[Artiznov]

Всем привет. Объект - завод по производству сыра. На фотографиях представлено армирование пола сырохранилища: арматура D10мм AIII, ячейка 200х200, толщина пола 150мм, бетон кл. В15. Высота в сырохранилище до низа ферм=6м. Нагрузка на пол примерно 3т/м2. Лично меня смущает "одинарное" (в одной плоскости) армирование этого пола. Считаю, что надо армировать в 2 слоя. На полу будут стоять металлические стелажи и ездить электрокары. Прошу вас высказать свои мнения по этому поводу.

[Кэра]

Почти всегда таки делают. В подстилающей бетонной плите пола действуют положительные и отрицательные моменты. Положительный момент воспринимается арматурой, а отрицательный - бетоном. Есть специальные таблицы для подбора сечений подстилающих слоев. Необходимо знать точное значение равномерно распределенной нагрузки и грузопод"емность погрузчикаю

[pbykov]

У нас объект был - пивоваренный завод. Я сам полы не разарбатывал, но чертежи смотрел - в складе в полах (электрокары тоже ходят) там арматура мощная стояла - 16 диаметра сверху и 12 снизу. НО, у нас полы были на сваях. Соответственно в местах свай как на опорах и требовалось верхнее армирование (типа как над колоннами в монолитном перекрытии). А в вашем случае я бы верхнюю сетку добавил чтобы только трещины не образовались усадочные, из арматуры d8 скажем.

[Aragorn]

Положительный момент воспринимается арматурой, а отрицательный - бетоном

Только вот когда бетон в растянутой зоне начнет трещать, особенно если плохо протрамбуют грунт рядом с колоннами, то не думаю, что заказчику это понравится. Я однозначно за 2 сетки. Тем более по расчету получится и верхняя и нижняя.

[Алексей_308]

3 тонны - довольно не большая нагрузка для складов. 150 мм думаю будет достаточно. а что за слои под плитой пола, ну кроме пленки? Грунты конечно тоже имеют значение.

Aragorn Вы для строителей делаете тепличные условия, хотите заложить большие запасы в учет их безолаберности. это плохо.

[shnn]

Сообщение от Алексей_308 Aragorn Вы для строителей делаете тепличные условия, хотите заложить большие запасы в учет их безолаберности. это плохо.

Безалаберность это поставить арматуру по расчету? А как быть с усадкой?

[Алексей_308]

Сообщение от shnn Безалаберность это поставить арматуру по расчету? А как быть с усадкой?

мои слова были в ответ на плохое трабование грунта вокруг колонны, но не про усадку и не "по расчету".

[DEM]

Artiznov
Сюда смотри Расчет пола в SCAD
ЗЫ. Когда ж вы гл.спеца на работу возьмете

[Beginer]

Сообщение от Кэра Есть специальные таблицы для подбора сечений подстилающих слоев. Необходимо знать точное значение равномерно распределенной нагрузки и грузопод"емность погрузчикаю

Не подскажете где такие есть? Из тех что я видел, подстилающие слои подбираются бетонные, без арматуры. Да и в старом снипе по Полам тоже самое. Тут самое главное, как мне кажется, сделать хорошую подготовку под пол - подушку из ПГС, уплотнить грунт хорошенько чтобы деформации неравномерные недопустить и тогда действительно можно обойтись вообще без арматуры.

[DEM]

Beginer
Скоро в теме Расчет пола в SCAD,мы с Neitrino выложим прогу(в ексельке) по подбору толщины и армирования пола.
Offtop: Сейчас у него другие задачи

[Beginer]

Сообщение от DEM Beginer Скоро в теме Расчет пола в SCAD,мы с Neitrino выложим прогу(в ексельке) по подбору толщины и армирования пола. Offtop: Сейчас у него другие задачи

Ждёмс!!!

[Artiznov]

Сообщение от DEM Artiznov Сюда смотри Расчет пола в SCAD ЗЫ. Когда ж вы гл.спеца на работу возьмете

Нет у нас их, я за него Приезжай к нам !

Подстилающие слои примерно такие: грант обратной засыпки и подсыпки утрамбованный послойно, потом ПГС тоже утрамбованная (мощность не скажу) ну и сверху плита пола.

[Beginer]

Сообщение от Artiznov Подстилающие слои примерно такие: грант обратной засыпки и подсыпки утрамбованный послойно, потом ПГС тоже утрамбованная (мощность не скажу) ну и сверху плита пола.

Моё мнение такое, ничего с вашим полом не случиться даже при отсутствии армирования вообще

[Om81]

Равномерно распределенные нагрузки при расчете полов вообще не учитываются, т.к. они не вызывают моментов в плите. Есть специальное пособие по расчету полов, там все детально расписано, как считать плиты на различные виды точечных нагрузок.

[DEM]

Om81
Может лучше в фотографы пойдешь????

[Om81]

DEM, Я не знаю, что такое "П/Я В-2673" и для кого его продукция в виде рекомендаций предназначена

ПОЛЫ ТЕХНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ И ПРАВИЛА ПРОЕКТИРОВАНИЯ, УСТРОЙСТВА, ПРИЁМКИ, ЭКСПЛУАТАЦИИ И РЕМОНТА (в развитие СНиП 2.03.13-88 «Полы» и СНиП 3.04.01-87 «Изоляционные и отделочные покрытия») ... 2.3 На схеме нагрузок в плане должна быть указана их наибольшая величина, размеры и форма следов опирания на пол и наименьшие расстояния между этими следами. Собственный вес пола, а также нагрузки, равномерно распределённые по всей площади, при расчёте не учитываются.

Или:

Центральный научно-исследовательский и проектно-экспериментальный институт промышленных зданий и сооружений (ЦНИИпромзданий) РЕКОМЕНДАЦИИ ПО РАСЧЕТУ БЕТОННЫХ ПОДСТИЛАЮЩИХ СЛОЕВ ПОЛОВ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ С УЧЕТОМ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ Москва - 1987 1.7. При расчете следует учитывать нагрузки на пол, приведенные в прил. 7 СНиП II-В.8-71 «Полы. Нормы проектирования». На схеме нагрузок в плане должна быть указана их наибольшая величина, размеры и форма следов опирания на пол и наименьшие расстояния между этими следами. Собственный вес пола, а также нагрузки, равномерно распределенные по всей площади, при расчете не учитывают.

[DEM]

Om81
1. Могу сказать что даже в стержне закрепленным равномерно пружинками и загруженным равномерно распределенной нагрузкой будут возникать моменты.
2. Нагрузка на плиту разумеется приведенная, ты когда нибудь видел равномерно распределенную полезную нагрузку на полы(кроме разумееется мешков с цементом).
ЗЫ. И вообще на заборе многа чаго написано.....

[swell{d}]

аэродромные плиты как раз с 1 сеткой и как раз 15см.
на них самолёты бухаются и ничего.
две сетки от безграмотности и безопытности....

п.с.

Положительный момент воспринимается арматурой, а отрицательный - бетоном.

это лол =)
при армировании одной сеткой в центре плиты сечение можно рассчитывать по обычным формулам, просто плечо внутренней пары будет в ~2 раза меньше.

[Om81]

1. Могу сказать что даже в стержне закрепленным равномерно пружинками и загруженным равномерно распределенной нагрузкой будут возникать моменты.

Странно.. однако не должны. Аналогичный вопрос и с плитой на винлеровском основании, загруженной равномерной нагрузкой.

при армировании одной сеткой в центре плиты сечение можно рассчитывать по обычным формулам, просто плечо внутренней пары будет в ~2 раза меньше.

Ну т.к. верхние моменты поменьше нижних обычно, иногда делают арматуру на 1/3 сечения от низа. Видел где-то подобные решения по полам какой-то специализированной фирмы.

[DEM]

Om81
Ну дык ты попробуй, реши тестовую задачку в СКАДЕ......
Если моменты будут, по обещай серьезно заняться фотографией....

[Кэра]

Давайте точную равномерную нагрузку на полы и грузопод"емность погрузчика. Я ЗАГЛЯНУ в свои записи и дам ответ по достаточности армирования. Таблицы выложить не могу -не помню откуда срисовал их лет эдак 30 назад, но постоянно ими пользуюсь.

[DEM]

Сообщение от Кэра Давайте точную равномерную нагрузку на полы и грузопод"емность погрузчика. Я ЗАГЛЯНУ в свои записи и дам ответ по достаточности армирования. Таблицы выложить не могу -не помню откуда срисовал их лет эдак 30 назад, но постоянно ими пользуюсь.

см пост 15.
Наверное от туда

[@$K&t[163RUS]]

DEM,
Выложенные Вами "Рекомендации по устройству бетонных и ж/б подстилающих слоев под полы" ссылаются на "Рекомендации по расчету полов с подстилающим слоем ....", у Вас этого случаем нету?

[Nordek]

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=37951 Здесь почти тоже самое обсуждается параллелно....

[DEM]

Сообщение от Nordek http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=37951 Здесь почти тоже самое обсуждается параллелно....

Не здесь а вот здесь Расчет пола в SCAD
студент063
В теме указанной выше глянь, там точно есть

[Om81]

Сообщение от DEM Om81 Ну дык ты попробуй, реши тестовую задачку в СКАДЕ...... Если моменты будут, по обещай серьезно заняться фотографией....

Мне все равно, что покажет СКАД и пр., просто из самой сути винклеровского основания вытекает, что их там быть не может чисто теоретически (при равномерной нагрузке на всю длину и при равномерном коэф. постели)

[DEM]

Om81
Ты не прав....
Лучше в фотографы иди....
Можешь по пробовать по считать ручками, найди книжку по строймеху и по смотри как работает балка на упругом основании с равномерно приложенной нагрузкой.
PS. Ты меня разочаровываешь.....

[Capiton]

Уважеемый DEM. Объясните пожалуйста с точки зрения здравого смысла, почему водникают напряжения в балке на равноупругом основании при равномерной нагрузке без учера вовлечения в работу соседних слоев. Мне не понятно. Ссылки на SCAD, и примеры строительной механике - не в счет. Строительная механика , как раздел физики зиждится на здравом смысле, а не наоборот.

[DEM]

А может лучше по читать какую нибудь книжку по строймеху.
А то на пальцах объяснять как то сложно.
Да и не преподователь Я..

[Capiton]

Все известные мне общие принцыпы физики очень легко обьяснить "на пальцах". Единственное, что для этого требуется это хорошо их знать. Длительного бъяснения требуют детали и конкретные применения. В данном случае детали не важны. Ответьте, почему в элементе в котором по логике не должно возникать напряжений они всё-таки возникают? Если Вы не знаете - просто так и скажите. Не знать не стыдно, стыдно говорить глупости с умным лицом.

[DEM]

Сообщение от Capiton Все известные мне общие принцыпы физики очень легко обьяснить "на пальцах". Единственное, что для этого требуется это хорошо их знать. Длительного бъяснения требуют детали и конкретные применения. В данном случае детали не важны. Ответьте, почему в элементе в котором по логике не должно возникать напряжений они всё-таки возникают? Если Вы не знаете - просто так и скажите. Не знать не стыдно, стыдно говорить глупости с умным лицом.

Возьми линейку положи на поролоновую полоску такой же длины, и попробуй нагрузить равномерной нагрузкой, линейка начнет прогибаться.
Для меня это все на уровне интуиции и подтверждению не подлежит как аксиома.

[Om81]

Сообщение от DEM Возьми линейку положи на поролоновую полоску такой же длины, и попробуй нагрузить равномерной нагрузкой, линейка начнет прогибаться.

Если допустить, что поролоновый кусок будет иметь равномерный коэф. по Винклеру (хотя это то еще допущение), и нагрузить линейку равномерной нагрузкой (но как?) - ничего с ней не станет. Можно вместо линейки взять лист бумаги, да что угодно..

Да и "на пальцах" объяснить это тоже легко - моменты в балке/плите могут возникнуть только тогда, когда сумма всех сил, приложенных относительно точки и умноженных на расстояния до нее, не равна нулю. А тут нагрузке (равномерной) противодействует равная ей по модулю, но противоположная по направлению сила отпора, в каждой точке.

[Capiton]

Вспомнил законы давления жидкостей. На поршень (в частности прямоугольного сечения) будет действовать одно и то же давление в любой его точке. Откуда взяться момонтам - не понятно.
Можно предположить, что линейка на ленте поролона прогнется к углам потому что на углах поролон легче деформируется по в бок, но на куске поролона повторяющем контуры линейки этот эффект не проследится. Будет настолько малым, что зафиксировать его визуально будет невозможно даже при очень тонкой линейке. Других причин возникновения моментов. Для описанного автором темы случая (основание пола заложено между неподвижными стенами этого эффекта не будет вообще.

[DEM]

Сообщение от Capiton Мной имелся в виду вариант с гибкой лмнейкой и куском поролона с площадью поверхности равной площади линейки(Винклер).Сегодня же проделаю рекомендованый Вами эксперимент в обеих постановках задачи.

Я тебе про тоже и говорю.
Попробуй сделай и начинай хамить после эксперементов.

[Capiton]

Для DEMa. Отредактировал пост №33. Про хамство - поклёп.

[DEM]

Сообщение от Capiton Для DEMa. Отредактировал пост №33. Про хамство - поклёп.

Ну нато она и жидкость а не твердое тело..
Ты сперва попробуй прижми линейки а потом уже говори.
Или ты все теории строймеха ставишь по сомнение, и вообще все теории лживыи надо разработать новую от Capiton-а

[Capiton]

Ответьте, пожалуйста, куда из интуитивно-расчетно-строймеховских предположений должна прогибаться линейка.
Заранее благодарен.

[Om81]

DEM, вот "расчет" стержня на упругом основании.

Если рассматривать чисто академически спор. То при равномерно распределенной нагрузке на горизонтальный стержень или полосу по всей длине при одинаковом коэфф. постели моментов не будет - будет равномерная(одинаковая) осадка.
Но в жизни так не бывает к сожалению.

[Om81]

Увы.. однако, как было бы все просто

Сообщение от Capiton Ответьте, почему в элементе в котором по логике не должно возникать напряжений они всё-таки возникают?

Поддерживая Вас в идеологическом споре я отвечу на Ваш вопрос. Напряжения возникают исключительно из-за того, что "пользуясь логикой" Вы исследуете идеальные модели придумывая всякие теории про винклеровские основания. Реальное основание ни в коей мере не является винклеровским. И даже более сложная теория Пуассона не описывает абсолютно точно работу реального основания. Отсюда и получаются неучтенные расчетом напряжения.

[DEM]

Сообщение от Om81 DEM, вот "расчет" стержня на упругом основании.

Беспопутал, законтурные надо вводить тогда все ОК получается.
Со стержнями по сложнее получится, либо ввиде пластин их задавать.

[Capiton]

То есть Вы продолжаете настаивать на том, что "Всё дело в волшебных пузырьках!"?
Я не хочу убеждать Вас в собственной правоте, более того, я сразу с Вами соглашусь как только услышу внятные доводы.

[DEM]

Capiton
Все дело в том что при вводе законтурных элементов появляется дополнительное усилие отпора по граням и соотвтетственно появляются усилия в балке или плите.

[Liam]

У меня нет скада, но могу сказать, что в данном случае ДЭМ прав. Балка на упругом основании под равномерно-распределенной нагрузкой прогибается "пузом" вниз, а абсолютно жесткая балка испытывает давление отпора грунта, эпюра действия которого выглядит как полуэлипс с экстремумами в крайних точках. Это объясняется тем, что в массиве грунта в сопротивлении давлению участвует не только тот объем к которому это давление приложено непосредственно, а также и контактирующий с ним объем по некоторой нисходящей с увеличением расстояния от приложения давления зависимости.

Именно поэтому появилась тэнденция к "вырезанию" углов в фундаментных плитах.

[Nordek]

Сообщение от Liam У меня нет скада...

Liam, пост в 4:56, не спится?...

[Post]

DEM

Со стержнями по сложнее получится, либо ввиде пластин их задавать.

При Винклеровском основании ни в стержнях ни в пластинах не получится. (и не может получиться так как Винклеровское основание моделирует штамп с равномерным отпором) Вы могли отследить на пластинах моменты, если пластины задавались оболочками. Это из-за особенностей оболочечных КЭ

[floorman]

DEM, здраствуйте скажите пожалуйста вы не разбирались с вопросом по промышленным полам,просто интересно забыт ли этот вопрос вами или нет.Просто читал вот эту темку http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...ge=2.Извеняюсь за беспокойство.

[DEM]

Сообщение от floorman DEM, здраствуйте скажите пожалуйста вы не разбирались с вопросом по промышленным полам,просто интересно забыт ли этот вопрос вами или нет.Просто читал вот эту темку http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...ge=2.Извеняюсь за беспокойство.

Не забыт но отложен.
К тому же занимаюсь этим не Я, а Neutrino и у него сейчас другие задачи....

[mazurkovaO]

О, может сумеете подсказать, хотим делать в нашей автомойке пол (менять нынешний износившийся бетонный). Увидели на сайте b-rite ru, что бывает армирование пола фиброй и вроде это дает большую крепость и надежность. Нам это важно - ибо нынешний рассыпался быстро. Действительно ли это так? Точно ли стоит игра свеч? Спасибо.

[Artiznov]

Сообщение от mazurkovaO О, может сумеете подсказать, хотим делать в нашей автомойке пол (менять нынешний износившийся бетонный). Увидели на сайте b-rite ru, что бывает армирование пола фиброй и вроде это дает большую крепость и надежность. Нам это важно - ибо нынешний рассыпался быстро. Действительно ли это так? Точно ли стоит игра свеч? Спасибо.

1. для начала хорошо бы выяснить почему старый пол быстро износился?) был-ли он, да и вообще здание, предназначены для устройства в нем автомойки? и как выглядит износ вашего пола? прокорродировала арматура или бетон рассыпался?
2. как вы уже поняли: технологические процессы происходящие в здании влияют на работу материала несущих и ограждающих конструкций. в частности в автомойках повышенная влажность с наличием агрессивных сред. Следовательно, если бетон не имел спец добавок помогающих ему сопротивляться воздействию агрессивных сред, он быстро начинает корродировать и разрушаться.
3. считаю что применение фибры целесообразно в полах с высокими на него нагрузками (стелажи логистических комплексов) и там где ездит соотв "логистический транспорт"(кары и т.п.) с большими грузами. вам же надо применить бетон с добавками закрывающими поры в бетоне и повышающими его сопротивление агресс средам, так же повышающими его морозостойкость (потому что хоть машины и быстро выезжают, но перепад температур даёт знать, да и ворота не идеально закрываются). поэтому не думаю что применение фибры здесь настолько оправдано. может она повысит износостойкость от трения, но опять же у вас другие "нагрузки".
ПОЭТОМУ: или добавки в бетон (что предпочтительнее) или какие-то пропитки после укладки и твердения бетона. так же немаловажно хорошо заделать усадочные швы спец мастиками (здесь надо к "половикам" обращаться))

[mazurkovaO]

Сообщение от Artiznov 1. для начала хорошо бы выяснить почему старый пол быстро износился?) был-ли он, да и вообще здание, предназначены для устройства в нем автомойки? и как выглядит износ вашего пола? прокорродировала арматура или бетон рассыпался? 2. как вы уже поняли: технологические процессы происходящие в здании влияют на работу материала несущих и ограждающих конструкций. в частности в автомойках повышенная влажность с наличием агрессивных сред. Следовательно, если бетон не имел спец добавок помогающих ему сопротивляться воздействию агрессивных сред, он быстро начинает корродировать и разрушаться. 3. считаю что применение фибры целесообразно в полах с высокими на него нагрузками (стелажи логистических комплексов) и там где ездит соотв "логистический транспорт"(кары и т.п.) с большими грузами. вам же надо применить бетон с добавками закрывающими поры в бетоне и повышающими его сопротивление агресс средам, так же повышающими его морозостойкость (потому что хоть машины и быстро выезжают, но перепад температур даёт знать, да и ворота не идеально закрываются). поэтому не думаю что применение фибры здесь настолько оправдано. может она повысит износостойкость от трения, но опять же у вас другие "нагрузки". ПОЭТОМУ: или добавки в бетон (что предпочтительнее) или какие-то пропитки после укладки и твердения бетона. так же немаловажно хорошо заделать усадочные швы спец мастиками (здесь надо к "половикам" обращаться))

спасибо огромное! расставили акценты. получается, что да - надо искать добавки и прочее Вами упомянутое. будем думать.