячие сваи....

[topos2]

Связь (элемент) конечной жесткости: размерность - усилие (т, Н), определяется как коэф. постели умноженная на площадь.

Срыв по боковой - когда величина касательных напряжений не зависит от перемещения.

[SmeaNi]

а у меня в окошечке связь конечной жесткости жесткость задается в т/м...

[topos2]

А это видимо зависит какой коэф. постели. Если упругой податливости основания, то он в т/м3. умножаем на площадь (м2) получаем т/м
Добавляю
слово конечная подразумевает полученные т/м умножить на величину перемещения (м) получает т

[SmeaNi]

7.4.11 Расчет осадки КСП фундамента производят на основе определения частных значений жесткости всех свай и ростверка, коэффициента их взаимодействия и коэффициента жесткости всего фундамента:а) жесткость всех свай Kp определяют по формулеKp = K1n/Rs, (7.38)где K1 - жесткость одной сваи, определяемая как отношение нагрузки на сваю к ее осадкеK1 = P1/s1 = ESLd/Is (см. формулу (7.35);n - общее число свай в фундаменте;Rs - см. таблицу 7.19;

[AMS]

Если испытано менее 6-ти свай, то статистическая обработка результатов испытаний не проводится, принимается по минимальному из полученных значений.
Можно определить жесткость сваи в соотвествии с п.п. 7.4.4 - 7.4.6 СП, но стоит ли городить огород, если из того-же графика статических испытаний свай для определения жесткости К1 (формула приведена в посте 21) придется вытаскивать модуль деформации грунта ЕsL, т.е. решать обратную задачу. Или принимать EsL по результатам статзондирования по предлагаемым в п. 7.4.6 СП эмпирическим формулам, имеющие такой же смысл, как свидетельство о здравии пациентов средняя температура по больнице.

[topos2]

К слову в тему.
А вот мне не очень нравится применение формул в #21 для забивных квадратных свай в ростверке (не путать с КСП).
Для них отработана десятилетиями простая формула определения коэффициента линейной жесткости (из Руководства (#8)) Предельная несущая способность деленная на 7 мм.

[p_sh]

Сообщение от topos2 Для них отработана десятилетиями простая формула определения коэффициента линейной жесткости (из Руководства (#8)) Предельная несущая способность деленная на 7 мм.

как же теперь определить осадку куста или ленты. Очень просто. Теперь её можно вычислять по следующей формуле

S=7мм*Нагрузка на сваю (в кусте ленте)/Несущая способность сваи
и никаких послойных суммирований.

праздравляю.

[AMS]

В # 13 SmeaN приводит данные результатов статических испытаний свай:

это конечно,хорошо,и я примерно представляю что свая несет намного большую нагрузку,вот только у меня есть реальная необходимость завести в расчет жесткость свай согласно тем документам которые у меня на руках:а это отчет по испытаниям,несущая способность 75т, допустимая нагрузка 62,5т: осадки 1,75, 0,7, 1,9мм...вопрос по какой осадке считать жесткость.?

topos2 насколько понимаю, предлагает в расчете жесткости принять осадку 7 мм, умножая 0,7 мм на величину коэффицента влияния осадки, условно принимая его 10 ( в принципе его можно уточнить по табл. 7.19 СП.). Но из трех полученных значений осадок при одной и той-же н.с. сваи 75 тс минимальная жесткость КЭ из трех значений будет при S=19 мм, т.е. в 2,7 раза меньше. Думаю, было бы корректнее "в запас" принять жесткость, соотвествующую этой осадке.
То, что касается отличий методик расчета осдок одиночных свай по СП и по Руководству. В Руководстве рассматривается многослойная среда - по длине сваи и под острием, характеризующаяся модулем сдвига, пересчитанном через модуль деформации и коэффициент Пуассона грунта, а в СП однородное изотропное полупространство с модулем деформации, определяемом по результатам испытаний сваями-штампами. В методике СП основной недостаток- свая штамп практически не реагирует на изменение свойств грунтов, расположенных на глубинах под острием. Поэтому и предлагает СП в конце раздела осадку проверить расчетом по схеме условного фундамента. Похоже, что издатели норм подстраховались, включив в СП с небольшими изменениями методику, заимствовав ее из МГСН...
P.S. SmeaNi - интересно было бы взглянуть на графики испытаний свай ...

[SmeaNi]

у меня получилась жесткость свай 30000т/м, завела в расчет и получилось что нагрузка на сваю приходится вместо 58,8т (при жесткости 10000т/м) - 79т?это вообще нормально?не понимаю почему так получается?ведь здание-то не изменилось....
что-то у меня не получается прикрепить графики...

[p_sh]

Сообщение от SmeaNi у меня получилась жесткость свай 30000т/м

если вам и там всё ясно, тогда всё в порядке.
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=19928&pp=10000

[topos2]

Сообщение от p_sh как же теперь определить осадку куста или ленты. Очень просто. Теперь её можно вычислять по следующей формуле S=7мм*Нагрузка на сваю (в кусте ленте)/Несущая способность сваи и никаких послойных суммирований. праздравляю.

Сарказм не принимаю. Тем более речь не идет о послойном суммировании.
Для изучения вами вопроса скомпоновал выдержку из Руководства (это есть и в учебниках например Костерина). Более детально, что такое Жестокость и откуда взялись эти 7 мм – это где-то на страницу текста, так что сами найдете.


SmeaNi, я не хочу что бы у Вас были возможные неприятности. Поэтому еще раз указываю на ошибку принятия 75т/0.0019 м
При осадке в 1.9 мм свая несет ваши 75 т только боковой поверхностью и она еще не сорвалась. Вы проектируете свайный куст. Там значение Вашей боковой поверхности минимально. Там важнее острие. У Вас его нет. Поэтому ваши 30000 можете засунуть....
Сколько домов претерпели значительные и неравномерные осадки из-за такой грубой ошибки…..

[SmeaNi]

topos2? все это понятно,но вот только вы прикрепили расчет свай опор мостов,а у меня все таки жилой дом и разница в расчетах я думаю есть... 7.4.11 Расчет осадки КСП фундамента производят на основе определения частных значений жесткости всех свай и ростверка, коэффициента их взаимодействия и коэффициента жесткости всего фундамента:а) жесткость всех свай Kp определяют по формулеKp = K1n/Rs, (7.38)где K1 - жесткость одной сваи, определяемая как отношение нагрузки на сваю к ее осадкеK1 = P1/s1 = ESLd/Is (см. формулу (7.35);n - общее число свай в фундаменте;Rs - см. таблицу 7.19;(СП50-102-2003)если смотреть графики осадки-нагрузки,то на них в песчаных грунтах даже не происходит изменения угла наклона,а до срыва...значит очень далеко,к тому же до срыва при испытаниях никогда не доводят,иначе эта свая потом работать не будет и использовать ее нельзя,так что приходится как-то обходиться тем,что есть...как-то же определяют люди все таки эту жесткость...

[kruz]

SmeaNi , у Вас КСП или НЕ КСП?

[AMS]

Речь идет не о том - КСП это или не КСП, а о определении жесткости КЭ.
В основу методики определения осадки КСП, так же как и кустового ростверка с учетом взаимовлияния свай (не КСП) положена одна и та же формула 7.35 СП о определении осадки одиночной сваи.
Решение задачи, в том числе приведенное в "Руководстве..." по существу вариации с отличающимися начальными условиями, решения задачи Миндлина о силе, приложенной внутри упругого полупространства. Есть отличия в результатах решения, но и в СП и в "Руководстве..." учитывается жесткость ствола сваи ( ЕбF в явном виде в “Руководстве..», в расчетах опор мостов, в неявном виде в СП), податливость основания под сваей, вводится понятие сжимаемой и несжимаемой сваи, но только реализовано это несколько по разному - формулами, графиками или табулировано.
В методике СП по определению осадки одиночной сваи по ф. 7.35 заложен модуль деформации грунта EsL, получаемый по результатам натурных испытаний свай, свай-штампов или статзондирования. Экспериментально он отличается от Е компрессионного или штампового, использемого в методике "Руководства.." В соответствии с п. 7.4.7 СП можно учесть взаимовлияние свай на перемещение одиночной сваи при определении ее жесткости.
Разработчики норм проектирования формулу 7.35 (раздел 7.4.4 - 7.4.6) отнесли не к "рекомендуемым", у нее другой статус - "следует определять". За назначением статуса положения нормативного документа скрыта борьба противоречивых мнений и разных взглядов на суть проблемы в процессе создания (усовершенствования) методики, прохождения экспертизы так же как и при защите ее разработчиками раздела (о разных взглядах на проблему свидетельствует и изложенные выше мнения). Статус положения в обязательном порядке (есть соответствующие формы Заключений) вносится в рекомендации о принятии, не принятии или принятии с поправками положения нормативного документа.
Для расчета свайного ростверка (не КСП) по деформациям в случае, если основание под острием свай неоднородное, слоистое СП рекомендует определять по методу условного фундамента, где используются Ешт или Ек.
Несколько не по теме – вопрос не о численном определении жесткости свай, а как ее определить по результатам статических испытаний.

[topos2]

AMS, полностью согласен. И это как раз по теме
вопрос не о численном определении жесткости свай, а как ее определить по результатам статических испытаний.
И добавляю - по недостаточным испытаниям?
И для расширения темы дискуссии вопрос По какой точке брать это P - по ГОСТ- 40 мм или точке срыва, или пока зависимость нагрузка-осадка линейна? Когда есть полные испытания, тут можно подумать, а когда как у автора - до заданной точке?

[AMS]

topos2 - то, что представил автор, это даже не игра в шахматы "вслепую"- там можно просчитывать ситуацию на несколько ходов вперед... Здесь же развитие событий между двумя соперниками - среды и нагрузки, не глядя на доску (графики) предугадать достаточно сложно. Более того, здесь игра идет на нескольких досках с разным статусом (свойствами) соперников !...

[topos2]

Целиком поддерживаю

[SmeaNi]

а как же тогда мне корректно ввести данные статического испытания в расчет?

[motor-serg]

AMS, хотелось бы услышать бы "итого" рекомендации автору
как понимаю, изучив сообщения по этой теме, скад и лира несовсем корректно ситают такие вещи?

[kolsik]

В статических расчетах конструкций сооружений, взаимодействующих с основанием, не допускается использование жесткостных характеристик, описывающих механическое поведение свай, если их определение было выполнено только по данным статических испытаний одиночной сваи. П. 7.7.11 СП 24.13330