[Саид]

Шалом, товарищи.
Решил обратиться к вам за советом, может кто сталкивался.
Возникла очень нехорошая ситуация, которая заключается в следующем: особо вдаваться в подробности не буду но. Технадзор перешел под крыло инвестора и, всвязи с нынешней непростой ситуацией в строительстве, инвестор захотел сэкономить себе побольше денюшек на проектных работах.
Была разработана проетная документация (стадия РД) ГИПом, и технадзор начал тянуть кота за яйца, оттягивая как можно дольше подписание чертежей (при этом технадзор свои функции на объекте выполнять практически перестал). И ситуация такова, что если так будет продолжаться и дальше, то выполненные проектные работы инвестором проплачены не будут (я так понимаю ввиду того, что будет просречено выполнение проектных работ).
Отсюда возникает вопрос. Можно ли как-то обойти эту препону в виде нежелания инвестора проплачивать выполненные работы, и науськивания технадзора не подписывать чертежи под любым видом.

[@$K&t[163RUS]]

Ничего не понял! Причем тут проект и технадзор! И как тут завязаны деньги! Мухи отдельно - котлеты отдельно!

1. У Вас договор на проектные работы - выполнил - получи деньги!
2. Авторский надзор - отдельная тема! И ведется он только на строительстве, а следовательно после выполнения проектных работ!
3. Рекомендуется Авторский надзор оформлять отдельным договором, в крайнем случае - доп. соглашением, чтобы не привязываться к проектным деньгам!
4. Выполнил проект - подписал акт - получил деньги!
5. Выполнил проект - не подписал акт (есть замечания заказчика к проекту) - техническое совещание (сопоставили на соответсвие заданию на проектирование, нормы и т.д.) - резюме оформили протоколом - отработали замечания - подписал акт - получил деньги!
Не подписал - в суд (или иначе - способов много, кто во что горазд)!

А если у Вас полный мухо-котлетный винегрет - мои соболезнования

[Pete]

С каких пор хвост (технадзор) стал вертеть собакой (проектировщиками)?

[teoretik24]

студент063, как долго может тянуться процедура подписания акта принятия проектных работ?

У кого какие примеры из личной практики?
Самый наибольший срок.
Проектировщикам тоже кушать хочется

[hemiz]

нету денег - кризис

[447761]

Чтоб технадзор (частная лавочка) подписывала чертежи, первый раз слышу. Может быть заказчик не подписывает акт выполненых работ т.к. "его" технадзор выявил нарушение качества причиной которого является ошибка или недороботка проекта, то в этом случае надо всё решать полюбовно (выдать решение по устранению и всё) у нас так по крайне мере. У нас проект до сих пор разрабатывается да и начался разрабатываться практически с началом строительства.
Пускай он аргументирует на бумажке, вы вносите решение по ремонту если таковой есть и он обязан подписать, а так надо требовать выполнения договора в котором должно быть указана и проплата работы.
Ну а вообще если всё так очевидно то должны решать уже директора

[ALEX.RU]

В любом случае всё общение с заказчиком должно быть обязательно документально оформленно (протоколы, письма и т.д.) и хранить такие документы как зеницу ока. Благодаря этому нам удалось отсудить у заказчика 3/4 стоимости работ. Правда и работа была не доделана.

[447761]

"должно быть обязательно документально оформленно (протоколы, письма и т.д.)" совершенно верно что в очередной раз подтверждает истину "без бумажки ты какашка"
Единственное что ставит технадзор заказчика это в производство работ, он может не подписать в случае не соответствие объёмов и ошибок в конструктиве -это реже.

[KonGo]

Единственное что ставит технадзор заказчика это в производство работ, он может не подписать в случае не соответствие объёмов и ошибок в конструктиве -это реже.

Абсолютно верно. Технадзор ставит штамп "В производство работ" и подпись на уже принятые заказчиком чертежи.
Саид, изучите договор на проектирование. Обычно, там есть примерно такое предложение: "Проектная документация передается Заказчику сопроводительным письмом с актом выполненных работ. Заказчик обязуется в 3-х (5-ти, 10-ти) дневный срок оплатить выполненные работы согласно акта или направить Проектировщику мотивированный отказ в связи с..... (у каждого по разному). В случае отсутствия мотивированного отказа работы считаются выполненными и подлежат оплате в установленном договором порядке."
Так что технадзор тут вообще не в теме. Может Заказчика не устраивает качество выполненных работ?

[Mr_X]

да, KonGo прав
Заказчик не имеет права не принять проектную документацию, принять он её обязан. В Договоре, как правило прописано, что с момента передачи Заказчику проектной документации и Акта на выполненые работы, заказчик обязуется либо подписать Акт, либо выставить замечания по проекту. Если в 5-ти (либо Ваш срок) Замечаний от Заказчика не поступило, работы считаются автоматически принятыми и подлежать оплате, согласно Акту.

Не вздумайте замечания исправлять с устной формы предъявления их, только письменно.

[ShaggyDoc]

Заказчик не имеет права не принять проектную документацию, принять он её обязан

Неправильно. Заказчик может не принять документацию (не подписать акт приемки) на основании мотивированного отказа - замечания.

А вот тянуть с подписанием акта или выставлением мотивированного отказа - не может. Именно это и написал KonGo

Разумеется, никакие "технадзоры" к интимным делам между заказчиком и проектировщиком отношения не имеют.

[Mr_X]

Сообщение от ShaggyDoc Неправильно. Заказчик может не принять документацию (не подписать акт приемки) на основании мотивированного отказа - замечания. А вот тянуть с подписанием акта или выставлением мотивированного отказа - не может. Именно это и написал KonGo Разумеется, никакие "технадзоры" к интимным делам между заказчиком и проектировщиком отношения не имеют.

для того, чтобы дать замечание к проектной документации, её вообще-то надо изучить, или хотя бы просто посмотреть!А как Заказчик может совершить данное действие, без принятие документации???

[ShaggyDoc]

А как Заказчик может совершить данное действие, без принятие документации???

Отличаем получение документации от принятия. Документация считается полученной, например, если отправлена почтой. Или курьером доставлена, или заказчик лично её уволок. По накладной. Вот с даты, указанной в накладной, включается счетчик времени на рассмотрение и принятие документации - то есть на подписание Акта приемки. Само получение документации не означает, что она принята.

[Mr_X]

Сообщение от ShaggyDoc Отличаем получение документации от принятия. Документация считается полученной, например, если отправлена почтой. Или курьером доставлена, или заказчик лично её уволок. По накладной. Вот с даты, указанной в накладной, включается счетчик времени на рассмотрение и принятие документации - то есть на подписание Акта приемки. Само получение документации не означает, что она принята.

официальное письмо о передече документации с отметкой о получении где указывается номер входящего письма, дата и кто получил (ставит либо секретерь, либо ответственное лицо).
в письме указывается приложение и перечисляются все документы
Накладную заменяет и даёт право секретарю принять!!!!
Да, накладная выход, но когда с Заказчиком всё чики-чики

У меня была ситуация, отказывались принимать письма, документы, накладные, просто начальник запретил секретарю принимать от меня и всё тут. На этот вариант ПОЧТА РОССИИ. Пакет с уведомлением и усё!!! никуда не денуться
либо замечания писать, либо платить

[KonGo]

И Mr_X и ShaggyDoc правы, только каждый по своему.
Как я понимаю Mr_X вкладывает в понятие "принять" - принять к рассмотрению, а ShaggyDoc - классическое "принять выполненную работу, как такую, которая соответствует условиям договора и соответствующим нормам".
Но, конечно же второе не возможно без первого.
Доказательством того, что Заказчик "принял работу к рассмотрению" является отметка "принял", дата получения и подпись ответственного лица Заказчика на сопроводительном письме или накладной, а доказательством того, что Заказчик принял работу, как таковую, является подписанный им акт выполненных работ.

P/S Ну, хлопцы, вы и без меня уже вроде разобрались.

[Mr_X]

Сообщение от KonGo И Mr_X и ShaggyDoc правы, только каждый по своему. Как я понимаю Mr_X вкладывает в понятие "принять" - принять к рассмотрению, а ShaggyDoc - классическое "принять выполненную работу, как такую, которая соответствует условиям договора и соответствующим нормам". Но, конечно же второе не возможно без первого. Доказательством того, что Заказчик "принял работу к рассмотрению" является отметка "принял", дата получения и подпись ответственного лица Заказчика на сопроводительном письме или накладной, а доказательством того, что Заказчик принял работу, как таковую, является подписанный им акт выполненных работ.

так вопрос и стоит, как заставить Заказчика подписать АКТ!!!
Если я передал Заказчику документы для изучения и от него не поступило замечаний, документы считаются ВЫДАННЫМИ и подлежать актированию!!!

[KonGo]

так вопрос и стоит, как заставить Заказчика подписать АКТ!!! Если я передал Заказчику документы для изучения и от него не поступило замечаний, документы считаются ВЫДАННЫМИ и подлежать актированию!!!

Я бы сказал не ВЫДАННЫМИ, а ПРИНЯТЫМИ, но только в том случае, если данная норма есть в договоре (в Гражданском кодексе, кстати, тоже есть общая норма, так что соскочить Заказчику в любом случае не удастся).
Подписать акт Вы заказчика заставить не сможете, особенно если он не хочет или не может платить, но с момента просрочки оплаты начинает капать пеня, которая потом приплюсовывается к сумме акта, если дело дойдет до суда.
А вообще, если Заказчик смышленный, может тянуть кота за хвост довольно долго. Принял чертежи на рассмотрение, через 10 дней - отправил мотивированный отказ. И так раза три. В проекте всегда можно нарыть кучу багов.

[Mr_X]

Сообщение от KonGo Я бы сказал не ВЫДАННЫМИ, а ПРИНЯТЫМИ, но только в том случае, если данная норма есть в договоре (в Гражданском кодексе, кстати, тоже есть общая норма, так что соскочить Заказчику в любом случае не удастся). Подписать акт Вы заказчика заставить не сможете, особенно если он не хочет или не может платить, но с момента просрочки оплаты начинает капать пеня, которая потом приплюсовывается к сумме акта, если дело дойдет до суда. А вообще, если Заказчик смышленный, может тянуть кота за хвост довольно долго. Принял чертежи на рассмотрение, через 10 дней - отправил мотивированный отказ. И так раза три. В проекте всегда можно нарыть кучу багов.

подписать я его естественно не заставлю, но если договор составлен грамотно, там указывается, что если в течении Н-го кол-во дней не поступили замечания, акт считается подписаным и подлежит оплате

[KonGo]

Да, именно так. Только не акт считается подписанным, а работы выполненными, и подлежат оплате, согласно акта.

[Mr_X]

Сообщение от KonGo Да, именно так. Только не акт считается подписанным, а работы выполненными, и подлежат оплате, согласно акта.

ну да, немножко не так выразился

[teoretik24]

Сообщение от KonGo ...А вообще, если Заказчик смышленный, может тянуть кота за хвост довольно долго. Принял чертежи на рассмотрение, через 10 дней - отправил мотивированный отказ. И так раза три. В проекте всегда можно нарыть кучу багов.

Вопрос: "Как избежать подобных надуманных мотивов, и получить оплату за проект?"

[Mr_X]

Просто дружить с Заказчиком!
Жизненная ситуация:
если тебе кто-нить не нравится и ты хочешь ему насолить, ты ставишь "палки в колёса", тож самое и здесь!

[KonGo]

Вопрос: "Как избежать подобных надуманных мотивов, и получить оплату за проект?"

Так если проектная документация Заказчику нужна, он ее в любом случае примет. Строить без проекта может дороже обойтись.
Тут ведь какая ситуация: если заказчик не принимает работу, то и в производство работ чертежи технадзор не запустит. Чертежей нет - стройка стоит, Заказчик деньги теряет. А оно ему надо? Нет.
В этом случае проектировщик условия диктует.
Другой вопрос, если стройка заморожена, а проектирование идет. Тут могут быть качели. Как с ними бороться? А никак. Если Заказчик предъявляет претензии к качеству - исправлять, если тупо не платит - договариваться, или в суд идти.
В этом случае - Заказчик на коне.
При любом раскладе лучше выдавать чертежи поэтапно. Без оплаты предыдущего этапа не выдавать следующий. Так рискуете только стоимостью работ по одному этапу.
Чтобы получить еще больше гарантий, заключайте договор авторского надзора. Тогда без подписи ГИПа (ГАПа) объект в эксплуатацию не введут никак, а подпись он поставит, когда ему директор отмашку даст, мол все в порядке Вася, деньги у нас на счету.
Ну и конечно см. пост №22

[teoretik24]

Сообщение от KonGo ...лучше выдавать чертежи поэтапно. Без оплаты предыдущего этапа не выдавать следующий.

Лучше все сразу обсудить.
В противном случае, дело выеденного яйца не стоит.

[AIK]

Сообщение от KonGo Так если проектная документация Заказчику нужна, он ее в любом случае примет. Строить без проекта может дороже обойтись.

Это правильно.

Сообщение от KonGo Тут ведь какая ситуация: если заказчик не принимает работу, то и в производство работ чертежи технадзор не запустит.

А это неправильно. Штамп ставит ПТО генподрядчика. Технический заказчик передает генподрядчику проект. Вопрос легитимности рабочей документации всплывает при получении ордера и регистрации в ИГАСН.

Сообщение от KonGo Чтобы получить еще больше гарантий, заключайте договор авторского надзора.

Наоборот. Ни в коем случае не заключайте договор без подписания Акта и утверждения документации.

[Michail]

А разве чертежи не отправляются на экспертизу, проходят все согласования и потом только заказчику, т.е. если проект прошел экспертизу какие могут быть замечания от технадзора.

[@$K&t[163RUS]]

А разве чертежи не отправляются на экспертизу, проходят все согласования и потом только заказчику, т.е. если проект прошел экспертизу какие могут быть замечания от технадзора.

Порядок такой (грубо):
согласование
экспертиза (проходит заказчик!!!)
получение разрешения на стр-во
технический надзор за строительством, как правило ведется заказчиком за подрядчиком (СМР), проектировщик здесь уже не в теме, если только не ведет авторский надзор!

[KonGo]

А это неправильно. Штамп ставит ПТО генподрядчика. Технический заказчик передает генподрядчику проект. Вопрос легитимности рабочей документации всплывает при получении ордера и регистрации в ИГАСН.

Насчет штампа - вопрос интересный. Видел штампы, которые ставил и ПТО и технадзор (и подписи соответственно). В последнем случае такое бывает, когда в структуре Заказчика ПТО просто нет (да-да, бывает и такое). В любом случае можно перефразировать: если заказчик не принимает чертежи, то и технадзор не имеет права давать разрешение подрядчику строить по этим чертежам.

Наоборот. Ни в коем случае не заключайте договор без подписания Акта и утверждения документации.

Объясните, почему? Как по мне, так чем больше завязок у проектантов с заказчиком, тем больше вероятность того, что можно при необходимости ухватить заказчика за...хм, уши и выкручивать их до победного конца.

2 teoretik24: Волков бояться- в лес не ходить

[sergei2180]

не согласен .. Еше как запустит!!!! А вот поэтапно это правильно выдавать чертежи!!!

[FOXAL]

Занимаюсь этой претензионной работой лет двадцать.
Да. Нужно правильно составить договор.
Да, нужно любыми законными путями удостоверить исполнение проектировщиком своих обязательств.
Да. Есть разница между получением и принятием.
Да. Заказчик может тянуть. Но он налетает не только на пени, но и на убытки.
Но взять, возможно, с него Вы не сможете. Он отвечает уставным фондом (например, 10000 рублей), имущества у него нет. Средств на счете - тоже. А документация им уже получена.
А Вам еще за суд заплатить нужно....
А то, что технадзор под крылом у инвестора, так это же - нормально. См. ГК РФ.
Вообще тут, конечно, крайний - проектировщик.
Мы авансы берем поэтапные. Рискуем. Да. 10%-ми остатка.

[Sergo]

Как это, нет имущества?

[Vlamos]

А вообще, если Заказчик смышленный, может тянуть кота за хвост довольно долго. Принял чертежи на рассмотрение, через 10 дней - отправил мотивированный отказ. И так раза три. В проекте всегда можно нарыть кучу багов.

а вот это по-моему нельзя,рассмотрение док-ии д.б. полным,неск-ко раз - это нарушение,если только замечания по ответам на замечания ,но тут уже проще - не тот объем..
жду опровержения..
СРО всю эту кухню сделает более острой..

Да. Заказчик может тянуть. Но он налетает не только на пени, но и на убытки.

так документация-то у него..

Но взять, возможно, с него Вы не сможете. Он отвечает уставным фондом (например, 10000 рублей), имущества у него нет. Средств на счете - тоже. А документация им уже получена.

а тут СРО может поможет - крыша с крышей может поговорить..

[KonGo]

а вот это по-моему нельзя,рассмотрение док-ии д.б. полным,неск-ко раз - это нарушение,если только замечания по ответам на замечания ,но тут уже проще - не тот объем.. жду опровержения..

можно-нельзя, какая разница
Главное, что это работает. Никто не подает в суд и не требует денег, пока его тыкают в собственные ошибки и есть надежда хоть когда-нибудь получить свое.

ЗЫ. а что такое СРО?

[FOXAL]

Сообщение от Sergo Как это, нет имущества?

В вот так. Всё в аренде. А арендодатели - третьи лица.

Тут еще вот какая штука может быть. Заказчик может принять документы и "не заметить" ошибки. Затем подрядчик возведет, скажем, монолит, а потом заказчик скажет - "ошибка проектировщика". Заказчик ведь не обязан делать полную проверку. Он заказал, ему сделали. Он передал строителям. Кстати, там еще фигурирует и ГИП, который делает личную запись о соответствии нормативам. Но он тоже не несет ответственность за расчеты. А исполнитель отвечает только своей зарплатой месячной. Та что с кого спросит инвестор? Правильно. с паяльника.

[Vlamos]

Тут еще вот какая штука может быть. Заказчик может принять документы и "не заметить" ошибки. Затем подрядчик возведет, скажем, монолит, а потом заказчик скажет - "ошибка проектировщика". Заказчик ведь не обязан делать полную проверку. Он заказал, ему сделали. Он передал строителям.

я не юрист ,поправьте,коли не прав- строит заказчик,а проектировщик ,как сейчас выражаются,"подготавливает" документацию..и ,как это будет на юр.языке - действие производит заказчик,а не проектировщик..поэтому за проверку,экспертизу и что-угодно -переданной документации отвечает заказчик.. если плохо проверил - должен отвечать,у него же средства на строительство выделено,он же строит..как гип отвечает - он же все разделы проверить не может,но он организовывает работу и проверку..
не преуменьшайте ответственность заказчика!
хотя,наверное,сколько юристов- столько и мнений..

[FOXAL]

Сообщение от Vlamos я не юрист ,поправьте,коли не прав- строит заказчик,а проектировщик ,как сейчас выражаются,"подготавливает" документацию..и ,как это будет на юр.языке - действие производит заказчик,а не проектировщик..поэтому за проверку,экспертизу и что-угодно -переданной документации отвечает заказчик.. если плохо проверил - должен отвечать,у него же средства на строительство выделено,он же строит..как гип отвечает - он же все разделы проверить не может,но он организовывает работу и проверку.. не преуменьшайте ответственность заказчика! хотя,наверное,сколько юристов- столько и мнений..

Я пока сам не уверен в сказанном мной. Меня эта тема волнует потому, что я в ряде проектов выступаю в качестве технического заказчика, а в некоторых - проектировщика. И я нисколько не принижаю ответственность заказчика.
Я также знаю, что у ряда заказчиков нет лицензии на проектирование.
Сложность еще и в том, что не все проекты проходят экспертизу. И тода заказчику и проектировщику не на кого будет валить.
Я понимаю, что решение принимает суд. А по моему опыту это организация формализированная - смотрит: что написано в нормативах. Потом он притягивает конкретный иск к этим нормам и выносит решение. Вопрос, действительно, важный.
Я пока не имел достаточного времени разобраться в данном вопросе.
Но в ближайшее время я попытаюсь подобрать материал, в т.ч. - судебную практику. Мне это очень интересно. Просто мне нужно знать - как себя вести, когда инвестор будет брать за .... жабры.

[FOXAL]

Ага, накопал. Тут только ответственность проектировщика. Если найдете ответственность Заказчика за качество проектирования - буду признателен.

Утверждена

Постановлением

Госгортехнадзора России

от 28 марта 1996 г. N 14

Срок введения в действие -

28 марта 1996 года

ИНСТРУКЦИЯ

О ПОРЯДКЕ УТВЕРЖДЕНИЯ МЕР ОХРАНЫ ЗДАНИЙ,

СООРУЖЕНИЙ И ПРИРОДНЫХ ОБЪЕКТОВ ОТ ВРЕДНОГО ВЛИЯНИЯ

ГОРНЫХ РАЗРАБОТОК

РД 07-113-96

5.2. Ответственность за правильность выбора, своевременность согласования и утверждения мер охраны в проектах на строительство, расширение и реконструкцию предприятий по добыче полезных ископаемых, а также в проектах на строительство, расширение и реконструкцию объектов, не связанных с разработкой месторождений, находящихся в пределах площадей залегания полезных ископаемых, и соответствие их условиям, изложенным в разрешениях на застройку, выдаваемых органами Роскомнедр и Госгортехнадзора России, несут главные инженеры проектов и руководители проектных организаций.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Утверждены

Приказом ФДС России

от 5 ноября 1998 г. N 421

ОТРАСЛЕВАЯ ДОРОЖНАЯ МЕТОДИКА

АВТОМОБИЛЬНЫЕ ДОРОГИ ОБЩЕГО ПОЛЬЗОВАНИЯ

МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ

ПО ОЗЕЛЕНЕНИЮ АВТОМОБИЛЬНЫХ ДОРОГ

ОДМ 218.011-98

4.1. ….. Ответственность за соблюдение действующих норм, правил, государственных стандартов и инструкций несет главный инженер проекта организации, ведущей проектирование.

Утверждено

Департаментом экономики

машиностроения

Министерства экономики

Российской Федерации

12 февраля 1998 года

Согласовано

письмом ЦК профсоюза

машиностроителей

Российской Федерации

от 13 марта 1997 г. N 63

ПОЛОЖЕНИЕ.

ТЕХНИЧЕСКАЯ ЭКСПЛУАТАЦИЯ

ПРОМЫШЛЕННЫХ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ

ПОТ РО 14000-004-98

14.26. Руководитель проектной организации (директор или главный инженер) и исполнители отдельных проектов несут ответственность за несчастные случаи, происшедшие на объектах вследствие неправильных решений, принятых в проектной документации.
+++++++++++++++++++++++++++++++

ПРАВИТЕЛЬСТВО МОСКВЫ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

от 23 февраля 1999 г. N 138

ОБ УТВЕРЖДЕНИИ МОСКОВСКИХ ГОРОДСКИХ СТРОИТЕЛЬНЫХ НОРМ

"ЭНЕРГОСБЕРЕЖЕНИЕ В ЗДАНИЯХ. НОРМАТИВЫ ПО ТЕПЛОЗАЩИТЕ

И ТЕПЛОВОДОЭЛЕКТРОСНАБЖЕНИЮ" (МГСН 2.01-99)

6.5.7. Ответственность за достоверность данных энергетического паспорта проекта [здания] несет проектная организация, разработавшая энергетический паспорт [, или для существующих зданий, организация, проводившая испытания].

+++++++++++++++++++++++++++++++

ПРАВИТЕЛЬСТВО МОСКВЫ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

от 30 декабря 1997 г. N 938

ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОЛОЖЕНИЯ

ОБ АВТОРСКОМ НАДЗОРЕ ПРОЕКТНЫХ ОРГАНИЗАЦИЙ

ЗА СТРОИТЕЛЬСТВОМ ПРЕДПРИЯТИЙ, ЗДАНИЙ

И СООРУЖЕНИЙ В Г. МОСКВЕ

5.8. Персональную ответственность от проектировщика за обеспечение прочности и устойчивости объекта строительства несет главный инженер проекта и назначенный в необходимых случаях приказом проектной организации главный конструктор проекта.

++++++++++++++++++++++++++++

ПРАВИТЕЛЬСТВО МОСКВЫ

КОМИТЕТ ПО АРХИТЕКТУРЕ И ГРАДОСТРОИТЕЛЬСТВУ

УКАЗАНИЕ

от 23 января 2002 г. N 8

ОБ УТВЕРЖДЕНИИ МЕТОДИКИ РАЗРАБОТКИ ДОКУМЕНТАЦИИ СИСТЕМЫ

КАЧЕСТВА ПРОЕКТНОЙ ПРОДУКЦИИ (ЭЛЕМЕНТ СК 4.4) НА ОСНОВЕ

СТАНДАРТОВ ИСО 9000

МЕТОДИКА

РАЗРАБОТКИ ДОКУМЕНТАЦИИ СИСТЕМЫ КАЧЕСТВА ПРОЕКТНОЙ

ПРОДУКЦИИ (ЭЛЕМЕНТ СК 4.4) НА ОСНОВЕ СТАНДАРТОВ ИСО 9000

3.1. б). персональную ответственность за организацию работ по выполнению плана ПИР и их качество несет главный инженер ПИО;

+++++++++++++++++++++++

ПРАВИТЕЛЬСТВО МОСКВЫ

РАСПОРЯЖЕНИЕ

от 16 ноября 2005 г. N 2299-РП

О НАРУШЕНИЯХ, ДОПУЩЕННЫХ ПРИ ПРОЕКТИРОВАНИИ И СТРОИТЕЛЬСТВЕ

ЗДАНИЯ БОЛЬНИЦЫ ПО АДРЕСУ: УЛ. Б. ПОЛЯНКА, ВЛ. 20-22

(ЦЕНТРАЛЬНЫЙ АДМИНИСТРАТИВНЫЙ ОКРУГ ГОРОДА МОСКВЫ)

4. Предложить директору ГУП "Моспроект-2" Посохину М.М. привлечь к дисциплинарной ответственности главного инженера проекта Данилова П.В. за отсутствие контроля за работой субподрядной проектной организации и решением вопросов защиты котлована от грунтовой воды в период строительства.

+++++++++++++++++++++++++++++++++

УТВЕРЖДАЮ

Председатель Региональной

межведомственной комиссии

по ценовой и тарифной политике

при Правительстве Москвы

Ю.В. Росляк

ПРОТОКОЛ N 26

ЗАСЕДАНИЯ РАБОЧЕЙ ГРУППЫ ПО ЦЕНОВОЙ ПОЛИТИКЕ

В СТРОИТЕЛЬСТВЕ РЕГИОНАЛЬНОЙ МЕЖВЕДОМСТВЕННОЙ

КОМИССИИ ПО ЦЕНОВОЙ И ТАРИФНОЙ ПОЛИТИКЕ

ПРИ ПРАВИТЕЛЬСТВЕ МОСКВЫ (РМВК)

г. Москва 1 ноября 2000 года
2.2. Просить Москомархитектуру повысить персональную ответственность главных инженеров проектов и главных архитекторов проектов за качество выпускаемой проектно - сметной документации на строительство объектов городского заказа, обращая их особое внимание на достоверность определения сметной стоимости строительства.


А дальше - применение законодательства по аналогии.

[Egorex]

в случае наступления тяжких последствий ответственность каждого участника строительного производства, т.е. заказчика, проектировщика и подрядчика будет устанавливать суд в соответствии с законодательством РФ, а не СНиПом или иной внутриведомственной или внутрифирменной бумажонки. когда речь идет об ответственности, тем более уголовной забудте про СНиПы и прочее, это сраные туалетные бумажки по сравнению с УК РФ, УПК РФ и соответствующими приказами министра внутренний дел РФ.

с точки зрения законодательства, на острие атаки находится заказчик, все разговоры об ответственности ГИПов-ГАПов от лукавого. указанные должностные лица несут ответственность перед заказчиком за качественное исполнение проектной документации согласно действующим нормативным документам.

как бывший опер отвечаю:
- всех ГАПов, ГИПов и прочих мегаспецов (в том числе и научных сотрудников, к.т.н. всевозможных НИИЖБ, ЦНИИСК, экспертиз и т.д.) кого я видел подтянуть под статью 159 УК РФ (мошенничество) при заявлении заказчика в соответствующие органы и желании оных отработать информацию как положено труда не составит - с нормами мухлюют как душе угодно, часто действующих норм и не знают в полном объеме или руководствуются отмененными, впаривают заказчику всякую чушь, подставляют подрядчика, закладывая невыполнимые проектные решение с понтом "а строители, идиоты, сделали по своему". разработчики всех проектов, которые я видел в случае изучения этих проектов прокураторой по проверке в установленном порядке и не спустя рукава, обречены гнить за халтуру в соответствии с законодательством РФ. в силовых ведомствах отношение к документации очень серьезное, а законодательство РФ сухое и оччень строгое. прокуратура должна палки делать, поэтому на худой конец дайте человека и косяк, а статья найдется. за каждую отсутствующую запятую или ссылку на нормативный документ, непонятку в тексте пояснительной записки или отчета с вами будет проведена так называемая разъяснительная работа, после которой вы поймете, что любой аврал в проектировании или строительстве это курорт, отдых в 5-ти звездочном отеле. косяк в расчете и последующее обрушение несущих конструкций - халатность, материальный ущерб в особо крупном размере, причинение тяжкого вреда здоровью или гибель людей - отдых долго долго и далеко далеко обеспечен. накинули диаметр арматурки сверху, чтобы все спокойно спали и не смогли показать сотрудникам прокуратуры нормативные документы, в которых написано что для крепкого сна нужно делать именно так - утверждать не буду что именно 159 (мошенничество) или злоупотребление доверием с материальным ущербом, но что то вроде этого запросто.
- любой подрядчик, выполнивший работы в полном соответствии с проектом или доказавший, что эти работы не выполнимы, ответственности не подлежит. в случае, если подрядчик придет к выводу, что проектные решения невыполнимы и без уведомления кого либо сделает по своему, как обычно эти бараны и делают, то при наступлении тяжких последствий несет полную ответственность. ну, этим парням в принципе не привыкать брать все на себя, за что я их кстати уважаю.
- при любых раскладах самые первые и самые острые болты светят заказчику. бабки это второе, первое что его прямая обязанность это полностью организовать весь цикл создания объекта недвижимости - обеспечить проектную документацию и производство работ должного качества. если заказчик принял косячный проект - понесет ответственность полюбому, как и проектировщик, каждый свой срок потянет (если суд сроки назначит). то же самое со строителем.

это как все будет, если правоохранительная система сработает так, как она по идее должна работать и в соответствии с законодательством РФ. но у правоохранительной системы и без таких высоких материй, как проектирование полно работы. поэтому без наличия воли фигур, ранга начальников отделов городских УВД МВД РФ и поддержки руководителей подразделенией городских УВД МВД РФ особо разбираться никто не станет - всех под нож. в суде вероятнее всего оправдают, кроме жертвенных ягнят. скорее всего это будут ГИПы, ГАПы, прорабы и начальники участков, но эти парни любят сваливать на подчиненных, так что зарекаться не стоит.

что касается вопросов "как сделать так, что заказчик оплатил проектную документацию, которую мы делали долго долго?" могу ответить, что они наивны. есть такие дисциплины как "деловая переписка", "делопроизводство", договорные отношения, юристов профильные заведения выпускают пачками. да и самим чуять надо, когда вас хотят кинуть, а когда у заказчика просто сложная ситуация. видать легко деньги достаются, если не чуете.

[FOXAL]

Как человек, имеющий большой жизненный опыт, я уважаю любое мнение.
Но как человек, являющийся действующим строительным экспертом и периодически работающий с органами судебной власти, прокуратуры и другими, я привык в отстаивании своего мнения опираться на нормативные акты.
Те акты, которые я привел выше, не являются СНиПами, а утверждены Ростехнадзором и изданы Правительством Москвы.

Что же говорит Гражданский кодекс РФ?

Согласно ст. Статья 761. Гражданского кодекса РФ "Ответственность подрядчика за ненадлежащее выполнение проектных и изыскательских работ":

1. Подрядчик (т.е. проектировщик) по договору подряда на выполнение проектных и изыскательских работ несет ответственность за ненадлежащее составление технической документации и выполнение изыскательских работ, включая недостатки, обнаруженные впоследствии в ходе строительства, а также в процессе эксплуатации объекта, созданного на основе технической документации и данных изыскательских работ.
2. При обнаружении недостатков в технической документации или в изыскательских работах подрядчик по требованию заказчика обязан безвозмездно переделать техническую документацию и соответственно произвести необходимые дополнительные изыскательские работы, а также возместить заказчику причиненные убытки, если законом или договором подряда на выполнение проектных и изыскательских работ не установлено иное.

В то же время, Заказчик, на основании Статья 762 ГК РФ "Обязанности заказчика" обязан:
По договору подряда на выполнение проектных и изыскательских работ заказчик обязан, если иное не предусмотрено договором:
уплатить подрядчику установленную цену полностью после завершения всех работ или уплачивать ее частями после завершения отдельных этапов работ;
использовать техническую документацию, полученную от подрядчика, только на цели, предусмотренные договором, не передавать техническую документацию третьим лицам и не разглашать содержащиеся в ней данные без согласия подрядчика;
оказывать содействие подрядчику в выполнении проектных и изыскательских работ в объеме и на условиях, предусмотренных в договоре;
участвовать вместе с подрядчиком в согласовании готовой технической документации с соответствующими государственными органами и органами местного самоуправления;
возместить подрядчику дополнительные расходы, вызванные изменением исходных данных для выполнения проектных и изыскательских работ вследствие обстоятельств, не зависящих от подрядчика;
привлечь подрядчика к участию в деле по иску, предъявленному к заказчику третьим лицом в связи с недостатками составленной технической документации или выполненных изыскательских работ.

Посмотрим Уголовный кодекс РФ.

Статья 215 УК РФ: "Нарушение правил безопасности на объектах атомной энергетики"

1. Нарушение правил безопасности при размещении, проектировании, строительстве и эксплуатации объектов атомной энергетики, если это могло повлечь смерть человека или радиоактивное заражение окружающей среды, -
наказывается штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до восемнадцати месяцев, либо ограничением свободы на срок до трех лет, либо лишением свободы на срок до двух лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.
и т.д.

Статья 246 УК РФ "Нарушение правил охраны окружающей среды при производстве работ":
Нарушение правил охраны окружающей среды при проектировании, размещении, строительстве, вводе в эксплуатацию и эксплуатации промышленных, сельскохозяйственных, научных и иных объектов лицами, ответственными за соблюдение этих правил, если это повлекло существенное изменение радиоактивного фона, причинение вреда здоровью человека, массовую гибель животных либо иные тяжкие последствия, -
наказывается штрафом в размере до ста двадцати тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного года, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо лишением свободы на срок до пяти лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.

Статья 255 УК РФ: "Нарушение правил охраны и использования недр":
Нарушение правил охраны и использования недр при проектировании, размещении, строительстве, вводе в эксплуатацию и эксплуатации горнодобывающих предприятий или подземных сооружений, не связанных с добычей полезных ископаемых, а равно самовольная застройка площадей залегания полезных ископаемых, если эти деяния повлекли причинение значительного ущерба, -
наказываются штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до восемнадцати месяцев, либо лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет, либо исправительными работами на срок до двух лет.

И где здесь заказчик?

[Ильнур]

Сообщение от Egorex ....в случае, если подрядчик ... без уведомления кого либо сделает по своему, как обычно эти бараны и делают, то при наступлении тяжких последствий несет полную ответственность. ну, этим парням в принципе не привыкать брать все на себя, за что я их кстати уважаю....

Уважаем баранов, строящих с тяжкими последствиями.

[FOXAL]

Я бы не стал человека ни при каких обстоятельствах называть бараном. Грубо и обидно. Хотя, учитывая, что наши органы дознания, нередко, доят подрядчиков, можно согласиться с тем, что они считают последних, а также заказчиков, проектировщиков и др. своими дойными коровами. Но доить баранов.... Это уже слишком.

[Egorex]

FOXAL я работал по тяжким и особо тяжким преступлениям, вы не те статьи УК смотрите. в случае гибели людей из-за обрушения несущих конструкций проводится определенный набор оперативно-следственных, и если потребуется, оперативно-розыскных мероприятий. нормальные следователи и прокуроры не будут мелочиться, а проверят всех причастных лиц на все что только можно - налоги, соблюдение трудового законодательства, соблюдение техники безопасности, проектную документацию и все остальное. все найденные косяки будут рассмотрены и оформлены как положено.

если гибель людей наступила из-за проектного решения, например проектант положил в плиту мало арматуры а главный конструктор этот факт не проконтролировал, привет ребята. неделю или две назад на павелецкой у штрабага хлопнулось перекрытие из-за этого, посмотрим кому статью пришьют. по моей информации, полученного от человека который лично знает человека, который изучал проектные материалы и производил экспертные расчеты, накосячили проектировщики. правда, ребя в югославии работают и живут.

если же начальник участка волевым решением загонит на перекрытие стилобата миксер с бетоном и оно хлопнется, ответит по закону, но не по тем статьям которые вы указали. ищите статью связанную с тяжким вредом здоровья и гибелью людей, номера не помню.

про доящих кого то органов дознания первый раз слышу. обычно этим шалят моб и младшие опера. это если вы имели ввиду рейды на стройплощадки. а если вы про гендиректоров, с которыми разговаривают как с простыми смертными, ну так а они такие и есть. если поймали с косяком, за который полагается наказание и предлагают отдать бабло, чтобы наказания избежать, то не надо плакаться, мол меня кидают и разводят. а если косяка нет и реально разводят, ну так СБ МВД и ФСБ вам в помощь.

если я когда нибудь вернусь в органы я на строительно-проектной теме разбогатею и сделаю карьеру - нарушений столько, что всех под нож без всякой жалости.

и это... что то на мой взгляд вы слабоваты как юрист, с уголовными делами да и вообще с большими проблемами явно не сталкивались.

[Ильнур]

Сообщение от Egorex ... всех под нож без всякой жалости...

И меня тоже?

[Кэра]

Шалом! С заказчиком должны работать опытные ГИПЫ,а не салаги - тогда не и не будет подобных ситуаций.

[FOXAL]

Ну, что касается моей оценки как юриста, извините, не Вам решать. Вот если бы мы с Вами встретились в суде и я бы Вам проиграл дело, тогда бы Вы могли так говорить. А так: Вы скажете, что я - юрист слабый, я скажу, что ВЫ - юрист никакой. Это - базарный трёп и не имеет к данному разговору ни какого отношения. Статьи я привел правильные. Это - прямые статьи, где прямо указан проектировщик. Могут быть применены и другие статьи. Но прежде исследуются объективная и субъективная сторона преступления, объект преступления и субъект преступления.
Впрочем, оперы этим не занимаются. Этим занимаются следователи, с которыми я и работаю. Именно следователь определяет применяемую статью и доказывает. Оперов мы и другие следователи и эксперты к своей работе не допускаем - знаний у них маловато. А опер, максимум, может отвезти нас на машине на место преступления. От него даже высшего юридического образования не требуется. И в суде он не выступает. Опер так ... А следователь и
эксперт выступают. И эксперт несет уголовную ответственность за свои показания.

Что касается сколько кто берет - проектировщикам это хорошо известно. И не только им. Все об этом знают. И если берут, то не без ведома начальства. Иначе бы Президент не говорил о коррупции, которая пронизала всё общество. Наши милые органы доигрались до того, что сегодня люди скорее пойдут к бандитам, чем к ним. И не нужно представлять ФСБ, СБ МВД, другие силовые органы белыми и пушистыми. Тот, кто давно на рынке, знает - сколько кто берет и за что.
Ну, да ладно, все всё понимают. И Вы, как бывший опер, будете защищать честь мундира.

Мы сегодня говорим об ответственности проектировщика и заказчика на проектной стадии. Именно так задавался вопрос. На этой стадии пока никто бетон не льет и арматуру не вяжет. Даже площадку не огораживает. На этой стадии проектировщик изготавливает проектные материалы, а Заказчик их принимает по форме. Если ошибся проектировщик, а заказчик "не заметил" скрытой ошибки, будет отвечать проектировщик.

Об этом и только об этом я говорил (см. выше).

[Vlamos]

Сильно извиняюсь,тут где-то в СМИ слышал на днях,что у нас судьи принимают диаметрально противоположные решения в одинаковых ситуациях!
Это правда???

проектировщик изготавливает проектные материалы

- только заметил этот перл! Привет материалопроизводителям!

[FOXAL]

Да. это правда. Иначе бы не было столько решений кассационной и надзорной инстанции, отменяющих решения судов первой инстанции и указывающих - какие решения правильно применять в той или иной ситуации. Это, так называемые, источники "судебной практики". Без оглядки на них не работает ни один юрист и ни один эксперт. У меня их достаточно много. Это - публикуемая информация.
Кстати, не всегда есть вина судьи в принятии не правильного решения. Есть ситуации, когда сложно "привязать" конкретную совокупность юридических действий к конкретной норме права. Но судья должен что-то решить. Вот он и решает. А в ряде случаев виноват эксперт, не правильно представляющий судье информацию. Мне нередко приходится писать заключения на отдельные творения экспертов. Иногда бывает смешно даже судье кассационной инстанции, пересматривающему дело.
А вообще-то, в каких-то старинных законах я читал, что если судья принял не правильное решение, его нужно наградить, потому, что он принял хоть какое-то решение. А если он принял правильное решение, то его нужно наградить вдвойне, поскольку он знал правильное решение и принял его.
А наш сут вообще самый судейский суд в мире. Да будет много лет жизни всем судьям. Им так тяжело с нами!

[Ильнур]

Сообщение от FOXAL ..Да будет много лет жизни всем судьям. Им так тяжело с нами!

Истинная правда - я вот забыл пойти на очередное заседание суда 2-го октяря, хотя и судья уже должен был на этом заседании принять решение в мою пользу. Причем против государства.

[EOL1000]

Перенесено сюда >>>

[кас83]

Коллеги скиньте пожалуйста форму ПРЕДПИСАНИЯ.

[Агамемнон]

Сообщение от Кэра Шалом! С заказчиком должны работать опытные ГИПЫ,а не салаги - тогда не и не будет подобных ситуаций.

+1

[FOXAL]

Сообщение от Ильнур Истинная правда - я вот забыл пойти на очередное заседание суда 2-го октяря, хотя и судья уже должен был на этом заседании принять решение в мою пользу. Причем против государства.

Представляете, представитель ветви государственной власти принимает решение против этой власти....