[Smartboy]

Мачта 18 метров, пояса из круглых труб 32х3,2 ГОСТ 3262-75. Решетка из прутка диаметром 14 мм.

Чем может быть вызвано такое разрушение трубы??

ps Если нужна какая еще информация по конструкции, спрашивайте.

[stas_org]

Потеря устойчивости, ятд.

[motor-serg]

больше склонен к скрытому браку при производстве проката

[kruz]

Такие трещины я видел на трубах котрых согнули, а потом выпрямили. Поэтому я за усталость.
Хотя возможны и другие гипотезы
1) бандиты
2) птицы
3) резко подскочило давление внутри трубы

[motor-serg]

Сообщение от kruz 2) птицы

типа пернатые клюв точили

[kruz]

Сообщение от motor-serg типа пернатые клюв точили

А вы посидите под постоянным излучением ...

[Ильнур]

Возможно: микрощелевая коррозия в зоне шва прямошовной сварной трубы (первоначально на этом участке был дефект шва, процесс начался от ослабления антикоррозионного покрытия по причине просроченности восстановления или низкого качества восстановления, затем процесс ускорился из-за полного нарушения антикоррозионного покрытия) и местная потеря устойчивости от внутренних усилий.

[Smartboy]

Сообщение от stas_org Потеря устойчивости, ятд.

Почему то у меня это не ассоциируется с потерей устойчивости...ну никак(

Сообщение от motor-serg больше склонен к скрытому браку при производстве проката

Вот на это больше всего думаю....либо было повреждено при монтаже...

Сообщение от kruz Такие трещины я видел на трубах котрых согнули, а потом выпрямили. Поэтому я за усталость. Хотя возможны и другие гипотезы 1) бандиты 2) птицы 3) резко подскочило давление внутри трубы

Вот вот, такое ощущение что монтажники нахимичили...погнули...выпрямили....


А вообще, если по расчету мачты, пояс прекрасно проходит проверку на устойчивость!

Такое ощущение, что вода замерзла внутри трубы.

[Аshаs-ка]

Я тоже за то, что внутрь трубы попала вода, замерзла, труба разошлась по шву. Вода вылилась и испарилась. Немного смущает высота - если бы было ниже- ближе к флянцевому соединению, тогда канешна... Потери устойчивости там не было, в целом труба прямая. Зато эвон ее как расперло... Явно изнутри. Да и на соседней трубе на той же высоте все распухло- на левой фоте видно. Сделать накладки подлиннее, заварить, внизу у фланца дыркочку сделать и забы(И)ть.

[Smartboy]

Сообщение от Ильнур Возможно: микрощелевая коррозия в зоне шва прямошовной сварной трубы (первоначально на этом участке был дефект шва, процесс начался от ослабления антикоррозионного покрытия по причине просроченности восстановления или низкого качества восстановления, затем процесс ускорился из-за полного нарушения антикоррозионного покрытия) и местная потеря устойчивости от внутренних усилий.

Кстати обратили внимание ГОСТ трубы, это ТРУБЫ СТАЛЬНЫЕ ВОДОГАЗОПРОВОДНЫЕ.

Сообщение от DK Такое ощущение, что вода замерзла внутри трубы.

Есть и у меня такая ассоциация....
кстати фланцы выполнены разрезными, и пояс глушится получается только сверху мачты, и внизу..внизу (в нижней заглушке) в опорном узле по проекту должно быть предусмотрено отверстие для слива воды....

[Ильнур]

Сообщение от Smartboy Кстати обратили внимание ГОСТ трубы, это ТРУБЫ СТАЛЬНЫЕ ВОДОГАЗОПРОВОДНЫЕ.....

Да, именно это я и имел ввиду. Раньше такие трубы изготавливливались методом печной сварки. И если имели дефекты, то как раз по шву.

[tokhot]

Это вода замерзла. Вот...

[Ильнур]

Сообщение от tokhot Это вода замерзла. Вот...

Отличная версия.

[Smartboy]

На воду это действительно очень похоже, по моему. Но как вода туда попала, и почему именно в этом месте...даже не представляю.

А вот интересно посмотреть на фотки труб, с потерей устойчивости, причем местной. Я лично очень смутно это представляю...Вот в целом как потеряет устойчивость стержень есть представление, и не похоже ну ни как. К сожалению я теоретик, и поэтому очень интересно мнение людей котрые занимаются обследованиями конструкций вживую.

[Ильнур]

Сообщение от Smartboy А вот интересно посмотреть на фотки труб, с потерей устойчивости, причем местной..

Вот же эти фотки, на Вашем посту 1. От действия продольной силы стенки выпучились и приняли новое устойчивое положение. До поры до времени...

[Аshаs-ка]

Да ладно. От действия продольной силы... Ну, например, от ветровой нагрузки увеличились сжимающие усилия по одной стороне. Швы разошлись, сечение стало незамкнуым. Прочность незамкнутого сечения гораздо ниже замкнутого, мачта бы и завалилась. И при потере местной устойчивости была бы еще деформация противоположной стороны трубы... Так что вряд ли! А то, что высоко от флянца замерзла - так это непредсказуемо. Небось, дефект стенки все же был.
НО ЕСТЬ ЕЩЕ ВЕРСИЯ.
От возникновения стоячих наведенных волн при излучении антенны в материале стоек возникли локальные очаги разогрева материала, как в микроволновой печке. С последующим вспучиванием материала. Надо посмотреть, как обнаруженные очаги дефектов соотносятся с направлением излучающих антенн, не захватывает ли стойку боковой лепесток излучения антенны и просчитать размещение и интенсивность пучности улов наведенных стоячих волн в материале мачты. Радикальным решением по исправлению дефектов в таком случае будет замена материала конструкции на диэлектрический, например, из неошкуренных бревен. Но конструкция мачты при этом непременно должна выполняться без единого гвоздя, так как при концентрации металлической массы в одном месте может произойти вновь локальный разогрев металлического включения до температур, приближающихся к температурам воспламенения диэлектрика.

[Ильнур]

Сообщение от Аshаs-ка Да ладно. От действия продольной силы... Ну, например, от ветровой нагрузки увеличились сжимающие усилия по одной стороне. Швы разошлись, сечение стало незамкнуым. Прочность незамкнутого сечения гораздо ниже замкнутого, мачта бы и завалилась. И при потере местной устойчивости была бы еще деформация противоположной стороны трубы... Так что вряд ли! А то, что высоко от флянца замерзла - так это непредсказуемо. Небось, дефект стенки все же был.

Вы правы. Отчасти. От замерзания воды не будет СТОЛЬКО расширения. Лед сделал лишь свое начальное дело - стронул шов, образовал щель. В пользу того, что это лед, говорит выпуклость на двух трубах на одной высоте - закон Архимеда (хотел сказать не про сообщающиеся сосуды, а про одинаковость условий скопления). Почему выше фланца, а не по всей высоте водяного столба - наверно потому, что вода в первую очередь замерзает на поверхности, а не в "массиве" воды.
Пошло по шву - это естественно - в шве всегда найдутся дефекты. Продольная сила вряд ли без участия осталась - она непременно даванула на "кривизну" и увеличила выпуклость.
Как туда вода попала - нужно внимательно осмотреть на всю высоту секции - должна быть дырочка, хотя бы для влажного воздуха.
При следующем максимуме силы труба сама выгнется из оси.

[Foksolic]

Разрушение произошло рядом с узлом решетки?
Если да, то какие значения моментов в поясном элементе?
Скорее всего был дефект+превышение нагрузки=снижение обшей несущей способности+повышение усилий в сечении.
До момента регистрации повреждения былили какие нибудь особые условия (сильный ветер или еще что нибудь)?
Возможно вода попала в трещену где замерзала потом оттаяивала и так много раз - трещина росла, далее перегрузка и все.
И на первой фотке смяты два пояса.

[Аshаs-ка]

В обдуваемой трубе вода замерзает не с поверхности, а от стенок к средине, выдавливая незамерзшую часть вверх. Бутылку пива в морозилке никогда не забывали? Не в лежачем, а в стоячем положении? У меня регулярно столбик пива из бутылки торчит с пробкой сверху...

Моя вторая версия в посте 17 правдоподобнее.

[Разработчик]

А вот интересно посмотреть на фотки труб, с потерей устойчивости, причем местной. Я лично очень смутно это представляю...

И правильно делаете. Не может быть местной потери устойчивости водогазопроводной трубы при деформировании в пределах упругости (по расчету-то проходит с лихвой) - не то R/t, на оболочку не тянет. И форма потери устойчивости цилиндрической оболочки при сжатии не имеет ничего общего с наблюдаемой.
А что касается воды, то кто его знает, что там в трубе было при изготовлении, может в это место крыса (кошка?) залезла и сдохла - пошарьте щупом ниже дыры.

[Lev_37]

По характеру раскрытия шва, отшелушиванию эмали и сохранению прямолинейности ветви можно предположить, что в трубе произошел взрыв небольшой мощности (газовая смесь, взрывчатка). Загадка: как они могли попасть внутрь и как инициировался взрыв?

[Аshаs-ка]

РАзработчику виднее - он прочнист. Ну типа. Так что лезте на антенну со щупом!

"По характеру раскрытия шва, отшелушиванию эмали и сохранению прямолинейности ветви можно предположить, что в трубе произошел взрыв небольшой мощности (газовая смесь, взрывчатка). Загадка: как они могли попасть внутрь и как инициировался взрыв?"
__________________
Объединяем все версии: при изготовлении неустановленные злоумышленники в неустановленное время в неустановленном месте засунули в трубы мышей. при включении антенны из-за возникших стоячих волн у материале трубы и мышей произошел небольшой по мощности взрыв последних, что и привело, учитывая размягченное состояние материала при предварительном - до микровзрыва- разогреве- к наблюдаемому характеру разрушения стенки без потери прямолинейности, но со вспучиванием. Вода здесь не при чем!

[stas_org]

При замерзании вода увеличивается в объеме в сторону меньшего сопротивления, тогда получается что весь красный сегмент трубы был наполнен водой, прям диверсия какая-то, или я ошибаюсь?

[Ильнур]

Сообщение от Разработчик И правильно делаете. Не может быть местной потери устойчивости водогазопроводной трубы при деформировании в пределах упругости (по расчету-то проходит с лихвой) - не то R/t, на оболочку не тянет. И форма потери устойчивости цилиндрической оболочки при сжатии не имеет ничего общего с наблюдаемой. А что касается воды, то кто его знает, что там в трубе было при изготовлении, может в это место крыса (кошка?) залезла и сдохла - пошарьте щупом ниже дыры.

С первой частью надо видимо согласиться.
Но со второй трудно - на фото, кажется, и не только мне, - две выпуклости на одном уровне на разных трубах. Это надо уже двух кошек искать.
Фланцы глухие?
Возможно, через "диверсионную" дырку в трубу сначала набилась грязь, а затем уже морозы наступили...

[Smartboy]

Сообщение от Ильнур Фланцы глухие?

Нет.

Сообщение от Smartboy кстати фланцы выполнены разрезными, и пояс глушится получается только сверху мачты, и внизу..внизу (в нижней заглушке) в опорном узле по проекту должно быть предусмотрено отверстие для слива воды....

[stas_org]

Значит варианты с потерей устойчивости, замерсшей водой, кошками, взрыв внутри- отпадают. Остаются радиоволны

[Аshаs-ка]

Только не ошкуривайте бревна!

[stas_org]

Там в топике "Разное" НЛО летают, может они?

[AMS]

Судя по фото 1 разорвало две трубы, примерно на одном и том же уровне.
На противоположной от них стороне на фото 2 видна система кабелей на всю ширину, тянущаяся вдоль мачты и закрепленная к поперечным уголкам. Здесь повреждений и деформаций труб не заметно.
Разорвало водой при замерзании ? Это ж сколько мм должно выпасть осадков, приходящихся на сечение трубы ?. Заводской брак в трубах, проявившися случайным образом на одном и том же уровне ? То же маловероятно. Скорее всего не в воде дело, а в неучтенных нагрузках и фактически выполненной схеме с подвеской пучка кабелей. Могли возникнуть крутильные колебания от ветровой нагрузки - со стороны подвески кабелей жесткость на кручение значительно больше, там система поперечных уголков.
НО с другой стороны на фото визуально не заметно значительного изгиба труб, как правило предшествующих столь значительному разрыву.

[Smartboy]

Сообщение от Foksolic Разрушение произошло рядом с узлом решетки? Если да, то какие значения моментов в поясном элементе?

Ну на фотке видно близость с решеткой.

Именно этот объект я не считал, но эта наша типовая мачта, и таких я пересчитал очень много. Подобный объект, максимальные значения M=7.4 кН*см N=37 кН, в этом объекте будет еще меньше.

[Ильнур]

Еще версия: секцию собрали так, что отверстия для слива оказались наверху, и внизу - глухо. Возможно, на двух других ветвях фланцы не перепутаны.
Насчет кол-ва воды - по фото - литр-полтора в каждой ветви. Могло и скопиться - практически не испаряется.

[Аshаs-ка]

Главное, с бревен кору не ошкуряйте!!!

[Vladimir00011]

Сначала посчитай на прочность, а потом вопросы задавай почему разорвало!

[РастОК]

Скорее всего действительно вода.
P.S. Никогда не задумывался над тем, что с помощью дрели и пару ведер воды можно совершить терракт по разрушению мачты...
P.P.S. Кстати уровень, где распёрло трубы, не на одной высоте, это прекрастно видно по первой фотографии (с учётом перспективы).

Сообщение от Smartboy Подобный объект, максимальные значения M=7.4 кН*см N=37 кН, в этом объекте будет еще меньше.

Сначала посмотрите на эпюру моментов в таких мачтах - что-то мне подсказывает(еще из Савицкого), что трубки просто не выдержали хороший ветерок.

[ETCartman]

несилового характера

[MMV]

Сначала посмотрите на эпюру моментов в таких мачтах - что-то мне подсказывает(еще из Савицкого), что трубки просто не выдержали хороший ветерок.

Или резонанс...

PS
Но тут слушаем, что скажет ETCartman...

[опус]

Господя!
Заварите эфту трубу и забудьте.
У меня было хуже - при монтаже уголковой призматической части 24-метровой в части при перехода к пирамидальной - монтажники смонтировали пояс с уходом от оси на 50 мм. Пришлось заставить усилить этот участок.

Усилили без вопросов.

[Антон 1970]

Отметка около 7.000, с двух стоек одновременно?
Срок эксплуатации около года???
Приблизительно в какой период время возникновения дефекта?
скорее всего неизвестно?
...Точно монтажники как то изловчились, смогли так смонтировать...оттяжку с одной стороны затянули по самое не хочу потом вспомнили про другую сторону...

Вода откуда ? в трубе 32 мм спрятали тротиловую шашку скажите и то правдоподобней

[AMS]

Если бы это была замерзшая вода, то достатчно было образоваться вдоль шва трубы микротрещины и напряжения от давления замерзшей воды были бы сняты практически мгновенно и трубу не стало бы дальше так "выворачивать". Гидравлические домкраты на порядок сбрасывют давление, если где то в системе появилась капля жидкости.
Больше похоже на механику разрушения при концентрации напряжений от внешних усилий. И не "случайно" повреждения оказались в двух трубах с протвоположной стороны рамы, вдоль которой сверху вниз по мачте идет "лесенка" из уголков с подвешенными к ним пучком кабелей, а их там с десяток, не меньше. Элементы могли повредить от монтажных усилий,возникших при затаскивании на верх мачты кабелей, на которые вряд ли делалли расчет, но выполнить эти работы могли и криво. И от натяжения растяжек вполне могло произойти.

[опус]

AMS!
Вы правы в одном - надо произвести расчет и понять, что там за напряжения возникли.
Похоже что труба вышла из пластики.
Но мы, как всегда, гадаем на кофейной гуще.

[AMS]

опус - да там наверняка монтажники следы "заметали", дабы сбить с толку экспертизу. Грамотные видно попались и знали, где что надо было кувалдой подравнять.Могли и мачту перед монтажом положить не совсем удачно и помяли в месте опоры... Посмотреть бы 3D места разрушения, на кривизну труб и многое было бы ясно.
Гадать конечно сложно, но все же ....

[Baires]

Спросил одного нашего техника - лет 25 работает в этой сфере, ходячая энциклопедия.
По его мнению скорее всего размораживание. По этой причине, говорит, такие башни делают во Флориде, а в Канаде перестали. У нас сейчас для стояков часто испльзуют сплошной металлический кругляк.
Был случай обрушения одной башни по причине размерзания (может и не одной). Достаточно маленькой дырочки, потом конденсат и т.д., дренажные отверствия забиваются ржавчиной и грязью...
По той же причине многие индустриальные заказчики, в петрохимии например, не разрешают использовать трубчатые профили ни для связей ни для колонн - трудность с обслуживанием, также не хотят спаренные уголки (попробуй покрась между ними). В последнем проекте техусловия определяли связи из T или I профилей.
Да, сейчас почти перестали делать квадратные башни и мачты, перешли на треугольные. Для стоек используется чаще всего schifflerized angle - угольник перепресованный с 90 на 60 градусов. Вы тоже с таким работаете?

[опус]

AMS!
Много башен поставил и мачт в свое время - не так наивен. Здесь не фундаменты - не обижайтесь.
Явно разрыв трубы от черезмерной нагрузки. Ну не вижу ударов кувалдой.
Хотя Вы возможно и правы. Обратите внимание, что трубу "раздуло" и не внизу от воды, а в самом слабом месте.
Но оставляю за Вами - последнее слово.

[Ильнур]

Сообщение от Антон 1970 ..Вода откуда ? в трубе 32 мм спрятали тротиловую шашку скажите и то правдоподобней

например через щель в узле: под болтом или между фланцами. Воды по трубе стекает довольно много.
Еще одно наблюдение: сварные швы в разных трубах сориентированы совершенно в разные стороны, но формы деформаций одинаковы. Может быть все-таки от усилия сжатия.
Почему при этом на одном уровне (вроде как это маловероятно) - или инициатор все же вода, или был исправленный монтажниками дефект (например при погрузке погнули) и в швы в этих местах уже имели незаваренную (незамеченную) трещину.

[опус]

Сообщение от опус AMS! Много башен поставил и мачт в свое время - не так наивен. Здесь не фундаменты - не обижайтесь. Явно разрыв трубы от черезмерной нагрузки. Ну не вижу ударов кувалдой. Хотя Вы возможно и правы. Обратите внимание, что трубу "раздуло" и не внизу от воды, а в самом слабом месте. Но оставляю за Вами - последнее слово.

Господи! Как же я не внимателен обратите внимание, что и вторая стойка на фотографии "раздавлена" - напряжения ушли за площадку текучести и сильно.

[AMS]

Так в том то и дело, что обе трубы, да в одном месте и примерно на одном уровне. От замерзания волды не могло так разорвать, там объемное раширение ничтожно при огромных усилиях. В этом то и вся суть.
Но то, что не "от фундаментов", то это точно, они и не такое способны, да и здесь бы не стали мелочиться - с копыт и сразу набок ...

[опус]

AMS!
Щас надеюсь г-н Хворобьевъ скажет свое веское слово - против него мне не устоять.
Но мне уже все понятно - Очень "слабые" трубы.

Разрушение стенок труб судя по всему свежее. Интересно было бы посмотреть как полопалась краска на стенках трубы в зоне разрушения и образовалась ли "бочка" в зоне трещины. Судя по последней фотографии (качество к сожалению не высокое) стенку трубы там где приложена линейка вывернуло наружу. Думаю, такие разрушения характерны для повышенного давления изнутри трубы. Полагаю, что при подобных деформациях, вызванных сжимающей вдоль оси трубы силой, произошло бы разрушение трубы и обрушение всей конструкции.

[опус]

DK!

Думаю, такие разрушения характерны для повышенного давления изнутри трубы.

- с откудова эфто то? Объяснитесь!

Сообщение от AMS От замерзания волды не могло так разорвать, там объемное раширение ничтожно при огромных усилиях.

Могло быть несколько циклов замораживания. Днем на солнышке оттаивает, а ночью замерзает.

Сообщение от опус DK! - с откудова эфто то? Объяснитесь!

В чем объясниться-то? Что Вам не понятно?

[Baires]

Моя гипотеза следующая:
Низкие температуры часто сопровождаются сильным ветром. Если в трубе намёрзло достаточно воды от размораживания появилась местная деформация и трещина по шву. В комбинации с большой ветровой нагрузкой (зима, сторона мачты противоположная линиям, ветер с этой стороны - самая большая парусность и сжатие в обсуждаемых стойках) местые деформации трубы + экстремальная осевая нагрузка дали дальнейшую потерю устойчивости стенки трубы в месте первоначального разрушения.
Вывод - повезло, что вообще не грохнулось, срочно исправлять.
А вообще по дизайну и изготовлянию модель мачты не очень красивая.

[MMV]

Полагаю, что при подобных деформациях, вызванных сжимающей вдоль оси трубы силой, произошло бы разрушение трубы и обрушение всей конструкции.

При кратковременном воздействии может и нет. Вот если был ветровой резонанс (а т.к. на оттяжках он мог бытть не только по 1й форме колебаний), могло один раз хорошо качнуть при максимальной амплитуде, шов лопнул, стенки вошли в пластику, а при обычных нагрузках - держит...

[опус]

Все это домыслы - пока мы не будем иметь реальное НДС трубы - мы можем здесь писать, что угодно.
Но интуиция меня, в следствии ограниченности моего образования редко обманывает - явно был "перегруз".

Как вариант могу предположить, что мартовский кот сильно о трубу потерся.

[AMS]

Подскажите, конструкторы, какую роль в этом могла сыграть система подвеки кабелей из поперечных уголков, расположенных на протвоположной от поврежденных участков - жесткость рам разная, или это не имеет никакого значения при ветровых нагрузках ?. Могло ли это обстоятельство стать концентратором напряжений на рассматриваемом, противоположном, участке, находящемся примерно посредине между креплением растяжек и опорой мачты ?

Сообщение от AMS Подскажите, конструкторы, какую роль в этом могла сыграть система подвеки кабелей из поперечных уголков, расположенных на протвоположной от поврежденных участков - жесткость рам разная, или это не имеет никакого значения при ветровых нагрузках ?. Могло ли это обстоятельство стать концентратором напряжений на рассматриваемом, противоположном, участке, находящемся примерно посредине между креплением растяжек и опорой мачты ?

Могло. Но что однозначно так заявлять нужно еще знать розу ветров, а мы ее как и много другого не знаем.

[AMS]

Сложно смотреть склонив голову вбок, монитор переворачивать то же как то не с руки ...
Вот так смотрится несколько иначе, по человески...
Левые две ветви могло повести при кручении мачты с изгибом от ветровой нагрузки ?

[MMV]

Могло, если жесткость диафрагм не достаточна, то может быть крутильная форма

[опус]

AMS!
Кручение бы вызвало несколько бы другое раскрытие трещин. Вы не находите?
А здесь "пахнет" центральной нагрузкой или я не прав?
Не с Мэтрами мне спорить, тем более г-н Хворобьевъ почему то проигнорировал эту темы - видимо, с его точки зрения, тут все очень - просто.

[Smartboy]

По поводу расчета мачты хотелось бы развеять сомнения.
Да имеено этот объект я не считал. Но это типовая наша мачта (из типовой секции 3 м), и различных конфигураций я пересчитал ее немало.
Сегодня на скорую руку попалась мачта 21 метров из этих секций, с более острым углом между оттяжками и мачтой, на чуть большую нагрузку чем в этой (антенн побольше и здание повыше). на тот же ветровой район. Я и дал значения чтобы посмотерть порядок цифр.

Такие мачты я считал и 27 метровые. А также и на большие ветровые районы считал. Вообщем очень много. Все ок.
По расчету берется все стандартно для мачт, расчетная комбинация идет ветер + вес. Также ветер + вес + натяжение при +-20. Вначале когда столкнулся с этими мачтами пробовал пару-тройку раз считать на гололед + 25% ветра, но он оказывался всегда меньше чем полный ветер. Больше потом не считал, но следил за гололедным районом, дабы случайно не нарваться на большой.
Монтажную нагрузку тоже пробовал, но прикинув порядок цифр понял что не стоит и заморачиваться.

Проверки стандарнтые тоже. перемещения верхушки л/100. Проверка на устойчивость поясов и раскосов. Фланцы по Белене проверял. Ну и сварку с болтами конечно.
Что я еще мог не учесть??

Конечно я понимаю что все таки в России живем, и что труба именно в этом месте могла быть и с более тонкой стенкой , но все же на мой взгляд тут не похоже на потерю устойчивости....

Выслушав все варианты, я все же склоняюсь к тому, что труба была повреждена, возможно при перевозке, возможно при монтаже, затем ее "поправили", и дальше уже доделали свое дело усилия от сильного ветра.
Вода конечно тоже может быть...но как она туда попала, да еще именно в это место....

[опус]

Smartboy!

я все же склоняюсь к тому, что труба была повреждена

так две же трубы, а это уже пардон - закономерность.

и дальше уже доделали свое дело усилия от сильного ветра.

- а это похоже на правду - тип местности у Вас - А - это явно.

[Baires]

Сообщение от Smartboy Такие мачты я считал и 27 метровые. А также и на большие ветровые районы считал. Вообщем очень много. Все ок. По расчету берется все стандартно для мачт, расчетная комбинация идет ветер + вес. Также ветер + вес + натяжение при +-20. Вначале когда столкнулся с этими мачтами пробовал пару-тройку раз считать на гололед + 25% ветра, но он оказывался всегда меньше чем полный ветер. Больше потом не считал, но следил за гололедным районом, дабы случайно не нарваться на большой....

.
Мы считаем ветер в совместно со льдом немного иначе.
Комбинация используется следующая: 1.25D+0.75W+1.50I+1.00T
Как всегда:
D – гравит.
W - ветер
I – вес льда
Т - температура
В Квебеке есть две зоны льда – 25мм и 40мм, при 40 мм зимний ветер почти всегда определяющий (больше вес плюс больше парусность)

[Smartboy]

Сообщение от опус Smartboy! так две же трубы, а это уже пардон - закономерность. - а это похоже на правду - тип местности у Вас - А - это явно.

ну так на одном уровне же трубы то, явно секция двуми поясами, как бы это по инженерному "шмякнулась")) поправили, а швы то в этих местах уже разошлись немного Похоже?

Обычно я считаю всегда на А.

Сообщение от опус AMS! Кручение бы вызвало несколько бы другое раскрытие трещин. Вы не находите? А здесь "пахнет" центральной нагрузкой или я не прав?

Согласен, на кручение очень мало похоже.

Но и центральной нагрузкой на неповрежденный пояс мачты не пахнет!

Кстати ниже мнение с которым я согласен подсознательно, и радует что это мнение знающего, на сколько я мог видеть его на форуме, человека

Сообщение от Разработчик Не может быть местной потери устойчивости водогазопроводной трубы при деформировании в пределах упругости (по расчету-то проходит с лихвой) - не то R/t, на оболочку не тянет. И форма потери устойчивости цилиндрической оболочки при сжатии не имеет ничего общего с наблюдаемой.

[опус]

Smartboy!
А что Вы так радуетесь?

Сообщение от Разработчик Не может быть местной потери устойчивости водогазопроводной трубы при деформировании в пределах упругости (по расчету-то проходит с лихвой) - не то R/t, на оболочку не тянет. И форма потери устойчивости цилиндрической оболочки при сжатии не имеет ничего общего с наблюдаемой.

- сказано в пределах упругости.
Щас бы сюда Рея-Норда бы пригласить - он бы пригладил бы всех.
Да где он? Вот и будем щас барахтаться - кто как понимает задачу.

[MMV]

Щас бы сюда Рея-Норда бы пригласить - он бы пригладил бы всех.

В чем проблема-то? Пригласите через профиль...

[Smartboy]

Сообщение от Baires . Мы считаем ветер в совместно со льдом немного иначе. Комбинация используется следующая: 1.25D+0.75W+1.50I+1.00T Как всегда: D – гравит. W - ветер I – вес льда Т - температура В Квебеке есть две зоны льда – 25мм и 40мм, при 40 мм зимний ветер почти всегда определяющий (больше вес плюс больше парусность)

У нас же все проще. 25 процентов ветра при гололеде и все.

Сообщение от опус Smartboy! А что Вы так радуетесь? - сказано в пределах упругости. Щас бы сюда Рея-Норда бы пригласить - он бы пригладил бы всех. Да где он? Вот и будем щас барахтаться - кто как понимает задачу.

К сожалению радоваться тут особо нечему, но в том что за предел упругости не зашли, я уверен, потому что считал. На потерю устойчивости вобщем явно не похоже. Откуда тогда местная устойчивость то будет?

И кстати не кто не барахтается, все высказывают свои мнения, понятно что данных мало, но и у меня кроме этих фоток и проекта, больше ничего нет. Но я уже услышал достаточно мнений чтоб сформировать свое, которое и доложу руководству. За что Всем огромное спасибо!

[опус]

MMV!
Это не очень красиво с моей стороны, но возможно мне он и ответит(что еще надо проверить, а то я возможно и зарываюсь), а так я думаю - вряд ли мы его увидим еще на форуме.
Очень сильная потеря для меня.

Да пусть он меня называл бы земляным червяком - страшная обида для меня, но учил бы - это самое главное, я не так обидчив, как некоторые.
Как известно, в нашем деле можно прочитать сотню книг, как учит нас г-н Хворобьевъ.
А понять их суть можно только из уст в уста.
Такова суть нашей профессии.

[ETCartman]

Фотографии очень плохие, не сфокусированные. Ржавчина на изломе - то ли есть, то ли нет? По всей зоне? Я бы мог подумать, что ее так и смонтировали, с дефектом.
Вырезать бы этот кусок.

[Олександр]

Придерживаюсь мнения что в трубе замерзла вода остается выяснить как она туда попала.(фотография трубы разорваной водой)

[опус]

Олександр!
Так вертикально же разорвало! И не под углом 45 или 30 градусов. Давайте быть все таки инженерами. Тем более сейчас все студенты спят.

[Smartboy]

Сообщение от ETCartman Фотографии очень плохие, не сфокусированные. Ржавчина на изломе - то ли есть, то ли нет? По всей зоне? Я бы мог подумать, что ее так и смонтировали, с дефектом. Вырезать бы этот кусок.

К сожалению я вижу все то же что и вы, больше у меня ничего нет...
Мне лишь сказали оценить возможные причины этого, а данных больше не дали. Будут еще фотки или данные отпишусь в теме.

Сообщение от MMV При кратковременном воздействии может и нет. Вот если был ветровой резонанс (а т.к. на оттяжках он мог бытть не только по 1й форме колебаний), могло один раз хорошо качнуть при максимальной амплитуде, шов лопнул, стенки вошли в пластику, а при обычных нагрузках - держит...

Насколько я читал, да и тут обсуждалось на форуме как то, резонанс критичен только для отдельно стоящих круглых труб? И методика в руководстве по ветру дана именно для них. Как в мачте то его посчитать?

[vegas]

Не вода это братцы.... Не вода. От напряжения шов разошолся а потом уже ржавчина появилась. Все таки это потеря местной устойчивости. На Фото N4 автора темы видно Что чуть выше разрыва стенка ушла внуть. Нужны очевидцы монтажа) Может монтажники не правильно зачалили и погнули...

[Baires]

Сообщение от опус Олександр! Так вертикально же разорвало! И не под углом 45 или 30 градусов. Давайте быть все таки инженерами. Тем более сейчас все студенты спят.

Так, Опус, наряд вне очереди – книжку сопромата в руки и завтра обьяснишь нам почему главные нормальные напряжения (тангенциальные в поперечном направлении) в два раза больше главных касательных (в цилиндре под давлением).

[опус]

Baires!
Как Вы задвинули то! Ну посмотрю сопромат - не стыжусь эфтого - заглядываю в него часто.
Но трубу на уровне 1.5 м - разорвало - почему тогда не по всей длине от низа?
Вы "канададчики" там себе не воображайте, что русская школа инженеров совсем погибла.
Offtop: п.с.
Если Вас не устраивает мой ответ назовите меня земляным червяком и разойдемся с миром..

[Smartboy]

Кстати еще одна мелочь приятная для меня, на работе быстро глянул, ветровой район I. Но рядом был Ia.
Сейчас точно померял по карте, ведь в Ia попадает
Учитывая что такая конструкция и на 2й пройдет, сомнения по теоретической проектной надежности конструкции отпадают полностью.

[опус]

Так вертикально же разорвало! И не под углом 45 или 30 градусов.

- возможно меня не правильно поняли. Речь шла о вертикально стоящем элементе трубы. Разрыв от воды в данном случае, действительно, не зависит от градуса расположения трубы.

Smartboy!
А вдруг у Вас был резонанс Вашей мачты, при определенной силе ветра.
Я все таки придерживаюсь версии, что явно был перегруз несущей способности труб.
Ну если что то, то буду учить сопромат - уже намекали.

[Олександр]

Если сделать допущение что монтаж проводился с остановками вследствие плохой погоды(ето обясняет попадание воды) и разорвано не две трубы (которые видно на фотографии) а все 4 и на одном уровнето ето возможно вода.Как извесно вода будет замерзать не только со стороны трубы а также снизу и сверху и наибольшее давление будет посредине замерзшего столба воды ето и обясняет что трещина будет не по всей длине

[опус]

Олександр!
Фигня! Монтируют быстро. Сейчас монтажникам не интересно по два месяца торчать на объекте.
Все выдохся! Остаюсь при своем мнении и "сваливаю".
Надеюсь г-н Хворобьевъ и IBZ - вправят мозги.

[eilukha]

лед, и возможно до монтажа

[Cfytrr]

от изгиба и осевой нагрузки самое напряженное состояние получается по сторонам и ниже узла, а на фотках трещина вроде выше узла...

[IMG]http://i064.***********/0905/e2/24b91d9351a3t.jpg[/IMG]

[vegas]

А откуда тогда вмятина к центру трубы? или у меня плохо со зрением?

[MMV]

Smartboy, В Мельникове, например, есть (он лежит в дауне)

[AMS]

Утро вечера мудренее...
Подводя итоги складывается впечатление, что основные причины повреждений необходимо искать в доэксплуатционом периоде - до или во время монтажа.
Против версии воздействия ветровых нагрузок на мачту, включая вненормативные:
- при значительных повреждениях на локальных участках от внешних воздействий на мачту, прежде всего ветровых, должны деформироваться решетки, но не в плоскости, не из плоскости рам, деформации решеток возле мест разрыва отсутствуют, нет признаков и того, что впоследствии деформированные элементы поправляли;
- нет видимых, по крайней мере на фото повреждений (изгиба, вмятин) на противоположных от них ветвях, на них так же должны остаться последствия совместной работы с поврежденными ветвями;
Против версии разрыва замерзшей водой труб в проектном положениии:
- не исключена, но крайне мала вероятность накопления атмосферной влаги после монтажа одновременно и избирательно в двух трубах ( для заполнения естетвенным образом в этом районе должно бы выпасть не менее 1000- 1500 мм осадков);
- разрывы шовных труб, как они выглядят на фото не характерны для повреждений при морозном воздействии, иначе появились бы протяженные трещины вдоль шва, без "выворачивания" металла и разрыва в нескольких местах по периметру (вторая труба на фото 1).
Для окончательного выводов не достаточно данных более полного обследования, прежде всего о состоянии остальных элементов мачты, что позволило бы уменьшить диапазон от в принципе возможных до наиболее вероятных причин.
Исправить выеденнного яйца не стоит, но выявить причину (естественную или по неосторожности) по сути так и не получилось - на месте события криминалисты поработали не в полном объеме, не обратив внимание на отдельные сопутствующие ему "детали".

[Ильнур]

Сообщение от Smartboy ... Откуда тогда местная устойчивость то будет?...

От возможностей стали и за пределами упругости и текучести. Просто не достигнут предел по временному сопротивлению.
АMS:

крайне мала вероятность накопления атмосферной влаги после монтажа одновременно и избирательно в двух трубах

Поэтому нужно искать причину водопроникновения и водонакопления именно в этих трубах. Осадков нужно наверно не 1500 мм - сбор и накопление идет со всей мачты.
Насчет узла, с котрого идет ступенчатое повышение усилия - весьма точно замечено. Если повреждение от осевого усилия в трубе, то не от пика усилий в узле, а там, где было "тонко". Тонкость возникла необязательно от воды, а например от удара при погрузке.
На фото1 вторая труба, как и первая, имеет единственный разрыв - по шву. Там только разрывы лакокрасочного покрытия.

[Люсик]

Все гораздо проще, сталкивались с подобным неоднократно. Завод-изготовитель использует б/у-шные трубы. Подрихтовали разрыв, который уже был, подшпаклевали ( им гадам даже лень проварить шов), и заказчик имеет счастье. А в эксплуатации ветерок подул, качнуло- результат на фото. А вообще интересная конструкция мачты ( больше похожа на башню, но с оттяжками_.

Сообщение от AMS Утро вечера мудренее... Против версии разрыва замерзшей водой труб в проектном положениии: - не исключена, но крайне мала вероятность накопления атмосферной влаги после монтажа одновременно и избирательно в двух трубах ( для заполнения естетвенным образом в этом районе должно бы выпасть не менее 1000- 1500 мм осадков); - разрывы шовных труб, как они выглядят на фото не характерны для повреждений при морозном воздействии, иначе появились бы протяженные трещины вдоль шва, без "выворачивания" металла и разрыва в нескольких местах по периметру (вторая труба на фото 1). Для окончательного выводов не достаточно данных более полного обследования, прежде всего о состоянии остальных элементов мачты, что позволило бы уменьшить диапазон от в принципе возможных до наиболее вероятных причин. Исправить выеденнного яйца не стоит, но выявить причину (естественную или по неосторожности) по сути так и не получилось - на месте события криминалисты поработали не в полном объеме, не обратив внимание на отдельные сопутствующие ему "детали".

В целом согласен, тем не менее выскажу свою гипотезу. Основным аргументом против "ледяной" теории является предположение, что воде, да еще в таком количестве неоткуда появиться в трубе. Кроме того, не находится объяснения, почему поврежденными оказались две трубы из четырех. Попробую объяснить как это может быть. При косом дожде площадь сбора воды для каждой трубы достаточно велика. Вода, стекая по трубам где-то находит дырочки, через которые протекает внутрь этих труб. При этом, возможно, в силу каких-либо причин, вода находила выход из двух неповрежденных труб.

[Lopuch]

Сообщение от ЛИС Сначала посмотрите на эпюру моментов в таких мачтах - что-то мне подсказывает(еще из Савицкого), что трубки просто не выдержали хороший ветерок.

К этому стоит добавить предупреждение из американского стандарта А53 для "kitchen tubes":


- Хорошо подумайте прежде чем применять эти трубы для расчетных конструкций (не дословно)

Трубы изготовленные методом печной сварки в амерских котлах для пакето змеевиков нагрева в закрытом топочном пространстве (в случае разрыва все выносится в трубу). По советским нормам котлостроения даже для таких случаев дорускались только бесшовные трубы по ТУ

[Fsorockin]

Обратите внимание на фото 2 общий вид мачты - решетка идет с расцентровкой по граням и в пространстве получается элемент пояса имеет изгибные деформации из плоскости. Как раз в месте разрушения решетка должна испытывать изгиб - при расетах по стержневой схеме такие деформации считаются "топорно" поэтому в данном месте - может быть недобор прочности. Учтите все силовые факторы и просчитайте данный узел в конечно-элементном пакете. А лучше обратитесь к спецам или в близлежащий ГАСУ к металоведам. Если там был брак трубы это легко установить. Усталость также легко отловить на месте.

[Lopuch]

Сообщение от Fsorockin Обратите внимание на фото 2 общий вид мачты - решетка идет с расцентровкой по граням и в пространстве получается элемент пояса имеет изгибные деформации из плоскости. Как раз в месте разрушения решетка должна испытывать изгиб - при расетах по стержневой схеме такие деформации считаются "топорно" поэтому в данном месте - может быть недобор прочности. Учтите все силовые факторы и просчитайте данный узел в конечно-элементном пакете. А лучше обратитесь к спецам или в близлежащий ГАСУ к металоведам. Если там был брак трубы это легко установить. Усталость также легко отловить на месте.

С прочностью трубы нормального качества может быть все в порядке, но наличие дефекта в сварном шве может запросто вызвать что-то подобное. Помнится был свидетелем разрыва бесшовной трубы печного змеевика 219 х 8. При внимательном рассмотрении в начале разрыва был обнаружено повреждение аккуратно заплавленное аргонодуговой сваркой. Последствия - меридиональный разрыв на длине 1.5 м

[ETCartman]

Оба на. 91 пост. Выполнить усиление - кусок железяки и 10 минут работы.

[Рей-Норд]

Посвящается Опусу, его профессионализму и настойчивости, которые остаются с ним даже при отсутствии известной всем кнопки…

На первой фотке обратил внимание на дальнюю стойку. Краска потрескалась так, как будто ее нанесли на резиновый лист, а потом его равномерно растянули.
А если свернуть лист в трубку, закрыть торцы, создать внутри давление? Очевидно цилиндрическая поверхность трубки также будет испытывать растяжение.

Единственная причина, которая способна вызвать растягивающие напряжения в стенке по площадкам, расположенным вдоль образующей цилиндрической поверхности, является вода. Эта аномально удивительная вода при превращении в лед увеличивает свой объем на 9,05%.

Здесь сразу возникают два вопроса:
1) почему трещины расположены именно там, где мы их наблюдаем,
2) может ли лед создать напряжения, превышающие расчетное сопротивление стали растяжению по временному сопротивлению.

В плане трещины очевидно привязаны к сварным швам, выполненным при изготовлении труб (см. ГОСТ 3262).

Положение трещин по высоте я объясняю следующими причинами. В том месте, где рвануло, внутри еще целой трубы, очевидно уровень напряжений должен быть очень высоким, но при этом под действием этих больших напряжений сам лед не должен деформироваться как твердое тело, иначе ему не распереть трубу. (См. прилагаемую схему).
Такая ситуация возможна, если в этом месте НДС (σ-ε состояние) льда будет соответствовать шаровому тензору напряжений. То есть лед будет находиться в условиях гидростатического сжатия. При таком НДС его объемные деформации под действием внешних сил будут практически нулевыми (как в дегазированной воде – она не сжимаема!). И тогда в чистом виде будет проявляться только расширение льдом объема, занимаемого водой.
Из условий симметрии очевидно горизонтальные напряжения в пространстве льда σx и σy равны.
Вертикальное напряжение вдоль оси трубы σz достигнет максимального значения, если поперечное сечение, в котором оно действует будет зажатым как снизу, так и сверху.
Внизу под трещиной для льда есть опора-преграда в виде фланца. Но нужно, чтобы и выше уровня трещины лед не мог при расширении двигаться вверх. Иначе получится как с пивом-льдом в холодильнике, которое легко срывает пробку и торчит некоторым фаллическим символом, дожидаясь владельца пива… А бутылка при этом цела.

Какая же пробка спрятана в трубе? А сам лед! Вернее силы сцепления и трения льда со стенками. Если длина участка с водой над будущей трещиной будет достаточно большой, то силы сцепления заблокируют движение льда вверх и тогда в столбе льда начнет формироваться шаровой тензор напряжений. Это позволит расширяющемуся льду вступить в «смертельные схватку» с трубой.
Элементарные расчеты показывают, что труба проиграет, к сожалению для Smartboyя, и достаточно быстро (см. ниже).

После этих рассуждений я пришел к следующим интересным выводам.
1) Не при всякой высоте воды в трубе ее рванет! Если воды не много, то лед не сможет самоблокироваться и будет проскальзывать по стенкам, вместо того чтобы формировать большие растягивающие напряжения в стенках. Поэтому нашему коллеге не повезло – дождей было много перед заморозками.
2) Высота столба воды в трубе перед замерзанием была гораздо больше, чем расстояние от нижних фланцев до трещины (сечение по льду поперек трещины должно быть симметричным относительно верхней и нижней равнодействующей сил сцепления).
3) Из всего этого автоматически следует, что для всех труб одного диаметра и толщины стенок рвать должно приблизительно на одном уровне, который определяется закономерностями образования Fсцеп.
4) Это расстояние, измеряемое вдоль трубы, не зависит от ее угла наклона. Лишь бы вода не выливалась.

Теперь дадим некоторые количественные оценки (на коленке).

Растягивающие напряжения в стенке по площадкам, расположенным вдоль образующих цилиндрической поверхности описываются формулой Лапласа:
σ = 2*p /(D/s-1) ≤ Ru.
Здесь р – давление в трубе, вызванное расширением льда (см. прилагаемую схему)..
Если принять для нашей трубы Ru=3350 кг/см2, то по формуле Лапласа давление внутри трубы перед разрывом должно составлять ~ р=650 кг/см2 (540 кг/см2 по критерию прочности сварного шва трубы).
Эти напряжения вызовут увеличение диаметра трубы на ~ 0,3-0,4 % с учетом уменьшенного среднего модуля упругости стали из-за ее пластичности.

Если же в сечении по середине трещины рассматривать лед (условия плоской деформации), то он должен распереть диаметр трубы почти на 14%! Поскольку 14% >>0.4%, то треск гарантирован, и наступит он достаточно быстро.

Расчет максимальной ширины раскрытия трещины дал величину, равную 4,9 мм. Для «коленки» это хорошее совпадение теории с практикой , ну то есть с размерами трещины на фото (учтите, что наружный диаметр трубы до треска равен 42,3 мм).
Следует отметить, что вода в лед будет превращаться от периферийных зон трубы к центру, выделяя при этом тепло.

В заключении еще несколько реплик.

- Лед обязательно раскроет трещину достаточно широко. Это твердое тело, а не жидкость в домкрате. На сброс давления при появлении трещины (как кто-то писал на ветке) не надейтесь!
Но на заключительной стадии лед конечно начнет выходить из трубы, нарушая условия гидростатического НДС и снижая свой «разрушительный напор». Кстати, при выходе лед дополнительно разгибает берега трещины наружу. Это хорошо видно на фотографии.

- Возможны две причины появления воды в трубах:
а) верхний фланцевый стык с растяжками. Не разглядел на фото, надежно ли растяжки крепятся.
б) прожоги в сварных швах. Хорошие у вас сварщики – к стенке трубы толщиной 3 мм варят пруток D=14 мм. Контроль сплошной? После зарплаты не работают 2 дня?
Уверен, что дырок от прожогов – как звезд на небе. И в каждой секции скорее всего вода, но только немного….

- Я не понял, о каких сливных отверстиях тут тихо бредили? Трубы все должны быть заглушены и приварены к фланцам плотно-прочными швами. Иначе возможны тяжелые последствия – см. ветку про конденсат в холодном складе.

-Нельзя просто заварить трещины! Надо вырезать разрушенный металл. Иначе при следующем ЧП придется заниматься уже НДС, вызванным работой мачты, как несущей конструкции…

- Ну и главный вопрос к авторам проекта – а почему трубы? Почему не открытые профили (уголки и т.п.)? Ведь с ними проще, надежней, дешевле!

Авторы проекта – глубоко законспирированные «левые». Они трубами долговечность своей конструкции уменьшили раза в два, и поэтому фактически провели скрытую экспроприацию собственника мачты.
…Интересно, а когда вместо мачты будет нефть, а труба будет диаметром не 32 мм, а значительно больше?
Вот такие грустные аналогии навеяли трещины на фотках …Наверно это из-за косых дождей за окном, которые рождаются у нас и приходят к вам (М. Хлебникова и DK на #87).

С далекого Севера … Рей-Норд

[Ильнур]

Сообщение от ETCartman Оба на. 91 пост. Выполнить усиление - кусок железяки и 10 минут работы.

Так-то да, заварить и все. Думается, автор этим не интересуется - возможно даже, что давно уже заварено. Автора интересует причина.
Но самое интересное в этой теме то, что есть конкретный дефект, и путем "камеральной" обработки имеющейся по сути только визуальной информации нужно установить причину. В ходе размышлений мы отклоняемся от истины в разные стороны и в различной степени, пытаясь приблизиться к истине. Будет полезно в итоге вернуться обратно на начало и для себя "оценить возможности", анализируя ход мышления уже на основе установленной причины.
Если она будет установлена.
Доп. после п.92: по приведенной версии над дефектом воды было около 1 метра.

[AMS]

Вода в поврежденные трубы могла попасть до монтажа секций, практически в неограниченном количестве, находясь в предзимний период в "лежачем" положении. При сборке секций не пороверив, затянули фланцы и подняли вместе с водой. Это сразу снимает вопрос, почему не разорвало трубы, находящиеся на противоположной грани - они находились выше.
Основной вопрос в развитии гипотезы разрушительного действия замерзающей воды - состояние мачты в предзимний период и время ее сборки.
Для этого достаточно свидетельских показаний, если подтведится, то «The X-Files» - 203: The Truth is Out Here ...

[BDG]

мне хочется думать что секцию мачты просто ударили (деформировали) при транспортировке или монтаже. может просто поговорить по душам с прорабом?

Сообщение от BDG мне хочется думать что секцию мачты просто ударили (деформировали) при транспортировке или монтаже. может просто поговорить по душам с прорабом?

Если бы ударили, были бы вмятины. У нас же, наоборот, наблюдается расширение трубы.

[IBZ]

При наличии только такой информации, согласен с выводами автора темы в посте 61. Да и пост 86 имеет под собой реальные факты, увы

А вообще с аналогичной ситуацией сталкивался не раз. Например, говорят нам: " У растянутого пояса вашей фермы выгиб из плоскости 150 мм - экспертов уже пригласили и в суд вас ща затаскаем"
- Да не учли они, что при продольном ветре там появляется сжатие 0,5 т - говорят эксперты.
- Да не, при такой сжимающей силе пояс не теряет устойчивость (а уж тем более не может иметь остаточных деформаций), даже при том, что его гибкость равна 210, отбиваемся мы.
После представления экспертного заключения о том, что проектировать мы не умеем, поднимаемся на на эту ферму - явные следы удара. Долго пытаемся выяснить откуда они у компетентных структур. Тщетно. Потом идем в цех ...
- Откуда? - удивляется "дядя Вася" - дык при установке крана по фермам молотили и молотили

[kruz]

Сообщение от DK Если бы ударили, были бы вмятины. У нас же, наоборот, наблюдается расширение трубы.

Вмятин могло и не быть. Из опыта монтажа ЛЭП. Поставили - наживили - повело - смяло 2 стойки - чтобы не соскочило их притянули болтами - тросом поставили обратно - стойки разогнулись - все, поехали монтировать следующую.

[viking1963]

Smartboy ,
Добрый вечер, вероятнее всего трещина появилась в результате нескольких причин.
Очень правдоподобно выглядит версия разрушения от давления льда изнутри + скручивание мачты от ветрового воздействия. Вода вполне могла проникнуть через швы между неглухими фланцами (атмосферными осадками, стекая по длине стоек мачты)
Интересная тема. Чтобы исключить версию про давление льда изнутри и оставить версии заводского брака (недосмотра микротрещин или действительно, применения б/у труб) и версию ударного воздействия (при перевозке или монтаже), если у Вас, как Вы говорите, по расчетам все нормально,
Может быть решить все проще :
Участники темы находят кусок трубы (круглая труба 32х3,2 ГОСТ 3262-75 длиной 1-2 м), дожидаются зимы (либо в холодильник трубу пихают), заливают воду, выставляют сей эксперимент на мороз (вертикально) ну а потом : фото в студию! (разорвало) или (неразорвало)
т. е. подтверждение теорий и версий практическим экспериментом (тем более что небольшой кусок трубы 32х3,2 для подтверждения (опровержения) версии найти в принципе можно)

[Smartboy]

Рей-Норд, спасибо большое за подробный ответ!
Все бы хорошо, но есть одно но..

Сообщение от Рей-Норд Внизу под трещиной для льда есть опора-преграда в виде фланца. - Я не понял, о каких сливных отверстиях тут тихо бредили? Трубы все должны быть заглушены и приварены к фланцам плотно-прочными швами. Иначе возможны тяжелые последствия – см. ветку про конденсат в холодном складе.

Нету ее там этой преграды. Писал я уже это выше. Смотрите подобное соединение в приложенной картинке. Проекта под рукой сейчас нет, это из учебника Беленя. В данной конструкции соединение точно такое, только заглушек нет..

Сообщение от Рей-Норд б) прожоги в сварных швах. Хорошие у вас сварщики – к стенке трубы толщиной 3 мм варят пруток D=14 мм. Контроль сплошной? После зарплаты не работают 2 дня? Уверен, что дырок от прожогов – как звезд на небе. И в каждой секции скорее всего вода, но только немного….

Про сварщиков это отдельная тема)) однозначно про это ничего не могу сказать. В защиту их могу сказать лишь одно, таких мачт стоит огрооомное количество по всей России, и на моей памяти претензий и проблем относительно сварных соединений в них небыло. Вот с поясом беда случилась впервые...

Сообщение от Рей-Норд - Ну и главный вопрос к авторам проекта – а почему трубы? Почему не открытые профили (уголки и т.п.)? Ведь с ними проще, надежней, дешевле!

Насчет проще это да, но насчет остального я бы не стал так однозначно утверждать. Посмотреть хотя бы относительно новый учебник Горева. Раздел по типам сечениям ферм (см. приложение)

По расходу стали для сжатых стержней ферм наиболее эффективным является тонкостенное трубчатое сечение.
Большим преимуществом круглых труб является хорошая обтекаемость, что особенно важно для высотных сооружений (башни, мачты).
В пространственных фермах (башнях, мачтах), где пояс является общим для двух ферм, его сечение должно обеспечивать удобное сопряжение в разных плоскостях, этому требованию лучше всего отвечает трубчатое сечение.
Минусы конечно есть в сопряжении элементов из труб.
А про уголки
При относительно небольших усилиях стрежни ферм можно выполнять из одиночных уголков. Такое сечение проще в изготовлении.
В четырехгранных фермах при небольших усилиях простейшим типом сечения пояса является одиночный уголок.

Сообщение от Рей-Норд Авторы проекта – глубоко законспирированные «левые». Они трубами долговечность своей конструкции уменьшили раза в два, и поэтому фактически провели скрытую экспроприацию собственника мачты.

Такие выражения обычно сопровождают аббревиатурой ИМХО. Зачем же так утверждать не зная? Или попытка угадать на интуиции?)))
Нет никаких левых, относительно серьезная организация. Понятно дело не идеал, и косяков хватает. Но где их нет? ИМХО, на уровне российского уровня проектных контор, в котором огромный процент шаражек и контор, которые лепят то, на что страшно посмотреть, у нас все цивильно и грамотно. А случай описанный в этой теме явно единичный форсмажер. Это же и подтверждает статистика обращений с проблемами к нам, хотя бы даже по таким мачтам.



Cfytrr, спасибо что не поленились посчитать схемку. Ценная информация.

Люсик, спасибо за "практический" ответ. Как раз хотел услышать нечто подобное, от людей которые сталкивались с таким!

Fsorockin, помоему в расчетах это все учитывается. Схема задано стержневой в таком виде, моменты в поясе получаются. Расчетная длина берется по СНип (рис 9 г) Все проходит. Что то я сомневаюсь что что то изменится если я замоделирую. Наоборот запас должен по сути стать еще больше.

kruz, спасибо за ответ из опыта. Очень очень вероятно так могло и быть....

AMS, нее, как то неправдопадобно, чтоб собрать и воду из них не вылить...это уже через чур....хотя...

[Ильнур]

Если даже фланец был бы глухим, то в гипотезе с п.92 есть нюансы:

3) Из всего этого автоматически следует, что для всех труб одного диаметра и толщины стенок рвать должно приблизительно на одном уровне, который определяется закономерностями образования Fсцеп.

Указанная высота определяется длиной "пробки", отмеряемого с верхнего уровня воды. В общем случае "шаровые тензоры" (или точки с давлением, достаточным для разрыва трубы) должны образовываться непрерывно на всей длине, но разрывы с расширением будут через не более двух "пробок". Т.е. например на горизонтальной трубе бесконечной длины будут разрывы через не более Х м (для трубы как у автора, допустим, 2м). Расположение места разрыва носит случайный характер в связи с неидеальностью трубы. При наличии искусственной "пробки" в виде заглушки в полубесконечной трубе такая точка может образоваться непосредственно у заглушки. Если же принять, что длина конечна, один "конец" воды свободен для расширения, а на вертикальной трубе, где по законам конвекции вода по толще в первую очередь промерзнет в нижней зоне, то единственное вздутие должно образоваться непременно прямо у фланца. Второе вздутие будет, если хватит высоты столба для оразования второй пробки. Мы имеем одно вздутие, и не у фланца. Это может означать, что столб воды в трубе промерзает насквозь не снизу вверх, а свеху вниз.
Итого: 1. одинаковость расстояний дефектов от фланцев в разных трубах определяется не только закономерностями образования Fсцеп. Этой закономерностью определяется расстояние от верхнего уровня воды. Это означает, что столбы в разных трубах были одинаковой высоты. Это говорит об одинаковости условий заполнения - для этого при заполнении на уже смонтированной мачте две трубы должны иметь одинаковые "дырки", что маловероятно. Тогда или ищем "одинаковые" дырки, обусловленные конструкцией, а не случайные прожоги, или смотрим п. 94.
2. Фланцы заявлены как неглухие, но наличие воды, начиная с уровня дефектов, могло иметь место - вероятности инициации начальной трещины водой и развития той же водой и мех. воздействием и развития продольным усилием наверно пока нужно оценивать как равные, т.к. величина трещин действительно указывает на расширение льда.
P.S. Свою мысль

"лед не может так сильно расширить щель"

признаю неверной, с указанием уважительной причины: перепутал параметр уникального расширения льда при охлаждении с параметром не менее уникального "сужения" воды при нагреве (есть такое при 0-4 град кажется) - это сужение незначительно.

[Lev_37]

Тема интересна многоголосицей мнений и обоснований. Многие склоняются к версии разрыва трубы при замерзании воды с раскрытием трещины в 4.6мм. Это невозможно,так как при замерзании воды в трубе Dвн=35.9мм возможное раскрытие не более 0.6мм.
Удивил Ильнур в предыдущем посту:

...по законам конвекции вода по толще в первую очередь промерзнет в нижней зоне, то единственное вздутие должно образоваться непременно прямо у фланца.

И где же в природе это наблюдалось?
При полном промерзании бочки, наполненной водой, наблюдается наледь бугром по центру бочки и сферическое выдавливание плоского днища.
Наблюдал трещину в трубе дачного водопровода не опорожненного осенью в пониженных местах. Ширина раскрытия трещины не превышала 1мм при диаметре трубы 50мм.
При сгибе трубы диаметром 25мм, зажатой в тисках с деревянными прокладками, наблюдал явление подобное в настоящей теме.
С большой уверенностью утверждаю, что деформация трубы произошла при выполнении монтажных работ по подъему мачты длиной 18м, весом 800кг из горизонтального положения в вертикальное методом падающей стрелы со строповкой в точках, где раскрылись трещины. После подъема выпрямили методом расклинки, домкратами и струбциной выпрямили пояса, но по непонятным причинам не исправили дефект и даже не пытались молотком или струбциной закрыть трещину и заварить.
Обоснование варианта излагаю в прилагаемом чертеже и фотках, обработанных в Фотошопе.

[AMS]

Разрыв труб от действия внутреннего давления при замерзании воды не приводит к изгибу оси трубы, но если присмотреться внимательнее, то в местах повреждений кривизна труб по моему все же заметна. Сварной шов остался цельным, в то же время от действия внутреннего давления появление более протяженной,чем разрыв на фото трещины вдоль шва наиболее вероятно.
Смущает расположение разрывов, но не исключено, что повредили не при монтаже, а при неудачной кантовке еще до подъема мачты в проектное положение:
"Да ладно, цепляй !.. Майна- Вира!..." ... "Ну не получилось что ж теперь делать, бывает , щас подравняем !"

[Ильнур]

Сообщение от Lev_37 Удивил Ильнур в предыдущем посту: И где же в природе это наблюдалось? При полном промерзании бочки, наполненной водой, наблюдается ...

Да, удивительно, но такое возможно. Стальная обдуваемая труба все же не бочка . "Бочечную" гипотезу я уже выдвигал: "вода начинает замерзать сверху".
Думается, конвекция влияет так: теплая вода в сердцевине все же устремляется вверх, вытесняя холодную вниз - поэтому промерзание идет (параллельно процессу от стенки к середине) снизу вверх. Для открытой бочки видимо это годится, ибо идет мощное охлаждение с открытой ШИРОКОЙ поверхности воды.
Следы мехповреждений при желании можно найти, зачиств до блеска зону дефекта - "следы человека" сразу станут заметны. Погнутость трубы, если она есть, может быть как от недовыпрямления, так и вследствие внецентренной работы максимального продольного усилия при расширении трещины.
AMS:

появление более протяженной,чем разрыв на фото трещины вдоль шва наиболее вероятно

А в идеальной трубе разрыв должен быть одновременно по всей длине. Кажется, длина одиночной трещины зависит от толстостенности трубы - чем толще - тем короче.
Сюда бы "сантехников" по поводу замерзания воды в трубах....

[Cfytrr]

Lev_37, вы уж слишком коротким стропом застропили, между ветвями стропов угол не должен превышать 90 градусов.
по поводу "ледяной" теории, а вам не кажется что по теории вероятности, при сквозных фланцах проблемы с водой должны наблюдаться в самом низу башни, а не на высоте n метров над землей?

[Ильнур]

Offtop: Cfytrr, Вы Настран по работе для чего применяете? Т.е., какого рода работу на нем выполняете?

[AMS]

Сообщение от Ильнур ....Сюда бы "сантехников" по поводу замерзания воды в трубах....

Есть и сантехники !.
Здесь кое что и про физику процесса: http://www.c-o-k.com.ua/content/view/1324/

[Рей-Норд]

Узнав, что секции закрываются не глухими фланцами, я был удивлен. С одной стороны трещины явно ледового происхождения – видел такие не раз. А с другой стороны, как могла появиться эта «коварная» парочка – «вода – лед», если нет глухих фланцев?
Перечитал ветку, «встретил» многих сторонников ледовой гипотезы (DK, Ashas-ka, Fokhot, PoctkOK, Eilukha, AMS ранний, потом отошел и др.) и «нашел» версии, объясняющие формирование искусственных фланцев.
Коллективная картина восстановленных событий по постам единомышленников выглядит так.
На месте сборки мачты злополучная секция при складировании заняла наклонное положение и двумя трубами уперлась в грунт, скорее всего пылевато-глинистый. Так сформировались грунтовые прлобки. Воды в трубах с пробками при монтаже, скорее всего, не было – ее просто слили.
(Возможно была в небольшом количестве и вода, замерзшая в трубах у фланцев в условиях монтажа дождливой зимой).
Накопление воды над грунтовыми пробками происходило в осенне-зимний период за счет протечек в верхних фланцах и прожогов по всей верхней части мачты. Источники воды – дожди, в том числе и косые.
Дальше все должно было происходить так, как я написал в # 92.

Конечно можно допустить и другие версии образования пробок (на ветке встречались и весьма остроумные). Но эта – самая вероятная, поскольку на ее реализацию затрачивается минимум работы.

[FONT=Verdana]Smartboy ![/FONT]
Последний раз наблюдал такие трещины на гнутосварных профилях в открытых конструкциях одного спортивного сооружения (ГАСН включил в комиссию). Например, труба со стороной квадратного сечения 80 мм, наклоненная под углом 10 градусов к [FONT=Verdana]горизонтали, имела разрыв по шву, расположенному в верхней грани трубы. Расстояние от нижней заглушки до трещины ~ 0,8…1 м, а от трещины до верхнего фланца. – 0,6…0,8 м. Краска растрескалась также. [/FONT]
[FONT=Verdana]В сварном шве верхнего фланца был маленький прожог, «прикрытый» шлаком.[/FONT]
[FONT=Verdana]Мы тогда единодушно пришли к мнению, что на открытом воздухе преимущества применения замкнутых профилей не очевидны. [/FONT]
[FONT=Verdana]Вспомните также #44. [/FONT][FONT=Verdana]Baires[/FONT][FONT=Verdana](из [/FONT][FONT=Verdana]Montreal?) [/FONT][FONT=Verdana]писал: « Спросил одного нашего техника - лет 25 работает в этой сфере, ходячая энциклопедия. По его мнению скорее всего размораживание. По этой причине, говорит, такие башни делают во Флориде, а в Канаде перестали..»[/FONT]

[FONT=Verdana]По стоимости материалов трубы, может быть, выгоднее уголков. Но если учитывать срок жизни сооружения, затраты на эксплуатацию, эффекты дисконтирования?[/FONT]
[FONT=Verdana]Я последовательный сторонник открытых профилей. Настолько последовательный, что[/FONT] огораживая забором бабушкин сад, использовал в качестве несущих конструкции швеллеры и уголки, поскольку не живу на широте теплой Флориды… Кстати, и красиво получилось…

Теперь несколько слов о теории.
В трубе вода замерзает снизу. Она внизу изначально более холодная. Да и потом, из-за выделения тепла при начале образования льда, более теплая вода циркулирует вверх.
Поэтому вывод, который сделали в Уфе («…[FONT=Verdana]столб воды в трубе промерзает насквозь не снизу вверх, а сверху вниз…»)[/FONT] неправильный. На его ложность указывают и косвенные признаки – введение явно лишних предположений об одинаковом уровне воды в трубах, одинаковых условиях заполнения труб водой и т.д. То есть нарушив известный принцип Оккама, наплодили ненужных сущностей без меры.

[FONT=Verdana]В Уфе решили, если бы труба промерзала снизу, то «… единственное вздутие должно образоваться непременно прямо у фланца…». Поскольку этого нет, то и мой [/FONT][FONT=Verdana]#[/FONT][FONT=Verdana]92 неправильный…Ха-Ха![/FONT]
[FONT=Verdana]Объясню главную ошибку, допущенную в #101.[/FONT]
[FONT=Verdana]Первый лед формируется у фланца (пробки, заглушки). Его объем больше объема воды на 9,05%. Куда он будет расширяться? А туда, где никто ему не мешает! То есть вверх, там - вода. [/FONT]
[FONT=Verdana]Формируется следующая порция льда, уже повыше (назовем эту порцию «лед-2») . Тоже начинает расширяться вверх, но уже с трудом. Потому что над ним появился молодой лед-3, который льду-2 надо сдвинуть, сжать. Так начинают возникать нормальные сжимающие напряжения σ[/FONT][FONT=Verdana]z[/FONT][FONT=Verdana] вдоль оси трубы. [/FONT]
[FONT=Verdana]Участь льда-3 еще более тяжелая. И напряжения σ[/FONT][FONT=Verdana]z[/FONT][FONT=Verdana] для него еще больше, и сжат он сильнее.[/FONT]
[FONT=Verdana]Так напряжения σ[/FONT][FONT=Verdana]z [/FONT][FONT=Verdana]возрастают по высоте, а лед все больше теряет возможности для свободного увеличения объема и переходит к условиям гидростатического сжатия.[/FONT]
[FONT=Verdana]Далее – как в [/FONT][FONT=Verdana]#[/FONT][FONT=Verdana]92.[/FONT]
[FONT=Verdana]А что же лед-1? А он хорошо устроился – успел расширится, получить от льда-2 небольшие напряжения, да и те частично отдал стенкам. Естественно, трубу он рвать не собирается – нечем. [/FONT]
[FONT=Verdana]Так, что мою уверенность в правоте пока не поколебали…И по моим рассуждениям уровень воды в трубах может быть разным. Значит возможны и прожоги…[/FONT]

[FONT=Verdana]Lev[/FONT][FONT=Verdana]-37 ! [/FONT]
[FONT=Verdana]У меня ширина трещины 4,9 мм получилась так.[/FONT]
[FONT=Verdana]Вырежем из трубы кольцо высотой 1 см на уровне середины трещины (там выполняются ~ условия плоской деформации).[/FONT]
[FONT=Verdana]Внутренний диаметр кольца - 3,59 см. Объем воды в кольце [/FONT][FONT=Verdana]V[/FONT][FONT=Verdana]в =3,14*3,59^2/4=10.12 см3. Лед из этой воды займет [/FONT][FONT=Verdana]V[/FONT][FONT=Verdana]л=1,0905*[/FONT][FONT=Verdana] V[/FONT][FONT=Verdana]в=11,03см3.[/FONT]
[FONT=Verdana]Тогда диаметр цилиндра льда будет [/FONT][FONT=Verdana]D[/FONT][FONT=Verdana]л=2*(11.03/3.14)^(1/2)=3,75 см.[/FONT]
[FONT=Verdana]Разность в длине окружностей цилиндров льда и воды даст ширину раскрытия трещины δ=3,14*(3,75-3,59)=0,49 см =4,9 мм. [/FONT]

[FONT=Verdana]А откуда вы взяли раскрытие трещины 0,6 мм? [/FONT]

[FONT=Verdana]AMS[/FONT][FONT=Verdana]![/FONT]
[FONT=Verdana]Чтобы такие трещины появились при деформациях, трубу надо в узел завязать![/FONT]
[FONT=Verdana]При давлении льда вначале деформации шли во все стороны а потом активнее - у шва. Возник эффект искривления оси трубы. Оптика фотоаппарата свое искажение добавила. [/FONT]
[FONT=Verdana]Тоже появились лишние факторы – условия кантовки. Потом будут условия рихтовки... [/FONT]
[FONT=Verdana]Так они кантовали, подгадывая под расположение швов? Да они тогда рабору конструкции чувствуют лучше проектировщиков! А какой ПГС они кончили?[/FONT]
[FONT=Verdana]Может быть это объект МО, а они Джеймсы Бонды из Калифорнийского ТУ? [/FONT]
[FONT=Verdana]Не усложняйте… [/FONT]

С далекого Севера ССС … Рей-Норд

Сообщение от Рей-Норд На месте сборки мачты злополучная секция при складировании заняла наклонное положение и двумя трубами уперлась в грунт, скорее всего пылевато-глинистый. Так сформировались грунтовые прлобки.

Было у меня подобное. Сосед по даче собрал мне металлическую трубу ф120мм для бани . Труба без перегибов. Затопили печь, а дым в трубу не идет. Долго не могли понять в чем дело. Оказалось, что во время сборки, когда сосед поставил кусок трубы на землю, в нее попала деревянная колобашка и перегородила отверстие.

Если в трубах образовалась грунтовая пробка, то все становится на свои места. Автор темы писал, что в трубах делаются отверстия для слива воды. Так через эти отверстия вода и натекла.

[AMS]

Что то мне вся эта история напоминает сюжет Фитиля и журнала "Крокодил" 80-х ....
Где то у подножья Заилийского Алатау археологическая экпедиция академии наук, тогда еще КазССР, нашла камень с пробитыми на нем знаками, неведомыми доселе исторической науке... Среди академиков поднялся сначала переполох, потом шум и драки, в подтверждение какого научного направлению принадлежит сей загадочный камень. Проводили международные симпозиумы, спорили неколько лет, защитили диссертации, но так и не пришли к единому мнению ...
Все оказалоь гораздо проще - камень бросила из-за непомерной тяжести снимавшая ранее в этих местах исторический фильм местная киностудия, набив с помощью местных камнетесов столь "загадочные" знаки, приведшие в смятение археологическую науку...

[Lopuch]

Сообщение от Рей-Норд Чтобы такие трещины появились при деформациях, трубу надо в узел завязать!

Не надо быть таким категоричным. Стоит ознакомиться с результатами испытания сварных труб малого диаметра на загиб. При наличии дефектов трещат толко так. За что их энергетики и нефтепеработчики не любят

[Рей-Норд]

[FONT=Verdana]Лично для [/FONT][FONT=Verdana]Lopuch[/FONT][FONT=Verdana]_[/FONT][FONT=Verdana]а![/FONT]
[FONT=Verdana]([/FONT][FONT=Verdana]AMD[/FONT][FONT=Verdana]– для справки).[/FONT]

[FONT=Verdana]Не хочу я ознакомиться с результатами испытания сварных труб малого диаметра на загиб! [/FONT]
[FONT=Verdana]Но чтобы не казаться "...таким категоричным..." давайте-ка я лучше вас ознакомлю… с ГОСТ 3262, к которому относятся наши трубы:[/FONT]

[FONT=Verdana]«…2.9. Трубы с условным проходом до 40 мм включительно должны выдерживать испытание на загиб вокруг оправки радиусом, равным 2,5 наружного диаметра, [/FONT]
[FONT=Verdana]а с условным проходом 50 мм - на оправке радиусом, равным 3,5 наружного диаметра…»[/FONT]

[FONT=Verdana]Теперь понятно, [/FONT][FONT=Verdana]Lopuch[/FONT][FONT=Verdana], откуда я про узлы сочинил? То-то…[/FONT]

С далекого Севера СССР … Рей-Норд

[Cfytrr]

Рей-Норд вы не совсем правы Lopuch написал "...при наличии дефектов..." , и тогда при небольшом изгибе трещина разойдется...
Гадать можно долго, почему и как... вопрос наверное в другом, что делать дальше? Толи отрихтовать и заварить с богом толи все разбирать и делать новую башню.
А была ли пробка? А есть ли она сейчас? Нужно проводить эндоскопическое обследование больного. Если в зоне трещин будет обнаружено наличие следов воды, льда и грунта (кольцевые полосы, водоросли, скелеты рыб, мореные отложения) то все ясно все претензии к монтажникам-сварщикам и придется с последующим льдом бороться, если нет, то написать в диагнозе х.з. и заварить с богом.

[опус]

Offtop:

Сообщение от AMS .... Где то у подножья Заилийского Алатау археологическая экспедиция академии наук, тогда еще КазССР, нашла камень с пробитыми на нем знаками, неведомыми доселе исторической науке... Среди академиков поднялся сначала переполох, потом шум и драки, в подтверждение какого научного направлению принадлежит сей загадочный камень. Проводили международные симпозиумы, спорили несколько лет, защитили диссертации, но так и не пришли к единому мнению ... Все оказалось гораздо проще - камень бросила из-за непомерной тяжести снимавшая ранее в этих местах исторический фильм местная киностудия, набив с помощью местных камнетесов столь "загадочные" знаки, приведшие в смятение археологическую науку...

- Вы знаете, АMS, если не изменяет память, это было в 70 годы, вероятно их начало.
Я тогда жил в Алма-Ате, был совсем маленький, но как смеялась местная интеллигенция над этим "парадоксом" помню очень хорошо. Местные "академики" пролетели с этим камнем, как фанера над Парижем. Просто было очень сильное желание "местных" товарищей иметь свою историю и свою письменность раньше, чем она возникла по документам. Это желание очень просто понять - чисто по-человечески.
Есть ощущение Дежавю - что видел я этот камень в фильме местной киностудии, а академики они "фильмов" обычно не смотрят - вот откуда у них и "пролет".

[Ильнур]

Сообщение от Рей-Норд ...Первый лед формируется у фланца (пробки, заглушки). Его объем больше объема воды на 9,05%. Куда он будет расширяться? А туда, где никто ему не мешает! То есть вверх, там - вода. [/FONT][/color] [color=black][FONT=Verdana]Формируется следующая порция льда, уже повыше (назовем эту порцию «лед-2») . Тоже начинает расширяться вверх, но уже с трудом. Потому что над ним появился молодой лед-3, который льду-2 надо сдвинуть, сжать. Так начинают возникать...

Уфа укажет на главную ошибку в этой идее: не факт, что процесс идет непременно снизу вверх. Например, при остывании воды в диапазоне +4...0 плотность воды уменьшается, и конвекция скорее будет непривычной - процесс промерзания запросто может идти и сверху вниз.

то и мой #92 неправильный…Ха-Ха!

Вроде ясно сказал: "есть нюансы". Сказал бы "неправильный", если бы знал точно и уверенно, как "правильно".
Окончательный вывод я все же сделал бы только после дополнительных элементарных "исследований" на месте.
P.S. 9,05% - для чего такая точность? Для разных вод коэффициент разный, да и расширение растянуто во времени и не все расширение используется...

[Lopuch]

Сообщение от Рей-Норд [FONT=Verdana]Лично для [/FONT][FONT=Verdana]Lopuch[/FONT][FONT=Verdana]_[/FONT][FONT=Verdana]а![/FONT] [FONT=Verdana]([/FONT][FONT=Verdana]AMD[/FONT][FONT=Verdana]– для справки).[/FONT] [FONT=Verdana]Не хочу я ознакомиться с результатами испытания сварных труб малого диаметра на загиб! [/FONT] [FONT=Verdana]Но чтобы не казаться "...таким категоричным..." давайте-ка я лучше вас ознакомлю… с ГОСТ 3262, к которому относятся наши трубы:[/FONT]

Насколько я помню упомянутый Вами ГОСТ называется "Трубы водогазопроводные ..." (kitchen tubes). Для более приличного применения стандарты предусматривают серьезное гидравлическое испытание (в крайнем случае заменяемое 100% УЗК) и дефекты таки частенько обнаруживаются. Увы, линейный непровар штука очень неприятная, а методы сварки, допускаемые этим ГОСТом, его не исключают

Бьют не по паспорту, бьют по фейсу (с)

Из книги, которую в данный момент грызу:

"In order to analyze the design process factors that may have contributed to an engineering failure, it is necessary to review the phases of the design process in the context of the original project history, its management, prevailing commercial pressures, and external influencing factors. Figure 3 shows a general sequence for such a review. By starting with the failed component and working backward through its history, collecting evidence on how it was designed, developed, and produced, it is often possible to identify and characterize weaknesses that became contributing factors to the failure."

[Рей-Норд]

[FONT=Verdana]Cfytrr ![/FONT]
[FONT=Verdana]Я еще первый раз обратил внимание на то, что Lopuch написал «…[/FONT][FONT=Verdana]При наличии дефектов трещат только так. За что их энергетики и нефтепеработчики не любят…».[/FONT]
[FONT=Verdana]Но подумав, решил, что речь идет о дефектах заводского изготовления. А уточнять не хотелось – не принципиально.[/FONT]
[FONT=Verdana]Вы же полагаете, что испытывали трубы, в которых до испытаний уже были трещины? Оригинально! [/FONT]
[FONT=Verdana]Интересно, кому были нужны результаты таких испытаний? Испытатели же не могли знать, что только оппонентам Рей-Норда, чтобы прижать его к стенке! [/FONT]
[FONT=Verdana]Вам посчитать, на какой угол надо загнуть трубу, чтобы волосяная трещина разошлась на 5 мм?[/FONT]

[FONT=Verdana]Я думал, что еще 19 часов назад в #92 дал ответ на обычный вопрос русской интеллигенции - что делать (дальше), т.е. на ваш вопрос, [/FONT][FONT=Verdana]Cfytrr[/FONT][FONT=Verdana].[/FONT]
[FONT=Verdana]Сутки назад наш коллега, форумчанин, которого незаслуженно лишили кнопки, уже предлагал заварить трещину и не париться. [/FONT]
[FONT=Verdana]Поэтому [/FONT][FONT=Verdana]в # 92 я я вынужден был активно протестовать: [/FONT]
[FONT=Verdana]« Нельзя просто заварить трещины! Надо вырезать разрушенный металл. Иначе при следующем ЧП придется заниматься уже НДС, вызванным работой мачты, как несущей конструкции… ». [/FONT]
[FONT=Verdana]Вот так…[/FONT]

[FONT=Verdana]Судя [/FONT]
[FONT=Verdana]-[/FONT][FONT=Verdana]по вашим репликам не о чем, мои уважаемые оппоненты,[/FONT]
[FONT=Verdana]-[/FONT][FONT=Verdana]по появившимся обобщениям с использованием анекдотов (жалко, не про женщин),[/FONT]
[FONT=Verdana]-по «чужим» для проектировщиков словечкам типа «водоросли, скелеты рыб»,[/FONT]
[FONT=Verdana]-[/FONT][FONT=Verdana]по невнятному бормотанию из славного г. Уфа, [/FONT]
[FONT=Verdana]-[/FONT][FONT=Verdana]по вопросам по второму кругу – а был ли мальчик (т.е. пробка)[/FONT]
[FONT=Verdana]я, полагаю, что вас почти убедил в ледовом характере трещин.. [/FONT]
[FONT=Verdana]Я надеюсь, что наши молодые коллеги сделают для себя выводы о роли воды в проетировании.[/FONT]

[FONT=Verdana]PS.[/FONT]
[FONT=Verdana]1) Lopuch! Вы – полиглот! (минимум 3 языка?).[/FONT]
[FONT=Verdana]Я же не знаю Англицкого…Ну разве это: "Янки! Гоу хом!"[/FONT]
[FONT=Verdana]Пришлите перевод с вашего поста.[/FONT]
[FONT=Verdana]2) У нас по прежнему косые дожди...[/FONT]

С далекого Севера СССР … Рей-Норд

[Lopuch]

Лед вполне мог быть одной из многих причин (приходилось видеть озеро мазута после разрыва технологического трубопровода, предположительной причиной проблемы признали именно сочетание дефект металла трубы + лед).
Но по поводу чуждой проектировщикам лексики - есть такой довольно "х .. .й" и малоизученный вид коррозии как биокоррозия, в котором принимают водоросли, бактерии и прочая гадость (системы оборотного водоснабжения, резервуары для биотоплива и т.д.). Ну а рыбок из распределительных камер водяных холодильников нефтеперерабатывающего завода приходилось вытягивать самому

[опус]

Рей-Норд!

[FONT=Verdana]Сутки назад наш коллега....., уже предлагал заварить трещину и не париться. [/FONT] [FONT=Verdana]Поэтому [/FONT][FONT=Verdana]в # 92 я я вынужден был активно протестовать: [/FONT] [FONT=Verdana]« Нельзя просто заварить трещины! Надо вырезать разрушенный металл. Иначе при следующем ЧП придется заниматься уже НДС, вызванным работой мачты, как несущей конструкции… ». [/FONT]

- был "немного" под воздействием горячительных напитков - "погорячился", но я никогда не боялся признать свою неправоту - а так Ваша правда - не спорю. Сильно "обшибся" с этим заявлением.

Ваша версия, как всегда, проработана наиболее тщательно в ветке, что бы ее оспорить нужен такой же не менее грамотный анализ.
Я склоняюсь к Вашему раскладу событий, хотя.... - все может быть.

[novinkov]

А почему отметается версия, что разрыв произошел в результате приемочного гидроиспытания труб? А потом, эти трубы, как не прошедшие опрессовку, были использованы в "менее ответственных конструкциях". Например, для изготовления этой мачты.. А восстановить поврежденную зону "команды не было".
Или, например после сборки (но до монтажа) выявилось отсутствие документов о 100% УЗК швов и было принято решение по опрессовке труб (ну, просто потому, что так требует ГОСТ..). Даже если испытания прошли успешно, в трубах могла остаться не полностью слитая вода...
Такой вот полет фантазии..
Кстати, может есть следы срезанных штуцеров, заплавленных отверстий?

[Lopuch]

Ну положим, гидравлика труб в готовых строительных конструкциях - это уже извращение

[mst]

То, что причиной разрыва является замерзшая вода-у меня не возникает сомнения. Год назад наблюдал деформацию сечения гнутосварной трубы 100*4 мм пояса фермы покрытия бассейна. Рвануть ее не рвануло, но сечение стало почти круглым. Монтажники засверлили на 0,4м от основания -оттуда горизонтально ударила струя воды метра на 2. Да-к кабы одна такая ферма была - штуки 3. Откуда в поясах берется вода - это вопрос без ответа (по крайней мере я бы не взялся сразу катить на монтажников).
Теперь по поводу фото - это же надо иметь такой запас прочности, что при "открытом" сечении мачта все еще стоит. Ведь всем понятно, что при потере устойчивости трубы, сопровождаемом локальным изгибом, сечение начнет работать по Бразье, превращаясь из окружности в эллипс. Если бы сечение было "открытым" , то значения критических параметров были бы меньше на порядок, чем для замкнутого (см "Устойчивость цилиндрических панелей" Вольмир А.С.), поэтому, то что видно на фото - нагрузки настолько далеко от местной потери, что можно и не обсуждать.

[Fsorockin]

Еще раз хочу обратить внимание на то что льда (!!!) здесь быть не могло!!! Все выше приведенные измышления (вплоть до волшебной воды "прилипшей" к стенкам трубы) просто мистика и не более. Повторюсь узел идет с РАСЦЕНТРОВКОЙ и отсюда я бы сделал несколько выводов:
1. Доплнительные запасы как вы выражаететь (smartboy) возьмутся в расчете только за счет пластики и дополнительных деформаций - а это уже выход из упругой стадии. И может привести к разрушению сварного шва трубы так как даже с учетом заводской сварки металл шва несет меньше.
2. Обратите внимание на место разрушения - где-то если не ошибаюсь половина высоты башни - вероятно при учете ветра эта зона наиболее нагружена.
3. В случае если взять комплекс факторов - например ураганный ветер, неравномерное натяжение канатов, дефекты сварного шва - все встанет на свое место.
Иначе вам приедложат списать все на армянских террористов и корейских наймитов

Сообщение от Fsorockin 2. Обратите внимание на место разрушения - где-то если не ошибаюсь половина высоты башни - вероятно при учете ветра эта зона наиболее нагружена.

Дело в том, что балка у нас с консолью, так что максимум изгибающего момента, боюсь, будет не в месте разрушения трубы.

Сообщение от DK Дело в том, что балка у нас с консолью, так что максимум изгибающего момента, боюсь, будет не в месте разрушения трубы.

Offtop: мачта с оттяжками это далеко не консольная балка. и эпюра моментов там идет совсем по другому.

Сообщение от ЛИС Offtop: мачта с оттяжками это далеко не консольная балка. и эпюра моментов там идет совсем по другому.

Эпюру моментов в студию!

На вид эпюры моментов будет влиять жесткость оттяжек, тем не менее, мне представляется, что эпюра моментов будет иметь два максимума: на опоре вышки и в месте крепления растяжек. Жесткость растяжек повлияет только на соотношение величин этих моментов. Естественно, что ниже растяжек будет действовать и сжимающая сила.

[Cfytrr]

Сообщение от Рей-Норд ...Вы же полагаете, что испытывали трубы, в которых до испытаний уже были трещины? Оригинально! [/FONT][/color]

отнюдь, я полагаю, что методика испытаний написана для труб без дефектов, поэтому они (трубы) эти испытания с честью и выдерживают. Однако, уважаемый Lopuch заметил что при наличии дефектов такие трубы ведут себя не самым лучшим образом (будем думать у него есть основания так считать)

Вам посчитать, на какой угол надо загнуть трубу, чтобы волосяная трещина разошлась на 5 мм?[/FONT][/color]

тут не могу с вами не согласится, если б трещина имела такое раскрытие от изгиба то и сама ось элемента была бы сильно изогнута, но есть еще и сжатие и кручение, а учитывая близость дефекта к узлу фермы полагаю некоторое раскрытие трещины без сильного искривления оси элемента возможным. А при возможном наличии "пластики" в "узле" величина раскрытия может быть весьма приличной (имхо)...

« [b]Нельзя просто заварить трещины! Надо вырезать разрушенный металл.

полагаю вы меня не верно поняли под термином "заварить" я имел ввиду поставить элементы усиления в зоне дефекта, тем самым выключив дефектный металл из работы, согласитесь это проще чем вырезать куски фермы (что неминуемо влечет ее практически полную разборку)

...а был ли мальчик (т.е. пробка)

я думаю стоит все-таки убедится а был ли он и не появится ли следующей зимой...

...по «чужим» для проектировщиков словечкам типа «водоросли, скелеты рыб»

это сугубо под действием ваших рассказов про бабушкин сад...

[Lev_37]

Санекк! к посту 105

Lev_37

, вы уж слишком коротким стропом застропили, между ветвями стропов угол не должен превышать 90 градусов. по поводу "ледяной" теории, а вам не кажется что по теории вероятности, при сквозных фланцах проблемы с водой должны наблюдаться в самом низу башни, а не на высоте n метров над землей?

1. На монтаже могут быть и более 90 град. Принял 120 для примера определения усилий в местах строповок.
2. Я не поддерживаю гидроледовую гипотезу радиальной деформации трубы при замерзании воды. Гипотетически заполненная водой труба при медленном охлаждении до отрицательных температур будет промерзать по всей высоте, но сверху вниз, т.к. вода с нулевой температурой будет подниматься вверх, вытесняя теплую вниз. Трещины в трубе будут перемещаться сверху вниз.

[Cfytrr]

Сообщение от Lev_37 [b] 1. На монтаже могут быть и более 90 град.

Может вы имеете ввиду кантовку? Если нет скиньте сцылку на нормативный документ где оговариваются большие углы, так как в наших нормах прописано про углы <=90

[b] СТРОПЫ ГРУЗОВЫЕ ОБЩЕГО НАЗНАЧЕНИЯ.
ТРЕБОВАНИЯ К УСТРОЙСТВУ И БЕЗОПАСНОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ,
2.1.3. Определение усилий в канатах и цепях двух-, трех- и четырехветвевых
стропов при отсутствии дополнительных требований производят исходя из условия,
что углы между ветвями не превышают 90° (рис.1)

[Ильнур]

Сообщение от Рей-Норд ...по невнятному бормотанию из славного г. Уфа...

Мне же думается, невнятное бормотание должно выглядеть так:

Первый лед формируется у фланца (пробки, заглушки). Его объем больше объема воды на 9,05%. Куда он будет расширяться? А туда, где никто ему не мешает! То есть вверх, там - вода. Формируется следующая порция льда, уже повыше (назовем эту порцию «лед-2») . Тоже начинает расширяться вверх, но уже с трудом. Потому что над ним появился молодой лед-3, который льду-2 надо сдвинуть, сжать. Так начинают возникать нормальные сжимающие напряжения σz вдоль оси трубы. Участь льда-3 еще более тяжелая. И напряжения σz для него еще больше, и сжат он сильнее. Так напряжения σz возрастают по высоте, а лед все больше теряет возможности для свободного увеличения объема и переходит к условиям гидростатического сжатия.

Первый лед формируется у фланца

-необязательно.
Собственно, пост 92 - приукрашенная лапласами и тензорами констатация общезвестного факта - труба, заполненная водой, лопается при замерзании, если даже концы не закрыты, и лопается не обязательно сплошь , а "точками". Это твердо знает кажый сантехник из ЖЭУ.
По поводу точности 9,05% - это да, это не бормотание.
Полезная часть поста - местоположение точки - слабая, ведь непреложным фактом можно считать только то, что длина "ледяной пробки" с открытого конца должна быть не менее Х. А может еще и не более Х - есть такая мысль, додумываю.
Если что-то из моего "бормотания" непонятно, готов разъяснить "развернуто".
P.S. Более внятно образование точки в определенном месте можно описать так:
Допустим, вода промерзает во всей трубе равномерно по времени. Лед ползуч. Максимальное давление во льду в первую очередь развивается в зоне:
1. для трубы с водой с двумя открытыми концами - посередине заполненной части,
2. для трубы с двумя заглушками, полностью заполненной водой - у обеих концов,
3. для трубы с одной заглушкой - у заглушки.
При достижении уровня давления в этой зоне, достаточного для разрыва трубы (точное место будет определяться расположением дефекта), образуется первый разрыв. При условии, что вне этой зоны не было большего дефекта. Второй разрыв уже не сможет образоваться ближе, чем Y. Последний не сможет образоваться ближе, чем Х, от свободного конца.
Я не утверждаю, что изложенное в п.с.- абсолютная истина.

[Fsorockin]

Несколько вопросов:
1. Труба диаметром 32 мм - что в нее могло заползти: рыба, кошка?
2. Внутренность трубы гладкая - труба водопроводная (!) фланец - сквозной даже если предположить что кто то туда заполз - трубу варили (нагревали), монтировали (динамика), на нее действует в конце концов ветер - какова вероятность образования пробки?
3. Удивительно - в обе трубы что-то заползло на одной и той же отметке и создало две пробки вероятность этого?
4. Даже если (допустим и это) образовались две пробки - какова вероятность образования одинаковых по высоте столбов жидкости?

[Ильнур]

Сообщение от Fsorockin Несколько вопросов: 1. Труба диаметром 32 мм - что в нее могло заползти: рыба, кошка? 2. Внутренность трубы гладкая - труба водопроводная (!) фланец - сквозной даже если предположить что кто то туда заполз - трубу варили (нагревали), монтировали (динамика), на нее действует в конце концов ветер - какова вероятность образования пробки? 3. Удивительно - в обе трубы что-то заползло на одной и той же отметке и создало две пробки вероятность этого? 4. Даже если (допустим и это) образовались две пробки - какова вероятность образования одинаковых по высоте столбов жидкости?

Чтобы отмести "воду", нужно расчетами показать, что продольное усилие и возможное усилие от кручения могут развить дефект в виде поврежденного шва в гриб.
Ибо здесь говорилось, что никак вообще.
1. Это маленький размер - забить можно чем угодно.
2. Пробка могла зацепиться за кромку фланца или просто распереться в любом месте - не такая уж стенка и гладкая.
3. Это возможно, но очень маловероятно. Вероятность двух дефектов гораздо вероятнее.
4. Примерно такой же вероятности. Хотя условия заполнения через "законные" щели равны.

[zebs]

Давайте расчет, тогда можно отвергнуть ошибку в расчете.
А так, действительно вода может быть.
Еще смущает, почему под краской ржавчина? Где грунтовка?

[Cfytrr]

Посчитал я стоечку из трубы 32х3,2 ГОСТ 3262-75

Загрузил комбинированной нагрузкой P=(N+M). Нагрузка P подобрана так, что вызывает фибровые напряжения 2480 кг.
Первая форма потери устойчивости наступила при 20.4xP стойка выгнулась дугой и разрез в этом практически никак не участвовал.
Вторая форма потери устойчивости, "наш" случай, наступила при 27.8хP
на картинке НДС от P, и вторая форма потери устойчивости
[IMG]http://s40.***********/i087/0905/72/479edc309f5et.jpg[/IMG]
Сдается мне, что если эта потери устойчивости и произошла от силового воздействия, то это было нечто в 30 раз превосходящее критическую нагрузку, что то вроде того о чем писал Антон 1970 "Точно монтажники как то изловчились, смогли так смонтировать...оттяжку с одной стороны затянули по самое не хочу потом вспомнили про другую сторону..." больше у меня вариантов получения таких запредельных нагрузок акромя льда нет...

[AMS]

Мое скромное мнение:
1. Наиболее вероятной причной повреждения от силового воздействия могли быть монтажные нагрузки при неудачной стороповке или кантовке мачты до монтажа. Прочности сварных швов связей-решетки оказалось недостаточно, но их впоследствии подварили, подправив ветви. Это снимает вопрос, почему не заметно деформаций связей в местах повреждения.
2. Наиболее вероятной причиной срабатывания "ледяной" теории является разрушения двух ветвей трубы так же до монтажа, при хранении секций в сборке в горизонтальном положении и брошенные в таком положении под зиму. Это дает ответ, почему разрушилось две трубы рядом, а на противоположной панели трубы осталиь целыми. Они находились выше, да и вода с них сливалась, если туда попадала. На этой же стороне идет лесенка из уголков для крепления к ним пучка кабелей, не с руки было ложить сборку на эту сторону.
Сочетание же случайных факторов 2+1 приводит к разрешению категории диалектики, переводя ее в состояние необходмости ...
Одним словом, диамат, но если уж точнее, Гегель рулит ...

[Ильнур]

Cfytrr, при каких конкретно нагрузках и какого вида это случилось? И может ли это произойти при меньших нагрузках, если была первоначальная щель, слегка приоткрытая?

[Cfytrr]

Ильнур, нагрузка при которой произошла данная потеря устойчивости: N=27.8х4550кг+M=27.8х4550кгсм.
незнаю, как повлиляет начальная деформация, только вот вопрос откуда ей взятся. Имхо при таких нагрузках задача становится слегка условной тут уже область "пластики".

[guran]

Сообщение от Ильнур Максимальное давление во льду в первую очередь развивается в зоне: 1. для трубы с водой с двумя открытыми концами - посередине заполненной части, 2. для трубы с двумя заглушками, полностью заполненной водой - у обеих концов, 3. для трубы с одной заглушкой - у заглушки.

Выше было высказано предположение о типе заглушки в трубе: грязь или грунт. Это не стальная заглушка , вода будет накапливаться в трубе, а при замерзании такая "заглушка" не окажет достаточного сопротивления, чтобы труба разорвалась возле неё и получается Ваш 1 вариант,т.е. разрыв произошел в середине ледяной пробки. По поводу попадания воды в трубу: вода стекая по трубам, обтекает фланцы, а стыки фланцев работают как капиляры ( не думаю, что они герметичны), затягивая воду внутрь трубы, и так на всех фланцевых соединениях. Такой эффект наблюдается на металлических кровлях с небольшими уклонами, при дожде из стыков листов внутри чердака капает. Хотелось бы увидеть опорную часть такой мачты во время дождя, и сколько воды вытекает из её труб.

[Smartboy]

Сообщение от Lev_37 С большой уверенностью утверждаю, что деформация трубы произошла при выполнении монтажных работ по подъему мачты длиной 18м, весом 800кг из горизонтального положения в вертикальное методом падающей стрелы со строповкой в точках, где раскрылись трещины. После подъема выпрямили методом расклинки, домкратами и струбциной выпрямили пояса, но по непонятным причинам не исправили дефект и даже не пытались молотком или струбциной закрыть трещину и заварить.

Нет, монтаж у нас производится посекционно. Могу расписать в общем как это делается, впринципе это могло быть одной из причн возникновения дефекта.

Сообщение от DK Если в трубах образовалась грунтовая пробка, то все становится на свои места. Автор темы писал, что в трубах делаются отверстия для слива воды. Так через эти отверстия вода и натекла.

Я писал что отверстие только в нижней опорном узле. Т.е. только единственное отверстие в самом низу мачты. Так что возможные варианты попадания воды только в местах соприконовения фланцев...ну или прожигах....но я и то и другое я считаю маловероятно. Даже если взять вполне вероятную версию что пробки образовались в результате монтажа, когда две ноги уткнули в грунт глинистый, попадание туда достаточного количество воды...при чем примерно в одинаковых количествах из за того что в одном уровне повреждения...только через уже существующее повреждение... и возможно дальнейшее распирание из за льда..

Сообщение от Fsorockin 1. Доплнительные запасы как вы выражаететь (smartboy) возьмутся в расчете только за счет пластики и дополнительных деформаций - а это уже выход из упругой стадии. И может привести к разрушению сварного шва трубы так как даже с учетом заводской сварки металл шва несет меньше.

Я имел ввиду не это. А то что при расчете по СНиП заложен запас. И если посчитаем по СНиП и получим напряжения в элементе, а потом посчитать ту же схему линейно с помощью МКЭ, и получить напряжения, то они будут меньше.

Сообщение от DK Эпюру моментов в студию! На вид эпюры моментов будет влиять жесткость оттяжек, тем не менее, мне представляется, что эпюра моментов будет иметь два максимума: на опоре вышки и в месте крепления растяжек. Жесткость растяжек повлияет только на соотношение величин этих моментов. Естественно, что ниже растяжек будет действовать и сжимающая сила.

Все верно написано.
Нужна эпюра - будет вам эпюра.
Займусь этим, и сделаю расчет мачты чтоб показать как все на страшно. С учетом того что ветровой район всего то оказался Iа (городок в Архангельско обл.), запасы будут ощутимые! Сделаю в двух программах Скад и Судм для сравнения. Постараюсь в ближайшее время.

Сообщение от Fsorockin Несколько вопросов: 1. Труба диаметром 32 мм - что в нее могло заползти: рыба, кошка? 2. Внутренность трубы гладкая - труба водопроводная (!) фланец - сквозной даже если предположить что кто то туда заполз - трубу варили (нагревали), монтировали (динамика), на нее действует в конце концов ветер - какова вероятность образования пробки? 3. Удивительно - в обе трубы что-то заползло на одной и той же отметке и создало две пробки вероятность этого? 4. Даже если (допустим и это) образовались две пробки - какова вероятность образования одинаковых по высоте столбов жидкости?

1. Вше уже говорился вполне вероятный сопсоб, опирание на две ноги при монтаже в глинистый грунт.
2. Ну я думаю глинстый грунт может зацепиться, и застыть, но возможно меня поправят.
3. См .выше. опирание на две ноги.
4. а вот это да...большой вопрос.




А вообще, хотелось сказать, что исправлять это поедут. Скоро. Я постраюсь сделать все, чтоб ее отфокали как можно подробней. И чтобы щупом посмотрели вероятную пробку скажу. Что еще можно наказать, чтобы посмотрели?

[Cfytrr]

Сообщение от Smartboy Что еще можно наказать, чтобы посмотрели?

Просто ради интереса, пусть приложат линеечку и скажут про на кривизну трубы по бокам от трещины и на противоположной от нее стороне. Мне думается, если виноват лед, то кривизна везде будет положительная (на улицу) если силовое воздействие, то возможно по бокам кривизна будет отрицательная (внутрь трубы).

[AMS]

Не мешало бы повнимательнее осмотреть и противоположные ветви и примыкающие к ним связи-решетки - от монтажных нагрузок или внешних нагрузок в период эсплуатации, приведших к повреждению на них так же должны остаться следы совместной с ними работы.

[expert]

С прокатом по ГОСТ 10704-91 "Трубы электросварные прямошовные" - это случается. Причины тут походу в комплексе сработали:
плохой шов (заводской брак);
микрощелевая коррозия (как следствие);
усталость металла (от ветровых нагрузок);
а вдруг еще там внутри вода замерзала.
Если это прокат по ГОСТ 8732-78 "Трубы стальные бесшовные горячедеформированные", то здесь тоже может быть дефект производителя, если это была первая труба за смену.

[Lev_37]

[FONT=Arial Narrow]Санекк![/FONT]
[FONT=Arial Narrow]К посту 134.[/FONT]
[FONT=Arial Narrow]Красиво смотрятся поля напряжений по результатам расчета.[/FONT]
[FONT=Arial Narrow]Приведу свой расчет на нагрузку, возикающую при монтаже (см. пост 102) при при уловом раскрытии строп 90 градусов.[/FONT]
[FONT=Arial Narrow]Повторю исходные данные:[/FONT]
[FONT=Arial Narrow]1.Имеем мачту решетчатую высотой 18м, собранную на фланцах с четырьмя болтами из 6 секций, удерживаемую вантами в двух уровнях на высоте 6 и 12м(?). Вес 1 секции 100кг.[/FONT]
[FONT=Arial Narrow]2. Мачта четырехгранная с гранью 600мм. Пояса выполнены из водогазопроводной трубы по ГОСТ 3262-75 с Дн=42.3мм, Двн=35.9мм, толщина стенки 3.2мм, f=3.93см3, J=7.56см4, W=3.58см3, S=2.45см3, материал –сталь20 по ГОСТ 1050-88 с нормативным пределом текучести 2450кг/см2. Межпоясные связи зигзагообразные безфасоночные из кругляка Дс=14мм с шагом зигзага 600мм[/FONT]
[FONT=Arial Narrow]3. Ветровой район Ia.[/FONT]
[FONT=Arial Narrow]4. Осадки за год 700мм, жидких и смешанных – 500мм.[/FONT]
[FONT=Arial Narrow]5. Имеем вертикальные трещины высотой 50мм и шириной 5мм в двух поясах одной грани на высоте 3.5м.[/FONT]
[FONT=Arial Narrow]В порядке обсуждения причин появления трещины выдвинуты основные гипотезы:[/FONT]
[FONT=Arial Narrow]1. В трубах при неизвестных обстоятельствах появилась вода и при её замерзании появилась морозобойная трещина. (Поддержана большинством участников темы).[/FONT]
[FONT=Arial Narrow]2. Механические повреждения до или во время монтажа мачты.[/FONT]

[FONT=Arial Narrow]Появление воды в трубе возможно при условии её умышленной заливки через верхний открытый торец в предзимний период. Иначе «вода дырочку нашла бы.[/FONT]
[FONT=Arial Narrow]Заполнение трубы атмосферными осадками при отсутствии испарения и протечек продолжалось бы (3.5м/0.5м/год ) более 7 лет или для сбора осадков за сезон на верху трубы нужно было установить воронку диаметром больше 100мм.[/FONT]

[FONT=Arial Narrow]Вывод:[/FONT]
[FONT=Arial Narrow]1. Создание условий для первой гипотезы маловероятно.[/FONT]
[FONT=Arial Narrow]2. Условия второй гипотезы предсказуемы и могут вызвать рассматриваемый характер раскрытия трещины.[/FONT]

[FONT=Arial Narrow]Трещина появится при достижении напряжений в трубе больше предела текучести.[/FONT]
[FONT=Arial Narrow]Рассмотрим условную балку пролетом 0.6м (межузловое расстояние раскосов) с приложенной посредине нагрузкой Ткг.[/FONT]

[FONT=Arial Narrow]M=TxL/4=Tx0.6/4=0.15хТкгм;[/FONT]
[FONT=Arial Narrow]R=M/W=0.15хTx[100/3.58=3.95хT кг/см2;[/FONT]
[FONT=Arial Narrow]T= R/3.95=2450/3.95=620кг; Усилие в одной ветви двухветвевого стропа.[/FONT]
[FONT=Arial Narrow]P[/FONT]=[FONT=SansSerif]Txsin[/FONT][FONT=SansSerif]([/FONT][FONT=SansSerif]a[/FONT][FONT=SansSerif])/(2[/FONT][FONT=SansSerif]xcos[/FONT][FONT=SansSerif]([/FONT][FONT=SansSerif]a[/FONT][FONT=SansSerif]/2))=620[/FONT][FONT=SansSerif]xsin[/FONT][FONT=SansSerif] (45)/(2[/FONT][FONT=SansSerif]xcos[/FONT][FONT=SansSerif](45/2))=237 [/FONT]усилие кг на крюке крана, при котором произойдет напряжение в трубе превысит предел текучести стали.
[FONT=Arial Narrow]Эта ситуация наиболее вероятна. Можно было бы вычислить точно, если бы знали метод монтажа.[/FONT]
[FONT=Arial Narrow]Нужно предоставить слово автору темы для опубликования более полной информации.[/FONT]

[FONT=Arial Narrow]PS/. Долго готовил информацию в WORD и текст вставил в это окно, потом долго правил. [/FONT]

[Smartboy]

Сообщение от Lev_37 [FONT=Arial Narrow]Эта ситуация наиболее вероятна. Можно было бы вычислить точно, если бы знали метод монтажа.[/FONT] [FONT=Arial Narrow]Нужно предоставить слово автору темы для опубликования более полной информации.[/FONT]

Я уже выше написал сегодня, что монтаж идет по секционно.
Вот фотку приложил с этим чудо монтажом


[IMG]http://i005.***********/0905/a4/106c4a0e1aa3t.jpg[/IMG]

[Рей-Норд]

[FONT=Verdana]Cfytrr! [/FONT][FONT=Verdana]Только что прочитал ваш #127. Зря вы его написали. И не потому, что в техническом плане он пустой, и там нечего обсуждать … Тут другая причина.[/FONT]

[FONT=Verdana]Я неоднократно сталкивался с дискриминацией по признаку «с далекого Севера СССР» на форуме. [/FONT]
[FONT=Verdana]Приведу тройку цитат:[/FONT]
[FONT=Verdana]1) «Сгинувший на Севере CCCP». Это - [/FONT][FONT=Verdana]IBZ[/FONT][FONT=Verdana], расчетчик МК. «Достойный» его последний довод в дискуссии…[/FONT]
[FONT=Verdana]2) «у Вас там действительно не тут (в смысле у нас тут не Чукотка)». Это - начальник КБ из Запорожья. Машиностроитель, захотевший обсудить тонкие вопросы работы панелей с проемом?[/FONT][FONT=Verdana].[/FONT]
[FONT=Verdana]3) Ну а вы, [/FONT][FONT=Verdana]Cfytrr,[/FONT][FONT=Verdana] откуда взяли водоросли и скелеты рыб, сначала в трубе, а потом в саду бабушки Рей-Норда? Из каких моих рассказов про бабушкин сад в #127? Вы соображаете, что несете?[/FONT]

[FONT=Verdana]Не трогаете тех, кто вам ничего плохого не сделал[/FONT][FONT=Verdana].[/FONT]
[FONT=Verdana]С далекого Севера СССР … Рей-Норд [/FONT]

[Cfytrr]

Smartboy теперь понятно откуда перегруз этож минимум 360 кг динамической нагрузки

Уважаемый Рей-Норд, поскольку наша с вами полемика, похоже, совсем выпала из конструктивного русла, а право решать "кто кого не уважает и дискриминирует" давайте все-таки оставим за администраторами этого форума. Предлагаю прекратить взаимные претезания не связанные непосредственно с темой разговора. Со всеми личными претензиями в ПМ, вэлком, всегда постараюсь ответить.

[Lopuch]

Сообщение от Lev_37 2. Условия второй гипотезы предсказуемы и могут вызвать рассматриваемый характер раскрытия трещины. Трещина появится при достижении напряжений в трубе больше предела текучести. Рассмотрим условную балку пролетом 0.6м (межузловое расстояние раскосов) с приложенной посредине нагрузкой Ткг. M=TxL/4=Tx0.6/4=0.15хТкгм; R=M/W=0.15хTx[100/3.58=3.95хT кг/см2; T= R/3.95=2450/3.95=620кг; Усилие в одной ветви двухветвевого стропа. P=Txsin(a)/(2xcos(a/2))=620xsin (45)/(2xcos(45/2))=237 усилие кг на крюке крана, при котором произойдет напряжение в трубе превысит предел текучести стали. Эта ситуация наиболее вероятна. Можно было бы вычислить точно, если бы знали метод монтажа. Нужно предоставить слово автору темы для опубликования более полной информации. PS/. Долго готовил информацию в WORD и текст вставил в это окно, потом долго правил

Все логично
Следует только добавить, что для достижения напряжений, превышающих предел текучести, не обязательно нужно иметь супернагрузки. На концах линейного непровара (трещиноподобный дефект) действуют зверские коэффициенты концентрации напряжений - до 10 и выше (см. курс Теории Разрушения - она же Fracture Mchanics). После этого все становится на свои места

[Smartboy]

Сообщение от Рей-Норд Зря вы, Cfytrr мою бабушку обижаете.

Странный вы человек. Кто здесь Вашу бабушку обижал?
Cfytrr лишь написал, что под действием ваших рассказов про бабушкин сад (а не про сад бабушки Рей-Норда).
Просто у человека такие ассоциации со словосочетанием "бабушкин сад", и думаю вряд ли он хотел обижать вашу бабушку, и следовательно Вас!

Сообщение от Cfytrr Smartboy теперь понятно откуда перегруз этож минимум 360 кг динамической нагрузки

Вы думаете это много?
Нагруза от расчетного ветра на порядок выше!

Сообщение от Cfytrr Уважаемый Рей-Норд, поскольку наша с вами полемика, похоже, совсем выпала из конструктивного русла, а право решать "кто кого не уважает и дискриминирует" давайте все-таки оставим за администраторами этого форума. Предлагаю прекратить взаимные претезания не связанные непосредственно с темой разговора. Со всеми личными претензиями в ПМ, вэлком, всегда постараюсь ответить.

А вот это правильно. Хороший ответ!

[Lev_37]

Smartboy!
После публикации фотки процесса монтажа участники темы могут вздохнуть с облегчением и сожалением о потерянном времени поиска вариантов причин деформации.
Почему не опубликовали в первых постах темы?
Предполагаю, что испытываете чувство удовлетворения от того что смогли пробудить инженерную интуицию и пытливую мысль многочисленных участников. Это, мягко говоря, некорректно!
Теперь видно, что пояс сломали при неудачной перестановке самоподъемной грузовой укосины, крепящейся болтами с обжимом на секции в 4 точках.

[Smartboy]

Сообщение от Lev_37 Smartboy! После публикации фотки процесса монтажа участники темы могут вздохнуть с облегчением и сожалением о потерянном времени поиска вариантов причин деформации. Почему не опубликовали в первых постах темы? Предполагаю, что испытываете чувство удовлетворения от того что смогли пробудить инженерную интуицию и пытливую мысль многочисленных участников. Это, мягко говоря, некорректно! Теперь видно, что пояс сломали при неудачной перестановке самоподъемной грузовой укосины, крепящейся болтами с обжимом на секции в 4 точках.

Почему потерянное время? Я думаю многие подчерпнули из обсуждения много полезного.

Почему не опубликовал, да потому что была пятница. И что то наспех все. Другое дело никто не спрашивал метод монтажа, и мы оперировали просто понятием "повредили при монтаже". Всем вполне хватало.
И то что теперь есть предположение как возможно была повреждена конструкция, просто бросается в глаза, но далеко не факт.

[опус]

А дальше все интереснее и интереснее.

[FONT=Verdana]Сутки назад наш коллега....., уже предлагал заварить трещину и не париться. [/FONT] [FONT=Verdana]Поэтому [/FONT][FONT=Verdana]в # 92 я я вынужден был активно протестовать: [/FONT] [FONT=Verdana]« Нельзя просто заварить трещины! Надо вырезать разрушенный металл. Иначе при следующем ЧП придется заниматься уже НДС, вызванным работой мачты, как несущей конструкции… ». [/FONT]

[gorin_ev]

з моего опыта могу сказать следующее:
- по-моему это 100% замерзшая вода;
- из опыта обследования, знаю, что замерзшая вода выдавливает стенки проката и рвет сварные швы стоек с замкнутым поперечным сечением, где нет сливного отверстия в низу;
- на рисунке видны следы ржавчины (дорожка), показывающие, что из образовавшегося отверстия вытекает вода;
- попасть вода может через открытые отверстия достаточно большой величины или, по-моему мнению, через микроотверстия автопроцессом следующего характера:
Обращали внимание на то, что в уличных висячих плафонах, находящихся под козырьками часто находится вода. никак иначе чем автопроцессом, связанным с суточным перепадом температуры и влажности, я объяснить не могу. Называю это автопроцессом потому , что думаю, что в любой замкнутой конструкции с микроотверстием (при ее определенной характеристики, например, "стальная") будет конденсироваться и накапливаться вода. Именно микроотверстие позволяет попасть влаге во внутрь, но не позволяет ей испарится. Это требует проверки, но если это так работает (этот факт подтверждает эту теорию (если, конечно, в этих стойках нет открытого отверстия)), то похоже необходимо испытывать замкнутые несущие конструкции давлением, а их сейчас начали использовать много. Если это так, то скоро можем подойти к росту отказов таких конструкций.

[Ydima]

Сообщение от Рей-Норд [FONT=Verdana]2) «у Вас там действительно не тут (в смысле у нас тут не Чукотка)». Это - начальник КБ из Запорожья. Машиностроитель, захотевший обсудить тонкие вопросы работы панелей с проемом?[/FONT][FONT=Verdana].[/FONT]

ЭТО я писал на ваш подобный же пост. Так что давайте не будем, Рей-Норд!
Это было во-первых.
А во-вторых - просьба упоминать меня по нику на данном форуме. Об этом я тоже писал.

[FONT=Verdana]Машиностроитель, захотевший обсудить тонкие вопросы работы панелей с проемом?[/FONT]

И об этом я тоже написал, хотя и позже. Однако я обсуждал не "[FONT=Verdana]тонкие вопросы работы панелей с проемом[/FONT]" а возможность замены швеллера на уголки, как таковую - об этом я тоже писал.
Посему считаю, что Ваш издевательский тон в мой адрес весьма и весьма неуместен. Впредь потрудитесь быть более корректным в Ваших высказываниях, а похамить можете в своем коллективе. Собственно, ЭТО касается не только моей особы...

Offtop: Очень интересно: Вы, Рей-Норд совершенно не стесняетесь собственного хамства. И при этом весьма болезненно реагируете на чужое в Ваш адрес (Ваш #145)

[Cfytrr]

Сообщение от gorin_ev - на рисунке видны следы ржавчины (дорожка), показывающие, что из образовавшегося отверстия вытекает вода

Имхо, такие ржавые подтеки вполне могут образоваться и от дождевой воды стекающей по внешней поверхности трубы, совсем не обязательно что она вытекает через них из трубы.

[Admin]

Рей-Норд, очень надеюсь, что подобного сообщения (#145) больше не увижу. Такое уместно лишь на базаре.

[Admin]

Все, личности больше не обсуждаем!

[Серёга - Bilder]

Интересно почитать было, сравнить своё мнение с мнением других.
Моё скромное мнение:
1. Вид у обоих проблемных мест весьма застарелый и вроде прогрессирующих явлений не заметно: краска облупилась, но дальше не сыпется, ржавчиной трещины покрылись, но свежих продолжений трещин тоже не наблюдается. Из этого можно сделать выводы примерно такие: деформации произошли давно, видимо "одним махом", и дальше всё тихо и спокойно. К тому же простояла мачта в таком аварийном состоянии не день и не неделю, и вроде не развалилась совсем, и даже трещать дальше не собирается.
2. Из п.1 у меня напрашиваются такие следствия:
- несущая способность этой мачты (грубо говоря) в таком покалеченом состоянии гараздо ниже, чем в "исходном". Таким образом, если возникли (гипотетически) такие внутренние напряжения в стойках, что трубы лопаться начали - то деформации должны были бы тут только нарастать, а не остановиться (кто-то выше говорил, что лопнувшие/раздутые трубы преобрели новое устойчивое состояние. Ерунда. Кто с сопроматом в ладах - тот уловит разницу между профилями вида "С" и "О"). Во внезапное "исчезновение" разрушающей нагрузки сразу после первичного разрушения труб - мне не верится. Ураганный ветер в один момент (в самый нужный) не исчезает.
- по внешнему виду разрыв ближней трубы очень похож на разрыв от замёрзшей воды. В её судьбе я почти не сомневаюсь (лёд разорвал). А вот вторая - возможно действительно пострадала из-за сочетания лопнувшей первой стояки и нагрузки эксплуатационного случая... Хотя вполне возможно, что и вторая труба пострадала от льда, или была повреждена при монтаже или до него.

В общем моё мнение:
повреждение льдом внутри труб ещё до монтажа секций. Кстати, этим проще объяснить появление воды внутри труб.

P.S. Мой одноклассник работает в отделе развития одного из наших сотовых операторов, и практически каждый день выезжает на "местность" - на новые, только что поставленные, и уже работающие (или уже "сломавшиеся") базовые станции. С его слов и из его фоток у меня создалось такое ощущение, что на монтаже таких башен и мачт работают ещё большие рас....дяи нежели Джамшуты на обычных стройках.
Так что ещё более реальным мне кажется вариант с повреждением при монтаже или при транспортировке/складировании.
P.P.S. У нас на объекте монтажники после пробного пуска насосов (которые должны были монтировать в насосную станцию) поленились из них воду слить... Зимой... На следущий день монтировать было уже нечего... А каждый насос как Порше стоит...
- чего уж тут о секции мачты говорить... - уронили с Камаза, переехали трактором, правили кувалдой, бросили в лужу... Потом отрихтовали маленько, покрасили и смотрировали.

[Lopuch]

С точки зрения всех внешних признаков и теории вероятности можно и согласиться
На сайте Комитета Инспекторов оборудования под давлением США и Канады ежегодно прводится статистика по виновникам в отказах оборудования. Расклад достаточно стабильный:
Пректанты - 5-10%
Эксплуатационники - до 40%
Остальное примерно в пополаме делят изготовители оборудования и монтажники

Эксплуатация исключена. Приходится, увы, признать, что квалифицированные монтажники вымерли как мамонты. А жаль

[ETCartman]

Сообщение от Smartboy Вот фотку приложил с этим чудо монтажом

Мне в уменьшенном виде (#144) померещилась фотожаба на картину "Утро в сосновом бору" Шишкина

[Солидворкер]

http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=401039&postcount=157 Admin совершенно ясно выразился. Все личные разборки -только в личке!

[Ильнур]

Сообщение от Серёга - Bilder ...кто-то выше говорил, что лопнувшие/раздутые трубы преобрели новое устойчивое состояние. Ерунда. Кто с сопроматом в ладах - тот уловит разницу между профилями вида "С" и "О")...

Это я сказал. Но не говорил, что труба была "О", и от N cтала "С".
Имееется ввиду следующее: труба рассчитана на N расчетное, при котором, допустим, напряжения будут намного ниже предела текучести. При появлении по каким-либо иным причинам дефекта типа "О"-->"С" напряжения могут превысить предел текучести (особенно при не совсем расчетном N) и труба получит бочкообразное вздутие и на этом остановится, т.к. усилия N не хватило для преодоления временного сопротивления. Для остановки процесса необязательно нагрузке мгновенно сниматься.
Вот такие простые мысли. Возможно, сопроматовской базы и достаточно для решения этой задачи.

[layer]

Если обратили внимание, то на первом снимке такое же повреждение имеет и труба на дальнем плане. Вода в двух трубах на одном уровне и скопировать повреждение попросту не может. Шов раскрылся от продольной сжимающей силы, а целиком деформация от последовательности изменения (то сжатие, то растяжение). Причина исключительно в пульсирующей составляющей ветровой нагрузке.

[AMS]

P.S.
Вторая труба на фото 1 помята струбциной- cудя по светотени там явно вмятина. Первая не похоже, но возможно что каким то образом пытались "усилить" поврежденную ранее ветвь затяжкой, но помяв вторую трубу от этой идеи отказались.

[Солидворкер]

Елки-моталки, вам что 2-х предупреждений мало?


Тему открыл, поскольку несколько человек, которым эта тема интересна, попросили об этом. В случае рецидива санкции будут уже к непосредственным виновникам.

[Разработчик]

Шов раскрылся от продольной сжимающей силы

Уже в который раз в теме звучат такие утверждения. Такое впечатление, что не все инженеры изучали сопромат.
1. Чтобы образовалось подобное бочкообразное вздутие, да еще и с осевой трещиной и с вывороченными краями нужны окружные растягивающие напряжения. Осевые напряжения могут вызвать только дуговую трещину.
2. При расяжении-сжатии трубы образуются только осевые напряжения, окружная деформация за счет Пуассона происходит свободно, т.е. без образования окружных напряжений. Ограничение окружной деформации в местах приварки фланцев может привести к образованию окружных напряжений, но эффект полностью затухает на расстоянии порядка радиуса, что весьма далеко от того, что на фотографиях.
3. Велись разговоры про кручение - трубы в этой конструкции кручения не испытывают ни при каких нагрузках.
4. Теоретически окружные напряжения за счет Пуассона могут возникнуть, когда появляется изгиб трубы при потере устойчивости. Они на порядок ниже осевых, но допустим, что плохой шов и ему хватило. Но чтобы получить такую развитую окружную пластическую деформацию за счет Пуассона, нужны куда большие пластические деформации осевые, т.е. труба на могла остаться прямой. Так что тоже не годится.
4. Единственное силовое воздействие, которое могло породить такую деформацию трубы - внутреннее давление. Единственный возможный источник внутреннего давления в этой конструкции - лед (ну еще и просто гидростатическое давление столба воды). Откуда взялась вода, почему не вытекла, почему только на двух и примерно на одном и том же месте и т.п. вопросы - единственно достойный предмет обсуждения (ну, коме личностей форумчан). Тут вариантов много: от моих крыс до шаровых тензоров Рей-Норда. Лично мне наиболее вероятной представляется версия AMS http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=400101&postcount=94.

[Ильнур]

Сообщение от Разработчик ..не все инженеры изучали сопромат. 1. Чтобы образовалось подобное бочкообразное вздутие, да еще и с осевой трещиной и с вывороченными краями нужны окружные растягивающие напряжения. Осевые напряжения могут вызвать только дуговую трещину....

Сопромат малость изучал, но тему сжатия труб с видимо пропустил, особенно подтему сжатия труб открытого сечения.
Трещина (это собственно не трещина, а разошедшийся шов, и вывороток краев вроде нет на фото) уже была! Поэтому Пуассона хватит, чтобы ее расширить. Величина N разумеется должна быть большой.
Разработчик, вот при таком случае сопромат что говорит? Чтобы Вы не сильно серчали, сообщаю, что версия заморозки мне нравится. И бочка похожа на обычные в таких случаях бочки, ну может коротковатая.

[AMS]

Первая труба, да, разрыв произошел скорее всего до монтажа, возможно и от внутреннего давления при замораживании попавшей в нее воды. Вторая, если это не обман зрения очень похоже на то, что ее просто раздавили зажимом ...
Этой же версии придерживается

Сообщение от Lev_37 ... Теперь видно, что пояс сломали при неудачной перестановке самоподъемной грузовой укосины, крепящейся болтами с обжимом на секции в 4 точках.

То, что краска на первой трубе не расслоилась при достаточно значительных деформациях по периметру трубы, а на второй это явно заметно свидетельствует о том, что повреждения труб произошли в разное время, до и после окраски, не исключено, что до и после монтажа...

[Ильнур]

Вот трубы, лопнувшие конкретно от льда:

Как видно, никакой бочки нет, а трещины длинные.

[Разработчик]

Сопромат малость изучал, но тему сжатия труб с видимо пропустил, особенно подтему сжатия труб открытого сечения.

Неважно открытое сечение или нет, неважно даже труба это или сплошной прямоугольник. При сжатии стержня на некотором (очень малом) расстоянии от места закрепления никаких других напряжений, кроме продольных, не возникает, поперечная деформация от Пуассона - свободная и никаких продольных трещин не расширяет. При наличии эксцентриситета и/или начальной погиби при сжатии возникает продольный изгиб, при котором тоже образуются только осевые напряжения. Чтобы получить такую большую пластическую деформацию в окружном направлении за счет Пуассона при изгибе, нужно создать намного большую пластическую деформацию в осевом направлении, чего нет. Да и форма будет не "бочка", а эллипс, как после трубогибочного станка.

Как видно, никакой бочки нет, а трещины длинные.

Образуется "бочка" при внутреннем давлении или не образуется - это вопрос протяженности диаграммы по оси деформаций: чем пластичнее сталь, тем толще "бочка". Насколько я себе представляю, газоводопроводные трубы должны делаться именно из пластичной стали, чтобы можно было их гнуть.

[Ильнур]

Сообщение от Разработчик ...Чтобы получить такую большую пластическую деформацию в окружном направлении за счет Пуассона при изгибе, нужно создать намного большую пластическую деформацию в осевом направлении, чего нет. Да и форма будет не "бочка", а эллипс, как после трубогибочного станка...

Я иначе рассуждал. У края имеющегося изначально трещины стенка будет иметь начальный погиб, скорее наружу (начало бочки). При увеличении продольной силы этот участок не очень сопротивляясь выгибается дальше, втягивая помалу в этот процесс соседний участок. И так до тех пор, пока не образуется некая бочка. Теперь, чтобы не раздражать людей, буду рассуждать так: тот первоначальный участок просто выключается из работы, как допустим местное ослабление в виде отверстия и т.д.

газоводопроводные трубы должны делаться именно из пластичной стали, чтобы можно было их гнуть.

На фото слева на п.168 именно такая труба, справа - еще меднее. Однако бочек нет. Поэтому, чтобы не раздражать людей буду думать, что на башне бочек тоже нет- кажется, это фото с коротким фокусом, а отошедшая краска увеличивает визуальный эффект.

[RomansFather]

Было бы неплохо закончить данную интересную и познавательную тему обсуждением вариантов усиления поврежденной конструкции и, в идеале, натурными фотографиями усиленной мачты. Как я понял по ходу обсуждения это не такая уж и простая задача как представляют некоторые.
А то много хороших и стоящих тем вот так обрываются "на самом интересном месте" (с), и авторы тем получив необходимую им информацию от добрых и отзывчивых форумчан ложатся на дно.

[опус]

А дальше все интереснее и интереснее. Цитата: [FONT=Verdana]Сутки назад наш коллега....., уже предлагал заварить трещину и не париться. [/FONT] [FONT=Verdana]Поэтому [/FONT][FONT=Verdana]в # 92 я я вынужден был активно протестовать: [/FONT] [FONT=Verdana]« Нельзя просто заварить трещины! Надо вырезать разрушенный металл. Иначе при следующем ЧП придется заниматься уже НДС, вызванным работой мачты, как несущей конструкции… ». [/FONT]

Так прелагал- с уже, но все как то увлеклись тем, что уже произошло, а не тем, как выходить из создавшегося положения....
Идеи конечно есть...., но вперед батьки в пекло лезть.... ну, прям, страсть как не охота...

[Серёга - Bilder]

А чего тут усилять-то? - оно и так стоит не плохо... ошкурить и покрасить!
Хотя для того чтобы отбить бабло за проект "усиления" - можно монолитную ж.б. обойму на все четыре стойки сделать (на все четыре - чтоб смотрелось симметрично, и чтоб эксцентриситет не угробил мачту оканчательно), сечением 600х600мм, а внутрь труб залить антифриз на всю высоту, чтобы предотвратить на будующее замерзание воды внутри.

[Smartboy]

Сообщение от RomansFather Было бы неплохо закончить данную интересную и познавательную тему обсуждением вариантов усиления поврежденной конструкции и, в идеале, натурными фотографиями усиленной мачты. Как я понял по ходу обсуждения это не такая уж и простая задача как представляют некоторые.

Я уже писал, что я очень постараюсь выбить чтобы те кто поедут усилять, подробно расфоткали сначала существующее повреждение, а потом и как усилили!

По поводу усиления, мне думается взять трубу с внутренним диаметром равным наружному диаметру пояса, ну и вдоль ее резать и наварить.
Только вот как исправить распухшую трубу до ее диаметра? Не демонтируя мачту..

Сообщение от RomansFather А то много хороших и стоящих тем вот так обрываются "на самом интересном месте" (с), и авторы тем получив необходимую им информацию от добрых и отзывчивых форумчан ложатся на дно.

Совсем меня застыдили
Я не ложился на дно, и во первых, выложу как и обещал в свое время расчеты по мачте. Хотя после слов Разработчика, уже в них нет особой необходимости я считаю...просто текучка не дает посчитать сейчас...
Во вторых, по поводу доп фоток еще раз, когда поедут усилять не известно, поэтому точной даты я не могу сказать. Одно обещаю, когда информация эта будет (или есть небольшая вероятность что данных мне не дадут, всмысле просто не будут фоткать по тем или иным причинам) то я в любом случае подниму тему, и сообщу все!!
Задачу которую мне ставили, определить возможные причины разрушения, я выполнил, за что ВСЕМ отписавшимся огромное СПАСИБО!
Я предоставил список возможных причин ГИПу, он склонился ко льду, а о причинах сказал, будем думать когда на это все посмотрим вживую.

Сообщение от Smartboy По поводу усиления, мне думается взять трубу с внутренним диаметром равным наружному диаметру пояса, ну и вдоль ее резать и наварить.

Насчет методов исправления дефектов, если они произовли по причине замерзания воды в трубе, я готов поддержать раннего опуса. Повреждения металла вдоль волокон нет. Усилия в трубах в результате расчета получатся много ниже дипустимых. Мое мнение - нужно аккуратно заплавить образовавшиеся щели и устранить причины, способствующие замерзанию воды в трубах. Накладки, на мой взгляд делать нельзя по следующим причинам:
-- В этом нет необходимости
-- Варить тонкостенную трубу достаточно сложно
-- Любые монтажные швы поперек трубы создают риск образования концентраторов напряжений и, как следствие, разрушение трубы за счет эффекта вспарывания при минимальных растягивающих напряжениях.
При знакопеременных нагрузках вероятность такого исхода много выше.

[AMS]

Сообщение от Smartboy По поводу усиления, мне думается взять трубу с внутренним диаметром равным наружному диаметру пояса, ну и вдоль ее резать и наварить. Только вот как исправить распухшую трубу до ее диаметра? Не демонтируя мачту..

Наиболее оптимальным, так думаю, будет усиление механическим соединением, без применения сварки.
Усилить бандажом из двух полутруб на болтовых стяжках, выполненных из полос. Для уменьшения вероятности отказа предусмотреть не менее 4-х зажимов - по два сверху и снизу повреждения. Для более плотного прилегания деформированные участки, насколько это возможно предварительно выправить "молотом с наковальней", или струбциной. Если полностью выпрямить не получается, в крайнем случае под бандаж положить толстую резину и затянуть. Узел усиления защитить покрытием на основе полимерных смол.

[RomansFather]

-- Варить тонкостенную трубу достаточно сложно -- Любые монтажные швы поперек трубы создают риск образования концентраторов напряжений и, как следствие, разрушение трубы за счет

-- Так к этим трубам приварена решетка, т.е. уже имеется стопиццот сварных швов (правда точечных, и скорее всего в заводских условиях);
-- Можно постараться обойтись продольными швами.

[Ильнур]

1. Можно просто заварить, предварительно подправив молотком. Ничего там не разрушилось, а только упрочнилось.
2. Причина на сегодня отнюдь не установлена.
3. От воздействия струбциной-хомутом такого дефекта, как мне представляется, не могло быть - нельзя зажатием с боков заставить расшириться щель. Щели же образовались не там, где на них давили, а там, где был заводской шов.
4. При изгибе на монтаже в месте крепления монтажной приспособы действует локальная поперечная сила, но она направлена внутрь трубы - этот вариант тоже отпадает. Да и приспособа в этом месте не крепится - она для подъема следующей секции.
5. Все только начинается .

Ильнур! Картинки - супер.

[Ильнур]

Сообщение от DK Картинки - супер.

Идея с медвежонками принадлежит ETCartman.

[Рей-Норд]

[FONT=Verdana]Мы тут посовещались с коллегами и приняли такое единогласное решение.[/FONT]

[FONT=Verdana]Подчищено. Свои "фе" рекомендуем Тебе, Алексей kpblc, всегда держать при себе.[/FONT]
[FONT=Verdana]Если знаний не хватает разобраться в том, кто прав, то есть чат.[/FONT]

[FONT=Verdana]С далекого Севера ... Рей-Норд[/FONT]

[Ильнур]

Сообщение от Рей-Норд .. За счет чего упрочнилось?

1. За счет перекристаллизации во время пластической деформации и после снятия напряжения. Можете поизучать явления механического упрочнения, наклепа и др. и перед Вами приотктроются тайны металла. Заодно и отдохнете.
2. Пост 168 ни у кого не вызывает отрицательных ассоциаций, фото по делу. По правому фото, например, можно воочию убедиться, что труба лопается у заглушки, а не гадать на тензорной гуще.

[Cfytrr]

del

[vkolt]

Рей-Норд, вот видно что вы умный и знающий человек, пишете умные вещи. Я полностью согласен с вашеё ледовой теорией, но все таки позволю себе наглость немного вас покритиковать:
1) Не могли бы вы сначала писать ваши соображения по теме постов, а потом уже критиковать всех и каждого? Ато, прочитав начало ваших постов, хочется не дочитывая перейти к следующему, а оказывается у вас в конце умные и интересные вещи по теме находятся.
2) При невозможности выполнить просьбу из пункта 1, поуважительнее относится к форумчанам. Всё таки тут сидят образованные люди (другим тут просто станет неинтересно), и все хотят чтобы с ними нормально разговаривали. Вот вы например не терпете никаких упреков в свой адрес и не любите когда с вами спорят (если я не прав, то уж не судите строго, извините хлопца), а зря, ведь, как известно, в споре рождается истина. И модель вселенной тоже в споре рождалась, глядишь люди тут модель трубы изобразят, на модель вселенной всё таки слишком много времени нужно потратить.

А здесь всё таки считаю виновной воду, вот как она туда попала - это вопрос. Вопрос на который получить ответ можно только побывав на месте и осмотрев все (и то не факт). Наиболее вероятными с читаю земленые пробки, и теорию AMS, высказанную в посте #94.

Спасибо за внимание!

Сообщение от Рей-Норд [FONT=Verdana]Считаю, что просто заваривать трещины нельзя! [/FONT] [FONT=Verdana]Какие же механические хар-ки вы собираетесь использовать при повторном загружении материала, когда площадка текучести была превышена почти в 1,5 раза?[/FONT] [FONT=Verdana]Я уже писал [/FONT][FONT=Verdana]в[/FONT][FONT=Verdana] #[/FONT][FONT=Verdana]92 что труба испытала давление 540 кг/см2 перед разрывом по шву. Но для разрыва по основному металлу нужно приложить близкое давление 650 кг/см2.[/FONT] [FONT=Verdana]Очевидно, напряжения в трубе были близки к расчетному сопротивлению стали растяжению по временному сопротивлению. [/FONT] [FONT=Verdana]Почему «…повреждения металла вдоль волокон нет…» ([/FONT][FONT=Verdana]DK, #175)[/FONT][FONT=Verdana], если напряжения, близкие к критическим, вызывают увеличение диаметра на 0,3-0,4 %. Но такое же увеличение легко достигается по поверхности бочки вдоль оси трубы. Для сравнения – увеличение диаметра за счет расширения льда составляет 14%. [/FONT] [FONT=Verdana]Структура металла повреждена, а мне впаривают «…Ничего там не разрушилось, а только упрочнилось…» ([/FONT][FONT=Verdana]#178)[/FONT][FONT=Verdana]. За счет чего упрочнилось?[/FONT] [FONT=Verdana]Легкомысленно обсуждаем серьезные вещи потому, что за них будет отвечать кто-то другой![/FONT]

Если разрушение трубу произошло из за замерзшего льда, то трещина вдоль оси трубы образовалась там, где был самый слабый металл или концентратор напряжений. В других местах металл потек, за счет чего и образовалось расширение трубы. Но разрушение металла, подчеркиваю, произошло только в одном самом слабом месте. Там, где металл потек произошло изменение, а не повреждение структуры металла. Что-то типа наклепа. Теория и практика говорят, что в этом случае несущая способность металла несколько увеличивается, но ни в коем случае не ухудшается.

И еще хочу поддержать обращение vkolt к Рей-Норд

поуважительнее относится к форумчанам

[Cfytrr]

Сообщение от DK ...металл потек произошло изменение, а не повреждение структуры металла. Что-то типа наклепа. Теория и практика говорят, что в этом случае несущая способность металла несколько увеличивается...

А способность к пластике исчерпывается, там, где раньше он мог деформироваться, теперь он треснет. Вне зависимости от причин появления дефектов, их надо исключать или выключать из работы конструкции. Зачем оставлять лишний хрупкий концентратор в конструкции, которая подвержена циклическим нагрузкам?

Сообщение от Cfytrr А способность к пластике исчерпывается, там, где раньше он мог деформироваться, теперь он треснет. Вне зависимости от причин появления дефектов, их надо исключать или выключать из работы конструкции. Зачем оставлять лишний хрупкий концентратор в конструкции, которая подвержена циклическим нагрузкам?

Все верно. После образования трещины, идущей вдоль оси трубы, напряжения в стенках трубы падают. При этом новые дефекты не образуются. Заваренная трещина идет вдоль силового потока (главных напряжений) в трубе, поэтому практически не является концентратором напряжений. Большими концентратарами являются места приварки раскосов к трубе. Принимая во внимание, что в зоне дефекта значение на эпюре моментов в вышке будет небольшим, мне представляется оправданным просто аккуратно заварить трещину.

[Ydima]

А вот вопрос автору темы: когда (название месяца) была установлена конструкция и через сколько времени были обнаружены повреждения?

[Ильнур]

Ydima:

когда (название месяца) была установлена конструкция и через сколько времени были обнаружены повреждения?

Имеете ввиду - установили в июне, повреждения обнаружили через месяц?

[Разработчик]

Что-то типа наклепа. Теория и практика говорят, что в этом случае несущая способность металла несколько увеличивается, но ни в коем случае не ухудшается

Материал пластически деформировался на растяжение в окружном направлении (увеличился диаметр, образовалась "бочка"). Упрочнение в результате наклепа будет при повторном деформировании только в этом направлении, т.е. при растяжении поперек оси. Во всех остальных направлениях (сжатии поперек оси, растяжении-сжатии вдоль оси) согласно эффекту Баушингера прочность снизится. Оценить снижение можно перетаскиванием эллипса Мизеса по одной из осей с Ry на Ru. На мой взгляд, если стойка по расчету в этом месте испытывает циклические напряжения растяжения-сжатия выше половины Ry, то надо усиливать. Впрочем, это мнение прочниста не обоснованное расчетом - нашему брату все бы усиливать

Сообщение от Разработчик Во всех остальных направлениях (сжатии поперек оси, растяжении-сжатии вдоль оси) согласно эффекту Баушингера прочность снизится. Оценить снижение можно перетаскиванием эллипса Мизеса по одной из осей с Ry на Ru.

А какое максимальное снижение прочностных характеристик возможно для углеродистой стали?

[Ильнур]

Стержневую арматурную сталь классов А-III и Ат-IIIС упрочняют вытяжкой для повышения ее прочностных характеристик (при некотором снижении пластических свойств). Упрочнение вытяжкой производят до контролируемого удлинения и контролируемого напряжения не менее 540 Н/мм2 или только удлинения (без контроля напряжения). Указанная упрочненная вытяжкой арматурная сталь обозначается А-IIIв.
Разработчики сего способа видимо про Баушингера не знали и просто попробовали - и сталь упрочнилась

Ильнур! Внимательно перечитайте пост Разработчика. При упрочнении арматуру, как я понимаю, тянут "вдоль", а не "поперек".

[Разработчик]

А какое максимальное снижение прочностных характеристик возможно для углеродистой стали?

Врт картинка иллюстрирующая этот эффект. Для С245 Ru/Ry=1.5, полагаем, что именно на Ru трубу и вытянули по окружности, коль скоро она таки лопнула и сдвигаем эллипс Мизеса вправо. Это, конечно, лишь одна из теоретических моделей, иллюстрирующих эффект Баушингера, реальные числа должны отличаться: сталь ведь в исходном состоянии не следует ни цилиндру Мизеса, ни призме Сен-Венана, да и при пластическом деформировании форма поверхности текучести не обязана оставаться неизменной. Но представление дает.

[Ydima]

Сообщение от Ильнур : Имеете ввиду - установили в июне, повреждения обнаружили через месяц?

ага!

[DEKJ]

Может конечно и вода, но по мне так швы не выдержали, местная потеря устойчивости, уж больно деформированная схема на рисунке что Solid выдал соответствует…

[Lev_37]

Верующим в ледовую гипотезу рекомендую проделать простые эсперименты сгиба пластмассовой (пластичной) трубочки для коктейля с коротким полным или неполным продольным надрезом и наблюдать результат.
Если это сделали, то убедились с фактом и рисунком раскрытия трещины по теме.

[Lopuch]

Сообщение от Lev_37 Верующим в ледовую гипотезу рекомендую проделать простые эсперименты сгиба пластмассовой (пластичной) трубочки для коктейля с коротким полным или неполным продольным надрезом и наблюдать результат. Если это сделали, то убедились с фактом и рисунком раскрытия трещины по теме.

+5

[DEKJ]

Сообщение от Lev_37 Верующим в ледовую гипотезу рекомендую проделать простые эсперименты сгиба пластмассовой (пластичной) трубочки для коктейля с коротким полным или неполным продольным надрезом и наблюдать результат. Если это сделали, то убедились с фактом и рисунком раскрытия трещины по теме.

А вот интересно, почему так вышло, я далек от мысли, что сей надрез специально делали… Брак продольного сварного шва, ну скажем если бы одну трубу порвало, то логичней было бы, а тут две соседних… хорошая перегрузка должна быть, хотя автор утверждает что таковой не имеется. А с другой стороны видно, что соседнюю трубу уже чуть ли не бочкой раздавило. По мне так кто-то что-то не догаваривает…

[Lopuch]

Сообщение от DEKJ А вот интересно, почему так вышло, я далек от мысли, что сей надрез специально делали… Брак продольного сварного шва, ну скажем если бы одну трубу порвало, то логичней было бы, а тут две соседних… хорошая перегрузка должна быть, хотя автор утверждает что таковой не имеется. А с другой стороны видно, что соседнюю трубу уже чуть ли не бочкой раздавило. По мне так кто-то что-то не догаваривает…

Достаточно вероятно, что для конструкции использовались трубы из одной партии поставки, с характерным дефектом продольного сварного шва, обусловленного настройками поточной линии. После хорошего шквалистого ветра вступает в действие закон Мэрфи:
"Если неприятность может произойти - она происходит"
К этой шутке надо добавить, что Мэрфи в свое время был главой инспекционной службы ВВС США

[DEKJ]

Сообщение от Lopuch После хорошего шквалистого ветра вступает в действие закон Мэрфи: "Если неприятность может произойти - она происходит"

О, я придумал, дело было так. Дул сильный ветер, однако сжатые ветви мачты героически сопротивлялись его порывам, до тех пор, пока одна из них не начала медленно терять устойчивость в результате образования трещины в дефектном продольном сварном шве. Но прутки решетки были натянуты хорошо, воспользовавшись этим ее героическая соседка и соратница приняла на себя часть сжимающих напряжений, что повлекло ее травмы, однако спасло мачту от обрушения. Конец, больше ничего не могу придумать, пойду пиво пить!

[Smartboy]

Сообщение от Ydima А вот вопрос автору темы: когда (название месяца) была установлена конструкция и через сколько времени были обнаружены повреждения?

Название месяца уточню завтра. поставили ее где то 1-1,5 года назад. Разрыв был обнаружен пару недель назад.

[Lev_37]

QEKJ!!
К посту 199.
Почему получились трещины смотрите мои посты 102, 144 и 149.
Причина: нарушение технологии монтажа.
Smartboy!
Надеюсь получить подробный ответ на вопрос технологии посекционного монтажа и конструкции монтажного устройства. А также всесторонние фотки узла с трещиной.
Судя по коррозии места разрыва это дествительно произошло более года назад. Просто никто на это не обращал, даже при приемке в эксплуатацию.

[DEKJ]

Сообщение от Lev_37 QEKJ!! Почему получились трещины смотрите мои посты 102, 144 и 149. Причина: нарушение технологии монтажа.

Угу, похоже и правда при монтаже поломали, жаль никакой интриги.

[Lopuch]

Сообщение от Lev_37 QEKJ!! К посту 199. Почему получились трещины смотрите мои посты 102, 144 и 149. Причина: нарушение технологии монтажа. Smartboy! Надеюсь получить подробный ответ на вопрос технологии посекционного монтажа и конструкции монтажного устройства. А также всесторонние фотки узла с трещиной. Судя по коррозии места разрыва это дествительно произошло более года назад. Просто никто на это не обращал, даже при приемке в эксплуатацию.

Сколько помнится из полузабытых лекций по монтажу техн. оборудования точка строповки для перевода из горизонтального в вертикальное положения для минимизации монтажных нагрузок должна находиться в пределах одной трети длины элемента от верха. При нарушении этого правила к тому же трудновато состыковать монтируемый элемент с ниэним. Прикиньте, какое усилие надо развить на струбцине чтобы раздавить трубу без дефектов

[Ильнур]

Сообщение от DK Ильнур! Внимательно перечитайте пост Разработчика. При упрочнении арматуру, как я понимаю, тянут "вдоль", а не "поперек".

Хоть и поздно, но отвечу. Упрочнение происходит не только при растяжении и не только в направлении воздействия, а от любых воздействий и в любом направлении.
Я пост Разработчика читал внимательно. Посто удивился, что в первую очередь предполагается ухудшение, а не упрочнение. Ну все же хоть раз да видели вот это:

[Рей-Норд]

[FONT=Verdana]Вопрос о том, КАК усиливать трубы, неожиданно уперся на ветке в теоретическую проблему об упрочнении стали в процессе пластической деформации.[/FONT]
[FONT=Verdana]Действительно, под воздействием расширяющегося льда возникают большие деформации трубы в тангенциальном направлении. При этом [/FONT][FONT=Verdana]про­исходит изменение формы кристаллических структур посредством их вытягивания в направлении главных деформаций растяжения (именно деформаций растяжения, а НЕ «…[/FONT][FONT=Verdana]от любых воздействий и в любом направлении…»[/FONT][FONT=Verdana], как тут заявляют)[/FONT][FONT=Verdana]. [/FONT][FONT=Verdana]Это ведет к появлению анизотропии свойств материала трубы.[/FONT]
[FONT=Verdana]При пластической деформации возникают и накапливаются нарушения структуры стали, понижающие пластические свойства.[/FONT]
[FONT=Verdana]Все меха­нические характеристики, определяющие пластичность, с увели­чением степени деформации понижаются, а все характеристики, определяющие сопротивление деформированию (пределы пропорциональности, упругости, текучести, прочность и твердость) повышаются. [/FONT]
[FONT=Verdana]При этом у[/FONT][FONT=Verdana]меньшается пластичность и [/FONT][FONT=Verdana]сопротивление стали деформациям противоположного знака[/FONT][FONT=Verdana] (эффект Баушингера) ([/FONT][FONT=Verdana]а НЕ возрастает [/FONT][FONT=Verdana]в любом направлении…»[/FONT][FONT=Verdana], как тут заявляют те же)[/FONT][FONT=Verdana].[/FONT]
[FONT=Verdana]Разупрочнение происходит также и вдоль оси трубы. [/FONT]
[FONT=Verdana]Хорошую иллюстрацию этому дал Разработчик с использованием теории трансляционного упрочнения и поверхности нагружения Мизеса (и Мизеса вполне годится). [/FONT]
[FONT=Verdana]Поэтому рассуждения [/FONT][FONT=Verdana]DK[/FONT][FONT=Verdana] к обоснованию его идеи «просто заварить» не очевидны. [/FONT]
[FONT=Verdana]И другое категорическое заявление «…Ничего там не разрушилось, а только упрочнилось…» является ошибочным. В[/FONT][FONT=Verdana] Уфе опять выбрали не ту ориентацию (я в смысле анизотропии механических свойств при деформационном упрочнении). В Уфе, действительно, «…надо поизучать явления механического упрочнения, наклепа и др. и тогда ТАМ приоткроются тайны металла…», сопромата, теории пластичности, теории вероятности, работы проемов в панелях, уголков и швеллера и многое-многое другое. [/FONT]
[FONT=Verdana]D[/FONT][FONT=Verdana]К[/FONT][FONT=Verdana] допустил еще одну неточность. Наши трубы из пластичного материала по его рассуждениям рзрушаются … хрупко. У нас при действии сил вдоль оси трубы трещина может идти и под углом 45 градусов к оси, а не ортогонально. Именно так ориентированы площадки максимальных касательных напряжений. [/FONT]
[FONT=Verdana]В моем #92, предостерегая от популистских путей усиления труб, я имел ввиду следующее. [/FONT]
[FONT=Verdana]Во-первых[/FONT][FONT=Verdana], разрыв по шву носит силовой характер, а не является следствием заводского брака (волосяной трещины), потому что мы наблюдаем бочку. Эта трещина появилась и развивалась по своим законам. Это уже не теория пластичности, это – механика разрушений, которую здесь даже не упоминали. [/FONT]
[FONT=Verdana]Сейчас в теориях этой механики считают, что в окрестности трещин формируются несплошности конечного объема – поры, и очень малого объема – микротрещины. Их взаимодействие с основными трещинами определяет их рост.[/FONT]
[FONT=Verdana]Поведение стали в зонах предразрушения очень сложное. И никто для трубы [/FONT][FONT=Verdana]D[/FONT][FONT=Verdana]у=32 мм не озадачится трудоемкими экспериментами по определению мех. хар-тик (даже для простейших моделей с применением функций повреждения типа Качанова). [/FONT]
[FONT=Verdana]Поэтому ослабленный металл просто надо исключить из работы и не заморачиваться.[/FONT]
[FONT=Verdana]Во-вторых[/FONT][FONT=Verdana], это - перенаклеп, когда при значительных деформациях за порогом упрочнения в материале возникают поры, микротрещины и другие дефекты. Именно перенаклёп — одна из причин снижения конструкционной прочности сплавов. У нас перенаклеп вполне возможен в цилиндрической области трубы, включающей трещину.[/FONT]
[FONT=Verdana]Поэтому структура металла повреждена как вдоль трубы, так и поперек. [/FONT]
[FONT=Verdana]Я считаю, что трещину можно заварить для создания плотной трубы, а усиливать трубу надо по другому. [/FONT]

[FONT=Verdana]С далекого Севера СССР … Рей-Норд[/FONT]

[Lopuch]

Сообщение от Рей-Норд [FONT=Verdana]Во-первых, разрыв по шву носит силовой характер, а не является следствием заводского брака (волосяной трещины), потому что мы наблюдаем бочку. Эта трещина появилась и развивалась по своим законам. Это уже не теория пластичности, это – механика разрушений, которую здесь даже не упоминали.

Начало - "за упокой", финал - "за здравие "

Приходилось наблюдать разрушение трубы, стартовавшее от небольшого дефекта (с соответствующим коэфф. концентрации, достаточным для начала радвития трещины), и далее по классическому варианту ductile fracture с бочкой и утонением кромок разрыва до минимума

[Ильнур]

Сообщение от Рей-Норд ... ослабленный металл ...

Было "разрушенный".
Просто констатирую ФАКТ изменения мнения, т.е. здесь нет никакого отношения вот к этому:

...провокаций, невежества, мелкого тщеславия, пацаньей суетливости...

[Разработчик]

Ильнур

Упрочнение происходит не только при растяжении и не только в направлении воздействия, а от любых воздействий и в любом направлении.

Учите матчасть, ну хотя-бы вторую (нижнюю) половинку вывешенной картинки

А вообще-то я засомневался. То, что кажется бочкообразным увеличением диаметра на фотках, вполне может оказаться следствием короткофокусности объектива. Нужны замеры или более подробные фотографии. Впрочем, об этом уже кто-то писал.

[Ильнур]

Сообщение от Разработчик Ильнур Учите матчасть, ну хотя-бы вторую (нижнюю) половинку вывешенной картинки

Умно - заценил
Но точка К все же выше, чем точка С.

Сообщение от Разработчик А вообще-то я засомневался. То, что кажется бочкообразным увеличением диаметра на фотках, вполне может оказаться следствием короткофокусности объектива. Нужны замеры или более подробные фотографии. Впрочем, об этом уже кто-то писал.

Про короткофокусность тоже писал я. Сею, так сказать, зерна сомнения .

[Разработчик]

Ильнур

Но точка К все же выше, чем точка С.

При чем здесь точка К? Ее на истинной диаграмме вообще нет - она характена не для материала, а для методики испытания. Речь идет о том, что если выйти на участок упрочнения, а потом разгрузить и подвергнуть сжатию, то текучесть будет достигнута при меньшем значении напряжений, чем у недеформированного материала.

[Ильнур]

Сообщение от Разработчик Ильнур При чем здесь точка К? Ее на истинной диаграмме вообще нет - она характена не для материала, а для методики испытания. Речь идет о том, что если выйти на участок упрочнения, а потом разгрузить и подвергнуть сжатию, то текучесть будет достигнута при меньшем значении напряжений, чем у недеформированного материала.

Участок упрочнения (от конца площадки текучести до D): когда нагрузка возрастает, микроскопические дефекты (линейные и точечные) группируются так, что развитие сдвигов кристаллов, вызванных касательными напряжениями, затрудняется, а потому сопротивление материала сдвигу начинает возрастать и приближаться к его сопротивлению отрыву.
Точка К при том, что даже если перейти D, разрушение наступит при большем, чем расчетное, напряжение. Это просто к тому, что в первую очередь в голову приходят мысли об упрочнении, а не об разрушении.
Об истинности: при нормальных нагрузках на мачту, думается, в трубе напряжения весьма далеки от фактического R.
Про усталость - другая тема.

[Smartboy]

Как и обещал, пишу о завершении этой истории.

Причиной была вода. Как помните,по проекту заглушек там не было. Поэтому было выдвинуто много возможных вариантов образования пробок. Правильной в теме я не припомню.
Дело в том, что пояс был стыкован из двух труб, и наши бравые сварщики, для усиления этого стыкового шва, засунули внутрь пруток, и приварили его. Поэтому только в этих двух поясах, из состыкованных труб, и получились заглушки...а как туда попала вода, сложно сказать, но это уже дело второстепенное.

Вот место разрушения

[IMG]http://s58.***********/i162/0907/32/70ff4ac3fecdt.jpg[/IMG]

[IMG]http://i063.***********/0907/fe/65bb98a0f43ft.jpg[/IMG]

[IMG]http://s58.***********/i160/0907/f9/77023761438dt.jpg[/IMG]

[IMG]http://s61.***********/i174/0907/76/1e763c19225et.jpg[/IMG]

А вот шов

[IMG]http://s56.***********/i152/0907/1e/5224c80a0f8et.jpg[/IMG]

[Sergun'ka]

Сварщики - красавцы! Интересно, сами додумались или в проекте указания прочитали?

[Smartboy]

Сообщение от Sergun'ka Сварщики - красавцы! Интересно, сами додумались или в проекте указания прочитали?

Сами конечно додумались. В проекте вообще предусмотрен слив воды в нижней опорной точки мачты, и о никаких заглушках речи и быть не может.
И если бывали случаи когда есть обрезки труб, то бригадир обычно звонил в проектный отдел и спрашивал. И усиливали по нашим указаниям, там не прутком, а трубой внутрь.
Дело в том что эта мачта была изготовлена в тот небольшой период, когда у нас бригадир был новый, он видимо считал что сам все знает. Проработал он у нас недолго, его уволили, не знаю уж за что, не вникал в подробности, но видимо было за что. Вот теперь косяки его всплывают

[geoks]

Это тоже вода. Труба 159, эксплуатация 5 лет, разрыв на высоте 3 метра. Остается вопрос, как она туда попала, через фланцы или конденсат?

[Sergun'ka]

Offtop: "Черес флянци... или кандинсат?" (с)Джамшут
Вы сами отвечаете на свой вопрос, следовательно он относится к разряду риторических. А вопрос не в этом. И даже не в том, почему в базе стержня не было отверстия для слива воды. А в том, почему именно на этой высоте? Может быть давление льда совпало с максимальной концентрацией местных напряжений(просто я трудно представляю себе пробку в трубе такого диаметра)? И почему разрыв не пошел дальше, ведь вода же выливается из проделанного отверстия, причем, судя по напору, водяной столб был ростом как раз до разрыва?

[Д.В.А.]

Сообщение от Smartboy заглушки...а как туда попала вода,

Конечно конденсат )

[Антон 1970]

Век живи
век учись
ктобы мог в проекте такое предположить, без опыта.
Запишу в случае проектирования мачт, обязательно предусматривать отверстия в каждом монтажном секторе.

[Ильнур]

Сообщение от Smartboy ...Причиной была вода.... в этих двух поясах, из состыкованных труб, и получились заглушки...а как туда попала вода, сложно сказать, но это уже дело второстепенное....

Какое расстояние от пробок до мест разрыва (высота)?

[W-Lada]

подниму, аналогичная ситуация, образовались трещины в поясах квадратных бесшовных труб башни, пока тоже склоняюсь ко льду. но у меня другой вопрос, ведь труба внутри не обработана от коррозии, и соответственно она должна быть герметичной, какие способы защиты от коррозии можно придумать ведь в противном случае она может разрушиться от начавшейся коррозии внутри трубы, какого диаметра отверстие для слива конденсата предусматриваете внизу и его обработка?
и фото с поста 214 выложите кто-нибудь в читаемом варианте, интересно было взглянуть. и в итоге не поняла, чем дело закончилось, просто заварили или еще усиляли?

[Smartboy]

фото из 214 поста сейчас уже не найду, давно это было. Дело кончилось тем, если я правильно помню, что заменили поврежденную секцию.

[Veliking]

Вот еще пример действия замерзшей воды.

[eilukha]

Это пример результата нарушения требований норм о заглушке труб.

[Veliking]

Сообщение от eilukha Это пример результата нарушения требований норм о заглушке труб.

Вообщето есть заглушка. Возможно,конечно, что заварили не герметично.

[eilukha]

Сообщение от Veliking есть заглушка. Возможно,конечно, что заварили не герметично.

- тогда это не заглушка.

[EOst]

Сообщение от Veliking Вот еще пример действия замерзшей воды.

Это же сколько там воды должно было быть и откуда её столько должно было взяться, что бы на такой отметке фахверковую трубу порвать?

[W-Lada]

мысля пришла, может пояса из труб забетонировать изнутри (высота 24м не такая и высокая) убьем двух зайцев: защитим от коррозии, заодно и усилим?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от W-Lada мысля пришла, может пояса из труб забетонировать изнутри (высота 24м не такая и высокая) убьем двух зайцев: защитим от коррозии, заодно и усилим?

оооочень жидкий раствор будете заливать и виброрейкой башню "трясти"? а полости непровибрированные всё равно останутся, и опять в них вода замёрзнет (причём вода из того самого очень жидкого бетона) и опять порвёт трубы...

я у себя на даче заборные столбы монтажной пеной заполнял. дырочку внизу сверлишь под размер трубки, вставляешь трубку от балона, давишь. лишняя - через верхнее открытое отверстие вылезет шапкой. затвердеет - срезал лишнее и готово. правда пена не любит атмосферное воздействие, ну да нам не важно: всё равно забор заржавеет раньше, чем пена в труху рассыпется

[W-Lada]

непровибрированные места останутся, а насчет воды не уверена

если все же делать пояса башни герметичными, как быть к трещиной?

по п. 7.2 "Проектирование усиления стальных конструкций"

Заварку трещин производить в последовательности:
- сверловка в концах трещины ... отверстий-ловителей диаметром 8-12 мм
...
...
- заварка шва ...
- ...рассверловка отверстий-ловителей диаметром 20-25 мм;
- ..контроль швов заваренной трещины ..

т.е. предполагается оставлять отверстия-ловители открытыми, как быть с герметизацией, заваривать или заделывать герметиком?

[Ильнур]

Сообщение от W-Lada ...предполагается оставлять отверстия-ловители открытыми, как быть с герметизацией, заваривать или заделывать герметиком?

Этот пункт подразумевает ремонт "силовых" трещин, т.е. которые появились из-за перенапряжения и/или усталости. Соответственно ожидается повторение сценария. Поэтому типа изолируют область от конценртаторов (от швов и пришовных зон) банальным отверстием. Кстати, я бы отверстия 25 мм в полке швеллера 20 не стал бы сверлить.
Если пояс башни треснул из-за льда, то нужно просто вернуть геометрию и герметичность. Такое не повторится, а если повторится, то немного в другом месте.
Т.е. нагрели, постучали-подрихтовали, почистили-разделали, красиво заварили и очень красиво закрасили. Все.

[W-Lada]

Спасибо, Ильнур