[Максим123]

Работаю инженером, а на самом деле веду бои на русско-немецком фронте. Фирма совместная, фрицы и мы. Часть документации приходит из германии остальное делаем здесь. Основные дебаты идут по поводу материалов, а точнее арматуры. Привожу письмо убрав названия фирмы и фамилии.

"касательно.: армирование главных балок для объекта в Рязани

Уважаемая госпожа _______Уважаемый господин ________

Мы обращаем ваше внимание на недопустимое армирование- сталь AIII- главных балок в _______, а именно соласно наших расчетов и договоренностей между господином ________ представителем фирмы ______ и нашими специалистами господами _____ и ______ была принята арматурная сталь A500C /европейское обозначение/ или соответственно сталь AIV / российское обозначение/ для несущей арматуры главных балок.
Мы просим вас срочно предварительно уведомить письменно об этом фирму ______, а так же незамедлительно исправить обозначение стали на A500C / AIV в спецификациях всех чертежей главных балок.
Мы и фирма _______ ожидаем от вас исправленные чертежи."

Вот такие дела! Хчу услышать кто что думает по этому поводу.

[X-DeViL]

Я думаю:

1. Это нормально - если для ЗАКАЗЧИКА так лучше, то лучше исправить. Это не та проблема из-за которой надо вставатьв позу.
2. СНиП 51-01-2003 в котором регламентируется применение другого обозначения арматуры, уже не дуйствует, согласно "Постановлению Госстроя России от 30 июня 2004 N 127 "О введении в действие строительных норм и правил "Бетонные и железобетонные конструкции. Основные положения" отказано в госрегистрации (письмо Минюста Российской Федерации от 07.10.2004 N 07/9481-ЮД)." (с) Кодекс
3. (если вставать в позу) Возмите техзадание - и посмотрите, что там сказано, если ничего, то флаг вам в руки - ничего не меняйте. В случае если сказано - ваш косяк.

вариант 2. Если не сказано - заключаете допсоглашение к договору. Берете с них денег за "корректировку документации".

Все ИМХО

[dermoon]

Из письма вроде как следует, что расчеты делали фрицы и по ихним расчетам принималась A500C. По расчетному сопротивлению эта арматура выше, чем A-III, так что однозначно такая замена должна быть с ними согласована (с увеличением площади и массы армирования). Если нет, значит ваш косяк, который подлежит исправлению.

[Sober]

Тут такое дело:http://konstr.narod.ru/armatura.htm
Когда-то Александр пропечатал...
Я обращался в НИИЖБ: прислали пакет документации с рекомендациями (денег оплатили). Удивительно то, что как следует из вышеуказанной статьи, никто не обращает у нас в НИИЖБ на уменьшение поперечного сечения...
Более того, в "новом" снипе эта арматура в разделе 5 не прописана, а вот в "старом" в пункте 2.17 - А!!! указана. :!:

[Максим123]

Сообщение от dermoon Из письма вроде как следует, что расчеты делали фрицы и по ихним расчетам принималась A500C. По расчетному сопротивлению эта арматура выше, чем A-III, так что однозначно такая замена должна быть с ними согласована (с увеличением площади и массы армирования). Если нет, значит ваш косяк, который подлежит исправлению.

Площадь сечения считалась под АIII нами. Балка типовая применялась много раз. Фрицы обычно принимают Bs 420. Что это за арматура толком объяснить никто не может, в итоге: пересчитали и получили АIII c с той же площадью сечения.

[maestro]

Имхо:

1. А500С- суксь. Жуткая. Не повари, не погни.. Гадость. Впрочем, вся эта гадская ДСТУшная арматура гадость жутка... Но А500С- несомненно чемпион.
2. Это не имхо: А500С- не аналог АIV. По сталям- в первую очередь. Аналога у А500С в ГОСТовкой системе координат нет вовсе. А400С всегда можно заменить AIII как минимум.

Я бы на вашем месте, сидя на броне и похлебывая из котелка спросил бы: а почему собсно А500С? Т.е. вот не просто им не понравилось и мы не применяем, а почему собсно? Что они имеют в виду под "надежностью"? А объяснить им, бусурманам, что в соответствии с национальными традициями в строительстве заказчик может покупать материалы сам и где-то по блату стырить вагон А400С или AIII и тогда хоть парься, хоть нет, а придется из нее строить. Что А500С более опасна из-за категорического запрета на какой-либо нагрев... И прочее, прочее, прочее...

[Ralk]

насколько я понял A500C по характеристикам находится между AIII и AIV. И судя по статьям хорошо варится и гнется.

Сам не щупал, но тема интересная поэтому хотелось бы побольше объективной информации.

Тут пара ссылок: http://www.gvozdik.ru/analit/3100.html?print=1
http://www.ais.by/content/view/411/120/

[C1]

Сообщение от maestro Имхо: А500С- суксь. Жуткая. Не повари, не погни.. А500С более опасна из-за категорического запрета на какой-либо нагрев...

Просветите о запрете.

И на это что скажите http://spbpromstroy.ru/83/30.php

[dermoon]

Я то-же ничего такого плохого не слышал про А500С и про А400С, кроме того, что их мало на российском рынке.

[maestro]

C1


Просветите о запрете.


Легко. Открываем "Рекомендации по применению арматурного проката по ДСТУ 3760-98 ...." украинские. Что-то подобное должно быть и у вас. На стр. 6 находим перечень сталей, из которых делается А500С. Это: Ст3сп, Ст3пс, Ст3Гпс, 25Г2С, 20ГС. По способу производства вся- термомеханически упрочненная. Это означает что значительный нагрев этих сталей (сваркой, а не солнышком, или не дай Бог ванной сваркой) будет приводить к самопроизвольному отпуску арматурной стали и снижению ее прочностных характеристик. Все. Сливайте воду- варить нельзя, для гнутья не подогреешь. Кстати, в приведенной статье тоже есть указание на то, что вся сталь- термомеханически упрочненная. Но там вопрос свариваемости втихую обходится.

А400С, грубо говоря делается из 2х видов стали- термомеханически упрочненных сталей и горячекатанных. Поэтому на листе общих данных в этой же книжице требуют писать вид стали. Мы всегда пишем горячекатанные. с А500С все без вариантов.

А про статью что сказать? Ну... надо же производителям проката что-то говорить.. Вот они и стараются, ироды... Посадили нам эту фигню на голову, а теперь расказывают, как это зашибительно хорошо. А то, что в связи с этой арматурой строем идут нафиг половина существующих консруктивных требований, а новые никто и не думал разрабатывать- это мало кого волнует. То, что буржуяки себе такую сталь позволяют в связи с тем, что у них тяжелый конструкционный бетон с В40-В50 начинается- они не задумываются. А перерасход арматуры на анкеровки при примении (о, чудо!) В30 получается под два раза. Но кого это волнует- что арматуры колонны стали кушать в 2 раза больше! КАзлы, короче, эти производители стали.

[Sober]

Согласен с Маэстро.
Переход на "новую" арматуру связан с "выходом" на внешний рынок (или с попыткой это сделать) доморощенных производителей.
Лобби, прием-запрет СНиП, их "рекомендательный" характер, кстати - отсутствие на внутреннем рынке этой самой арматуры в необходимом количестве, рост цен на арматуру (все "новое" дорого!), "полуправда" о ее характристиках, выращивание нового поколения инженеров верующих в рекламные буклеты - все говорит о том, что нормы скоро у нас станут "заграничные", а инженеры - импортные. Все проявится на Украине.

[maestro]

Ну, не так все плохо ДСТУшная и ДСТУшная- привыкнем. К сожалению- это не самое плохое в современном проектировании и строительтсве. Тем более, я думаю прогресс в применению более высокомарочных бетонов пойдет быстрей. А там ДСТУшная арматура не так уж и плоха... Короче, с евроарматурой мириться еще можно...

[clerical]

В своем низкопоклонничестве перед Западом дальше всего зашли в Белоруссии, из норм убрали даже упоминание привычных арматурных сталей.
(переименовать в doc)
[ATTACH]1125075109.dwg[/ATTACH]

[C1]

А как быть с ТСН 102-00

http://dwg.ru/norm/zip/norm159.zip


5.5.2. При использовании термомеханически упрочненной арматуры классов А500С и А400С следует применять следующие типы сварных соединений и способов сварки в соответствии с ГОСТ 14098 и РТМ 393-94:

- крестообразные соединения ...
- стыковые соединения типов ...
- нахлесточные соединения стержней ...
и т.д.

[Тёркин]

Маленько не дочитали С1, до:
"...6.1. Сварку горячекатаной арматуры классов А500С и А400С следует производить в соответствии с ГОСТ 14098 по технологии, регламентированной РТМ 393-94 для горячекатаной стали класса А-Ш.

6.2. Сварку термомеханически упрочненной арматуры классов А500С и А400С и холоднодеформированной арматуры класса А500С следует производить на основе общих правил РТМ 393-94 и ГОСТ 14098 с учетом указаний по типам сварки, приведенным в п.5.5, и дополнительных технологических указаний, приведенных в п.п.6.3... 6.11 настоящих норм... "

Далее идут пункты условий сварки термомеханически упрочненной арматуры, которые в современных условиях строительства вряд ли кто сможет гарантировать за исключением единичных случаев.
У немцев может и можно применять, если сами немцы всё делать будут. А у нас, пока молдаване, узбеки, таджики и т.д. будут на стройках работать я такую арматуру применять ни за что не возьмусь. Если что треснет или рухнет - в первую очередь проект ковырять начнут, а как там арматуру варили - в двадцатую очередь уже смотреть будут...
Оно мне надо? Будут гарантии качества строительных работ - будет вам А500С(тм) и А400С(тм) и другие европейские стандарты.

[clerical]

У немцев может и можно применять, если сами немцы всё делать будут

На западе сварки сеток и каркасов не применяют-только вяжут, поэтому они спокойно закладывают термомеханически упрочненную арматуру, естественно подразумевая что она будет связана

[MRD]

Все проявится на Украине.

На стройках Украины арматура по ДСТУ появилась еще в начале 90-х (по словам строителей) и, соответственно, исчезла гостовская в это же вермя. Все произошло из-за спада производства (строительства) и производители арм. проката переориентировались на западный рынок.
Мы в своей практике (проектирование и строительство монолитно-каркасных админ. и жил. зданий до 25 этажей) уже давно используем прокат по ДСТУ (в том числе и А500С). 98%, а может быть и больше, всей арматуры, естественно, вяжем. Хотя варится этот прокат так же как и гостовский, по крайней мере, в "Рекомендациях по применению арм. проката по ДСТУ ..." расчетные сопротивления для вязанной и сваренной арматуры одни и те же, за исключением хомутов (поперечной арматуры). А вот изгибать термомеханически упрочненный прокат (А400С из стали Ст3, Ст5 и А500С) можно только в холодном состоянии.
Ощутимый минус этого проката - значительное увеличение длины анкеровки (нахлестки), для бетона В25 где-то в 1.5 раза. Я уже думал, что наши составители "Рекомендаций по применению ..." сильно перестраховались в этом смысле, но сравнив с Евронормами, получил те же увеличенные длины анкервки. Кстати, в новых российских нормах по железобетону я не нашел разницы в вычислении длины анкеровки арм. стержней по ДСТУ и ГОСТ (может плохо смотрел и меня поправите).

[Romka]

Сообщение от MRD Хотя варится этот прокат так же как и гостовский, по крайней мере, в "Рекомендациях по применению арм. проката по ДСТУ ..." расчетные сопротивления для вязанной и сваренной арматуры одни и те же, за исключением хомутов (поперечной арматуры). А вот изгибать термомеханически упрочненный прокат (А400С из стали Ст3, Ст5 и А500С) можно только в холодном состоянии.

MRD
Честно говоря, не вижу логики (по-дружески)
По-моему термомеханически-упрочненной арматуре (ТМУА) пофигу от чего разупрочняться: от нагрева горелкой (до 500-800 гр), или от сварки (свыше 1500градусов). От сварки даже ситуация хуже.
Технология прокатки там примерно такая: сначала прокатывают нагретую до 800-900 гр сталь, а затем ее быстро охлаждают. От таких манипуляций в стали остаются внутренние напряжения, поэтому сталь подвергают частичному отпуску: нагревают до 350 гр и медленно охлаждают. Причем за временем и температурой нагрева надо четко следить. Иначе кирдык: за считанные секунды может измениться размер зерна, а ферриты, перлиты и аустениты начнут превращаться друг в дружку. Это все в заводских условиях.
Сталь в ТМУА имеет зерна мелкие, продолговатые, а что мы получим, нагрев (сварив) ее в построечных условиях: крупные круглые зерна в зоне нагрева, т.е. обычную (даже хуже) исходную сталь, например Ст5.
А мы все варим и варим.

[OlegM]

Вас, тут послушаешь, получается подстава норм проектантов.

Тёркин

Сварку термомеханически упрочненной арматуры классов А500С и А400С и холоднодеформированной арматуры класса А500С следует производить на основе общих правил РТМ 393-94

РТМ 393-94, можете выложить?

условий сварки термомеханически упрочненной арматуры, которые в современных условиях строительства вряд ли кто сможет гарантировать за исключением единичных случаев.

Что, это за пункты, и что, если я пользуюсь ГОСТ 14098, то получается сидеть мне за новой A-III? [img]sm/sm1505.gif[/img]

[vv_77]

Я лично не металлург, но отлично понимаю, что весь термомеханически упрочненный прокат боится нагрева. Поэтому, пока хватает сил, термомехинически упрочненную сталь стараюсь не применять.
Холодная гибка - чушь собачья. На стройке никто в холодную гнуть не будет - они не дураки пупы рвать.
Сварка без перегрева на всю толщину сечения - тоже чушь. Легче найти 17ти летнюю вдовушку-миллионершу, чем такого сварщика.
Конечно, это все сугубо ИМХО.

[Плохишъ]

Незря в маркировке стоит "С" - это повышенная свариваемость.
При проектировании с А500С, А400С, А500СП etc. надо смотреть ТУ конкретного завода. Не смотря на то что класс один - состав и характеристики сталей могут быть отличными. У многих заводов свои ТУ))))))) LOL

Сейчас общая тенденция перехода на данный класс. Этого и экспертиза тербует.. если что.. Изначально нам было рекомендовано использовать ее в монолите, теперь и изделия делаем из нее.

Преимуществ я не вижу. Нахлест и анкеровка возрастает (металлоемкость остается придлизительно той же). И есть еще очень любопытный эффект. Если в изделии или монолите используется высокопрочная арматура больших диаметров (что и наблюдалось при использовании А500С), то зоны в области ячейки сетки покрываются множеством трещин - это усадочные трещины.. и четко можно проследить где проходят стержни, а при нарушении технологии работ я однажды наблюдал сквозную трещину))))

Подведя итог, скажу, что ничего такого страшного в A500C нет и она вполне нормально эксплуатируется и смело можно закладывать ее. Однако я лично в расчет принимаю всеравно AIII))))) чтобы спалось крпче))))

[Romka]

Сообщение от vv_77 На стройке никто в холодную гнуть не будет - они не дураки пупы рвать.

По-моему, уважающая себя подрядная организация ОБЯЗАНА прикупить гибочный станок. Если объект крупный, то этот станочек окупится слихвой: гнет быстро и по нужному диаметру загиба по СНиПу. А дядя сварщик на стройке гнет под прямым углом.

Сообщение от Плохишъ ничего такого страшного в A500C нет и она вполне нормально эксплуатируется и смело можно закладывать ее. Однако я лично в расчет принимаю всеравно AIII )))) чтобы спалось крпче)))

Мне бы крепче не спалось. Считаете на AIII, а получаете в месте сварки AI. :shock:

Господа, поделитесь с РТМ 393 или СН 393 (его дедушка). Давно ищу, а такое ощущение что их никто никогда не видел :cry:

[Плохишъ]

Сообщение от Плохишъ Мне бы крепче не спалось. Считаете на AIII, а получаете в месте сварки AI. :shock:

Странная фраза.. видимо тоже шутка))))))))

[Romka]

Плохишъ.
Не обижайся. Я действительно так не делал бы.
Если вспомнить, то арматуру Ат раньше (при СССР) не сваривали. А теперь перемешали все виды арматуры в одну кучу. Хорошо еще, что есть коэффициенты запаса по нагрузкам и материалам и проектировщики закладывают еще свой Коэффициент Спокойного Сна. Поэтому, тьху-тьху, нет аварий по этой причине.
Для примера, общался я с забугорным конструктором и сказал, что мы варим арматуру, так он покрутил пальцем у виска и долго смеялся с меня, объясняя, что арматуру не сваривают (только у нас есть низколегированная арматура, а во всем мире - только ТМУ)

Если интересно по поводу влияния нагрева на состояние термомеханически-упрочненной стали, то можно почитать здесь
http://interlibrary.narod.ru/GenCat/.../220000003.htm

[Плохишъ]

Дело в другом... вы меня видимо не поняли...

Тот самый коэффициент крепкого сна это и есть переход с 450МПа на 365МПа)))) (для машинного расчета)

Всеравно ее никто не варит..
Вообще то у нас я ни разу не виде чтобы использовали сварку.. все вяжется...

Ну само собой в заводских изделиях я сварку использую... нет проблем.

Спасибо))) со статьей уже знаком

[OlegM]

Слушай те люди, а че мы все въелись в термомеханически-упрочненную сталь?
Откройте Арбат, там и будет написано, что есть А500С (тм) и А500С (гк).
Т.е. наша любимая горячекатаная.
Когда был у нас первый опыт с этой А500С. ГИП сказала, чтоб горячекатаная, мы ей и сертификат и паспорта. Мол, да ГК.

[Romka]

Сообщение от OlegM ГИП сказала, чтоб горячекатаная

Все верно, есть А500 из ГК
Не знаю как в России, но по нашим украинским ГОСТам А500С катают из Ст5сп(пс), Ст3пс(сп), 25Г2С.
И теперь начинаем варить. А500С из 25Г2С стала обычной горячекатанной A-III (т.к. A-III катают из 35ГС и 25Г2С), а вся остальная превратилась в A-I (Ст3пс(сп)) или A-II(Ст5сп(пс)).
Поэтому применять ТМУ 25Г2С более безопасно для конструктора, хотя разупрочнение все же есть :wink:
В Украине ГК арматуру не найти, на складах одна ТМУ. Только по спецзаказу можно добыть и то не все диаметры. Поэтому вяжем.

[Витос]

Бодрого дня !

В СН написано -"для статических нагрузок". В бумажках к арматуре А500С говорится об экономии арматуры в сжатой зоне и ничего о растянутой.
Смотрите еще расчет анкеровки и нахлеста. Если конструкции считали для АIII, то просто взять и поменять ее на А500С не получится. У А500С поперечная площадь ребер меньше.
Мне ответил Зав. лабораторией арматуры НИИЖБ С.А.Мадатян. Пишут что менять можно без пересчетов, а все документы по применению арматуры А500С можно приобрести в НИИЖБ тел/факс 174-74-94.

Нас не убедили. А500С не покупаем.
______________________________________________________
Судьба играет человеком, а человек играет на трубе...

[OlegM]

Испытывали мы арматуру А500С(ГК), испытание на растяжение – 600МПа, на разрыв, где-то 700МПа.
А, уменьшенные ребра, так перевязку надо считать по СП 52-101.

[Витос]

Всё верно, но если у Вас уже есть рабочий проект с А III, то изменений скажем на монолитную высотку наберется вагон.

_______________________________________________________

Средства затраченные на достижение идеала делают результат нецелесообразным.

[OlegM]

Ну и какие - же, кроме перехлеста?

[OlegM]

Кстати, может, это и парадокс, но А500С у нас дешевле А-I на 1000-2000р. Везут из Москвы.

[vv_77]

Незря в маркировке стоит "С" - это повышенная свариваемость.

Ага, а А240(АI) - значит "не свариваемая"
А например АIIIв - "вообще не свариваемая"

Ржунимагу

[Xo66iT]

ДСТУ 3760

4.1 Арматурный прокат (А) подразделяют на классы в зависимости от показателя механических свойств - установленного стандартом нормируемого значения условного или физического предела текучести в Н/мм2.
В зависимости от служебных свойств прокат подразделяют на:
- свариваемый (индекс С),
- стойкий против коррозионного растрескивания под напряжением (индекс К),
- несвариваемый (без индекса С).
- нестойкий против коррозионного растрескивания (без индекса К).

[vv_77]

В зависимости от служебных свойств прокат подразделяют на: - свариваемый (индекс С), - стойкий против коррозионного растрескивания под напряжением (индекс К), - несвариваемый (без индекса С). - нестойкий против коррозионного растрескивания (без индекса К).

Я ж говорю, что АI(A240) не свариваемая

[OlegM]

Из всего, этого вытекает, что А-500С при сварке, ну не превращается в А-I (локально).
Ну, дайте РТМ 393-94, а то ставить А-500С, иль нет.
Лучше по нормативе обоснуйте, что А-500С (ГК), при сварке превращается-превращается в А-I.

[OlegM]

В последних релизах стройконсультанта РТМ 393-94 есть!

[Romka]

Сообщение от OlegM Лучше по нормативе обоснуйте, что А-500С (ГК), при сварке превращается в А-I.

OlegM
Читайте внимательнее пост 27.

Неужели ни у кого нет РТМ393 или СН393? :shock:

[OlegM]

Romka

То, что А500С(гк) делают из Ст3пс(сп), я знаю.
Но, как бы это сказать, и у нас в конторе был этот шум, езди ли к самому "толковому" ГИП нашего города, которая выдвинула вот это: и успокоились.
http://dwg.ru/forum/attach/1147850050.jpg

[OlegM]

Кстати, ни у кого нет этого самого ТУ 14-I-5254-94?

[OlegM]

Ну, тут все ходят и ходят, речь, о A500C(ГК). Охота заложить, как-то все замечательно и дешево. Уже строительный отдел, клянутся, мол варить не будем. Только гнуть. Закладывай!!! :?:

[Romka]

Сообщение от OlegM варить не будем. Только гнуть. Закладывай!!! :?:

Ага, а станок для гнутья у них есть, или будут гнуть с нагревом??? Потому как 28 А500 вручную не согнуть.

[OlegM]

Да, есть сам видел, когда приезжал на стройку!

[OlegM]

И два технадзора на стройке, которые наших еб. не хило.

[Romka]

Ну прям прицепится не к чему.
Тогда надо следить, чтобы гнули не под прямым углом (очень распространенная ошибка), а по требуетым радиусам по п 5.45-б и п. 5.11 Пособия к СНиП ЖБК.

[OlegM]

Romka
Короче, объясняю суть: есть проект, с арматурой A-III. Его согласовываем на применение A-500C(ГК), увеличиваем длины стержней спецификаций из-за перехлеста. В примечание говорим о запрете сварки.

Тогда надо следить, чтобы гнули не под прямым углом (очень распространенная ошибка), а по требуетым радиусам по п 5.45-б и п. 5.11 Пособия к СНиП ЖБК.

5.11
б) отгиб анкеруемого стержня на 90° по дуге круга радиусом в свету не менее 10d (1  ll/lan) [где ll — длина прямого участка у начала заделки (черт. 104)], отвечающим рекомендациям табл. 37; на отогнутом участке ставятся дополнительные хомуты против разгибания стержней;

Что, то я не понял, это отгиб радиусом 10d, а не многовато? Может наша "русская" п.5.11 диаметр загиба 6d и 8d?

[Romka]

OlegM
П 5.45 нацелен прежде всего на анкеровку арматуры в крайней колонне (ригеле). Здесь важно, чтобы при выдергивании не смялся бетон в месте перегиба. Поэтому радиус большой. Раньше (см Голышев или Руководстве по конструированию ЖБК) радиус загиба разрешался >5d, но до загиба прямолинейный участок должен составлять полдлины анкеровки. В Пособии разрешили загибать раньше, но при этом увеличили радиус загиба. Это согласовывается с эпюрой скалывающих напряжений в бетоне (Максимум в первой половине длины анкеровки)
П 5.11 распространен в большей степени на отгибы, хомуты и т.п.

Все сказанное ИМХО :wink:

[Серёга - Bilder]

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПО ВОПРОСАМ АРХИТЕКТУРЫ И СТРОИТЕЛЬСТВА ПИСЬМО от 1 апреля 1994 года N ВА-105/13 О применении в железобетонных конструкциях арматурной стали новых видов Западно-Сибирским металлургическим комбинатом (г.Новокузнецк) начат выпуск термомеханически упрочненной арматурной стали новых видов - классов А400С и А500С по ТУ 14-1-5254-94 "Прокат периодического профиля с серповидными поперечными ребрами для армирования железобетонных конструкций" с механическими свойствами, приведенными в таблице. Таблица Класс арматурной стали Механические свойства арматурной стали Предел текучести ( ) Временное сопротивление Относительное удлинение , % Угол изгиба при диаметре оправки c=3d Н/мм не менее А400С 440 550 16 90° А500С 500 600 14 Указанная арматура для железобетонных конструкций изготовляется из стали марки Ст3 по ГОСТ 380-88 и иных марок по ТУ 14-1-5254-94 с содержанием углерода не более 0,22%. Низкое содержание углерода в сочетании с термомеханической обработкой арматурной стали в потоке проката обеспечивает ее улучшенную свариваемость и пластичность, повышенную вязкость и долговечность. Эта арматурная сталь по своим свойствам отвечает требованиям международных стандартов - ЕN 10080, ИСО 6935.2 и DIN 488. Арматурная сталь по указанным ТУ поставляется как с традиционным периодическим профилем по ГОСТ 5781-82, так и с улучшенным серповидным профилем (поперечные выступы не выходят на продольные ребра или стержни не имеют продольных ребер), соответствующем требованиям международных стандартов. Арматурную сталь класса А400С рекомендуется применять в железобетонных конструкциях наряду и взамен арматурной стали классов А-III марок 25Г2С и 35ГС по ГОСТ 5781-82 и Ат-ШС по ГОСТ 10884-81 тех же диаметров (без пересчета сечения арматуры). Способы сварки, типы и конструктивные элементы сварных соединений арматурной стали класса А400С следует принимать согласно указаниям ГОСТ 14098-91 для арматурной стали класса А-III марки 25Г2С тех же диаметров. Минимальное значение предела прочности сварных соединений арматурной стали класса А400С должно быть не менее 500 Н/мм . Арматурную сталь класса А500С, имеющую более высокие прочностные характеристики, следует применять в соответствии с разработанными НИИЖБом "Временными рекомендациями по применению в железобетонных конструкциях термомеханически упрочненной арматурной стали новых видов". Допускается применение этой арматуры взамен арматурной стали классов А-III и Ат-ШС тех же диаметров (без пересчета сечения арматуры). Учитывая, что арматурная сталь указанных видов обладает повышенной пластичностью и позволяет улучшить качество сварных соединений арматурных и закладных изделий, обеспечивает значительную экономию легирующих элементов при ее производстве, Госстрой России рекомендует применение арматурной стали классов A400C и А500С по ТУ 14-1-5254-94 в железобетонных конструкциях взамен арматурной стали классов А-III и Ат-ШС. Консультативную помощь по внедрению арматурной стали классов А400С и А500С по ТУ 14-1-5254-94 можно получить в лаборатории арматуры НИИЖБа (109428, Москва, 2-я Институтская ул. 6; телефоны 174-88-06 и 174-85-68). Заместитель председателя Госстроя России В.А.Алексеев

А вообще что я прочитал в ТУ на эту арматуру - то что А400С и А500С - это СВАРИВАЕМАЯ... НИ СЛОВА про снижение прочностных показателей нету... Только то что увеличена пластичность, улучшена свариваемость и т.д....

А вообще вот интересная вещь: практически во всех объявлениях/прайсах пишут "Арматура А-III (А500С) цена........." - и гадай сам, что они имеют ввиду: А500С или всё-таки АIII... :roll:

[OlegM]

Серёга - Bilder
Ну, может быть ты выложишь это ТУ?

[Серёга - Bilder]

Я бы выложил - только оно через факс нам прислано - в результате жуткое качество никаким FineReader-ом не распознаётся. А в качестве сканеных страничек - длинно весит и не видно нибуя...

Попробуйте просто найти это ТУ, может в каких справочных системах оно есть: ТУ 14-1-5254-94

[Плохишъ]

Еще раз напоминаю!!!

Практически все заводы выпускают А500 по собственным ТУ!!!

[Romka]

Указанная арматура для железобетонных конструкций изготовляется из стали марки Ст3 по ГОСТ 380-88 и иных марок. Низкое содержание углерода в сочетании с термомеханической обработкой арматурной стали в потоке проката обеспечивает ее улучшенную свариваемость и пластичность, повышенную вязкость и долговечность.

А как же диаграмма Напряжения-дефформации для термоупрочненной стали? Эффект термоупрочнения как-раз и заключен в том, что при площадку текучести сдвигают к временному сопротивлению исходной стали. Площадка текучести исчезает.

Эта арматурная сталь по своим свойствам отвечает требованиям международных стандартов - ЕN 10080, ИСО 6935.2 и DIN 488.... Арматурную сталь класса А400С рекомендуется применять в железобетонных конструкциях наряду и взамен арматурной стали классов А-III марок 25Г2С и 35ГС по ГОСТ 5781-82 и Ат-ШС по ГОСТ 10884-81 тех же диаметров (без пересчета сечения арматуры).

Забыли добавить: но с изменением длины анкеровки. Прораб читает это и заменяет одну арматуру на другую без пересчета длины. :shock: И еще, если арматура отвечает требованиям Евронорм, то анкеровку логично брать по тем же Евронормам (если например характеристики Rb=13MПа, Rs=365МПа, то по нашему СНиП Lан=29d, по Еврокоду Lан=38,6d)

Способы сварки, типы и конструктивные элементы сварных соединений арматурной стали класса А400С следует принимать согласно указаниям ГОСТ 14098-91 для арматурной стали класса А-III марки 25Г2С тех же диаметров.

Если посмотреть ГОСТ 14098-91, то там для ТМУ стали не допускаются большая часть видов сварных швов. А тут на тебе, вари что хочешь и как хочешь. Чудеса, однако.

Арматурную сталь класса А500С, имеющую более высокие прочностные характеристики, следует применять в соответствии с разработанными НИИЖБом "Временными рекомендациями по применению в железобетонных конструкциях термомеханически упрочненной арматурной стали новых видов".

Ага, кто-нибудь когда-нибудь их видел?

[Плохишъ]

Romka

В том то и беда, что непонятно на что ссылаться можно. С нормативной базой беда.

[Серёга - Bilder]

Romka:

Цитата: Арматурную сталь класса А500С, имеющую более высокие прочностные характеристики, следует применять в соответствии с разработанными НИИЖБом "Временными рекомендациями по применению в железобетонных конструкциях термомеханически упрочненной арматурной стали новых видов". Ага, кто-нибудь когда-нибудь их видел?

Кто хочет найти - найдёт, а кто не хочет - найдёт причину чтоб не искать...

[Romka]

Сообщение от Серёга - Bilder Кто хочет найти - найдёт, а кто не хочет - найдёт причину чтоб не искать...

Почему я так выразился? У нас на Украине тоже действуют "Рекомендации по применению арматурного проката по ДСТУ 3760-98 при проектировании и изготовлении ЖБК". Выпустила их какая-то фирма на основании своих испытаний. Госстрой их утвердил. Но в Зодчем (украинский вариант Стройконсультанта) их нет, в Интернете и у всех знакомых- нет. На форуме ребята хвастались, что у них есть, я пытался поклянчить эти нормы через мыло. Все на морозе...

Серёга Лично у тебя есть Рекомендации? Делись.

[Серёга - Bilder]

На руках нету - но если поискать - 100 пудов найти можно! Даже еслт в сам НИИЖБ позвонить и попросить для внедрения - врядли откажут

[Jeka]

У меня етсь в распечатанном виде правда эти рекомендации. Прыгну в воскресенье на сканер и выложу. Разобраться то надо :!:

[Серёга - Bilder]

Спасибо - будет интересно посмотреть!!!

[Алекс]

Эти самые Рекомендации уже очень давно хотел выложить. В Нормативно-справочная документация / Прочие документы /
http://dwg.ru/norm/index.php?id=458

[Romka]

Алекс
ОООГРОМНОЕ-ПРЕОГРОМНОЕ СПАСИБО.

[Jeka]

ДСТУ 3760-98 кому нужно здесь

http://dwg.ru/norm/index.php?id=460

[Romka]

Руководство хочет применять арматуру А400С (А500С), т.к. на складах только она и есть.
Поэтому начал изучать "Рекомендации по применению арматурного проката по ДСТУ 3760-98 при проектировании и изготовлении ЖБК" (передранный с Еврокода)
Что получается для А400С длина анкеровки 41d или 59d в зависимости от условий бетонирования (если ар-ра находится в нижней зоне балки, то 41d, а если в верхней, то 59d), т.е вводится коэф 0,7 при возможном некачественном бетонировании.
Я думаю, что у нас в СССР такого не было, т.к. приоритет отдавался сборному строительству (монолита практически не было) и испытания проводились на образцах, провибрированных на вибростолах.
А теперь то все в монолите, а нормы не меняются (в ТСН и СН на ЖБК длина анкеровки увеличена из-за серповидного профиля где-то на 20-30%)
Вывод, если применять европейские нормы, то длина анкеровки увеличивается по сравнению со Снип почти в 2 раза, а по сравнению с ТСН в 1,42 раза. :shock:
Интересное дело получается, арматуру применяем европейского профиля, а анкерим по-своему.
У кого какие соображения по этому поводу?

[Витос]

Эту тему уже прокачивали...
Выводы такиеже - надо анкеровку и нахлест увеличивать. Просто менять 1:1 не получаеется, не смотря на словесные убеждения производителей и лаборатории НИИЖБ.


_____________________________________________
новую бабу старым методом...

[ursula]

Проверьте конструкцию по 2 предельному состоянию (трещины),если конструкция простая без предварительного натяжения арматуры, то использовать А500 -невыгодно т.к. ее прочность не будет полностью использоваться (трещины 0,4 и 0,3 мм)-это и скажите вашим партнерам , оставляйте Аiii

[Vitaliy_Degtyarev]

Сообщение от ursula Проверьте конструкцию по 2 предельному состоянию (трещины),если конструкция простая без предварительного натяжения арматуры, то использовать А500 -невыгодно т.к. ее прочность не будет полностью использоваться (трещины 0,4 и 0,3 мм)-это и скажите вашим партнерам , оставляйте Аiii

Насколько знаю, в мирное (советское время ) преднапрягаемой считалась арматура классов прочности A-IV (А600 в новом обозначении) и выше. То есть арматура класса А500--ненапрягаемая (так она и задумывалась), хотя, кое-где изготавливают преднапряженные конструкции с её использованием, но это все не от хорошей жизни (люди пытаются съэкономить на относительно дорогой высокопрочной стали).
Что же касается экономии, то, как показывает европейский (в Европе эта арматура применяется значительно дольше нашего) и отечественный опыт, то средняя экономия (при использовании А500 взамен А400 (A-III)) составляет порядка 10 %.
При этом в сжатых элементах экономия напрямую определяется из соотношения расчетных сопротивлений арматуры сжатию (экономия может составлять до 20 %). В изгибаемых элементах больших пролетов, конечно, может и не быть никакой экономии (это определяется расчетом). Но, учитывая то, что стоимость арматуры А500С не превышает стоимости арматуры А400 (A-III), то её применение в любом случае будет экономически эффективным.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Витос Эту тему уже прокачивали... Выводы такиеже - надо анкеровку и нахлест увеличивать. Просто менять 1:1 не получаеется, не смотря на словесные убеждения производителей и лаборатории НИИЖБ.

Никто в НИИЖБ не говорил что нахлест и длину анкеровки не надо увеличивать.
Длина анкеровки увеличивается, но даже при этом применение А500С экономически выгодно, кроме этого в НИИЖБ разработан новый вид профиля для А500С который позволяет несколько снизить длину анкеровки за счет новой формы выступов.

[Vitaliy_Degtyarev]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Сообщение от Витос Эту тему уже прокачивали... Выводы такиеже - надо анкеровку и нахлест увеличивать. Просто менять 1:1 не получаеется, не смотря на словесные убеждения производителей и лаборатории НИИЖБ. Никто в НИИЖБ не говорил что нахлест и длину анкеровки не надо увеличивать. Длина анкеровки увеличивается, но даже при этом применение А500С экономически выгодно, кроме этого в НИИЖБ разработан новый вид профиля для А500С который позволяет несколько снизить длину анкеровки за счет новой формы выступов.

Извините, а согласно каким нормативным документам (просто интересно), можно уменьшить длину анкеровки (нахлестки) арматуры с "новым" профилем?

[ursula]

Vitaliy_Degtyarev

В СНИПе НАПЯГАЕМАЯ считается-AIV...AVII
В вопрсе значилось:
_( была принята арматурная сталь A500C /европейское обозначение/ или соответственно сталь AIV / российское обозначение/ для несущей арматуры главных балок. )

-речь идет о балках -изгибаемые элементы.
Расчет по трещеностойкости необходим.

Стоимость арматуры AIII у нам меньше чем AIV
(Но если в стоимости разницы нет , то взять арматуру с большей прочностью-сам Бог велел.)

[Romka]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург применение А500С экономически выгодно, кроме этого в НИИЖБ разработан новый вид профиля для А500С который позволяет несколько снизить длину анкеровки за счет новой формы выступов.

На счет эффективности применения А500С можно поспорить. Ну хорошо, предположим , что при расчете по 2 группе пред. состояний все нормально при A-III и А500С. Экономим сталь только за счет увеличенного в 1,23 раза расчетного сопротивления сопротивления. Теперь начинаем конструячить. Примем каркасы вязаные с соединением внахлест.
Армируем колонны. Арматура=25мм, бетон В25. Средняя длина арматурного стержня 8м (если стык через этаж, а не на каждом этаже). Из них на перехлест в колонне уходит 82d вместо 34d, т.е. перерасход составляет 48d=1200, что от длины стержня занимает 15%. А еще для такого профиля надо дополнительную поперечку ставить с шагом 7d на длине перехлеста.
И экономии как не бывало.

А на счет новой формы выступов. Нафруя надо было ж..пу морочить, чтобы потом еще выдумывать

новую форму выступов.

Профиль у A-III все равно самый эффективный.

[Vitaliy_Degtyarev]

Сообщение от ursula Vitaliy_Degtyarev В СНИПе НАПЯГАЕМАЯ считается-AIV...AVII В вопрсе значилось: _( была принята арматурная сталь A500C /европейское обозначение/ или соответственно сталь AIV / российское обозначение/ для несущей арматуры главных балок. ) -речь идет о балках -изгибаемые элементы. Расчет по трещеностойкости необходим. Стоимость арматуры AIII у нам меньше чем AIV (Но если в стоимости разницы нет , то взять арматуру с большей прочностью-сам Бог велел.)

Извините, но A-IV не есть А500! А-IV -- это А600 (посмотрите, например, ГОСТ 5781 или ГОСТ 10884). А500 -- это промежуточный (по прочности) класс между А-III (А400) и A-IV (А600).

[Евгений, Екатеринбург]

2 romka
1. длина анкеровки А500С отличается на теже 20 % - СП-52-101-2003 а не настолько как вы сказали (82d и 34d).
2. новый профиль выступов дествительно эффективней чем у A-III. Не знаю откуда у вас обратные сведения.
Другое дело что насколько мне известно катают А500С все еще со старым профилем, но это проблема производства а не НИИЖБ.
3. Относительно нормативных документов на анкеровку с новым профилем ничего сказать не могу, надо в НИИЖБе спрашивать - этот профиль их разработка.

[Vitaliy_Degtyarev]

Сообщение от Romka Сообщение от Евгений, Екатеринбург применение А500С экономически выгодно, кроме этого в НИИЖБ разработан новый вид профиля для А500С который позволяет несколько снизить длину анкеровки за счет новой формы выступов. На счет эффективности применения А500С можно поспорить. Ну хорошо, предположим , что при расчете по 2 группе пред. состояний все нормально при A-III и А500С. Экономим сталь только за счет увеличенного в 1,23 раза расчетного сопротивления сопротивления. Теперь начинаем конструячить. Примем каркасы вязаные с соединением внахлест. Армируем колонны. Арматура=25мм, бетон В25. Средняя длина арматурного стержня 8м (если стык через этаж, а не на каждом этаже). Из них на перехлест в колонне уходит 82d вместо 34d, т.е. перерасход составляет 48d=1200, что от длины стержня занимает 15%. А еще для такого профиля надо дополнительную поперечку ставить с шагом 7d на длине перехлеста. И экономии как не бывало. А на счет новой формы выступов. Нафруя надо было ж..пу морочить, чтобы потом еще выдумывать новую форму выступов. Профиль у A-III все равно самый эффективный.

Существует два, к сожалению, совершенно отдельных вопроса:
1. Как периодический профиль арматуры влияет на прочность сцепления (длину анкеровки).
2. Как нормируется длина анкеровки (нахлестки).

В России, как, думаю, и в Украине, сравнивая длины анкеровки (нахлестки) по СНиП 2.03.01-84* и Еврокоду 2, пришли к выводу, что разница между ними обусловлена только видом периодического профиля (т.е. кольцевым по ГОСТ 5781 в бывшем СССР и серповидным в странах Европы). Хотя на самом деле это не совсем так. Несомненно, периодический профиль влияет на длину анкеровки (нахлестки), но в определенных пределах.
Как показывают результаты исследований, проведенных в США в 90-х годах прошлого века, уменьшение длины анкеровки (нахлестки) при увеличении относительной площади поперечных ребер fr (величина, характеризующая "эффективность" сцепления и определяющаяся по геометрическим размерам периодического профиля) от 0,05 до 0,140 возможно только при постановке дополнительной поперечной арматуры.
Нужно отметить, что в США традиционно применяется арматура кольцевого периодического профиля, но со средним фактическим значением fr 0,0727 (см. Darwin, D.; Tholen, M. L.; Idun, E. K.; and Zuo, J., “Splice Strength of High Relative Rib Area Reinforcing Bars,” ACI Structural Journal, V. 93, No. 1, January-February 1996, pp. 95-107), что соответствует среднему фактическому значению fr арматуры серповидного периодического профиля, производимой в настоящее время в России и в Украине.
Необходимость постановки дополнительной поперечной арматуры объясняется тем, что бóльшая величина fr позволяет развивать на поверхности контакта арматуры с бетоном бóльшие касательные напряжения (напряжения сцепления), что в свою очередь, приводит к бóльшим напряжениям распора, которым, при отсутствии поперечной арматуры, защитный слой (при его толщинах, используемых на практике) сопротивляться не может и происходит его раскалывание с практически мгновенной потерей несущей способности анкеровки (соединения внахлестку). То есть для получения бóльшей прочности сцепления, и, следовательно, меньшей длины анкеровки (нахлестки), с увеличением fr необходима постановка поперечной арматуры в пределах длины анкеровки (нахлестки). Причем, для получения бóльшего эффекта от повышения fr необходима постановка большего количества поперечной арматуры.
Разница же в значениях длин анкеровки (нахлестки) по СНиП 2.03.01-84* и Еврокоду 2 (впрочем, как и по ACI 318) объясняется тем, что у нас при составлении требований норм к анкеровке (нахлеске) (в СНиП 2.03.01-84*) использовались результаты испытаний по методу "на выдергивание" арматурного стержня из бетонной призмы или куба (посмотрите, например, книгу Н.М. Мулина). За рубежом также использовался такой метод испытаний, как основной, но только лет 30 назад. После чего было осознано (в Европе и США), что результаты метода испытания "на выдергивание" нельзя напрямую переносить на реальные конструкции из-за существенных недостатков этого метода, которые обусловливают значительное "завышение" прочности сцепления.

В результате чего в американских нормах длины анкеровки (нахлески) были значительно увеличены (в нормах 1989 года). И это никак не было связано с периодическим профилем арматуры.
Насколько знаю, в Европе существует точно такой же подход.

Согласно современным представлениям прочность сцепления определяется не только видом периодического профиля, но и конструктивными факторами (количество поперечной арматуры, толщина защитного слоя и расстояние между стержнями).

То есть получается, что СНиП 2.03.01-84* давал недостаточную длину анкеровки (нахлестки). Тут, конечно, возникает резонный вопрос, почему же тогда не было разрушений конструкций запроектированных по СНиП 2.03.01-84*, связанных с анкеровкой (нахлесткой). На мой взгляд, следующие факторы сыграли роль определенного демпфера: конструктивные требования к минимальной толщине защитного слоя бетона; поперечная арматура ставилась проектировщиками в зоне анкеровки (нахлестки) в большинстве балок и колонн; общий запас, закладываемый при проектировании.

А что касается нормирования требований к длине анкеровки (нахлестки), то тут сложно что-то говорить...
В России и Украине увеличение длины анкеровки (нахлестки) объяснили только изменением вида периодического профиля, а требования к анкеровке взяли по аналогии с Еврокодом, хотя, как уже было сказано выше, разница между длинами анкеровки (нахлестки) по СНиП 2.03.01-84* и Еврокодом 2 объясняется не только видом профиля.

[ursula]

Да, действительно A-IV не есть А500-ненапрягаемая арматура.
Остается выполнить расчет , послать своим немецким партнерам, по результатам расчета оьъяснить: применение арм. такой -то невыгодно или выгодно по технико -зкономическим соображениям.

[Romka]

Сообщение от Vitaliy_Degtyarev Как показывают результаты исследований, проведенных в США в 90-х годах прошлого века, уменьшение длины анкеровки (нахлестки) при увеличении fr (от 0,05 до 0,140) возможно только при постановке дополнительной поперечной арматуры. ...В результате чего в американских нормах проектирования длины анкеровки (нахлески) были значительно увеличены (в нормах 1989 года). И это никак не было связано с периодическим профилем арматуры. Насколько знаю, в Европе существует точно такой же подход.

Я так понял, что в Еврокоде2 особое внимание уделяется качеству бетонирования в зоне анкеруемого стержня. При этом при постановке поперечных стержней величина анкеровки уменьшается на 1/0,7=1,43 раза). Вот только не понятно, поперечку приваривать надо (как этого требует советский СНиП 2.03.01-84), или можно вязать?
Как это делается у Вас в США?
Случайно американских норм по ЖБК у Вас не завалялось? Может поделетесь. Страна будет помнить своих героев :wink:
По поводу применения серповидного профиля в СНГ:
В Украине написали (читать "передрали с Еврокода2" ) конструктивные требования по анкеровке и перехлесту для серповидного профиля. Но многие проектировщики не учитывают качества бетонирования, а делают увеличение анкеровки только из-за профиля где-то на 30%. В России написали СН и ТСН по ЖБК, в которых тоже длина анк увеличена на 16%.

[`LX]

В Беларуси по поводу длины анкеровки нового профиля в институты пришло письмо замминистра строительства - рассчитывать по пункту СНБ такому то, коэффицент такой то брать таким. Когда звонил на БМЗ и узнавал, катают ли они арматуру с новым профилем - сказали все делают под заказ. Будут заказы - будут катать.
http://www.ais.by/content/view/741/120/ - статья в тему

[p_sh]

Сообщение от Romka Вот только не понятно, поперечку приваривать надо (как этого требует советский СНиП 2.03.01-84), или можно вязать? Как это делается у Вас в США?

"я не знаю как там в Лондоне"

тема перекликается с http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=9276

плотно побеседовав с местным спецом на текущий момент пришли к следующим выводам:
1. поперечная арматура установленная в зоне перепуска стержней кроме всего прочего выполняет следующую функцию: предотвращает растрескивание бетона в зоне передачи напряжений.
Поэтому приварена она или нет - не играет особенной роли.

2 Отечественные нормы
- Руководство по конструированию п. 2.49, п. 2.53
- Пособие по проектированию п. 5.51(5.40)
- СП 52-101-2003 п 8.3.27

- усилие, воспринимаемое всей поперечной арматурой, поставленной в пределах стыка, должно быть не менее половины усилия, воспринимаемого стыкуемой в одном расчетном сечении элемента растянутой рабочей арматурой

требуют наличия арматуры поперечного направления к рассматриваемой площадью не менее половины рассматриваемой.

вопрос вот в чем: может ли считаться за поперечную арматуру арматура сетки перпендикулярного направления?

[Romka]

1. поперечная арматура установленная в зоне перепуска стержней кроме всего прочего выполняет следующую функцию: предотвращает растрескивание бетона в зоне передачи напряжений. Поэтому приварена она или нет - не играет особенной роли. вопрос вот в чем: может ли считаться за поперечную арматуру арматура сетки перпендикулярного направления?

p_sh
П.1 кажется мне убедительным.
В связи с этим ЯТД можно считать за поперечную арматуру- арматуру сетки перпендикулярного направления (конечно если они лежат впритык одна к другой)

[p_sh]

в вышеуказанной статье http://www.ais.by/content/view/411/120/
был задан вопрос

При прочтении Вашей статьи у меня вызвала интерес фраза "Термомеханически упрочненная арматура по ГОСТ 10884 не сваривается..." Не могли бы Вы дать ссылку на источник информации, в котором этот вопрос освещен более детально. Ведь А400С и А500С (термомеханически упрочненную) в России и Украине повсеместно сваривают, тем более что нормы на ЖБК это разрешают.

попробую ответить

Сообщение от ТСН 102-00 3.2.2. Арматура классов А500С и А400С может быть изготовлена: - термомеханически упрочненной в потоке проката; ее обозначают с дополнительным индексом (тм) - А500С(тм), и А400С(тм); - горячекатаной без последующей обработки; ее обозначают с дополнительным индексом (гк) - А500С(гк), и А400С(гк); - механически упрочненной в холодном состоянии (холоднодеформированной); ее обозначают с индексом (хд) - А500С(хд). Примечание: В настоящих нормах в дальнейшем в случаях, когда нет необходимости указывать конкретный способ изготовления арматуры,при ее обозначении используют общее обозначение класса арматуры (без дополнительного индекса) - А500С и А400С.

нормативом оговаривается

Сообщение от ТСН 102-00 6. ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ ПО СВАРКЕ СОЕДИНЕНИЙ АРМАТУРЫ КЛАССОВ А500С И А400С И ЗАКЛАДНЫХ ИЗДЕЛИЙ 6.1. Сварку горячекатаной арматуры классов А500С и А400С следует производить в соответствии с ГОСТ 14098 по технологии, регламентированной РТМ 393-94 для горячекатаной стали класса А-Ш. 6.2. Сварку термомеханически упрочненной арматуры классов А500С и А400С и холоднодеформированной арматуры класса А500С следует производить на основе общих правил РТМ 393-94 и ГОСТ 14098 с учетом указаний по типам сварки, приведенным в п.5.5, и дополнительных технологических указаний, приведенных в п.п.6.3... 6.11 настоящих норм.

[vv_77]

На днях наконец прочитал "Бетон и железобетон" №3 (июнь) 2006.
Заинтересовала статья 3-х к.т.н.-ов из НИИЖБа "О нормировании анкеровки стержневой арматуры".
Много интересного, рекомендую почитать.

Самое главное в кратце:
Сравнение кольцевого и серповидного профиля:
1. Кольцевой - великолепное сцепление с бетоном, но плохо противостоит усталостным испытаниям и при его производстве быстро изнашиваются прокатные катки.
2. Серповидный - катки почти не изнашиваются, хорошо переносит усталостные испытания, но сцепление с бетоном отвратительное.

Предложенная в новом СП методика определения длины анкеровки арматуры в случае применения серповидного профиля не обеспечивает требуемого уровня надежности. Поэтому предлагается внести в СП диффиринцированный подход при определении длины анкеровки арматуры кольцевого и серповидного профиля, взяв за основу богатый европейский опыт.

Ну и самое интересное - НИИЖБ разработал новый оригинальный профиль с условным названием "серповидный четырехсторонний", который объединяет достоинства кольцевого и серповидного профиля и в то же время лишен их недостатков.
Мало того, его в этом году начнет (или уже начал) катать Западно-Сибирский металлургический комбинат по ТУ 14-1-5526-2006 "Арматурный прокат класса А500СП с эффективным периодическим профилем".

Что скажете?

[p_sh]

Предложенная в новом СП методика определения длины анкеровки арматуры в случае применения серповидного профиля не обеспечивает требуемого уровня надежности.

блин так и предчувствовал (было много статей по этому поводу) и всячески сопротивлялся применению арматуры с серповидным профилем...
а сейчас попал на то что на стройке вместо арматуры с кольцевым профилем установили с серповидным. - итог - сейчас думаю что делать?

основные варианты:
- нарастить стержень ванной сваркой до необходимой длины
- наварить поперечных стержней (по формуле 82 пособия к СНиП получается 11 штук d12 в пределах перепуска)

[taras]

В украинском ДСТУ (есть на сервере) указано о увеличении длины анкеровки для арматуры с серповидным профилем
Для бетона В 25 выходит где-то 56d

[Romka]

Поэтому в нашей конторе анкерим и перехлестываем арматуру с серповидным профилем по Еврокоду, где эти величины бывают от 1,4 до 2 раз большими, чем по СНиП для кольцевого сечения.
Сам неоднократно замечал на стройке серп вместо заложенного кольцевого профиля. Поэтому, господа-конструкторы, будьте осторожны и следите на стройке за профилем, а то поставщики стали обманывают подрядчиков, предлагая замену профилей как равноценных.

[OlegfromMoskow]

Сообщение от vv_77 Ну и самое интересное - НИИЖБ разработал новый оригинальный профиль с условным названием "серповидный четырехсторонний", который объединяет достоинства кольцевого и серповидного профиля и в то же время лишен их недостатков. Мало того, его в этом году начнет (или уже начал) катать Западно-Сибирский металлургический комбинат по ТУ 14-1-5526-2006 "Арматурный прокат класса А500СП с эффективным периодическим профилем". Что скажете?

Такой профиль действительно существует и активно применяется на на строительных площадках. Налажен его выпуск на БМЗ а также на крупнейшем металлургическом предприятии ЗапСибМетКомбинат. Сейчас выпуск около 30 тонн проката в месяц, сортамент 10-40мм, но со следующего года ЗапСиб планирует полностью перейти на этот вид новой арматуры.
Важная причина внедрения этого профиля заключается в нежелании многих проектировщиков применять более эффективную арматуру класса А500С взамен класса А400 ввиду боязни подмены и пересортицы арматуры этих классов на стройплощадках.
Арматура же с новым профилем выпускается только класса А500С. Её внешний вид позволяет безошибочно отличить её от арматурного проката других классов.

[Серёга - Bilder]

Информация интересная, но вот очень интересно где её достать? Напрямую с завода врдли кто смогёт на стройку..... Я какраз на днях искал обычную А500С в интернете, - про новую с улучшенным профилем - вообще нгде ни слова (искал исключительно по крупным металлобазам/складам снебжения)

[WILD]

To OlegfromMoskow (или же все-таки MOSCOW)

Насколько мне известно, в самом НИИЖБе проходят горячие дебаты по поводу внедрения этого самого "эффективного пофиля". Доводы "за" и "против" существенны, единого мнения нет, как нет и достоверных экспериментальных данных. Не рано ли внедрять неизвестно что?

[OlegfromMoskow]

Сообщение от OlegM Кстати, ни у кого нет этого самого ТУ 14-I-5254-94?

У меня есть. Оставьте мне свой e-mail и я Вам вышлю это Технические условия.

[OlegfromMoskow]

Сообщение от OlegM Кстати, ни у кого нет этого самого ТУ 14-I-5254-94?

У меня есть. Оставьте мне свой e-mail и я Вам вышлю это Технические условия.

[Romka]

Сообщение от OlegfromMoskow У меня есть. Оставьте мне свой e-mail и я Вам вышлю это Технические условия.

OlegfromMoskow
Многим участникам данного топика было бы посмотреть на эти тех условия. Выкладывайте сразу в Даунлоад.

[OlegfromMoskow]

Сообщение от WILD To OlegfromMoskow (или же все-таки MOSCOW) Насколько мне известно, в самом НИИЖБе проходят горячие дебаты по поводу внедрения этого самого "эффективного пофиля". Доводы "за" и "против" существенны, единого мнения нет, как нет и достоверных экспериментальных данных. Не рано ли внедрять неизвестно что?

Внедрять неизвестно что Категорически нельзя! Что же касаемо нового профиля то кое-какая информация имеется.

Из экспериментальных данных имеется результат испытаний на вытяжку арматурных стержней из бетона, международная методика ЕКБ-ФИП-РИЛЕМ. Было испытано более 100 образцов.
В данный момент в НИИЖБе проводяться исследования по изучению "новой" арматуры в ненапрягаемых железобетонных балках.

Изучается работа арматуры класса А500С с различными периодическими профилями в предварительно напряженных железобетонных элементах. В общем она уже давно применяется в преднапряжении, взамен арматуры класса АIIIIв. Однако каких либо экспериментальных исследований не проводилось. Вот теперь решились провести такую работу. Изучается длина зоны передачи напряжения с арматуры на бетон при спуске предварительного напряжения (в СНиП есть формула очень похожая на формулу длины анкеровки).

[OlegM]

OlegfromMoskow
Теска, выкладывай ТУ в Даунлоад. Все будут признательны.

taras
Вот прикинул по пособию СП 50-101. Получается длина перепуска 51,5d.
Что скажите?
[ATTACH]1162741974.rar[/ATTACH]

[OlegM]

Кстати, о негативных факторах серповидного прокате в СП и Пособии не сказано не слова.
Рекомендую также ГОСТ 10884-94
:?

[OlegfromMoskow]

ТУ я выложу но не раньше вторника так как сейчас выходные а все материалы у меня на работе! Во вторник или среде будут!!!

[p_sh]

Сообщение от OlegfromMoskow ТУ я выложу

с нетерпением !!!!!!!

[OlegM]

Друзья, так кто же применяет в своих проектах А-500С?

[goga]

to OlegM
Применяют как раз те кто внедряет новый четырехсторонний профиль. Новый профиль не катается в А-3.
to OlegfromMoskow
Ты из какой лаборатории?

[p_sh]

Сообщение от p_sh Сообщение от OlegfromMoskow ТУ я выложу с нетерпением !!!!!!!

что-то я пропустил - ТУ были выложены или нет??

[OlegM]

goga
Можешь образцом поделиться?

[goga]

образцом ТУ или арматуры???

[OlegM]

Ту, если можно и образцом проекта КЖ.

[WILD]

Касательно нового "эффективного профиля", который разрабатывается в НИИЖБ.

ПРИМЕНЕНИЕ АРМАТУРЫ КЛАССА А500СП
В ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ КОНСТРУКЦИЯХ

http://dwg.ru/dnl/1721

говорим спасибо to OlegfromMoskow

[Серёга - Bilder]

Сегодня был на выставке "Металл Экспо 2006" (Москва ВВЦ).
Спрашивал у производителей арматуры про А500С и А500С-улучшенного профиля.
В общем: большинство радостно отчитываются - что снимают, или уже сняли с производства А-III. А500С - вроде как лучше и в Европе рулит. На вопрос кассательно сцепления с бетоном задумываются (скорее от незнания вопроса чем от желания соврать что-то). А вот когда я их спрашивал: "а Вы выпускаете, или планиуете хотябы начать выпуск арматуры А500С улучшенного профиля?" - тут у всех большие глаза делались - и искренне заявляли: "От Вас, молодой человек, первый раз про такую загогулину слышим!". Один правда наоборот пытался меня уверить что серповидный профиль А400С/А500С - это и есть НОВЫЙ НИИЖБом изобретённый взамен старого "плохого" А-III

В общем ситуация не ясна

[Серёга - Bilder]

Ещё вот нашёл там прайсик на арматуру, слегка не понял сначала что за В500С...
[ATTACH]1163780692.jpg[/ATTACH]
Потом менеджеры наперебой стали объяснять: ЭТО ТО ЖЕ САМОЕ ЧТО А500С - и даже лучше! - у нас даже письмо НИИЖБ есть!

[Серёга - Bilder]

Собстно вот оно
[ATTACH]1163780863.jpg[/ATTACH]
В чём смысл А500С называть В500С? Это разница в номенклатуре или в чём-то принципиальном?

- прокоментируйте кто в курсе. Выскажите что думаете

[OlegfromMoskow]

Сообщение от Серёга - Bilder Собстно вот оно [ATTACH]1163780863.jpg[/ATTACH] В чём смысл А500С называть В500С? Это разница в номенклатуре или в чём-то принципиальном? - прокоментируйте кто в курсе. Выскажите что думаете

Я попытаюсь обьяснить.
В зависимости от механических свойств арматуру подразделяют на классы прочности, которые в свою очередь обозначают исходя из способа производства: А- стержневая горячекатанная и термомеханически упрочнённая арматура (А400, А500С, А500СП, Ат800), В-холоднодеформированная проволока (Вр-1, В500С), К- высокопрочные канаты (К-7, К-19).

[Умка]

немного не так - арматура А500С может быть и термически уплотненная и горячекатанная и холоднодеформированная, однако при этом ее следует обозначать индексами А500С(тм), А500(гк) и т.д. В общем, глянь СП52-101-2003 или ТСН 102-00 (для арматуры А500С) там написано довольно понятно. Кстати, сам пользуюсь А500С при проектировании.

[OlegM]

А А-500С(гк) по цене сильно отличается от А-500С(тм)

[WILD]

Есть отсканированный ГОСТ Р 52544-2006
"Прокат арматурный свариваемый периодического профиля классов А500С и В500С для армирования железобетонных конструкций. Технические условия."
Если кто-нибудь возьмется переделать в более удобный формат и выложить в даунлоад - пишите e-mail - я скину.

[WILD]

Долгожданный ГОСТ Р 52544-2006 Прокат арматурный свариваемый периодического профиля классов А500С и В500С для армирования железобетонных конструкций. Технические условия.
http://dwg.ru/dnl/1756
При применении обратите внимание на дату введения документа.

[WILD]

Новая отечественная разработка - свариваемый арматурный прокат класса А500СП с эффективным периодическим профилем
http://dwg.ru/dnl/1966

[Egor_II]

[quote="WILD"]свариваемый арматурный прокат класса А500СП с эффективным периодическим профилем

А ТУ на арматуру класса А500СП у Вас есть?

[WILD]

Есть только такой документ
ПРИМЕНЕНИЕ АРМАТУРЫ КЛАССА А500СП СТАНДАРТ ОРГАНИЗАЦИИ СТО 36554501-005-2006
http://dwg.ru/dnl/1721

[Egor_II]

Сообщение от WILD Есть только такой документ ПРИМЕНЕНИЕ АРМАТУРЫ КЛАССА А500СП СТАНДАРТ ОРГАНИЗАЦИИ СТО 36554501-005-2006 http://dwg.ru/dnl/1721

Спасибо за ссылочки.
Сразу хочу обратить внимание, что данный прокат в сварных каркасах применяется не ниже -40. Так что для тех "кому за" сорок - "любимая" АIII(А400) остается по прежнему актуальной.

[Серёга - Bilder]

Спасибо за информацию про А500СП - интересно было почитать! Но кое-что пока не очень ясно... Например:

1. Из статьи:

ФГУП «НИЦ «Строительство» выпустил стандарт СТО 36554501-2006, регламентирующий применение арматуры класса А500СП с учетом положительных особенностей нового профиля. В частности, на 3,5% увеличены расчетные сопротивления растяжению и сжатию, уменьшена на 12 % базовая длина анкеровки стержней.

- в том самом СТО раздел
7.2 Базовую (основную) длину анкеровки арматуры определяют по формуле:
L=[Rs x As] / [Rbond x U]
где
Rs - расчётное сопротивление арматуры - для А500СП по этому же СТО - Rs=450МПа
As - площадь поперечного сечения арматурного стержня (примем в расчёт d=25мм) As=4,908см.кв.
U - периметр арматурного стержня - U=7,854см (для d=25мм)
Rbond= n1 x n2 x Rbt
где
n1 = 2.8
n2 = 1.0
Rbt= 1.05МПа (примем в расчёт наиболее распространённый бетон В25)
Таким образом получаем:
L = [450МПа х 4.908см.кв.] / [ 2.8 х 1.0 х 1.05МПа х 7.854см ] = 95.663см
Разделив 95.663/2.5 = 38.26d !!!!
Т.е. получается что требуемая длина анкеровки пости 40 диаметров!!! Что-то не то... :?

Если я ошибся где-то в расчётах - поправьте. Если нет - то что-то не видно уменьшения длины анкеровки на 12% (для А500С - длина анкеровки при тех же исходный данных вычисленная по формулам СНиП 2.03.01-84* БЕТОННЫЕ И ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ КОНСТРУКЦИИ п.5.13-5.15 - получается порядка 36 диаметров... А для А-III по тому же СНиП вычисленная длина анкеровки составляет 29 диаметров). Ситуация с длиной анкеровки А500СП становится более приличной при увеличении класса бетона. При расчёте на класс бетона В40 - требуемая длина анкеровки становится уже совсем родной - около 29 диаметров арматуры. Но всем известно, как сложно получить на стройке бетон классом выше В25... :?

2.

СТО 36554501-005-2006 1 Область применения 1.1 ....... 1.2 Стандарт не распространяются на проектирование и возведение конструкций гидротехнических сооружений, мостов, покрытий автомобильных дорог и аэродромов, а также других специальных сооружений.

Я в пролёте со своим гидротехнически строительством, так же как и мостостроители, которым тоже очень хотелось бы попользовать - но нельзя... :evil: Дискриминация однако!!! Будем надеяться что со временем и для нас обделённых выпустят что-то на подобии этого СТО.

3. Пока что А500СП предполагается диметрами 10-28мм... хотелось бы большего...

[legi]

Прошло больше года после последнего обсуждения этой темы.
Нынче в проектах уже все реже встречается арматура А-III и все чаще А-500С. А единного мнения по поводу анкеровки и свариваемости данной арматуры в нормах , а следовательно и среди проектировщиков, нет.
Поэтому хочется снова поднять эту тему для обсуждения и поинтересоваться у колег на сколько правомочно определять длину анкеровки для заданной арматуры по новому СП 52-101-2003, а сварные характеристики по ГОСТ 14098-91 как для стали А-III 25Г2С?

[GWA18]

Может, поможет

ACI 318-08 Building Code Requirements for Structural Concrete and Commentary An ACI Standard Строительные нормы и правила (требования) для бетона (железобетона)- США

Находится здесь

[koliss]

Начас смотреть информацию по арматуре. Помогите внести ясность:
А500С(хд) это и есть В500С или это разные классы? А500С ведь горячекатанная.

[Drean]

РТМ 393-94 есть на http://stroy.dbases.ru/Data1/2/2940/index.htm, но кто может грамотно передлать данное творение в Word.

[Кулик Алексей aka kpblc]

А в pdf, например, распечатать?

[Raga]

Добавил
http://dwg.ru/dnl/4605

[Drean]

Спасибо, господа.

[spices]

Арматура класса А500С может свариваться как угодно и где угодно (кстати для особо умных индекс С означает свариваемая). В500С-это холоднодеформируемая арматура, а А500С_ это ТМУ и ГК. Длина анкеровки согласно СП. СП ведь и создан для проектирования ж/б конструкций с А500С(В500С)... Внимательнее читайте СП там все черным по белому. Я не понимаю какие могут быть вопросы по применению арматуры класса А500С. Про А -III надо забыть как про страшный сон особенно про 35 ГС.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от spices ...Про А -III надо забыть как про страшный сон особенно про 35 ГС.

поясните ка пожалуйста, почему?

[yarrus77]

Хоть тема и давнышняя
2 Серёга - Bilder
для 35 ГС в таблице 31 ГОСТа 14098, буквы НД, ТН и НЦ стоят в тех местах, которые вечно хочется применить

[Серёга - Bilder]

Ну это кому как... вроде мне хватает и допустимых к применению видов сварки

[spices]

просто 35 ГС при применении дуговой сварки разупрочняется и обладает повышенной хрупкостью т.к. углерода в этой стали 0,35% и более

[UnAtom]

один очень уважаемый специалист недвано рассказывал, что происходит с А500С при сварке (пишу со слов):
А500С d6-16 изготавливаемая из стали Ст3пс(сп) при прокате имеет номинальную прочность 38 кг/мм2, а при нагреве до 920гр и последующем отпуске доходит до 70кг/мм2.
А500С d18-25 изготавливаемая из стали Ст3Гпс при прокате имеет номинальную прочность 42 кг/мм2, а при нагреве до 920гр и последующем отпуске доходит до 70кг/мм2.
А500С d25 и более изготавливаемая из стали 25Г2С при прокате имеет номинальную прочность 60 кг/мм2, а при нагреве до 920гр и последующем отпуске доходит до 70кг/мм2.
Так вот, при сварке, например, на стройплощадке и просто напросто снимаем термическое упрочнение и доводим расчётное сопротивление до "прокатного". Поэтому не нужно бояться применять А500С.
Хотя есть нормы, например, сейсмические, которые строго говорят, что необходимо применять сталь исключительно горячекатанную.

[SashaS]

Коллеги помогите решить одну дилемму у заказчика осталось куча обрезков арматуры ф25 А500с длинной 1-2,5м в конструкции применяются каркасы длиной 3,5м.. Вопрос собственно в следующем можно ли в каркасах использовать арматуру сваренную из таких обрезков? СНиПы вроде разрешают но что-то мне подсказывает что так сваренные стержни применять нельзя. Поделитесь своими мнениями.

[Серёга - Bilder]

Можно применять сваренные "огрызки", только сварные соединения должны соответствовать ГОСТ 14098-91. Наиболее рациональным для вашего случая наверно будет соединение С23-Рэ. При этом длина сварного щва не менее 8 диаметров свариваемых стержней - т.е. 200м перепуск, и сварной шов 200м. Если сочтёте это экономически целесообразным (сколько по времени варить эти коротыши быдут?) - то применяйте.
Я думаю нарушения в этом не будет.

Есть правда ещё такое правило: в любом сечении конструкции должно быть не более трети сварных соединений. Это страховочка на возможную некачественную сварку. Если будете стержни в разбежку ставить, чтоб не попадали все сварные стыки в одно сечение - наверно нормально будет.

[4 и 6]

а каркасы для чего? если для фиксации арматуры в проект.полож. то не проблема.

[SashaS]

Каркасы используются в стенах и пилонах (пилоны краевые) 24-х этажного здания сейчас залито 6 этажей хотят применить сварку С1-К0
Примерно на один каркас будет приходится 1-4 стыка в любом месте по длине каркаса

[yarrus77]

2 Серёга - Bilder
не уследя на стройке за разбежкой. Кстати, не дадите ссылку откуда правило. У меня тоже сидит в голове, а откуда - дежавю.

[Серёга - Bilder]

Честно говоря не помню откуда пошло... Про арматуру - всегда даём ограничение - не более 30% сварных стыков в одном сечении, про сварные металлоконструкции - не более 50%.

А на стройке следить за соблюдением этого требования должен тех.надзор. Это их работа - следить за соответствием возводимого сооружения проекту.

[IDmon]

Всем доброго времни суток ! Имеется немецкий проект , есть позиция армирование Вst 420 S(A)/Вst 420 М(A) и Вst 500 S (A)/Вst 500 М (A), что это вообще за арматура и какие российские аналоги могут быть?

[swell{d}]

друзья, прочёл всю тему "от корки до корки", но не увидел, как мне кажется, очень важного момента:
СП 52-101-2003, п.5.2.6:

Расчетные значения сопротивления арматуры сжатию Rsc принимают равными расчетным значениям сопротивления арматуры растяжению Rs, но не более значений, отвечающих деформациям укорочения бетона, окружающего сжатую арматуру: при кратковременном действии нагрузки - не более 400 МПа

т.е. для сжатой зоны элементов - 400 МПа и всё, относительная деформация 0,002 для любого бетона исчерпана.

п.с. сори за археологию, но для меня вопрос актуальный, я за а400

п.п.с. выложил табличку для определения длины анкеровки и нахлёста. надеюсь кому-нибудь будет полезна
если найдёте ошибки в расчётах, обязательно напишите!

[rzinnurov]

арматуру А600С в проектах уже закладываете? и в целом реально найти ее и катают массово или еще рано применять?

[lexabelic]

один очень уважаемый специалист недвано рассказывал, что происходит с А500С при сварке (пишу со слов): А500С d6-16 изготавливаемая из стали Ст3пс(сп) при прокате имеет номинальную прочность 38 кг/мм2, а при нагреве до 920гр и последующем отпуске доходит до 70кг/мм2. А500С d18-25 изготавливаемая из стали Ст3Гпс при прокате имеет номинальную прочность 42 кг/мм2, а при нагреве до 920гр и последующем отпуске доходит до 70кг/мм2. А500С d25 и более изготавливаемая из стали 25Г2С при прокате имеет номинальную прочность 60 кг/мм2, а при нагреве до 920гр и последующем отпуске доходит до 70кг/мм2.

что-то тут не так. Это данные - при закалке, а не закалке с отпуском.

Есть ведь принципиальная разница - арматура А500С из 25Г2С горячекатанной, или Ст3сп термомеханически упрочненной.
Термоупрочненный прокат из стали Ст3 можно греть до 750-780 С - упрочнение не снимается. Т.е. гнуть можно нагорячую.
При сварке упрочнение, опять же, снимается только в околошовной зоне, не по всему сечению. И охрупчиваться эта арматура будет не больше, чем А240С.

Про бв=700МПа - для Ст3 это недостижимые величины. Если и дойдет до такого предела прочности - это при закалке в воде. Но остывание после сварки - это же не закалка, намного меньше скорость охлаждения.

Для термоупрочненного листа, например, ограничений по сварке никаких нет.

Другое дело - зачем в один класс объединили арматуру из разных марок сталей с разной свариваемостью, горячекатанную и после ТМО???

[Sanyaf]

Уважаемые господа проектировщики, по прошествии почти 8-ми лет с написания первого сообщения этой темы, прошу Вас вкратце рассказать у кого как обстоят дела с А500С? Забыта ли АIII (А400) по ГОСТ 5781, и если нет, то каков процент ее использования в Ваших проектах? Предпочтения?
Может есть, из опыта, конкретные примеры (положительные или отрицательные) использования А500С?
Огромное спасибо отписавшимся!

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Sanyaf Уважаемые господа проектировщики, по прошествии почти 8-ми лет с написания первого сообщения этой темы, прошу Вас вкратце рассказать у кого как обстоят дела с А500С? Забыта ли АIII (А400) по ГОСТ 5781, и если нет, то каков процент ее использования в Ваших проектах? Предпочтения? Может есть, из опыта, конкретные примеры (положительные или отрицательные) использования А500С? Огромное спасибо отписавшимся!

По инерции продолжаем шлёпать из проекта в проект А-III. По факту А-III почти(?) не производят, практически все заводы перешли на выпуск А400/А500с. На стройках где был - везде А400 ставят вместо А-III по проекту. Грамотные подрядчики пишут письма с просьбой согласовать замену (согласовываем естественно), неграмотные - не пишут, и на вопрос: "А чего не написали чтоб согласовать замену?", отвечают: "А зачем? Это чё другая штоль?"
С А500с как-то вяло. У нас специфика такова, что высокопрочная арматура редко требуется, достаточно и А400 (и то, чаще ставится конструктивная, а не расчётная). Смысла в А500с нет.

У нас так. Может в ПГС интереснее?

[Sanyaf]

Сообщение от Сергей Юрьевич везде А400 ставят вместо А-III по проекту

Дело в том, что по ГОСТ 5781-82 (изд. 2006г., Москва) АIII и А400 - это одно и то же (марка 35ГС или 25Г2С).
Я интересовался применением именно А500С (по ГОСТ Р 52544-2006 или СТО АСЧМ 7-93) в противовес АIII (или А400).

Сегодня во время разговора с подрядчиком, мне дали понять, что мы (проектная организация) безнадежно отстали в плане применения А400, они дескать, "уже как лет десять применяют А500С, а А400 (А-III) это прошлый век"...

[swell{d}]

В питере а400 не купить (со слов стройников). Закладываю а500с в проекты

Сообщение от Sanyaf то каков процент ее использования в Ваших проектах?

только в обследованиях и поверочных расчетах встречаем.

[SergeyKonstr]

В последних проектов (посроенных зданий) только она и присутствует.
Термомеханически упрочненная.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от swell{d} В питере а400 не купить (со слов стройников). Закладываю а500с в проекты

да, сейчас посмотрел предложения в Питере - действительно, А400 раз в 10 меньше, чем А500с... видимо у местных производителей только А400.
У нас и того и другого в избытке

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Сергей Юрьевич У нас и того и другого в избытке

Строили объект в ближнем Подмосковье (Новорижское шоссе), была заложена в проекте А-III. Служба заказчика попросила согласовать А500с, мотивируя тем, что А-III не найти. То ли действительно не найти, то ли не разобрались, что А-III и А400 это одно и то же...
В общем, согласовали мы им, и после этого автоматом ставим везде А500.
Хотя лично моё отношение к этой арматуре отрицательное. Достаточно просто сравнить два профиля одного диаметра. Выгода от ее применения сомнительна. Выигрыш в расчетном сопротивлении нивелируется большей длиной анкеровки и перепуска...

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Клименко Ярослав Выгода от ее применения сомнительна. Выигрыш в расчетном сопротивлении нивелируется большей длиной анкеровки и перепуска...

да-да. у меня по той же причине нет особого желания А500с применять.

а у продаванов у самих, я смотрю, каша в обозначении того, что они продают... открываешь прайс - а там в одну строчку А3 (А400С/А500С). Вот и думай)))

[No M.P.]

Я для себя нахожу применение А500С весьма оправданным в ряде случаев. Например, использование её в плитах покрытия/перекрытия позволяет уменьшить диаметры дополнительной арматуры, что облегчает раскладку, уменьшает радиусы загиба стержней.

[Makson]

Сообщение от Клименко Ярослав Хотя лично моё отношение к этой арматуре отрицательное. Достаточно просто сравнить два профиля одного диаметра. Выгода от ее применения сомнительна. Выигрыш в расчетном сопротивлении нивелируется большей длиной анкеровки и перепуска...

Че то у вас с экономикой совсем плохо....специально прикинул. В любом случае А500С выгоднее использовать. С учетом того что А500С и А400 стоят одинаково. Также количество само по себе арматурных работ сокращается. Единственный "минус" А500С гнуть тяжелее. В нашей службе заказчика всегда в техзадании прописываем рабочею арматуру А500С. Хотя некоторые горе проектироващики отвечают..цитирую "А500С никто не используют, её просто в Москве не купить. Все используют всегда А400."..

Сообщение от Клименко Ярослав Достаточно просто сравнить два профиля одного диаметра. Выгода от ее применения сомнительна. Выигрыш в расчетном сопротивлении нивелируется большей длиной анкеровки и перепуска...

Как же Вы так сравниваете? Если а500 и а400 - одного диаметра, то значит усилие в стержне - как в а400 (иначе бы он не прошел), а значит а500 недонапряжена на 20% примерно, а значит ее анкеровку/нахлест на эти 20% можно снизить, и численно она будет равна анкеровке/нахлесту а400. Т.е. если просто согласовать замену а400 на а500 не меняя диаметра, то нигде не придется ничего увеличивать, а выйдет дешевле, т.к. а500 стоит дешевле чем а400. а если проектировать грамотно, то экономия будет на лицо. Может в плитах она будет не так показательна (и то как проектировать - можно ведь сделать так, чтобы определяющим был расчет по прочности, а не по деформациям и раскрытию трещин), то в колоннах экономия будет очень существенной. Я уже молчу про то, что среди а400 встречаются такие "вещи" как 35гс... применение а500 выгоднее всяко разно, это было доказано до того как я в институт поступил в 2003-м.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Ал-й Как же Вы так сравниваете?

Визуально, рисунок профиля Я именно это имел в виду своей фразой.

Сообщение от Ал-й а значит ее анкеровку/нахлест на эти 20% можно снизить, и численно она будет равна анкеровке/нахлесту а500.

Опечатка, наверное? А400?

Сообщение от Ал-й Т.е. если просто согласовать замену а400 на а500 не меняя диаметра, то нигде не придется ничего увеличивать, а выйдет дешевле, т.к. а500 стоит дешевле чем а400.

Согласен, при такой замене увеличивать не придется, а насчет дешевле-дороже... хз.. я давно это прикидывал, у меня не получалось сильно дешевле. Смотря где цены смотреть, наверное ))
Хотелось бы взглянуть на ваши прикидки.

Сообщение от Клименко Ярослав Опечатка, наверное? А400?

Да, поправил )

Сообщение от Клименко Ярослав Хотелось бы взглянуть на ваши прикидки.

Ну существенно, особенно в колоннах ) Подробнее - не в рабочее время )) А то уже тут стоят и смотрят как я Вам отвечаю, а не своим сотрудникам =)

[swell{d}]

У а500с тоже бывает круговой профиль (не серп). Только вот как научить строителей его покупать..

[Клименко Ярослав]

Сообщение от swell{d} У а500с тоже бывает круговой профиль (не серп). Только вот как научить строителей его покупать..

Вот это - да.
Еще А500сп есть.

[Sanyaf]

Сообщение от Сергей Юрьевич да, сейчас посмотрел предложения в Питере - действительно, А400 раз в 10 меньше, чем А500с

да, но она есть (А400)! В Москве еще больше предложений. Поэтому вроде как не очень весомый аргумент. Да и вообще, СП 52-101 регламентирует применение А400 наравне с А500с

Сообщение от Клименко Ярослав В общем, согласовали мы им, и после этого автоматом ставим везде А500.

Вот просто так, вслепую? Без всяких пересчетов и перепроверок?

Сообщение от No M.P. Я для себя нахожу применение А500С весьма оправданным в ряде случаев.

Сообщение от Makson В нашей службе заказчика всегда в техзадании прописываем рабочею арматуру А500С.

Хорошо, когда это прописано в задании, а не тогда когда ставят перед фактом согласования после выполнения проекта.

Сообщение от Ал-й Т.е. если просто согласовать замену а400 на а500 не меняя диаметра, то нигде не придется ничего увеличивать... ...а значит ее анкеровку/нахлест на эти 20% можно снизить, и численно она будет равна анкеровке/нахлесту а400...

Вот так просто? Это вы просчитывали или "на глаз"?
А как же чисто конструктивные требования анкеровки /нахлеста?

Сообщение от Ал-й Я уже молчу про то, что среди а400 встречаются такие "вещи" как 35гс... применение а500 выгоднее всяко разно, это было доказано до того как я в институт поступил в 2003-м.

Вот как изменились мнения после 8-ми лет с первого сообщения

Сообщение от SergeyKonstr В последних проектов (посроенных зданий) только она и присутствует. Термомеханически упрочненная.

Жаль только что руководства и пособия советской школы в свете использования А500С не применимы в полной мере, если вообще применимы.

[swell{d}]

Кстати, у меня есть протокол испытания а500с после приварки к3-рр - все разрывы вне зоны сварки. Могу попозже выложить. Еще меня удивило временное сопротивление - там чо-то больше 700 по-моему

Сообщение от Sanyaf Вот так просто? Это вы просчитывали или "на глаз"?

Просчитывал на отдельно взятых элементах - когда просили согласовать замену а400 на а500 в отдельно взятой плите, к примеру. Конечно легко получалось, но проектировать так нет смысла! Ведь благодаря а500 можно часто снизить диаметр или увеличить шаг (той-же добавочной арматуры). А в колоннах, так и и сечение можно уменьшить, а еще лучше - уменьшить диаметры, и, соответственно, нахлесты - если не используются муфты и опрессовка.
А чисто конструктивные требования, не зависящие от усилий - Вы их прочитайте и скажите - рискнете ли такие нахлесты закладывать?

p.s. Когда-то в 2009-м моя жена диплом с КЖ делала на тему сравнения а500 и а400 на одном объекте =)) У нее тоже убедительно вышло, а диплом вышел красным )) Хотя такие сравнения были актуальны только у нас в глухой провинции (в Москве выгода от а500 уже тогда была всем очевидна), она легко (будучи студенткой) нашла материалы по сравнению и экономической выгоде от а500, рекомендательные письма всяких НИИ о заменах на объекте А400 на А500 и прочую ерунду. Неужели у проектировщиков с этим могут быть проблемы..?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Sanyaf Вот просто так, вслепую? Без всяких пересчетов и перепроверок?

Нет, просто теперь в новых проектах по умолчанию, скрепя зубами, применяем А500. Вернее - пытаемся узнать у заказчика сразу, какую арматуру ему положить.

Сообщение от Sanyaf Жаль только что руководства и пособия советской школы в свете использования А500С не применимы в полной мере, если вообще применимы.

Вот в это-то и есть главная проблема. У нас, например, СП так и не прижился особо. Ну мы монолиты большие не проектируем особо, видимо по-этому.

[CADengee]

Сообщение от Sanyaf безнадежно отстали в плане применения А400, они дескать, "уже как лет десять применяют А500С, а А400 (А-III) это прошлый век"..

ну я бы с ними согласился) сам я проектировщик и уже в 2008 году меня коробило от обозначения АIII в спецификациях)) а сейчас когда это вижу просто ярость берет!! -)

[Sanyaf]

Сообщение от Ал-й Неужели у проектировщиков с этим могут быть проблемы..?

Проблемы с тем, что нет времени и желания делать пересчет и возможно корректировку проекта. Потому как, только лишь на основании писем Госстроя о "прекрасной А500с взамен А400", не очень хочется исправить А400 по ГОСТ 5781 на А500с по СТО, ТУ или ГОСТ Р.

Сообщение от Клименко Ярослав Вернее - пытаемся узнать у заказчика сразу, какую арматуру ему положить.

Это очень верно!


Из последних сообщений складывается впечатление, что все же переход на ТМУ арматуру "нового (западного) поколения" практически состоялся. Причем некоторые отзывы, как по мне, звучат довольно категорично. Вот это и не совсем понятно, ведь А400 (АIII) на рынке есть. Или мы прогрессируем и уходим от старого со взором устремленным вдаль?

Сообщение от Sanyaf Вот это и не совсем понятно, ведь А400 (АIII) на рынке есть.

Т.е. Вам не понятно - как-же так: а500 прочнее и ее расходуется меньше на куб бетона, при этом она дешевле. Зачем же применять ее, а не более дорогую, менее прочную (а значит, с большим расходом на куб), менее надежную а400 (35гс - это не миф, она есть и строители всегда пытаются ее варить )) ? Вам это не понятно? )

А насчет СТО, ГОСТ Р и ТУ - там надо внимательно читать и думать - не каждый стандарт хорош

[Sanyaf]

Сообщение от Ал-й Т.е. Вам не понятно - как-же так: а500 прочнее и ее расходуется меньше на куб бетона, при этом она дешевле. Зачем же применять ее, а не более дорогую, менее прочную (а значит, с большим расходом на куб), менее надежную а400 (35гс - это не миф, она есть и строители всегда пытаются ее варить )) ? Вам это не понятно? )

Да, все так...
Наверное, сказывается влияние окружающих меня проектировщиков "старой школы", которые все еще работают с АIII. Да и снова таки литература... Ввиду не большого опыта, всегда можно опереться на книгу, а вот с новой литературой... мягко говоря не очень.
Да и кстати по цене А400 и А500с не так уж и сильно разнятся, по некоторым прайсам даже одинаковы.

Sanyaf, кстати, я не берусь судить - как там на Украине... В плане цен и наличия... у нас действительно а400 не могут найти, и иногда заказчики приносят чьи-то старые проекты с просьбой оптимизировать под а500.

[Sanyaf]

Ал-й, на Украине, согласно нового ДБН ЖБК и ДСТУ 3760 арматуры АIII не существует.
В последних сообщениях я говорил об объекте именно в Москве. Не знаю почему у вас не могут найти А400, гугль выдает не одно предложение. Да и сам подрядчик вот сказал, что вообщем-то проблем то вроде как уже и нет, просто им заводы высылают коммерческие предложения в основном на А500с, вот им и захотелось произвести замену.

Сообщение от Sanyaf В последних сообщениях я говорил об объекте именно в Москве.

Ну если говорить о Москве, то тут наличие/не наличие - это не главная проблема (хотя и имеющая место). Главное - это расход арматуры кг на куб бетона. И тут у а500 заметное преимущество.

[CADengee]

Кстати, у нас на стройке технадзор завернул партию А500 по СТО АСЧМ, сказал, что СТО прекращает свое существование. и впредь вести по ГОСТ Р52544-2006. Собственно порылись там и тут, позвоним туда-сюда, выяснили что так оно и есть)

[Sanyaf]

Да, в Norma CS пишут, что СТО АСЧМ 7-93 действует с 01.01.1994 по 01.01.2013.
CADengee, спасибо за инфо с горячих точек.

[Сергей Юрьевич]

Вот, кстати, неплохой сервис по поиску металлопроката (и арматуры в т.ч.) на просторах нашей Родины. В нём и арматуру можно посмотреть - где какая и по чём имеется в наличии.

[Сергей Юрьевич]

Вам тут хорошо разглагольствовать о новой арматуре, а я тут пролистал новый СП 41.13330.2012 "БЕТОННЫЕ И ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ КОНСТРУКЦИИ ГИДРОТЕХНИЧЕСКИХ СООРУЖЕНИЙ" - в нём нет никакой новой арматуры
А-I, А-II (которой уж лед 20 как в помине нет), А-III (тоже почти нет), А-IV, A-V, Вр-I...

Актуализаторы передрали данный раздел без изменений(((((
Зато оторвались по сталежелезобетону... Армирование конструкций жёсткой стальной арматурой (двутавры/швеллеры) исчезло как класс. Осталась только стержневая арматура и листовая арматура (надо ж так обозвать...).

[Makson]

Сообщение от Сергей Юрьевич Армирование конструкций жёсткой стальной арматурой (двутавры/швеллеры) исчезло как класс.

Да бред конечно. Лишний раз будет причина что бы завернуть проект в экспертизе. Или заставят отвалить денег получать заключение в НИИЖб так как запроектировано не по СП.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Makson Да бред конечно. Лишний раз будет причина что бы завернуть проект в экспертизе. Или заставят отвалить денег получать заключение в НИИЖб так как запроектировано не по СП.

да в общем-то не сильно жалко... лучше бы перечень арматуры стержневой обновили... а то получается законодательно загнали нас в прошлый век, и заставляют использовать в проектах то, чего уже в помине нет

[Kykycuk]

"Сварка профилей из термически упрочнённой в потоке прокатного производства стали не приводило к существенному снижению хладостойкости из-за изменений в зоне термического влияния. Локальное разупрочнение (мягкая прослойка) не приводило к снижению агрегатной прочности. Эти результаты дали возможность применять такой прокат в сварных строительных конструкциях северного исполнения вместо низколегированных хладостойких сталей."
Не могу этого нигде найти, кроме википедии, дайте ссылки пожалуйста на какой-нибудь нормативный документ

[kulvazab]

Сообщение от Kykycuk Не могу этого нигде найти, кроме википедии, дайте ссылки пожалуйста на какой-нибудь нормативный документ

Ненормативный Байков 1976 года (и не только 1976)
википедия, пип маму её.

[Kykycuk]

в Байкове вскользь сказано про применение такой арматуры в районах с температурами ниже -40, меня интересует именно разупрочнение при сварке. Я не понимаю за счет чего термомеханическую арматуру можно варить. Во всех источниках говорится, что если арматура с индексом "С", то ее можно варить.Offtop: Как будто ставишь в маркировку арматуры букву С и она автоматически становится свариваемой

[kulvazab]

В ГОСТ на А500С в химсоставе показана примерно исходная сталь 25Г2С по старому ГОСТ. В ней есть почти два процента марганца (Г2). В новом ГОСТ на А500С марганца - 1,6-1,8 процента. Называется она ГК (горячекатанная). Но есть и другие стандарты на данную арматуру: СТО АСЧМ,.... и т. д. (сами раскопайте, едрёна mutter). Так она делается из стали Ст3 или похожих. По новому ГОСТ - С245. И в ней ничего нет. Держит она в девичьем состоянии - 2100-2450кгс/см2. Потом её на заводах хитрые дяди лишают девственности и она называется ТМУ: термомеханически упрочнённая.

Сообщение от Kykycuk Во всех источниках говорится, что если арматура с индексом "С", то ее можно варить

Ну, да если секреташе поручить вписать туда весь русско-китайско-латинско-пингвинский алфавит, она сама полетит на Марс.
Да и электроды не нужны, главное - очередное авторитетное постановление правительства. А Байков - видимо, засранец. А мы все такие умные. Давайте поздравим друг друга с этим радостным праздником.

[Kykycuk]

В ГОСТ Р 52544-2006 в п. 5.6. требуемое значение углеродного эквивалента составляет 0,52% в готовом прокате, а в п. 5.7.1 его же значение для обеспечения свариваемости должно быть 0,32% в готовом прокате. Где правда?

[kulvazab]

Такое предложение: если Вы решили считать свариваемость по углеродному эквиваленту, то вбейте её в эксель и выкладывайте. Ну, если по-взрослому.

Сообщение от Kykycuk Где правда?

И много людей Вам пришлют благодарность за неё.

[kacugu]

Сергей Юрьевич, а арматуру А500СП в своих проектах использовали?

[REMEL220]

Судя по нашим объёмам при производстве каркасов для БНС (97 место в Российском рейтинге по объёму перелопаченного металлорпроката) используется примерно одинаковое количество арм. А500С и 25Г2С. И всё больше заводов делают именно А500С. Прекрасно варится и гнётся! А вот некоторые отсталые проектировщики, которые используют "типовые" проектные решения, не хотят ничего изобретатть нового! Скорее всего боятся брать на себя ответственность! И наверно не знают, что "С" означает свариваемая.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от kacugu Сергей Юрьевич, а арматуру А500СП в своих проектах использовали?

да, использовали. никаких проблем

[kacugu]

Сообщение от Сергей Юрьевич да, использовали. никаких проблем

Спасибо за ответ.
Offtop: Поясню своё любопытство:
Согласно письму Росстроя "О применении в жб конструкциях арматуры класса А500СП" данную арматуру следует применять в соответствии со СТО 36554501-005-2006*. Пункт 1.2* из этого СТО:
"Применение стандарта распространяется на конструкции, проектируемые в соответствии со Сводами правил СП 52-101, СП 52-102 и СП 52-103. В конструкциях, проектируемых по иным нормативным документам, использование арматуры класса А500СП требует специального согласования"
Гидротехнических сооружений эти сп не касаются. В СП 41.13330.2012 "БЕТОННЫЕ И ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ КОНСТРУКЦИИ ГИДРОТЕХНИЧЕСКИХ СООРУЖЕНИЙ" тоже ни слова про А500СП.
Таким образом использование арматуры А500СП в ГТС не разрешено и требует специального согласования. Отсюда и мой интерес.
P.S. Вы получали это согласование на использование? или я зря заморачиваюсь подобными нюансами

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от kacugu Offtop: Поясню своё любопытство: Согласно письму Росстроя "О применении в жб конструкциях арматуры класса А500СП" данную арматуру следует применять в соответствии со СТО 36554501-005-2006*. Пункт 1.2* из этого СТО: "Применение стандарта распространяется на конструкции, проектируемые в соответствии со Сводами правил СП 52-101, СП 52-102 и СП 52-103. В конструкциях, проектируемых по иным нормативным документам, использование арматуры класса А500СП требует специального согласования" Гидротехнических сооружений эти сп не касаются. В СП 41.13330.2012 "БЕТОННЫЕ И ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ КОНСТРУКЦИИ ГИДРОТЕХНИЧЕСКИХ СООРУЖЕНИЙ" тоже ни слова про А500СП. Таким образом использование арматуры А500СП в ГТС не разрешено и требует специального согласования. Отсюда и мой интерес. P.S. Вы получали это согласование на использование? или я зря заморачиваюсь подобными нюансами

по-хорошему - арматуре всё равно, в каком сооружении она работает. если среда не агрессивная, трещины не раскрываются, чем отличаются условия эксплуатации и принцип работы? ни чем. а в СП на ж.б.к. ГТС и ныне нету упоминаний про А400/А500/А500СП. так что ж нам по прежнему А-II в проекты закладывать

[kacugu]

Offtop:

Сообщение от Сергей Юрьевич по прежнему А-II в проекты закладывать

глупость, конечно же. Используем А-III, присматриваемся к А500СП

Сообщение от Сергей Юрьевич нету упоминаний про А400/А500/А500СП

не понимаю почему не внесли изменений в данный раздел

На сколько выгоднее использование А500СП не прикидывали?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от kacugu не понимаю почему не внесли изменений в данный раздел

тупо деньги освоили, не стали париться, вникать, работать...

Сообщение от kacugu На сколько выгоднее использование А500СП не прикидывали?

на первых объектах где её применяли - тупо того же диаметра, что и А-III (отцы-командиры очковали уменьшать диаметры - не было доверия к ней ещё). при этом экономия была относительно А-III в 10-15%, т.к. цена за тонну ниже (х.з. почему). И нам хорошо, и подрядчикам.
сейчас А500 не применяем, т.к. нет необходимости. В основном массивные ж.б. конструкции с малыми усилиями, не требующие серьёзного армирования. Поэтому А400 достаточно.

[kacugu]

Спасибо

[Surely]

Сообщение от Kykycuk В ГОСТ Р 52544-2006 в п. 5.6. требуемое значение углеродного эквивалента составляет 0,52% в готовом прокате, а в п. 5.7.1 его же значение для обеспечения свариваемости должно быть 0,32% в готовом прокате. Где правда?

А что непонятно, в таблице углеродный эквивалент написан 0,52, для обеспечения свариваемости по п. 5.7.1 значение углеродного эквивалента должно быть не менее 0,32. Читайте внимательно.

[Kykycuk]

Сообщение от Surely А что непонятно, в таблице углеродный эквивалент написан 0,52, для обеспечения свариваемости по п. 5.7.1 значение углеродного эквивалента должно быть не менее 0,32. Читайте внимательно.

Спасибо

[Клименко Ярослав]

Сообщение от REMEL220 И наверно не знают, что "С" означает свариваемая.

Сообщение от Surely в таблице углеродный эквивалент написан 0,52, для обеспечения свариваемости по п. 5.7.1 значение углеродного эквивалента должно быть не менее 0,32. Читайте внимательно.

Вооот, а у сталей 25Г2С и 35ГС какой углеродный эквивалент?

[yarrus77]

0,61-0,63 если память не подводит

[tankist]

Сообщение от yarrus77 0,61-0,63 если память не подводит

Меньше 0.6 также выпускают.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от yarrus77 0,61-0,63 если память не подводит

Итого получается, что и те и те стали - плохо свариваемые по углеродному эквиваленту.

[user277418]

Кто-нибудь знает значение последней буквы в маркировке В500А, В500В, В500С и где про это можно почитать хотя бы на английском?

[Ralk]

Offtop: del

[derik]

http://xn--90ajn.xn--p1ai/concrete/engineer/e12.php

[user277418]

Имею ввиду европейскую арматуру по еврокоду. У них вроде В - горячекатанная, но не уверен...

[L-vir]

Уважаемые знатоки, прошу откомментировать данное письмо от Магнитогорского металлургического комбината.
На объекте по визуальным признакам определили, что взамен А500С используют АIII. Причём это наглядно наблюдалось на одной свае. Из восьми выпусков три были А500С (серповидное рифление, шаг более редкий), пять АIII (кольцевое и частое рифление).
В ходе разбора заказчик предоставил данное письмо. Суть: Мы делаем арматуру по геометрии в соответствии с ГОСТ 5781-82 (AIII), а хим.анализ в соответствии с ГОСТ Р 52544-2006. Поэтому верьте строителям на слово, у них есть волшебная бумашка и нечего лохматить бабушку.
Часть письма от поставщика:
".... утверждает, что вместо арматуры А500С я им привез арматуру А400. Я предоставил первичные накладные и сертификаты, где указывается, что арматура марки А500С. .... утверждает обратное только на основании внешних признаков. Т.е. форма ребер на арматуре по их мнению должна отличаться. Но мне выслали письмо от производителя арматуры ОАО "ММК", в котором говорится, что комбинат производит арматуру А500С с таким же рисунком как и А400. Т.е. внешне определить разницу невозможно. Только в результате хим анализа можно определить марку арматуры. Я поднял этот вопрос только из-за того, что нам предстоит еще долго совместно работать, и чтобы в дальнейшем решения о приемке арматуры на объекте принимались на основании документов, а не на основании субъективного мнения отдельных работников."

[swell{d}]

Разорвите пару образцов, делов-то...
То, что по виду серпа арматуру не отличить - факт. И а400 и а500 приезжает на стройку как кольцевого, так и серповидного профиля.

[L-vir]

Это что же, каждую партию теперь проверять как кубики у бетона?

[maks-ufa]

Пункт, на который они ссылаются: "По согласованию с потребителем допускается...". Получается, если Вы не согласовали, то они не имеют права вам впаривать?

А арматуру А500С с профилем от АIII они поставляют горячекатанную или термодинамически упрочненную?

[L-vir]

Кстати, нужно будет уточнить

[kmrus]

Почитал ветку в начале, что то расстроило инфа про a500c.
Если у меня перекрытие из М300, лучше А3 применить?

[swell{d}]

Сообщение от kmrus Если у меня перекрытие из М300

если М300, то вам вообще нечего делать на этом форуме =)

[kmrus]

Сообщение от swell{d} если М300, то вам вообще нечего делать на этом форуме =)

Сарказм и стёб засчитан, Вы получаете первую премию среди умников и звание главного клоуна.

[swell{d}]

kmrus, благодарю от всей души.

[sokodi]

Сообщение от kmrus Сарказм и стёб засчитан

Вам бы почитать гост 26633-2012 , и поискать вашу марку и как вы ее "найдедет" прочитайте еще раз
если М300, то вам вообще нечего делать на этом форуме =)

[swell{d}]

sokodi, 2012 год - слишком свежий документ. Можно было показать снип 84 года, в котором от марок перешли к классам. Всего то 31 год прошёл

[wvovanw]

с июля этого года будет действовать СП 63.13330.2012, арматура в нем А-240, А-400, А-500. Вопрос - применение и маркировка на чертежах А-III останется в прошлом?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от wvovanw Вопрос - применение и маркировка на чертежах А-III останется в прошлом?

ну да, на чертежах многие по-прежнему А-III пишут. а некоторые особо олдскульные - и А-II...
но это ничё. в прайсах поставщиков А-III фигурирует гораздо чаще, чем А-400/А-500, так что в конечном итоге они друг друга найдут

[wvovanw]

а эксперты смогут докопаться?

[swell{d}]

Да

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от swell{d} Да

если эксперт лох, или проект столь хорош, что в нём больше не к чему докопаться))))))))

[wvovanw]

Offtop:

Сообщение от Сергей Юрьевич если эксперт лох

такие встречаются, докапываются до всякой фигни

----- добавлено через ~10 мин. -----
ссылка есть в СП63 на ГОСТ 5781-82 Сталь горячекатаная для армирования железобетонных конструкций. Технические условия.
из ГОСТа:

1.1. В зависимости от механических свойств арматурную сталь подразделяется на классы A-I (А240), А-II (А300), А-III (А400), A-IV (A600), A-V (A800), A-VI (A1000). . . . Примеры условных обозначений Арматурная сталь диаметром 20 мм, класса A-II (А300): 20-A-II ГОСТ 5781-82 То же, диаметром 18 мм, класса A-I (А240): 18-A-I ГОСТ 5781-82

короче пойдет эксперт лесом, учитывая ссыль на ГОСТ и условные обозначения, не так ли?

[Zezza]

Наткнулся тут на информацию в СП 70.13330.2012 "Несущие и ограждающие конструкции" на п.10.3.4 с табл. 10.4 про минимальный диаметры загиба арматуры в свету. В сравнении со СП63 есть следующие отличия для А500С (кроме того, что в СП 63 диаметр оправки, в СП 70 - диаметр загиба в свету):
1. В СП 63 указывается для диаметра меньше 20 мм/больше или равно 20 мм, в СП 70- меньше или равно 20 мм/больше 20 мм.
2. СП63 - 5d и 8d соответственно, СП70 - 6d и 7d.
3. Максимальный угол загиба в СП 63 не оговаривается, в СП 70 - 90 градусов (ну и примечание, что для сваренной встык арматуры, изгибаемой после сварки, минимальный диаметр загиба должен быть больше или равно 10d).

Встает вопрос, требования какого стандарта выполнять или идти по худшему?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от wvovanw короче пойдет эксперт лесом, учитывая ссыль на ГОСТ и условные обозначения, не так ли?

Не так ли. У вас неправильный ГОСТ
На форуме обсуждалась эта тема - в ГОСТ с изм. условное обозначение выглядит например А-III (A400). Но есть еще более поздняя редакция, где осталось уже только А400, вроде бы.
Мы пока пишем со скобками.

[maks-ufa23]

В последней редакции в Техэксперте:
Примеры условных обозначений

Арматурная сталь диаметром 20 мм, класса А-II (А300):

20-А-II ГОСТ 5781-82

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от maks-ufa23 В последней редакции в Техэксперте: Примеры условных обозначений Арматурная сталь диаметром 20 мм, класса А-II (А300): 20-А-II ГОСТ 5781-82

в целом правильно, но... ничего, что А-II не производят уже лет ...цать?

[maks-ufa23]

Сообщение от Сергей Юрьевич целом правильно, но... ничего, что А-II не производят уже лет ...цать?

Да это известно, просто тупо скопировал что в ГОСТе написано

[vv_77]

Сообщение от swell{d} Всего то 31 год прошёл

Ну, от Ст3 к С245 тоже давно перешли, но у снабженцев все равно Ст3 кругом.

[wvovanw]

Сообщение от Клименко Ярослав У вас неправильный ГОСТ

из нормакса, недавно обновленного
номер "правильного" ГОСТа скиньте

[Клименко Ярослав]

Сообщение от wvovanw из нормакса, недавно обновленного номер "правильного" ГОСТа скиньте

Да номер-то такой же, в том и дело ))) Только ГОСТ у всех разный, поэтому кто в лес кто по дрова.
Мне эта хренотень надоела уже. Лет 10 назад получили замечание как раз что не по ГОСТ обозначение арматуры (было А-III), потом кому-то захотелось скобки (А400) убрать без выпуска официального изменения. Скорее всего просто в издательстве потеряли их.
Вот эта тема http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=31810

[rain_day]

Уважаемые, в ГОСТ Р 52544-2006 диаметр арматуры А500 начинается от 6 мм, а в СП 63 - от 10 мм. Видимо, руководствуясь СП в SCAD отсутствует арматура А500С диаметром 8 мм, что делает расчет по актуальным нормам почти невозможным, это неудобно. Тихонов в своей книжке тоже пишет, что А500 выпускается от 10 мм. Где же правда? На стройках-то сплошь применяют д8.

[Meknotek]

Сообщение от rain_day Тихонов в своей книжке тоже пишет, что А500 выпускается от 10 мм.

Тихонов пишет про А500СП. А ГОСТ Вы привели на А500С. Это "немного разные" вещи.

Проектировать по СП ведь нужно. СП зачем-то ограничил сортамент арматуры. Попробуйте спросить в НИИЖБ или воспользоваться А400.

[rain_day]

Meknotek, да нет же, он про А500 пишет. Не уточняя ....С или ....СП. Видимо, имея ввиду ту и другую

[Meknotek]

Сообщение от rain_day Meknotek, да нет же, он про А500 пишет

Он рекламирует "свою" А500СП. Вся его "методичка" в принципе и посвящена рекламе этой арматуры. Просто примите это как данность
http://www.findpatent.ru/patent/225/2252991.html

[Базис38]

Добрый день, коллеги. Помогите разобраться в данном вопросе, может кто встречался с данной ситуацией?
"При строительстве моста через реку поставщиками металлопроката была частично (пересорт) отгружена арматура d=22мм класса А500СП, вместо указанной в проекте класса AIII (A400). Данная ошибка была замечена после бетонирования трех буронабивных свай береговой опоры №4. Данная арматура является продольной, стержни установлены по кругу в количестве 16 шт. На запрос в проектную организацию, разработавшую данный проект, о согласовании замены класса арматуры d=22мм с AIIIна А500СП был получен ответ, что в таблице 7.14 СП 35.13330.2011 «Мосты и трубы» в виде арматуры «Стержневая горячекатаная периодического профиля» пропущен класс прочности арматурной стали А500СП, следовательно они не имеют полномочий вынести утвердительное решение.

На основании вышеизложенного и приложений к письму, просим Вас дать объективную оценку нашего случая применения арматуры класса А500СП для изготовления пространственных каркасов буронабивных свай береговых опор моста, при условии, что обсадная труба (Ø1020х10мм) не извлекалась."

[Kykycuk]

п. 7.33 читаем после таблицы. Применение в качестве рабочей рассчитываемой арматуры арматурных сталей, не предусмотренных в таблице 7.14, в том числе импортных или выпускаемых по техническим условиям, допускается после всестороннего исследования их свойств на прочность, пластичность, свариваемость, коррозионную стойкость, релаксационную стойкость, хладостойкость, стойкость к усталостным разрушениям (работа на выносливость) и т.д.

К тому же, таблица 7.14, на сколько мне известно, регламентирует только марки стали.

[hentan]

Сообщение от Базис38 При строительстве моста через реку поставщиками металлопроката была частично (пересорт) отгружена арматура d=22мм класса А500СП, вместо указанной в проекте класса AIII (A400). Данная ошибка была замечена после бетонирования трех буронабивных свай береговой опоры №4. Данная арматура является продольной, стержни установлены по кругу в количестве 16 шт. На запрос в проектную организацию, разработавшую данный проект, о согласовании замены класса арматуры d=22мм с AIIIна А500СП был получен ответ, что в таблице 7.14 СП 35.13330.2011 «Мосты и трубы» в виде арматуры «Стержневая горячекатаная периодического профиля» пропущен класс прочности арматурной стали А500СП, следовательно они не имеют полномочий вынести утвердительное решение.

Мостовики обычно требуют применение именно AIII и 25Г2С и в принципе они правы, т.к. указанной арматуры (А500СП) в перечне нет... Как вариант попробовать написать письмо в 3 лабораторию НИИЖБа, о возможности применения данной арматуры для свай.
Сугубо личное мнение: если марка стали А500СП-25Г2С и арматура горячекатанная, то ничего не меняется-характеристики должны остаться во всяком случае не хуже, но про выносливость так сходу не вспомню.

[тоннельщик]

Базис38, позицию филиала "Мосты" ЦНИИСа против использования можно почитать, например, тут: С.70-82

----- добавлено через ~55 мин. -----
Offtop: но вообще, вы же понимаете, что все эти упирания ЦНИИС это просто от недостатка финансирования, ищут пути совместного опыта. Вы к ним за сопровождением с такими вещами и $ (меньшими, чем в них надо влить из гос.фондов) — они вам в нормы через N лет запишут. Собственно, так исследования и проводят во многих местах, в них вливается бизнес

[ourmetal]

Добрый вечер, дамы и господа.

Уточняющий вопрос по арматуре А500СП:

Есть ли эффективность от такого вида профиля, если песок в качестве заполнителя для бетонов идет среднезернистый 1,5мм у многих поставщиков бетона?
То есть может ли песок и цементный гель заполнить все возможные области между выступами (расстояние t), чтобы был должный эффект от сцепления при такой фракции.

Если берем арматуру 12мм, то шаг между центрами одинаковых выступов = t = 9мм.
Ребра по 1мм, сл-но между краями соседних одинаковых выступов 8мм.
Между ними есть ребро, которое тоже 1мм и тоже выдавлено наружу.
Получается, что между краями самых близких выступов/ребер ~3,5мм
То есть помещается 1 песчинка и гель её обволакивающий или просто клеящий гель без песчинки.

Хотя максимальные выступы первых пар ребер соответствуют минимальным выступам других пар ребер, поэтому, грубо говоря, расстояние между максимальными выступами ~8мм.

Благодарю за разъяснение данного вопроса.

[SashaS]

Возвращаемся к курсу строительных материалов

[Julianna]

Добрый вечер! Немного оживлю тему).
Коллеги, кто-нибудь в курсе, допустимо ли применение арматуры А500С (горячекатанной) в колоннах круглого сечения?
Смущает то, что п. Д.2 приложения Д СП 63.13330.2012 предусматривает ограничение класса арматуры при расчете круглого сечения не выше А400.
Не могу понять, по какой причине "обделили" А500С? Информации не нашла, в какую сторону копать - не понятно.

[Дмитррр]

Сообщение от Julianna Не могу понять, по какой причине "обделили" А500С? Информации не нашла, в какую сторону копать - не понятно.

Ты зачем такие сложные вопросы задаёшь? Копать тут надо долго и упорно... 10 минут раскопок привели меня к следующему.

Впервые актуальная формулеровка появилась в Пособие к СП 52-101-2003

3.64 . Прочность круглых сечений (черт.3.32) с арматурой, равномерно распределенной по окружности (при числе продольных стержней не менее 7), при классе арматуры не выше А400 проверяется из условия

В СНиП 2.03.01-84 такого пункта нет вообще. Зато в пособии к нему есть почти точная копия этого пункта из СП. Почти...

3.71. Прочность круглых сечений (черт. 40) с арматурой, равномерно распределенной по окружности (при числе продольных стержней не менее 6) , при классе бетона не выше В 30 проверяется из условия ...

Забавно так получается... Добавился один стержень и класс бетона ограниченный сверху превратился в класс арматуры всё также ограниченный сверху...
При этом обоснования ограничения сверху нет даже в советском пособии. Вероятно, и оно не первоисточник. Надо копать в более ранние пособия или, скорее, книги в поисках первоисточника.

[Julianna]

Неужели никто не задавался таким вопросом )?
Мне кажется в слишком древних первоисточниках информации не найти по этому поводу, т.к А500С раньше не выпускалась.

[Дмитррр]

Сообщение от Julianna Мне кажется в слишком древних первоисточниках информации не найти по этому поводу

Зря так кажется. Бывает так, что новое это старое, перепечатанное с ошибками. И только найдя первоисточник, становится ясна суть того или иного пункта.
И вообще раньше методики расчёта переписывались исходя из реальных исследований (см. вложение для примера). На основании чего они переписываются сейчас - понятия не имею.
Вот когда-то между 1984 и 2003 этот пункт претерпел существенные изменения. Если это было в 2000-х, то вероятность опечатки велика.

[hentan]

Сообщение от hentan Сугубо личное мнение: если марка стали А500СП-25Г2С и арматура горячекатанная, то ничего не меняется-характеристики должны остаться во всяком случае не хуже, но про выносливость так сходу не вспомню.

Не так давно приходила арматура А400с из стали 25Г2С (по новому ГОСТ 34028, профиль новый, но химсостав +- старый из ГОСТ 5781-82), в итоге результаты 520-550 предел текучести, 650-680 разрывное как стыкованные (С1-Ко) так и без стыков, марка стали штука важная...

[MiSchu]

Сообщение от Julianna Добрый вечер! Немного оживлю тему). Коллеги, кто-нибудь в курсе, допустимо ли применение арматуры А500С (горячекатанной) в колоннах круглого сечения? Смущает то, что п. Д.2 приложения Д СП 63.13330.2012 предусматривает ограничение класса арматуры при расчете круглого сечения не выше А400. Не могу понять, по какой причине "обделили" А500С? Информации не нашла, в какую сторону копать - не понятно.

тут нужно, наверное, в НИИЖБ писать интересный вопрос!

[L-vir]

Julianna, Возможно дело в том, что расчётное сопротивление арматуры определяется предельной сжимаемостью бетона (для колонн это определяющее). "Поскольку, благодаря сцеплению, арматура деформируется совместно с бетоном (Эпсsc = Эпсbu), предельные напряжения в ней Сигмsc,u = эпсsc*Es = 2*10^–3*200*10^3 = 400 МПа, отсюда и Rsc = 400 МПа". Т. е. выше этого значения класс арматуры просто не рекомендуется без соответствующего обоснования.
Ну тут же к вопросу по оЧепятке с класса бетона на класс арматуры: "С повышением класса бетона его предельная сжимаемость Эпсbu уменьшается", соответственно требуемое сопротивление арматуры меньше 400 МПа. Опять же см. требования СП 267.1325800.2016, п.8.2.2.3. Поэтому логичен переход от класса бетона к классу арматуры.

[maks-ufa]

Сообщение от Julianna Добрый вечер! Немного оживлю тему). Коллеги, кто-нибудь в курсе, допустимо ли применение арматуры А500С (горячекатанной) в колоннах круглого сечения? Смущает то, что п. Д.2 приложения Д СП 63.13330.2012 предусматривает ограничение класса арматуры при расчете круглого сечения не выше А400. Не могу понять, по какой причине "обделили" А500С? Информации не нашла, в какую сторону копать - не понятно.

Гарбусенко
ЧЕМ ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ РАСЧЕТНОЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ АРМАТУРЫ СЖАТИЮ?
Определяется предельной сжимаемостью бетона bu = 210–3 (рис. 1). Поскольку, благодаря сцеплению, арматура деформируется совместно с бетоном (sc = bu), предельные напряжения в ней sc,u = scEs = =210–3200103 = 400 МПа, отсюда и Rsc = 400МПа. Если приложенная нагрузка действует длительно, то за счет ползучести предельная сжима-емость возрастет до 2,510–3, соответственно и Rsc = 500МПа. При этом, разумеется, Rsc не может превышать расчетного предела текучести стали, т.е. Rsc  Rs. Заметим, что указанные расчетные значения bu приняты оди-наковыми для бетона всех классов. На самом деле, со снижением класса бетона его деформативность увеличивается, растет и bu.