[BoT]

Доброго времени суток!
Возникла необходимости найти нормы, где говорится о необходимости применения РСУ при расчете элементов конструкций. Посмтрел снипы по стали, ж/б и по нагрузкам, посомотрел гост по надежности, ничего похожего не нашел- везде говорится только нагрузки, нагрузки, нагрузки...
как быть?...

РСУ - суть и есть нагрузки, только определённые по другому принципу.

[BoT]

рсу - это вообще-то усилия, а не нагрузки...
еще варианты кроме бестолковых есть?

добавил: может, чтобы скоротать время, напишите, что это такой за "другой принцип"

Сообщение от BoT рсу - это вообще-то усилия, а не нагрузки... еще варианты кроме бестолковых есть? добавил: может, чтобы скоротать время, напишите, что это такой за "другой принцип"

Бестолковая тема вообще-то, почитайте справку к расчетной программе, там написано что такое РСУ и как они определяются.

[BoT]

чо лезть то сюда раз считаешь её бестолковой?
спорить о равенстве рсн и рсу не собираюсь-сто раз это тему перемывали!
по-моему уже просто пора смирится с тем,что есть еще на земле русской проектировщики, которые не видят отличий

может, кто-то выразит своё авторитетное мнение, что эту информацию я все равно нигде не найду хоть успокоюсь

[tutanhamon]

BoT,

знаешь, по-моему в Белене "Металлические конструкции", при расчете поперечной рамы пром здания с кранами использовались именно РСУ...
Хотя могу и ошибаться...

[Ильнур]

Сообщение от BoT Доброго времени суток! Возникла необходимости найти нормы, где говорится о необходимости применения РСУ при расчете элементов конструкций. Посмтрел снипы по стали, ж/б и по нагрузкам, посомотрел гост по надежности, ничего похожего не нашел- везде говорится только нагрузки, нагрузки, нагрузки... как быть?...

П.1.10. СНиП 2.01.07-85: ....нагрузок или соответствующих им усилий....

[BoT]

Сообщение от tutanhamon BoT, знаешь, по-моему в Белене "Металлические конструкции", при расчете поперечной рамы пром здания с кранами использовались именно РСУ... Хотя могу и ошибаться...

может и не ошибаетесь, но это всего лишь хороший, но все же учебник...

Сообщение от Ильнур П.1.10. СНиП 2.01.07-85: ....нагрузок или соответствующих им усилий....

Это тоже увидел. Пока единственное, за что есть "уцепится"

[Vavan Metallist]

Сообщение от BoT рсу - это вообще-то усилия, а не нагрузки...

Это усилия, вы правы. Но усилия от комбинаций каких то нагрузок. При формировании РСУ вы задаете те же комбинации нагрузок, просто программа за вас производит перебор всех вариантов сочетаний этих нагрузок и высчитывает усилия от этих вариантов да еще и выдает их по сечениям, что при расчете по РСН будете делать вручную. Это как бы ускоренное формирование РСН. При расчете как по РСН так и по РСУ вы в конечном итоге тоже получаете усилия в элементах. Именно по полученным усилиям вы дальше производите подбор сечений по любым нормам. Так что специальных норм на расчет по РСУ нет и быть не может. Все расчеты ведутся на РСУ.
Только нужно четко разделить.
-режим РСУ в расчетном комплексе как способ задачи комбинаций нагрузок;
-собственно РСУ как результат расчета для подбора сечений.
В Белене имеется в виду второе РСУ.
Просто названия совпадают.

[BoT]

Сообщение от Vavan Metallist Но усилия от комбинаций каких то нагрузок

еще стоит добавить "в конкретном сечении"

Сообщение от Vavan Metallist При формировании РСУ вы задаете те же комбинации нагрузок, просто программа за вас производит перебор всех вариантов сочетаний этих нагрузок и высчитывает усилия от этих вариантов да еще и выдает их по сечениям, что при расчете по РСН будете делать вручную.

никакие комбинации я не задаю! я только классифицирую нагрузки и задаю логические связи между ними (как пример, Лира)

Сообщение от Vavan Metallist просто программа за вас производит перебор всех вариантов сочетаний этих нагрузок и высчитывает усилия от этих вариантов да еще и выдает их по сечениям, что при расчете по РСН будете делать вручную.

никакой перебор сочетаний нагрузок в режиме РСУ программа не производит, а работает с отдельно взятой нагрузкой, а если гвоорить точнее то с усилием, полученным от отдельно взятой нагрузки!!! но никак не от комбинации!

порой возникает ощущение, что в той же самой Лире РСН было сделано только для того, чтоб запутать юзеров и побольше на форум народу привлечь
без сомнения, польза от РСН есть, например посмотреть деформированную схему, что тоже бывает очень полезным...не более, ЯТД.

[Forrest_Gump]

чтобы Вы (Вот) всю жизнь считали нелинейные задачи, где приходится вручную определять РСН. для все линейных задач определение РСУ производится самой программой.

[BoT]

несомненно есть связь РСН и истории загружений, но все же для меня это немного разные понятия...

немного пдумав: по-моему дак вообще абсолютно разные

добавил
а если по-существу, дак по-моему опять начался вечный спор...вопрос один, а ответы другие... Вы думаете я сам РСН не юзаю? я же говорю, что полезно это хотя бы для того, чтобы посмотреть деформированную форму, чего в РСУ по определению быть не может! Иногда юзаю, чтоб побыстрее в первом приближении, или на стадии П получить какие-либо первичные данные.

добавил2
РСН, кстати ко всему прочему не учитывает длительность действия нагрузок, что приводит к увелечению количества загружений в расчетной схеме и более сложной логической связи в таблице РСН

[опус]

Вычисление РСУ производится на основании критериев, характерных для соответствующих типов конечных элементов – стержней, диафрагм, плит, оболочек, массивных тел. Для всех типов элементов РСУ выбираются по критерию наибольших напряжений, рассматриваются отдельные критерии, учитывающие, например, особенности работы железобетона. Так для стержней, находятся сочетания с максимальной растягивающей и сжимающей продольной силой. При расчете учитываются требования нормативных документов и логические связи между загружениями, накладываемые нормативными документами или существом решаемой задачи. Нормами проектирования предусмотрено, что некоторые виды нагрузок в некоторых сочетаниях не должны учитываться полностью. Расчетные сочетания усилий могут быть вычислены как в общем потоке расчета задачи, так и отдельно, после завершения расчета на статические и динамические воздействия. В первом случае исходные данные готовятся после завершения формирования расчетной схемы и ввода загружений, во втором – данные могут быть введены после завершения расчета по загружениям.

- Видимо путаница идет от сюда, где смешивают понятия РСУ и РСН.
А так есть СНиП "Нагрузки и воздействия".

[BoT]

Сообщение от опус - Видимо путаница идет от сюда, где смешивают понятия РСУ и РСН. А так есть СНиП "Нагрузки и воздействия".

про что я и говорю... мне кажется процентов 80% вообще не понимают отличия этих понятий...хотя их наверно можно оправдать тем, что в процентов 95-99 задач, которые они решают, РСУ и РСН дают абсолютно одинаковые результаты! хотя тут можно поспорить об адекватности р.с. так как редко встречаю расчетчиков, которые еще помнят о пункте, обозначенным опусом:

Нормами проектирования предусмотрено, что некоторые виды нагрузок в некоторых сочетаниях не должны учитываться полностью.

добавил (тем кто в грудь бьет за автоматическое создание РСН посвящается):
рассмотрите следующий пример, составьте РСУ и РСН, все нагрузки кратковременные, и просомтрите таблицу усилий РСУ и от РСН а потом сделайте для себя выводы. В таких еще схемах можно скорректировать таблицу РСН чтоб не пропустить опасное сочетание, но что делать если схема "гигантская", а загружений порядко 10....?

[IBZ]

Пункты 1.10 - 1.13 СНиПа 2.01.07-85* имеют общий заголовок "Сочетания нагрузок". Слово "расчетные" здесь опущено намеренно, так как бывают и нормативные сочетания. Для оценки прогибов, например. Поскольку усилия есть прямое следствие нагрузок, все эти пункты в полной мере применимы как к РСУ так и к РСН. Впрочем, об этом СНиП говорит и прямо(см. цитату Ильнура). С моей точки зрения эти пункты вполне внятно и полно говорят о правилах формирования РСУ/РСН. А пункт 1.10 так просто прямо указывает на необходимость расчета конструкций и оснований именно на сочетания.

[BoT]

Сообщение от IBZ Пункты 1.10 - 1.13 СНиПа 2.01.07-85* имеют общий заголовок "Сочетания нагрузок". Слово "расчетные" здесь опущено намеренно, так как бывают и нормативные сочетания. Для оценки прогибов, например. Поскольку усилия есть прямое следствие нагрузок, все эти пункты в полной мере применимы как к РСУ так и к РСН. Впрочем, об этом СНиП говорит и прямо(см. цитату Ильнура). С моей точки зрения эти пункты вполне внятно и полно говорят о правилах формирования РСУ/РСН. А пункт 1.10 так просто прямо указывает на необходимость расчета конструкций и оснований именно на сочетания.

вот тут я Вас поправлю(хотя это и не относится к сути вопроса) и буду прав! Нет такого понятия как НОРМАТИВНОЕ СОЧЕТАНИЯ НАГРУЗОК так же как и нет нормативных нагрузок для расчета по 2ой группе предельных состояний. Есть РАСЧЕТНЫЕ НАГРУЗКИ для 1ой группы предельных состояний и есть РАСЧЕТНЫЕ же НАГРУЗКИ для 2ой группы предельных состояний!

далее по основной мысли Вашего поста. Я же не спорю, что усилие - это прямое следствие нагрузки, я не согласен лишь с тем, что РСУ - это следствие РСН! РСУ - это все-таки сумма усилий от конкретных нагрузок. Хотя на первый взгляд эти понятия идентичные (и, как я уже гвоорил, результат в 99% случаев получается одинаковый), но по сути они разные...

Offtop: 2опус
вот уже 10 пост я жду от Вас мнения, что мы опять ищем черную кошку в черной комнате без окон и дверей

[rav_x]

приветики

РСН - это просто сумма усилий полученная по каждому нагружению отдельно, что все умеют делать
а вот РСУ (п.2.6. SCAD Office. Вычеслительный комплекс SCAD) :
- для стержней приняты экстремальные значения нормальных и касательных напряжений в контрольных точках сечения;
- для мембран - определяются по огибающим экстермальным кривым нормальных и касательных напряжений
- для ....
и т.д.
дана куча формул

из опыта - РСН и РСУ не всегда совпадают по значениям. обычно значение РСУ получаются немного меньше

[Ильнур]

Сообщение от BoT .... результат в 99% случаев получается одинаковый...

А собственно в чем вопрос-то? Где конкретно и каким образом какой вопрос возник? Поконкретнее пожалуйста - что-то не выдержало, где-то экспертизу не прошли или слишком толстый элемент получается?
РСУ, если трудно понять, нужно понимать буквально - расчетное сочетание усилий. Т.е. набор усилий, вошедших в проверочный расчет. А как они и откуда - все по СНиПу: сбор, сочетания, коэфф-ты надежности и т.д. И никаких вопросов.
Кажется так.
Т.е. все гораздо проще, чем кажется:

"Так, для стержней находятся сочетания с максимальной растягивающей и сжимающей продольной силой".

[BoT]

Сообщение от rav_x приветики из опыта - РСН и РСУ не всегда совпадают по значениям. обычно значение РСУ получаются немного меньше

такой опыт обычно называют горьким такое может получится только при разных коэффициентах РСУ и РСН, значения по определению не могут быть немного меньше или немного больше! Различия могут возникнуть на этапе учета (либо пропуска) неучтенного другим алгоритмом сочетания!!!

[rav_x]

не спорю

я думаю, собирая вручную вы просто складываете полученые усили по загружениям и получаете расчетную величину, что и дает вам РСН, а не пользуетесь для этого теми формулами,что заложены в программу для РСУ посмотрите книжку тут как раз и можно найти причину разницы

даже расчитывая одну и ту же конструкция в разных программах (разные алгоритмы разложения матрицы жесткости) мы получаем результаты немного отличающиеся друг от друга

[BoT]

Сообщение от rav_x не спорю я думаю, собирая вручную вы просто складываете полученые усили по загружениям и получаете расчетную величину, что и дает вам РСН, а не пользуетесь для этого теми формулами,что заложены в программу для РСУ посмотрите книжку тут как раз и можно найти причину разницы даже расчитывая одну и ту же конструкция в разных программах (разные алгоритмы разложения матрицы жесткости) мы получаем результаты немного отличающиеся друг от друга

уловил что в 1ой части поста есть какая то суть но её саму не понял поясните если не трудно
что по 2й части, то все-таки мы говорим про одну и ту же программу, которая имеет в своем арсенале РСУ и РСН

[IBZ]

Сообщение от BoT вот тут я Вас поправлю(хотя это и не относится к сути вопроса) и буду прав! Нет такого понятия как НОРМАТИВНОЕ СОЧЕТАНИЯ НАГРУЗОК так же как и нет нормативных нагрузок для расчета по 2ой группе предельных состояний. Есть РАСЧЕТНЫЕ НАГРУЗКИ для 1ой группы предельных состояний и есть РАСЧЕТНЫЕ же НАГРУЗКИ для 2ой группы предельных состояний!

Увы мне, позор на седую голову. И как я мог упустить из виду пункт 1.3(в) . Решаю щас вопрос: утопиться или напиться . Кстати, а не укажите ли место в СНиПе, где есть понятие расчетного сочетания.

Сообщение от BoT Я же не спорю, что усилие - это прямое следствие нагрузки, я не согласен лишь с тем, что РСУ - это следствие РСН!

А разве кто-то об этом говорил? Свои мысли по этому поводу я уже излагал неоднократно. Здесь, например http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...0%D1%CD&page=3

[опус]

Offtop:

Сообщение от palexxvlad Бестолковая тема вообще-то, почитайте справку к расчетной программе, там написано что такое РСУ и как они определяются.

- согласен, что тема бестолковая. И нет тут никакой черной кошки.
После IBZ - я обычно помалкиваю.

[BoT]

Сообщение от IBZ Решаю щас вопрос: утопиться или напиться . Кстати, а не укажите ли место в СНиПе, где есть понятие расчетного сочетания.

напиться конечно же Вы нам еще пригодитесь, а по поводу расчетного сочетания, так же такого не встречал))) это софтовская феня перешла и в наш людской язык мне кажется

из ссылки понял, что моё мнение полностью совпадает с Вашим

Offtop: по поводу полезности или бесполезности могу только сказать, что если кто-то отвечает не на тот вопрос, который задан, то это никак не говорит о полезности самой темы, тем более что уж это решать все таки наверно её создателю

[Ильнур]

Сообщение от BoT ..это решать все таки наверно её создателю.

ответственные решения принимать лучше Создателю

[BoT]

в данный момент это никак с ответственностью не связано...

Offtop: очень давно кстати от Ильнура ничего дельного не читал

[Ильнур]

Сообщение от BoT в данный момент это никак с ответственностью не связано... Offtop: очень давно кстати от Ильнура ничего дельного не читал

1. Я не про данный момент, просто игра слов создатель - Создатель
2. Будет дельный вопрос - постараюсь по возможности дельно сказать
3. У нас жара +32 - это может отразиться на дельности любого

[BoT]

Offtop:

Сообщение от Ильнур 3. У нас жара +32 - это может отразиться на дельности любого

это вот сейчас Вы зачем сказали

[Ильнур]

Сообщение от BoT Offtop: .это вот сейчас Вы зачем сказали

за этим:
Offtop: очень давно кстати от Ильнура ничего дельного не читал

[опус]

Offtop: Я могу-с секундантом выступить - причем сразу с обеих сторон.
Стреляетесь на трех шагах и через платок с одним условием и что бы никаких шансов у обоих.

[Ильнур]

Сообщение от опус Offtop: Я могу-с секундантом выступить - причем сразу с обеих сторон. Стреляетесь на трех шагах и через платок с одним условием и что бы никаких шансов у обоих.

Как бы не так! Достаточно вот так А то кто будет вас тут веселить и бодрить?

[BoT]

Сообщение от Ильнур Как бы не так! Достаточно вот так А то кто будет вас тут веселить и бодрить?

вот именно!!))) тем более, что я это от зависти к Ильнуру)))

Дабы подытожить данную тему напрашиваются следующие выводы:
- никто нам не рекомендовал и не нормировал использование алгоритма РСУ для подбора, проверки и т.д. и т.п.
- кто использует РСУ, те длают это потому, что это все таки наша российская школа или потому, что ясно понятно, что РСН отдыхает

есть еще предложения?)))

[Forrest_Gump]

господа, ткните пжлста тупого (меня) в нормативную ссылку про РСН.

[BoT]

это как? или куда? не понял в чем вопрос

[опус]

Сообщение от Forrest_Gump господа, ткните пжлста тупого (меня) в нормативную ссылку про РСН.

Ну тока для тебя, Форрест!

Система РСН – это процессор, предназначенный для вычисления перемещений в узлах и усилий (напряжений) в элементах от стандартных и произвольных линейных комбинаций загружений. Под стандартными линейными комбинациями подразумеваются комбинации (сочетания), которые установлены нормативными документами. В процессоре РСН реализованы следующие нормативы: СНиП 2.01.07-85 (Россия, СНГ)

Offtop: Как много ерунды мы тута написали - страсть!

[Forrest_Gump]

тут было мелькнула очередная холи вор - про различие РСН и РСУ. вот и прошу ткнуть меня в норматив (ГОСТ, СНиП или СП), где есть определение РСН или хотя бы просто фигурирует. а то сижу в прострации - может я не доучился, может мне пора обратно на институтскую скамью.

[BoT]

да нет же говорю в нормативах понятия РСН или РСУ, это всё к нам из софта перекочевало)))

[опус]

Offtop: Forrest_Gump!
Я щас глянул тебе уже 31 год, а помню, как мы с тобой в песочнице бывало играли - заглядываясь на "местных красоток".
Блин, как время летит то!

[Forrest_Gump]

ладно, вопрос по-другому, откуда растут уши (ноги) у термина РСН?

[-=Xaoc=-]

В расчетной практике используются два похожих, но принципиально отличающихся понятия: расчетные сочетания усилий (РСУ) и комбинации загружений (расчетные сочетания нагрузок).
Их применение подробно рассматривалось в 2004 и 2005 гг. на семинарах «Расчет и проектирование конструкций в среде SCAD Office», организуемых разработчиками SCAD.
Определить расчетные сочетания усилий – это значит найти те сочетания отдельных загружений, которые могут быть решающими (наиболее опасными) для каждого проверяемого элемента либо каждого сечения элемента (это касается стержня).
Выполнить расчет на комбинацию загружений — это получить показатели напряженно-деформированного состояния системы, на которую одновременно действуют несколько загружений.
Здание подвергается воздействию многих нагрузок и воздействий. Расчет выполняется на отдельные (элементарные) варианты нагружения в предположении, что любой реальный вариант нагружения системы может быть представлен как линейная комбинация элементарных. Этот подход оправдан при линейном подходе к расчету, поскольку только для линейных систем справедлив принцип суперпозиции.
Определить расчетные сочетания усилий – это значит найти те сочетания отдельных загружений, которые могут быть решающими (наиболее опасными) для каждого проверяемого элемента либо каждого сечения элемента (это касается стержня).
Поиск невыгодной комбинации загружений (например, для напряжения в определенном сечении или элементе) как раз и является задачей, решаемой в режиме «Расчетные сочетания усилий» комплекса SCAD.
Вычисление расчетных сочетаний усилий производится на основании критериев, характерных для соответствующих типов конечных элементов, – стержней, плит, оболочек, массивных тел. В качестве таких критериев приняты экстремальные значения напряжений в характерных точках поперечного сечения элемента. При расчете учитываются требования нормативных документов и логические связи между загружениями.
Offtop: никакой рекламы не приследую

вот тут я Вас поправлю(хотя это и не относится к сути вопроса) и буду прав! Нет такого понятия как НОРМАТИВНОЕ СОЧЕТАНИЯ НАГРУЗОК так же как и нет нормативных нагрузок для расчета по 2ой группе предельных состояний. Есть РАСЧЕТНЫЕ НАГРУЗКИ для 1ой группы предельных состояний и есть РАСЧЕТНЫЕ же НАГРУЗКИ для 2ой группы предельных состояний!

А это вообще круто ... вот жжет

[Vavan Metallist]

Сообщение от BoT Нет такого понятия как НОРМАТИВНОЕ СОЧЕТАНИЯ НАГРУЗОК так же как и нет нормативных нагрузок для расчета по 2ой группе предельных состояний. Есть РАСЧЕТНЫЕ НАГРУЗКИ для 1ой группы предельных состояний и есть РАСЧЕТНЫЕ же НАГРУЗКИ для 2ой группы предельных состояний!

ВоТ вы очень мужественно защищаете свои позиции. Вам респект. Но вы вероятно мой земляк, работаете в Украине. И по укринскому ДБНу именно так, как вы сказали. Но СНиП советский оперирует именно понятиями "расчетная" нагрузка для расчетов прочности и "нормативная" для расчетов по 2-ой групе. Насколько я знаю в новом российском СП по нагрузкам так же, как в старом советском. Так что не путайте людей.

никакие комбинации я не задаю! я только классифицирую нагрузки и задаю логические связи между ними (как пример, Лира)

В результате ведь те же комбинации выходят. Просто программа сама нагрузки объединяет по заданному вами алгоритму.

никакой перебор сочетаний нагрузок в режиме РСУ программа не производит, а работает с отдельно взятой нагрузкой, а если гвоорить точнее то с усилием, полученным от отдельно взятой нагрузки!!! но никак не от комбинации!

Ну блин затятый! С усилием и от отдельно взятой нагрузки и от совместного действия нескольких нагрузок. Снова таки совместное действие по заданному вами алгоритму

порой возникает ощущение, что в той же самой Лире РСН было сделано только для того, чтоб запутать юзеров и побольше на форум народу привлечь

Я не понимаю откуда такая ненависть к РСН. Хорошая и нужная вещь. Она вполне сопоставима с РСУ но менее удобна в работе. Зато лучше поддается визуальному контролю.

без сомнения, польза от РСН есть, например посмотреть деформированную схему, что тоже бывает очень полезным...не более, ЯТД.

По моему даже этого было бы достаточно. Но еще есть устойчивость. А при нелинейном расчете вы фактически тоже задаете РСН, но еще с учетом истории.
И еще. Могу ошибатся, но наверное уважаемый ВоТ вы в РСН не заметили такой вещи, как "сочетание пользователя", с помощью которого вы сможете задать все комбинации нагрузок, которые вам нужно, а не только 3 приведенные в на кнопках.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Vavan Metallist Насколько я знаю в новом российском СП по нагрузкам так же, как в старом советском.

Про СП вообще не слышал, а то что есть СТО 36554501-015-2008 "Нагрузки и воздействия" - это факт. http://dwg.ru/dnl/5884

[Vavan Metallist]

Ну я не очень в курсе. Спасибо, что поправили.

[BoT]

Сообщение от -=Xaoc=- А это вообще круто ... вот жжет

Сообщение от Vavan Metallist Так что не путайте людей.

Советую внимательнейшим образом прочитать СНиП 2.01.07-85* п.1.3(в) особенно -=Xaoc=-у со своей немного хамоватой манерой общения! Если после этого все еще останется мнение, что при расчете по 2й группе предельных состояний используются НОРМАТИВНЫЕ значения нагрузок, тогда попробуем поспорить (хотя, как показывает практика очень трудно тут доказать истину)

Сообщение от Vavan Metallist В результате ведь те же комбинации выходят. Просто программа сама нагрузки объединяет по заданному вами алгоритму

я же не спорю что получается то же самое почти всегда, об этом уже говорил -=Xaoc=-. Тут пути разные. И если гворить про лин.постановку то РСУ позволяет избежать человечесокго фактора при составлении РСН. мой пример в этом плане я считаю показательный

Сообщение от Vavan Metallist Я не понимаю откуда такая ненависть к РСН. Хорошая и нужная вещь. Она вполне сопоставима с РСУ но менее удобна в работе. Зато лучше поддается визуальному контролю.

не-е-е-е. нет ненависти вы чего я же говорю - полезная штука это больше страх, оставшийся после общения с проектировщиками, которые до сих пор думаю что просто некоторые на конце буквы иногда меняют от безделья

Сообщение от Vavan Metallist По моему даже этого было бы достаточно. Но еще есть устойчивость. А при нелинейном расчете вы фактически тоже задаете РСН, но еще с учетом истории. И еще. Могу ошибатся, но наверное уважаемый ВоТ вы в РСН не заметили такой вещи, как "сочетание пользователя", с помощью которого вы сможете задать все комбинации нагрузок, которые вам нужно, а не только 3 приведенные в на кнопках.

да всё я заметил большую схему очень трудно проанализировать, особенно если загружений масса. А если идти по пути задания вообще всевозможных сочетаний ну это не дело))

[Vavan Metallist]

Сообщение от BoT А если идти по пути задания вообще всевозможных сочетаний ну это не дело))

О! Ну вы все знаете!

Насчет прочтения пункта 1.3.в) прочитал, вы правильно сказали получается одно и то же. Да и пути те же что в РСУ что в РСН.

РСУ позволяет избежать человечесокго фактора при составлении РСН

Я практически всегда проверяю РСУ РСНом не полностью, выборочно, но проверяю, соглашаясь, конечно с тем, что с РСУ проще работать.
Пример, который вы предложили посчитать раньше прекрасно считается как в РСУ, так и в РСН.

[BoT]

Сообщение от Vavan Metallist Пример, который вы предложили посчитать раньше прекрасно считается как в РСУ, так и в РСН.

если вы оставите всё по умолчанию, то далеко не прекрасно!!! система там забывает сочетания 1+2 и 2+3 (по крайне мере в Лире именно так)

Сообщение от Vavan Metallist О! Ну вы все знаете!

причем тут знаете не знаете %) а если в р.с. 10 кратковременных загружений, сами что-ли будете вбивать все 100 сочетаний? при том, что по-моему максимум 99

Сообщение от Vavan Metallist Насчет прочтения пункта 1.3.в) прочитал, вы правильно сказали получается одно и то же.

мы сейчас не про результат говорим, а про верную формулировку, нагрузка в любом случае будет именоваться РАСЧЕТНОЙ.
Обычно большинство пользователей в таких ситуаций говорят "а ну я это и имел ввиду")))

Сообщение от Vavan Metallist Да и пути те же что в РСУ что в РСН.

НЕТ! пути абсолютно разные. Как правильно заметил -=Xaoc=-, в РСН что задали, то и получили! не больше не меньше

[Vavan Metallist]

Сообщение от BoT если вы оставите всё по умолчанию, то далеко не прекрасно!!! система там забывает сочетания 1+2 и 2+3 (по крайне мере в Лире именно так)

А я никогда по умолчанию за всю практику свою РСН не оставлял.

Сообщение от BoT а если в р.с. 10 кратковременных загружений, сами что-ли будете вбивать все 100 сочетаний? при том, что по-моему максимум 99

Если надо - буду составлять. Но я же говорю, что делаю просто выборочную проверку.

Сообщение от BoT мы сейчас не про результат говорим, а про верную формулировку, нагрузка в любом случае будет именоваться РАСЧЕТНОЙ. Обычно большинство пользователей в таких ситуаций говорят "а ну я это и имел ввиду")))

И я тоже такое скажу. С вашей позицией хорошо в преподы идти, студентам голову забивать четкими правилами.

Сообщение от BoT НЕТ! пути абсолютно разные. Как правильно заметил -=Xaoc=-, в РСН что задали, то и получили! не больше не меньше

-=Xaoc=- действительно правильно заметил, я с ним согласен. Но и в РСУ что задал, то получил. И если где то чисто случайно неправильно
задал сопутствие, или взаимоисключение - проконтролировать и выловить ошибку будет очень сложно, сложнее, чем при расчете по РСН. Имхо.

[BoT]

Сообщение от Vavan Metallist И если где то чисто случайно неправильно задал сопутствие, или взаимоисключение - проконтролировать и выловить ошибку будет очень сложно, сложнее, чем при расчете по РСН. Имхо.

нену конечно если говорить про ИМХО и подобные ЯТД то нет смысла даже обсуждать, кому как удобней вопросов нет. на мой взгляд вот все таки проверить 10 загружений на наличии или присутствие 2х галочек намного проще чем составить 99 сочетаний. Тут кому как и даже опровергать не имею права

Сообщение от Vavan Metallist И я тоже такое скажу. С вашей позицией хорошо в преподы идти, студентам голову забивать четкими правилами.

в какой-то степени Вы угадали) я только не понял это укор какой то или добрый совет ))) на практике чуть ли не половина проблем на стройплощадках возникает из-за того, что кто-то сделал не так как подумал начальник, а как начальник сказал.

Сообщение от Vavan Metallist А я никогда по умолчанию за всю практику свою РСН не оставлял.

вот это правильно)) уважаю
а тогда наводящий вопрос: как вы поступаете с длительнодействующей частью временных нагрузок? неужели раскладываете на 2 загружения? %)

[Vavan Metallist]

Сообщение от BoT в какой-то степени Вы угадали) я только не понял это укор какой то или добрый совет ))) на практике чуть ли не половина проблем на стройплощадках возникает из-за того, что кто-то сделал не так как подумал начальник, а как начальник сказал.)

Да не то чтобі укор, но я не очень люблю формальности.

Сообщение от BoT как вы поступаете с длительнодействующей частью временных нагрузок? неужели раскладываете на 2 загружения? %)

Вот здесь вы победили. Чесно - никак. Мне такого учитывать не приходилось. Это для железобетона вроде больше надо. Но наверно разбивал бы.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от BoT а тогда наводящий вопрос: как вы поступаете с длительнодействующей частью временных нагрузок? неужели раскладываете на 2 загружения? %)

В новом СТО по нагрузкам этого больше нет и я даже рад этому

Сообщение от BoT Советую внимательнейшим образом прочитать СНиП 2.01.07-85* п.1.3(в) особенно -=Xaoc=-у

Читаю ... 1.3. Расчетное значение нагрузки следует определять как произведение ее нормативного значения на коэффициент надежности по нагрузке, соответствующий рассматриваемому предельному состоянию ... При необходимости расчета на прочность и устойчивость в условиях пожара, при взрывных воздействиях, столкновении транспортных средств с частями сооружений коэффициенты надежности по нагрузке для всех учитываемых при этом нагрузок следует принимать равными единице.

Так вот ... 2*1=2 ... (нормативное значение нагрузки) * (коэффициент по надежности = 1) = нормативное значение нагрузки

Нормативные и расчетные нагрузки. Все нагрузки в той или иной степени случайны и при математическом описании могут быть представлены в виде случайных величин (например, собственный вес конструкций) или случайных функций времени (например, ветер). Однако при расчете конструкций по предельным состояниям мы принимаем детерминированные значения нагрузок. Поэтому для обеспечения необходимого уровня надежности при расчете конструкций по первой группе предельных состояний следует принимать максимальные значения нагрузок с высокой степенью обеспеченности. При расчете по второй группе предельных состояний, т.е. в условиях нормальной эксплуатации, обеспеченность может быть ниже.

Основные положения по расчету устанавливают два значения нагрузок: нормативные и расчетные.

Нагрузки, отвечающие условиям нормальной эксплуатации, называют нормативными. Их величину устанавливают в нормах проектирования, оговаривают в техническом задании или определяют по проектным значениям геометрических параметров оборудования или конструкций.

Возможное отклонение нагрузок в неблагоприятную (большую пли меньшую) сторону от их нормативных значений как вследствие естественной изменчивости нагрузок, так и отступлений от условий нормальной эксплуатации учитывается коэффициентом надежности по нагрузке γƒ . Значение этого коэффициента зависит от характера нагрузки и степени ее изменчивости. Так, нагрузки от собственного веса металлических конструкции могут отклоняться от нормативной в достаточно узких пределах (за счет допусков на размеры сечении, точности резки и т.п.), поэтому для этой нагрузки γƒ = 1,05. Снеговая же нагрузка меняется в весьма широких пределах и для нее коэффициент надежности по нагрузке достигает 1,6.

Значения коэффициентов надежности но нагрузке определяют на основании статистической обработки результатов наблюдений, экспериментальных исследований или устанавливают на основании опыта проектирования.

Умножая нормативные значения нагрузок на коэффициенты надежности по нагрузке, получают, расчетные нагрузки F = Fnγƒ ; q = qnγƒ, где Fn, qn - нормативные нагрузки.

Расчетные нагрузки представляют собой наибольшие в вероятностном смысле нагрузки и воздействия за время эксплуатации сооружения и имеют высокую обеспеченность. Для большинства расчетных нагрузок обеспеченность превышает 0,99.

Следует подчеркнуть, что коэффициенты надежности по нагрузке учитывают только изменчивость нагрузки и возможность превышения ею нормативных значений. Они не учитывают динамического характера нагрузки или перспективного возрастания нагрузки со временем, например при модернизации производства и смене оборудования. Эти факторы при необходимости учитывают отдельно.

Offtop: Да и самое прикольное начинается тогда когда начинается использование коэффициентов сочетаний по нагрузкам.

[BoT]

Сообщение от -=Xaoc=- Читаю ... [i]1.3. Расчетное значение нагрузки следует определять как произведение ее нормативного значения на коэффициент надежности по нагрузке

дак как все-таки называется нагрузка? (не чему она равна, а именно КАК ОНА НАЗЫВАЕТСЯ? Какую все-таки нагрузку мы получаем когда умножаем нормативную на 1?)
увы и ах, -=Xaoc=-, но сейчас Вы мне напоминаете именно:

Сообщение от ВоТ Обычно большинство пользователей в таких ситуаций говорят "а ну я это и имел ввиду")))

-------------------------

Сообщение от Vavan Metallist Чесно - никак. Мне такого учитывать не приходилось. Это для железобетона вроде больше надо.

вот тут я немного не понял ведь даже для снеговой нагрузки существует коэффициент, учитывающий её длительность действия? Это кстати относится ко всем конструкциям.
Offtop: может вы хоть и с Украины, но проектируете для южных широт?

[Ильнур]

Сообщение от BoT ... для снеговой нагрузки существует коэффициент, учитывающий её длительность действия? Это кстати относится ко всем конструкциям...

Приведите пожалуйста пример, какой конкретный коэффициент, учитывающий её длительность действия (снеговой) в какой расчет какого элемента МК вводится?

[BoT]

Сообщение от Ильнур Приведите пожалуйста пример, какой конкретный коэффициент, учитывающий её длительность действия (снеговой) в какой расчет какого элемента МК вводится?

я не понимаю причем тут МК или ЖБ или ДК СНиП "Нагрузки и воздействия" относится не к каким то отдельным материалам конструкций!

СНиП 2.01.07-85* п.1.7:

к) снеговые нагрузки с пониженным нормативным значением, определяемым умножени¬ем полного нормативного значения в соответствии с указаниями п. 5.1 на коэффициент: 0,3 — для III снегового района, 0,5 — для IV рай¬она; 0,6 — для V и VI районов

[Ильнур]

Может так:

к) снеговые нагрузки с пониженным расчетным значением, определяемым умножением полного расчетного значения на коэффициент 0,5; Примечание. В районах со средней температурой января минус 5 °С и выше (по карте 5 приложения 5 к СНиП 2.01.07-85*) снеговые нагрузки с пониженным расчетным значением не устанавливаются

[BoT]

Сообщение от Ильнур Может так:

ну ладно Ильнур, этим Вы оправдали Vavan Metallist но Уфа, то в эти примечания не попадает явно или вы тоже проектируете для Украины и западнее?))))

[TOWER]

"Металлические конструкции", том 1, под редакцией проф.В.В. Горева:
пункт 3.2.2. Нагрузки и воздействия ...
По интенсивности нагрузки подразделяют на нормативные и расчётные. К нормативным относят нагрузки, отвечающие условиям нормальной эксплуатации. По нормативным нагрузкам осуществляют проверки конструкций по второй группе предельных состояний...

[Ильнур]

Сообщение от BoT ну ладно Ильнур, этим Вы оправдали Vavan Metallist но Уфа, то в эти примечания не попадает явно или вы тоже проектируете для Украины и западнее?))))

Я не о том, что для некоторых районов понижения нет, а о том, что Вы пользуетесь несколько неточными данными (у Вас старый СНиП) и несколько неточной логикой.
Например, вы говорите, что СНиП ВиН един для всех видов материалов. Так-то оно так, но логика наверно должна быть такой:

2. Для конструкций из материалов, обладающих ползучестью, необходимо учитывать увеличение прогибов во времени. При ограничении прогибов исходя из физиологических требований следует учитывать только кратковременную ползучесть, проявляемую сразу после приложения нагрузки, а исходя из технологических и конструктивных (за исключением расчета с учетом ветровой нагрузки) и эстетико-психологических требований - полную ползучесть

Или такой:

5. Расчетные ситуации, для которых необходимо определять прогибы и перемещения и соответствующие им нагрузки, следует принимать в зависимости от того, исходя из каких требований производится расчет. …Если расчет производится исходя из эстетико-психологических требований, расчетная ситуация должна соответствовать действию постоянных и длительных нагрузок

Вот куда Вы потащите 0,5 из п. к), если при расчете МК расчетная ситуация иная?

[-=Xaoc=-]

Сообщение от BoT дак как все-таки называется нагрузка? (не чему она равна, а именно КАК ОНА НАЗЫВАЕТСЯ? Какую все-таки нагрузку мы получаем когда умножаем нормативную на 1?)

Хорошо ... Offtop: заяц я заяц, только не ногами ... нормативная нагрузка умноженная на коэффициент надежности по нагрузке - это расчетная, но всегда говорят нормативная.
Offtop: Тяжелый случай.

[BoT]

Сообщение от -=Xaoc=- Тяжелый случай.

про Вас можно тоже самое сказать)))
-------

Сообщение от -=Xaoc=- но всегда говорят нормативная.

а вот с этим я и не спорил кто говорит когда говорит? мне люди иногда тоже звОнят это же не значит что это правильно?
-------

Сообщение от TOWER "Металлические конструкции", том 1, под редакцией проф.В.В. Горева: пункт 3.2.2. Нагрузки и воздействия ...

причем тут учебники?
-------

Сообщение от Ильнур Я не о том, что для некоторых районов понижения нет, а о том, что Вы пользуетесь несколько неточными данными (у Вас старый СНиП) и несколько неточной логикой. Например, вы говорите, что СНиП ВиН един для всех видов материалов. Так-то оно так, но логика наверно должна быть такой Вот куда Вы потащите 0,5 из п. к), если при расчете МК расчетная ситуация иная?

ладно, немного перефразирую: "объединяет все, без исключения, материалы "
кстати в последней редакции суть пункта 1.7 к) не меняется (скопировал из той редакции, которая первая на глаза попалась)
так то оно так, а вот если не иная? предполагаю, что эти разногласия возникли из-за различно специфики объектов проектирования тем более, что Вы сейчас говорите про расчет по 2й г.п.с но ведь есть еще и 1я, где при различных сочетаниях пролетов и снеговых мешков именно этот коэф. 0.5 Вам даст опасное РСУ

напишите пож-та ссылки откуда были вставлены цитат из литературы? а то я не совсем понимаю о чем идет речь

[Vavan Metallist]

Сообщение от BoT ведь даже для снеговой нагрузки существует коэффициент, учитывающий её длительность действия? Это кстати относится ко всем конструкциям.

Вы тоже в Украине работаете, или я ошибаюсь?
Если да, то в нашем ДБНе есть понятие квазипостоянные расчетные значения нагрузок (в т.ч. и снегново), которые относится к переменным длиннодействующим и спользуется для расчетов на ползучесть. Так что коэфициентов длительности больше нет. И такие нагрузки мне не доводилось пока применять, поскольку я считаю в основном металл.

ну ладно Ильнур, этим Вы оправдали Vavan Metallist

Е-мае! Ильнур, я ваш должник! Мне уже оказывается приговор был вынесен

[BoT]

Сообщение от Vavan Metallist Вы тоже в Украине работаете, или я ошибаюсь?

да не-е-е))) я от вас еще дальше чем Ильнур

Сообщение от Vavan Metallist в нашем ДБНе есть понятие квазипостоянные расчетные значения нагрузок (в т.ч. и снегново), которые относится к переменным длиннодействующим и спользуется для расчетов на ползучесть. Так что коэфициентов длительности больше нет. И такие нагрузки мне не доводилось пока применять, поскольку я считаю в основном металл.

ну тогда извиняйте с другими нормами не знаком, ничего не могу сказать, так что сорри, если смуту посеял у Вас
ну а впринцип корни нормат. литературы наверно все-таки одни, и неужели у вас не используются подобные коэффициенты для обычных прочностных расчетов по 1й группе предельных состояний? То есть если я правильно понял, понятия длительности действия для кратковременных нагрузок в ваших нормах вообще нет?

[Vavan Metallist]

[quote=BoT;411658]да не-е-е))) я от вас еще дальше чем Ильнур
Понял


[/u]

Сообщение от BoT ну тогда извиняйте с другими нормами не знаком, ничего не могу сказать, так что сорри, если смуту посеял у Вас

Все нормально, ничего не взошло

Сообщение от BoT неужели у вас не используются подобные коэффициенты для обычных прочностных расчетов по 1й группе предельных состояний? То есть если я правильно понял, понятия длительности действия для кратковременных нагрузок в ваших нормах вообще нет?

Подобные чему? Я уже неоднократно объяснял принцип формирования нагрузок в ДБНе. Но дело в том, что те, кто работабт по нему это и так знают, а те, кто не работают (например вы) все равно вникать не будут, потому как и нафиг не нада. Так что если есть желание - скачайте посмотрите.
Могу только сказать, что у нас в Украине сейчас состояние нормативной базы для строительства дерьмовое до края. Потом, что ДБН по нагшрзкам новый, а например ДБН по ЖБ конструкциям старый и оперирует понятиями из старого СНиПа. По фундаментам (я имел в своей практике проблемы) то же самое. В стальных конструкциях это тоже ощутимо. Например в стране нет методики расчета сооружений на динамическое действие ветра. Тоесть она есть, но только для сооружений, перечисленных в ДБНе по нагрузкам. А, например, для мачт, башен нет никаких пособий. Только творцы в УПСК и других подобных монстрах че то там выдумывают.

[Ильнур]

Сообщение от BoT ...есть еще и 1я, где при различных сочетаниях пролетов и снеговых мешков именно этот коэф. 0.5 Вам даст опасное РСУ напишите пож-та ссылки откуда были вставлены цитат из литературы? а то я не совсем понимаю о чем идет речь

2. Ссылка: СНиП ВиН, и только. Но с разных мест
1. Опасное сочетание по 1-й даст не с 0,5 (с чего это длит. возд. на МК хуже, чем кратковр), а попролетное с 1 (нормальная или если угодно повышенная снеговая).
3. Снеговой мешок - он и есть мешок. Это уже к 0,5 никакого отношения не имеет.
4. Как то так...
5. Возможны варианты

[Sergun'ka]

По поводу РСН в нормативной литературе

выдержка из СТО 36554501-014-2008 Надежность строительных конструкций и оснований

...5.3 Расчетные комбинации нагрузок 5.3.1 Для каждой расчетной ситуации необходимо учитывать все возможные неблагоприятные расчетные сочетания (комбинации) нагрузок, которые следует устанавливать на основе результатов анализа всех возможных реальных вариантов одновременного действия различных нагрузок и с учетом возможности реализации различных схем приложения временных нагрузок или отсутствия некоторых из них. 5.3.2 Уменьшение вероятности одновременного достижения несколькими нагрузками их расчетных значений по сравнению с вероятностью достижения одной нагрузкой ее расчетного значения учитывается коэффициентами сочетаний нагрузок, значение которых не должно превышать 1,0. 5.3.3 В зависимости от учитываемого состава нагрузок следует различать: - основные сочетания нагрузок, состоящие из постоянных, длительных и/или кратковременных; - особые сочетания нагрузок, включающие в себя особые нагрузки. 5.3.4 В особых сочетаниях кратковременные нагрузки допускается не учитывать. 5.3.5 Расчетные комбинации нагрузок и численные значения коэффициентов сочетания устанавливают в нормативных документах...

одно "но". Он относится к инструктивно-методическим документам

кроме того, туда же можно отнести и Пособие по проектированию деревянных конструкций (к СНиП II-25-80)

...Пример 2... ...Расчетным сочетанием нагрузок, вызывающим максимальный изгибающий момент, является совместное действие нагрузок и (рис.60)...

из нормативных нашел ГОСТ 28766-90 Стеллажи

...Расчетные сочетания нагрузок для стоек (колонн) стеллажей должны приниматься согласно табл.3...

по поводу РСУ - тоже небогато.

есть в Пособии по проектированию стальных конструкций (к СНиП II-23-81*)

...18.9. Расчет узла решетчатой трубчатой конструкции... ...при всех расчетных сочетаниях усилий в элементах узла по формулам:...

и в

...Расчет сборных элементов по прочности (предельные состояния первой группы)... ...V. Колонна... ... Для данного примера установим возможные расчетные сочетания усилий на среднюю колонну первого этажа каркаса пятиэтажного здания при действии на каркас вертикальных нагрузок, учитываемых с коэффициентами перегрузки n>1...

вот, собственно, и все, касаемо моей базы данных

Vale!

[опус]

Offtop: GeraCol, Куда то "провалился" - вероятно, пошел совершать свой 13 подвиг.
А то он на своем "олбанском" языке давно бы уже всем бы все объяснил.
Ссылку г-на IBZ читать лень - будем "молотить" 5 страницу?

[-=Xaoc=-]

Сообщение от опус будем "молотить" 5 страницу?

Offtop: уже все итак сказано ... кто что доказывает понть не могу

[BoT]

Сообщение от Ильнур 2. Ссылка: СНиП ВиН, и только. Но с разных мест 1. Опасное сочетание по 1-й даст не с 0,5 (с чего это длит. возд. на МК хуже, чем кратковр), а попролетное с 1 (нормальная или если угодно повышенная снеговая). 3. Снеговой мешок - он и есть мешок. Это уже к 0,5 никакого отношения не имеет. 4. Как то так... 5. Возможны варианты

1. тут вы все-таки правы, хотя над этим стоит подумать: был у меня пример где именно сочетание с 0.5 дает наихудшее сочетание но что-то совсем уже давно его не вспоминал и поэтому вылетел из головы (если абстрактно, то был каркас(читать как рама) у которого был общий ригель для внутреннего помещения и для покрытия, то есть одна часть выше другого была, и вот там как раз уменьшенная нагрузка от снега давала опасное сочетание)
2. Кроме снеговых еще есть и другие нагрузки, к которым так же применяются коэффициенты, учитывающие длительность действия нагрузок.

[Ильнур]

Сообщение от опус ...Ссылку г-на IBZ читать лень - будем "молотить" 5 страницу?[/offtop]

Да, действительно, можно сразу закончить последним постом по той ссылке:

Следствием этих выводов является необходимость на сегодня анализа РСУ "руками"