[kinohd]

Объясните, если знаете, в чем принципиальная разница между Ansys, Ing+ и Scad(Lira), если они считают по МКЭ??? Метод же один.

[Forrest_Gump]

принципиальный подход одинаков - конечные элементы, только разнятся программы собственно конечными элементами (которые и определяют круг решаемых задач).
P.S. про решатели молчу...

[kinohd]

Forrest_Gump

А можно про решатели не молчать, а поподробнее рассказать?
И про конечные элементы, пж-ста. Потому что не совсем понятно, что можно придумать принципиально нового после пластин и стержней....

[Forrest_Gump]

я не великий спец по МКЭ (позовем на помощь Хоровбьева, ETCartman, СергейД., Константин Шашкин и т.д.). Про пластины (оболчки) - они тоже всякие-разные бывают, как и теории пластин и оболочек, какие для толстых, какие для средних, а какие для тонких пластин, а еще есть безмоментная теория оболочек и пр. опять же есть КЭ с промежуточными узлами на сторонах - типа улучшает точность решения. тут можно долго рассусоливать, я же порекомендую больше читать литературу просто по МКЭ - голова мигом станет квадратная.
Про решатели - в результате формирования общей матрицы получаем большую размерность (несколько сотен тысяч строк-столбцов), решать ее (находить обратную) в лоб несколько странно и глупо (время решения будет неприличным). Поэтому есть разные методыу-ухищрения, позволяющие получить решение побыстрее. это так, в общих словах.

[kinohd]

Forrest_Gump

Ясно, спасибо
Жду совсем конкретных пояснений

ps Задумался о целесообразности освоения 2-й расчетной программы.
pss И почему Ansys, например, стоит 2,5 млн.рублей, Ing+ от 200 тыс.рублей, а Scad от 100.....?

[Forrest_Gump]

Offtop: насколько мне из известно, раньше Ansys не продавался, а сдавался в аренду - на квартал, полгода или год

[ETCartman]

В чем разница между БмвХ5 и или "Запорожец". Обе машины- обе ездят, цена разная. Глупые какие то вопросы. И не всегда цена идет рядом с качеством или возможностями. Есть масса бесплатных МКЭ программ, которые мощнее платных, и тем не менее - на платные есть спрос. Все зависит от конркретных задач, конкретных пользователей, но ансис и скад - вообще вещи не сопоставимые.

[Forrest_Gump]

Offtop: платные большей частью "сертифицированы" для применения в россии, а вот что делать с бесплатными? просветите...

[ETCartman]

Строительная сертификация, которая привязана к нормам той или иной страны, не касается МКЭ как такового. Как вы понимаете - нет СНиПа по МКЭ. Расчетные проверки по СНиП, значения прочностных характеристик - в бесплатных программах этого нет в принципе, потому они и не могут быть сертифицированны.
Бесплатные не получили распространения немного по другой причине - для обычного пользователя с его обычными навыками и знаниями они не удобны. Во вторых - не имеют квалифицированного сопровождения на территории СНГ.

[kinohd]

ETCartman

Разве речь идёт о бесплатных программах?

Обсуждается разница между конкретно Ансисом, конкретно Инж+ и конкретно Скадом(Лирой).

[Разработчик]

kinohd

И про конечные элементы, пж-ста. Потому что не совсем понятно, что можно придумать принципиально нового после пластин и стержней....

Придумать-то можно (и придумано, вон в АНСИСе количество элементов трехзначным числом обозначается) много чего нового, которое, впрочем, уже достаточно старое. Только и в перечисленных многообразие проблем (решенных и нерешенных) и возможностей (реализованных и нереализованных) весьма широко, что и определяет разницу. Пошарьте поиском, тут много чего обсуждалось по разным МКЭ комплексам.

Сообщение от kinohd ETCartman Разве речь идёт о бесплатных программах? Обсуждается разница между конкретно Ансисом, конкретно Инж+ и конкретно Скадом(Лирой).

А чего тут обсуждать? БМВ и Запорожец - вот где раздолье для сравнения, давайте тогда и в них разницу пообсуждаем.

Offtop: А скад и лиру уравнивать уже совсем не коррекно

[kinohd]

Получается, в Ансисе больше типов конечных элементов + какой-то другой решатель. Не густо для программы за 2 млн.р.

[ETCartman]

2 млн - речь наверно о самых полных комплектациях (мультифизичные - тепло, электричество, магнетизм, акустика, гидрогазодинамика и тп и тд). По моему ансис для расчета конструкций всего лишь на уровне самых дорогих сборок привычных программ. А как Ansys можно равнять с каким нибудь скадом - не понятно. нелинейностей нет, возможности построения модели средствами самой программы - детские, это просто инженерный калькулятор в упаковке мкэ пакета. Скад стоит 30-40 тыс рублей - именно эта минимальная комплектация побивает все остальные программы по соотношению цена/возможности. За 100-200-300 можно уже осмотреться и вырать приличные решения. Другой вопрос что программы вроде Ansys требуют нехилой подготовки от пользователя, это - да. Брать его просто так, в надежде что кто-нибудь обучится - смысла нет никакого.
Точно если говорить за цены - нужно узнавать у продавцов Они меняются постоянно. помню что квартальная ансис для линукс была восемь тыщ евро. Сейчас евро/доллар выросли, наверно и цена соответственно в рублях тоже - уже сложнее купить. Но это не значит, что по своей функциональности в своем классе задач он стал уступать инженерным калькуляторам.
Конкуренты Ansys - в основном те же зарубежные пакеты, количество и уровень которых значительно вырос лет за 10. Сейчас бесплатные опен-сорс на уровне платных 10-15 летней давности.

[Николай Баглаев]

Конечные элементы бывают разные.... Для стержневых все элементы, реализованные в развитых программах, близки.
Что касается оболочечных элементов, то тут все сложнее. Например, Лира и СКАД используют как основные классические элементы метода перемещений. Из названия "классические" сразу понятно что элементы не самые новые. Их основной недостаток - необходимость достаточно сильно мельчить сетку для получения приемлемых результатов, что не всегда делается пользователем. Особенно это касается элементов, работающих в своей плоскости (например, стены). Например, в Ing+ (MicroFe) используются как основные так называемые "гибридные" элементы. Они существенно сложнее по внутренним функциям, но дают возможность решать задачу более точно на крупной сетке.

Как пользователю, я бы рекомендовал не лезть в теорию, а посмотреть чем отличаются результаты, полученные в той или иной программе для простых задач. Такие задачи, например, используются при верификации.
Например, посмотрите по Ing+ на сайте разработчика есть отчет о верификации.

[kinohd]

ETCartman

Каким образом в России можно получить нехилую подготовку по Ансису?

[ETCartman]

да очень просто - можете легально достать образовательную версию программы для некоммерческого (домашнего) использования и тренироваться на рвзных задачах. Можно курсы пройти. Я не считаю что Ansys нужен рядовому инженеру строителю в большинстве задач, совсем не обязательно покупать его кстати, но любое сравнение с общестроительными пакетами - некорректно.
Я лично использую эту программу для самообучения МКЭ вообще - это полезно при работе с любым пакетом.

[kinohd]

ETCartman

Версия для дом.пользования - это демо версия? Для того , что бы достать эту версию надо просто обратиться к офиц.представителю?

[ETCartman]

Это не демо - демо- или тестовые версии (с временными ограничениями, но без ограничений на размерность) это немного другое - тоже есть. Образовательная не имеет временных ограничений, только характер использования (обучение) и по размерности. Также некоторые команды не работают, например экспорт в кад (импорт - только IGES). Сейчас много кто торгует и представляет Ansys - к ним и вопросы.

[СергейД]

отличие ansys(abaqus, nastran) от лиры (скад, микрофе)
+
1. в нелинейных возможностях
2. в более-менее развитом пользовательском программировании
3. библиотеке КЭ (более 200)
4. в скорости счета. Она в среднем в 10 раз выше.
5. как результат большие задачи можно решать. рекорд 111 млн стсв
сам решал до 13 млн (4 часа на кластере)
6. за примерно 2 млн р дистрибутивы и 64 и 32 и линукс и мндр платформы и два интерфейса и тд
а скажем, 64х-версия микрофе стоит много дороже 32х (уже ок 700 тыс, если не ошибаюсь)
7. много литературы отечеств и тем более заграничной
8. большой подробный хелп. многое переведено.
9. строить геометрию можно внутри программы
10. в оболочках и стержнях придумано тоже немало нового, но
главный акцент делается на качественных и разнообразных объемных элементах
в итоге основные серьезные расчеты сооружений делаются ими
11. активно развиваются итерационные методы решения и схемы предобуславливания
результат в п.4-5
и тд.

минусы
1. нет снипов. хотя сертификат РААСН у ансис уже есть.
2. логика не всем привычна.
3. более серьезная математич подготовка требуется.
4. весьма желательно начальное обучение или консультирование, иначе программа может показаться непонятной и неудобной

стоит ли платить дороже, решается по ситуации. (и НЕ ВАМИ лично...)
скажем, если сопровождать инофирму на проектировании высотки,
(выиграв тендер в т.ч. наличием уважаемой на западе программы)
то окупается.

у ансис дилеров сейчас осталось два
emt.ru (москва) и delcam (Eбург).
обучение проводят они, а так же например МВТУ СПБПУ
ну и мы в МГСУ на строительных задачах.

ансис для строителей (в оболочке CiVilFEM) c огр на 128 тыс узлов (возможности на civilfem.ru) стоит ~втрое дешевле вышеуказанной суммы. (интересно, откуда она?)
(видимо, включающей бессрочную лицензию и годовую поддержку). Годовая лицензия ~ вдвое дешевле.

демо-версия вопрос сложный...
дилеры могут на 1-2 месяца предоставить программу на пробу при оплате обучения.

изучить ансис можно и не покупая... по любому знаний добавится.

[DTab]

Сообщение от kinohd Объясните, если знаете, в чем принципиальная разница между Ansys, Ing+ и Scad(Lira), если они считают по МКЭ??? Метод же один.

Все зависит как всегда от целей и задач. Например для линейных задач, для чисто стальных каркасов, я думаю отличия совсем не значительные, а вот для железобетона напротив. И как показывает практика, если следовать рекомендациям разработчиков, то эти отличия вполне укладываются в процент "допускаемых" перераспределений для усилий в ЖБ статически неопределимых конструкций.
Так что кому что удобнее, тот тем и пользуется. К тому же ГОСТ 27751-88 нам разрешает (правда с оговорками) усилия определять из предположения упругой работы, а сечения расчитывать из предположения неупругих деформаций.

[kinohd]

СергейД

Интересная информация.
А в Ансисе матрица не мультифронтальным методом раскладывается?
И что значит нет СниПов? А российские сортаменты есть на сталь и жб ?
Можно ссылку на курсы Ансиса в МГСУ ?

DTab

Выходит, та разница результатов, которая может получиться в расчетах, допустим жб здания, у программ Ансис, Скад и Инж+ вполне вписывается в допустимые теорией отклонения?

[MMV]

Нету там вообще никаких сортаментов в голом Ансисе, в CivilFEM тоже, вроде бы, нет (наших) - там есть подбор армирования в соответствии с нашим СП по железобетону...

Кстати, не будет там привычных РСН и РСУ и вообще с ходу в лоб скомбинировать нагрузки не получится, надо будет разбираться в процедуре (по мне так это самое неудобное с непривычки)...

[Sea]

Если ряд решаемых вами задач ограничивается только подбором сечений и арматуры, то скорее всего вам не нужно тратить свое время на постижение Ansys. Т.к. он производит расчет без "конструирования". Ansys больше подходит для решения научных задач. Если вы его постигните, то вам большой плюс.
А из остальных программ SCAD, Лира, ING+ выберите себе ту в которой вам удобнее и понятнее работать. Ту, в которой вы быстрее сможете создавать схемы, удовлетворяющие вашим запросам (по точности, размерности, скорости решения...). Как определитесь, берите и используйте.
По поводу КЭ в Лире и SCAD действительно элементы очень схожи между собой. В Лире существуют КЭ для решения в нелинейной постановке - таких в SCAD сейчас нет. Да и кто сказал, что они (нелинейные КЭ) реализованные в других ПВК решают все правильно. Проверить их результаты крайне сложно. Сейчас идет мода на эти КЭ и многие считают эти КЭ панацеей.
В ING+ список КЭ шире, чем в Лире и SCAD благодаря гибридным КЭ, результаты, на которых в некоторых ситуациях являются более точными при грубой сетке.
А если уж и сравнивать программы с посторонними предметами, то Ansys – это не BMW X6, Ansys – это вертолет. А вот три другие программы – это машины. Зачастую проще из точки А в точку Б добраться на машине.

[kinohd]

MMV

А как же без РСН и РСУ? Это же основа основ расчета.

[Дмитрий Дмитриев]

Кроме Фронтальных решателей ANSYS имеет ещё и итеративные решатели.
Применение того или инога типа определяется РЕШАЕМОЙ ЗАДАЧЕЙ.

Про решатели ANSYS прочитайте стр.17,18 вот отсюда!(Там описание 5-ой версии кажется, в новых версиях добавлены новые решатели, а также поддержка мультипроцессорности)
http://dwg.ru/dnl/490

[Николай Баглаев]

to СергейД (хотя не сильно рассчитываю на понимание)
1. в нелинейных возможностях
----а в Лире и Ing+ их нет? Видов нелинейностей много, при этом есть часто используемые, есть редко используемые. Например, в ABSYS есть расчет на устойчивость с учетом физической нелинейности?
2. в более-менее развитом пользовательском программировании
---- этого действительно нет. Не спорю.
3. библиотеке КЭ (более 200)
---- почему это достоинство? Мне кажется, что я должен иметь возможность решить задачу в различной постановке. Широта библиотеки конечных элементов ни о чем не говорит. Например, зачем мне элементы для решения задач газодинамики?
4. в скорости счета. Она в среднем в 10 раз выше.
--- на каких задачах? А как Вам например задача с 100 нагружениями? Насколько быстрее Вы ее решите, например, по сравнению с MicroFe на персоналке?
5. как результат большие задачи можно решать. рекорд 111 млн стсв
сам решал до 13 млн (4 часа на кластере)
---- очень круто! А теперь пусть остальные участники форума напишут у кого еще есть доступ к кластеру… Инженеры, не ученые.
6. за примерно 2 млн р дистрибутивы и 64 и 32 и линукс и мндр платформы и два интерфейса и тд
-------а скажем, 64х-версия микрофе стоит много дороже 32х (уже ок 700 тыс, если не ошибаюсь)
А за 750 000 руб. пользователь получает первоначальное обучение, поддержку и бессрочное использование программ. Причем это вариант для очень больших задач. Для обычных – 250 000 со всеми нелинейностями, СНиПами и т.д. И с РСУ . Хотя, я понимаю, что 2 млн. на год это куда меньше чем 250 000 бессрочно.
7. много литературы отечеств и тем более заграничной
--------здесь есть проблемы, хотя книги появляются. Надеюсь, ситуация будет меняться к лучшему.
8. большой подробный хелп. многое переведено.
-----Особенно радует слово Многое… А у российских программ все переведено.
9. строить геометрию можно внутри программы
----Странно, неужели эксклюзивная возможность? Например, можно работать с конструктивными элементами типа стена, плита, колонна и др. (как например, в SCAD, MicroFe и др.)
10. в оболочках и стержнях придумано тоже немало нового, но
главный акцент делается на качественных и разнообразных объемных элементах
в итоге основные серьезные расчеты сооружений делаются ими
---Безусловно . Особенно хотелось бы посмотреть расчет армирования в плите, например. Именно подбор армирования, а не проверку с массой условий для стыковки арматуры и бетона и т.д.
11. активно развиваются итерационные методы решения и схемы предобуславливания
результат в п.4-5
и тд.
Решатели развиваются и в российских программах. Ходила по форуму табличка сравнения скорости решения для разных версий MicroFe….
минусы
1. нет снипов. хотя сертификат РААСН у ансис уже есть.
--- не сертификат, свидетельство о верификации. То есть правильность выполнения расчетов на статику, динамику и т.д.. Но не только у ANSYS такое свидетельство есть.
2. логика не всем привычна.
3. более серьезная математич подготовка требуется.
4. весьма желательно начальное обучение или консультирование, иначе программа может показаться непонятной и неудобной
--- она оплачивается дополнительно?

[Rotfeder]

ну вот, пока писал - уже Баглаев опередил. Все равно оставлю - лень править
kinohd
Отличия между разными программами весьма существенны. Изложить их в одном посте сложно.
Повторю предыдущих ораторов - нужно знать какие задачи вас интересуют -проще было бы объяснять.

Вкратце:
1. Основа КЭ-комплекса - конечные элементы и решатель.
Недостаток СКаДа, Лиры - оболочечные и объемные КЭ низкой точности. В ING+ (можете поискать - тут где-то решали простые тестовые задачки - моделирование изгиба балки, заданной оболочечными или объемными элементами), в Ansys прекрасные объемники, про КЭ-оболочки - не знаю.
Еще одно достоинство Ing+ - это единственный комплекс, где нормальный подход к решению проблемы стыка колонна-плита, плита-стена. Если моделировать все объемными КЭ - проблемы не будет, но растет размерность задачи (время решения) + геморрой с расчетом арматуры (впрочем, если пользоваться Ansys он и так вам обеспечен). Если пользоваться традиционным подходом - то получаете нереально большие усилия в точках стыка. В Ing+ - специальные элементы, учитывающие реальную толщину стыка.

По поводу скорости решения. Есть итерационные методы расчета, которые на порядок быстрее обычных (Ansys). Недостаток их в том, что для нормальных строительных конструкций, собранных из оболочек-стержней они плохо сходятся. Опять же итерационный метод хорош, только если мало правых частей (нагружений).

2. Интерфейс. Ing+, Скад, Лира - заточены на строительство, Ansys - нет.
В Ing+ задание схемы здания идет через работу со строительными примитивами - плиты, стены, колонны, ригели. Потом - автоматическая генерация сетки. Скад, Лира - пытаются идти по этому пути, но судя по читаемым мною сообщениям на форуме - не очень успешно. В Ansys такого нет. Правда не знаю насчет civilFem, но найти на civilFem.ru слово "плита" или "колонна" в описании ввода модели мне не удалось (хотя может плохо смотрел).

3. Расчеты по СНиП.
Расчет РСУ, армирование, расчет сейсмики по СНиП - это не очень просто. Самому программировать все это в ansys можно. Но, во-первых надо понимать в программировании, во-вторых - надо хорошо разбираться, как в СниПах так и в расчетах. В общем, если можете запрограммировать расчет арматуры при косом изгибе, знаете, что такое линейно-спектральный метод, сможете вытащить из Ansys матрицу масс системы или же занимаетесь только металлом - то тогда
другое дело.

[Дмитрий Дмитриев]

Я не СергейД, но отвечу
1. ANSYS решает задачи устойчивости и с физической и геометрической нелинейностью.
2. Здесь все говорят про Оболочки и Объёмники,но даже балочные элементы имеющиеся в ANSYS(Beam 188, Beam 189)
Позволяют
1.Моделировать балки переменного сечения,а также естественно закрученные балки
2.Учитывать сдвиг,стеснённое кручение
3.Моделировать балки из различных материалов
3.Учитывать пластичность,ползучесть и др.
4.При анализе устойчивости(линейном) учитываются не только изгибные формы ,но и изгибно-крутильные формы потери устойчивости
5.Изополя нормальных и касательных напряжений можно отображать на трёхмерной модели балки

[Ильнур]

Принципиальной разницы никакой Ибо принцип (начало) один и тот же.

[ETCartman]

У Ansys есть такое важное преимущество, как раскрученность. Это популярный пакет, понятный и узнаваемый специалистами. Это не та раскрученность, что у SCAD-а, который ставит своей целью обучить расчетам домохозяек и студентов, пропрыгавших студенческие годы по дискотекам. Раскрученность с содержанием близким к нулю, зато с кнопками. Есть крупное предприятие, перед которым стоят разнообразные расчетные задачи - миллион не вопрос, это не малый бизнес. Есть специалисты, которым некогда ковряться с чм попало - тогда говорят: "берем Ansys и точка". Если например нужно решить некую задачу, которую не решает программа А, но решает программа Б - будут ли париться и складывать стоимости А+Б, а просто - не возьмут ли Ansys? Его цена накручена за счет его брендовости.
Берем тот же COMSOL - цена 8-10 уев, есть практически все, что и в Ansys, включая пользовательский язык. Есть сервис и консультации. Но все равно как то сомнительно - это надо учиться, а вдруг не то?.
Берем Code_Aster - цена равна нулю, программа промышленная, сертифиаты ISO, огромное количество КЭ, решателей, чего угодно. Один минус - франкоязычная документация, этот минус убивает всю привлекательность по остальным параметрам. Поддержки по СНГ нет.
Хотя по возможностям это если не Ansys, то не намного хуже.
Так что все относительно.

[kinohd]

Rotfeder

Задачи - ЖБ высотки (в основном, пока).

Интерфейс Скада и Лиры, конечно же, ужасно убогий. Расчетную схему рисовать совершенно не удобно.

У меня нет возможности посмотреть CivilFem, который заточен под строительное проектирование, но , как я понял, голый Ансис - это ядро и делать в нем расчеты зданий и сооружений нецелесообразно ( невозможно).

[Николай Баглаев]

to Дмитрий Дмитриев

Я не сомневался, что ANSYS решает многие задачи. И очень хорошо, что такой расчет есть. но и стоит он существенно дороже, и требует ВЫСОКОЙ квалификации расчетчика. Именно в знании механики деформируемого твердого тела. А строительные программы позволяют решать меньший круг задач, но в более понятной постановке.

Просто СергейД говорит о тех задачах, которые решает ANSYS, при этом говоря о том, что вообще никаких задач не решают.
Просто есть программы, ориентированные на решение своего круга задач.
Например, стесненное кручение во многих конструкциях просто не допускается.

to ETCartman

Хорошо что есть такие программы. У человека (инженера) всегда должен быть выбор средств для выполнения той или иной работы. А широкое распространение подобных пакетов даст дополнительный импульс развитию и остальных (коммерческих) программ.

[Дмитрий Дмитриев]

то Николай Баглаев
А я и не говорил, что ANSYS лучше чем Ing+, SCAD, Лира, и что все должны применять только его.Я не сотрудник ANSYS Inc. и не занимаюсь его рекламой. Полностью с вами согласен, что для решения очень широкого круга строительных задач именно специализированных на расчёте строительных конструкций программ вполне достаточно.

Возможности же балочных элементов ANSYS я привёл, только для сравнения.Потому что вот мне, к примеру, постоянно приходится рассчитывать конструкции с учётом стеснённого кручения, балок переменной жёсткости, закрученных балок.

[DTab]

Сообщение от kinohd Выходит, та разница результатов, которая может получиться в расчетах, допустим жб здания, у программ Ансис, Скад и Инж+ вполне вписывается в допустимые теорией отклонения?

В конечном итоге закон сохранения инергии ни кто не отменил, и итоговая сумма реакций будет равна сумме нагрузки, а вот между этими суммами есть некий набор внутренних усилий, который у разных программ в конкретных узлах конечно же отличается, но в итоговой сумме опять же одинаков. И потом избитую фразу - КАК КОНСТРУКЦИЮ ЗААРМИРУЕШЬ, ТАК ОНА И РАБОТАЕТ, тоже пока ни кто не опроверг. По разным нормам перераспределение допускается от 15, аж до 30%.
30% - это ж просто громадная цифра. В итоге если в одном месте по одному расчетному комплесу мы получим значение усилий меньше, чем по другому, то в где то будет такое место, где ситуация будет обратной. И что в этом ужасного? Собственно мы на это и армируем в соответствии с ГОСТом. А считать здание можно и на калькуляторе, правдо долго .

Для справки - тут на форуме вопросов по Ансис, Скад и Лире намного больше чем по ИНЖ+, это может быть вызвано только двумя причинами - либо инж+ очень редкая программа (что вроде не так), либо очень понятная.

[Rotfeder]

Сообщение от kinohd Rotfeder Задачи - ЖБ высотки (в основном, пока). Интерфейс Скада и Лиры, конечно же, ужасно убогий. Расчетную схему рисовать совершенно не удобно.

Ну так посмотрите Ing+. У всех программ есть свои недостатки (это я в качестве самокритики), но
ЖБ высотки - это точно к нам.

Сообщение от kinohd У меня нет возможности посмотреть CivilFem, который заточен под строительное проектирование, но , как я понял, голый Ансис - это ядро и делать в нем расчеты зданий и сооружений нецелесообразно ( невозможно).

В Ансис возможно очень многое (в частности за счет пользовательского программирования), но для ваших задач трудозатраты будут слишком высоки. Мне кажется, что Ансис - это скорее инструмент для научной работы, чем для строительного проектирования.

[kinohd]

Разработчик, Николай Баглаев

Как узнать, чем отличается Инж+ 2006 от Инж+ 2009 ?

[Разработчик]

Да я не против - дерзайте, можно ж было прямо так и спросить.
Принципиальной разницы в интерфейсе с 2009-й нет и быть не может, так что осваивайте. Ну а то, что 2009 на порядок (или больше) быстрее и куда большие размерности щелкает и еще много чего добавлено-улучшено-исправлено - так это-то Вам зачем? Устроитесь на работу, тогда и быстренько дополните свои знания этими подробностями.

[Forrest_Gump]

Offtop: если честно, то отсутствие демо-версии либо учебно-ограниченной - большой минус для Инж+. Верить на слово в России как-то уже не приходится и покупать кота в мешке совсем не хочется.

[zzzzz-5]

Все программы хороши , но как минимум нужно освоить 2 программы (эксперты требуют) и самому интересней ... для общего анализа конструкции...

[Кулик Алексей aka kpblc]

Топик почищен. Специально напоминаю про правила форума и п.3.5.!

[ETCartman]

Да, то что у ing+ нет нормальной демо-весии - я думаю, для большинства желающих познакомиться большой минус. Я например не желаю ставить ломаные в принципе - ни дома, ни тем более на работе. Было бы хорошо, если бы была демка с разумными ограничениями - как у Ansys (ED) или аналог Free Robot с функциональностью на уровне бесплатного Wolsink Рама
Я плохо представляю себе логику руководства разработчиков данной программы - если нет демки, то для большей части нет и программы. Ну не на всех действует логика "что они, то и я" - для многих важно попробовать и оценить, если есть что оценивать. А хвалят купленное многие по принципу "Королевского жирафа" Гекльберри Финна - просто потому что купили. Если бы на оффсайте была офф-демка или образовательная версия - никакого убытка в том разработчикам бы не было.

[СергейД]

отвечаю на основные темы.
2 ник.Баглаев
1.на обычном ПК в 4 Гб ОП решал 6 миллионов неизвестных =1.5 часа. далее продолжал на кластере.
2. задача была выбрана "довольно плохообусловленная" балки-оболочки-солиды ("10-этажка на грунте"). одна и та же модель при сгущающейся сетке.
сходится вполне нормально (до 1300 итераций). я ее конвертировал в скад для проф. Фиалко. могу передать Вам.
3. нелинейности все же в разном объеме в двух программах...странно, что вы не в курсе...
давайте об этом не будем. посмотрите все же наш верификационный отчет.
4. давайте цены оставим дилерам. разумеется, ing+ дешевле ansys...
но только, пожалуйста, перечитайте внимательнее. 2 млн это бессрочно, на год более чем вдвое дешевле (включая 64х) (точно не помню...)
5. про наличие лишних вам типов элементов тоже не будем. они "лишние", только когда их нет.
и про всякие мелочи.
надеюсь, и далее обсуждение останется в рамках взаимного уважения...
про мое "отсутствие понимания" давайте тоже не будем..


запрограммировать РСН и РСУ можно самому. НИИМОССТРОЙ на такой макрос ANSYS даже получил сертификат Госстроя.

но
оптимально (ИМХО) иметь две программы (ансис и скад).
готовить модель в ансис. считать многовариантно.
передать в скад (конверторы давно есть) фрагменты или все.
и определить РСУ
в ансис можно эти коэффициенты загрузить.
арматуру тоже подбирать в скад,
(некий интерфейс со скад обсуждается.)

курсы проводятся НОЦ КМ МГСУ с использованием легальных версий.
рекламы пока особой не делаем, все очень заняты расчетами.
о тематике и деталях пишите мне в личку. об условиях- stadyo@stadyo.ru
проф. Белостоцкому


друзья-коллеги!
тут на форуме уже столько раз подобное обсуждалось...и отвечалось...
очень прошу наиболее интересующихся просто набрать в поисковике форума "ansys"!
а также напоминаю о существовании google (также просто наберите ansys)
и тогда многие вопросы отпадут,
а на вопросы вновь появившиеся попробую (по возможности) ответить.

[Николай Баглаев]

to СергейД

Кстати, остался без ответа вопрос о количестве нагружений для задачи...
А где можно познакомиться с отчетом о верификации?

Запрограммировать можно - это большой плюс. Но не все могут себе позволить сначала купить очень мощный пакет, а потом доводить его. При том, что многие возможности (в том числе нелинейности) могут быть невостребованы.
Мое мнение - пользователь должен сам выбирать тот продукт и с тем набором возможностей, который его устраивает.
И для каждого свой оптимальный набор программ. При этом только нужно обратить внимание на то, что передав из ANSYS в SCAD, можно получить разные результаты (и РСУ получить можно только для тех задач, которые могут быть решены в SCAD)... Но это уже другая история.

[СергейД]

2 баглаев
расчет прямым методом одного варианта быстрее также. (данные Д.К.Каличавы)
во сколько раз быстрее знаю точно только для скада... да и зависит это от задачи.
соответственно и 100 загружений будут быстрее. а нужны они все?

давайте обсуждать задачи, скажем, в 500 тыс уравнений и в 1 миллион.
(если хотите, то и побольше)

свежих точных данных по микрофе у меня нет (никто вокруг меня не пользуется). да и лично у меня "соревноваться с ING+" нет времени.
вот c abaqus интересно...
В НОЦ КМ МГСУ есть легально все упомянутые программы. Если кому действительно интересно, пусть организует объективное сравнение.
прогоним на одном компьютеры. (вы сомневаетесь, что ансис будет быстрее?)
так задачу выслать?

отчет о верификации для начала спросите у В.А. Семенова. (черновые материалы лично передавал).
да и обсуждать эти вопросы через форум не обязательно.

[Николай Баглаев]

2 СергейД

Соревноваться и не собирался. Просто Вы упоминаете громадные задачи... А 100 нагружений - рядовая задача для сейсмики при учете большого количества форм.

На самом деле, время расчета не самое главное. Не является это принципиальным отличием. О других уже другие участники говорили.

Что касается отчета о верификации, то раз Вы ссылаетесь в форуме на него, то я думал, что окончательный вариант выложен в сети.
Но думаю что мы уже отклонились от темы, поэтому и обмен сообщениями на тему "кто круче ANSYS или MicroFe" предлагаю закончить.

[ETCartman]

А сколько Ansys решает времени 1 млн неизвестных на обычном (современном) компе?

[СергейД]

признаю, что ING+ "круче" чем ANSYS... и обсуждение этой темы
охотно считаю закрытым.

2 ETCartman
статья с описанием тестирования еще сыровата для вывешивания на форуме. да и рассчитана на знающих ANSYS.
сейчас оформляю результаты расчета на кластере.
все вместе постараюсь вывесить через неделю.
планирую вывесить соответствующие файлы скад
(в вариантах на 460к 1100к и 2100к уравнений)
желающие могут потестировать сами. и сообщить итоги.

статью в ее нынешнем состоянии могу выслать для обсуждения

конкретно под xp64 Prof 2003 sp2

8 Гб RAM
core2 quadCPU q6600 @2400GHz
2400GHz

ansys 11sp2
задача "многоэтажное здание на грунте"
290300 узлов
101160 shell63
2000 beam4
180400 solid45
1176990 степеней свободы

! заказ памяти по умолчанию
eqslv,pcg,1e-6! сопряженные градиенты с предобуславливанием
!стандартная точность

270 секунд.

[kinohd]

Кстати, тема вовсе не о том, кто круче, слон или кит.
От себя могу добавить, выяснил недавно, что алгоритмы расчета ветровой нагрузки, реализованные в СКАДе (Лире и проч.) по СНиПу не совсем корректны, если применять их к расчетам сложных высотных зданий. Расчет ветровой нагрузки надо производть в Ансисе ( с учетом, видимо, обекания, текущего генплана и проч. аэродинамических факторов). Думаю, это не совсем простой расчет. И потом "расчитаный в Ансисе ветер" можно уже "использовать" в СКАДЕ (лире и проч.) для уже привычного нам расчета.

Вывод такой, что, проектируя высотки от 75 м. без АНСИСа уже не обойтись!

[Визуализатор]

Про ветер я слышал сейчас в Старке реализован расчет по пособию ЦНИИСК который отличается от СНиП.А что насчет сейсмики?она задается в Ansys и сильно результаты отличаются от СНиП?

[Sleekka]

Кстати, тема вовсе не о том, кто круче, слон или кит. От себя могу добавить, выяснил недавно, что алгоритмы расчета ветровой нагрузки, реализованные в СКАДе (Лире и проч.) по СНиПу не совсем корректны, если применять их к расчетам сложных высотных зданий. Расчет ветровой нагрузки надо производть в Ансисе ( с учетом, видимо, обекания, текущего генплана и проч. аэродинамических факторов). Думаю, это не совсем простой расчет. И потом "расчитаный в Ансисе ветер" можно уже "использовать" в СКАДЕ (лире и проч.) для уже привычного нам расчета. Вывод такой, что, проектируя высотки от 75 м. без АНСИСа уже не обойтись!

Абсолютно с вами согласен.

[Rotfeder]

Сообщение от СергейД отличие ansys(abaqus, nastran) от лиры (скад, микрофе) ...в скорости счета. Она в среднем в 10 раз выше... ...во сколько раз быстрее знаю точно только для скада... ...свежих точных данных по микрофе у меня нет

Сравнивать скорость счета - это всегда интересно. Но требует изрядного количества времени, которого как всегда нет.
Но про разницу в 10 раз меня зацепило.
Потому посчитал первую попавшуюся задачку - размерность правда по-меньше -
99 тысяч элементов, 154 тысячи узлов 914 тысяч неизвестных.
Считал на Quad 6600 системы Vista x32, Vistax64, 3Гб оперативки
с 11 правыми частями - с использованием только одного ядра (древняя задачка - забыл опции правильно поставить) - 464 секунды.
С одной правой частью и с использованием 4-х ядер - 272 секунды.
Задачка размерностью меньше, да и сравнивать надо на одинаковых задачах.
Но про разницу в скорости на порядок - речи нет.
В общем, если интересно, соревнуйтесь дальше со Скадом.

[Sleekka]

Однажды учавствовал в тестировании с СергейД. Сравнивали лиру и ансис - скорость различалась в 12 раз. Выкладывать сюда модели чесно тоже времени нету. Но разница в скорости заметная. лира была 9.2

[Николай Баглаев]

Про ветер скажу, что в MicroFe есть несколько вариантов расчета пульсационной составляющей ветровой нагрузки. Пришлите задачу - адрес в профиле, я посмотрю и просчитаю разными вариантами. Если можно, небольшую

О сейсмике - в MicroFe масса возможностей для расчета на сейсмические воздействия (определение опасного направления, оценка факторов участия, неравномерное поле ускорений, учет систем сейсмоизоляции и др.). Если интересует подробнее - спрашивайте.

[zzzzz-5]

Сообщение от Визуализатор Про ветер я слышал сейчас в Старке реализован расчет по пособию ЦНИИСК который отличается от СНиП.А что насчет сейсмики?она задается в Ansys и сильно результаты отличаются от СНиП?

Модель собираем в MicroFe . Статический ветер задаем в STARK ES. Динамику (ветер+сейсмика) считаем в Gen_3Dim. Осадку для модели определяем в ФОК ПК (если отдельно стоящие фундаменты!!!). Вроде ФОК ПК не относится к МКЭ . А вот отдельные конструктивные элементы проверечно считаем в SCAD Office. Получилось как в рекламе...
Все программы хороши-выбирай на вкус. Если мне скажут ANSYS стоимостью "несколько" млн. лучше , я скажу : Господа , стоимость квадратного метра жилья не доступна для многих молодых российских семей! Если государство окажет материальную помощь в приобретении "диковинного" "до селе не виданного" ANSYS ,всегда пожалуйста!!! А пока достаточно MicroFe... ANSYS пусть считает Саяно-Шушенскую ГЭС...

[MMV]

ANSYS пусть считает Саяно-Шушенскую ГЭС...

zzzzzzzzzz-5,

Offtop: Вы фигню какую-то написали...

[zzzzz-5]

Сообщение от MMV zzzzzzzzzz-5, Offtop: Вы фигню какую-то написали...

Поправляю: дорогие программы должны работать (производить расчеты) на богатых заказчиков -типа Дерипаска. Подумайте: сколько будет стоить квадратный метр жилья выполненный на такой программе : у нас в Чебоксарах к сожалению нет 9авеню... А олигархи в свои производственные мощности не вкладывают , а ВЫ хотите чтоб жилые дома для молодых РОССИЙСКИХ семей считали на таких прогах типа ANSYS ???

[MMV]

Поправляю: дорогие программы должны работать (производить расчеты) на богатых заказчиков -типа Дерипаска. Подумайте: сколько будет стоить квадратный метр жилья выполненный на такой программе : у нас в Чебоксарах к сожалению нет 9авеню... А олигархи в свое производственные мощности не вкладывают , а ВЫ хотите чтоб жилые дома для молодых РОССИЙСКИХ семей считали на таких прогах типа ANSYS ???

Вообще-то программы - это не роскошь, а средство проектирования-конструирования, в т.ч. недорогих (оптимальных), надежных и т.п. домов для молодых РОССИЙСКИХ семей...

[zzzzz-5]

Сообщение от MMV Вообще-то программы - это не роскошь, а средство проектирования-конструирования, в т.ч. недорогих (оптимальных), надежных и т.п. домов для молодых РОССИЙСКИХ семей...

А сколько стоит ANSYS, версия-строительство? А Обучение? Цены Ing+ http://tech-soft.ru/price.html

[kinohd]

Господа, давайте для обсуждения несправедливости текущего мироустройства откроем новую тему. Техническая информация представляет большую ценность.

[zzzzz-5]

Извиняюсь перед всеми: нашел в сети Ansys 11.0 , Русификатор для Ansys v.10, v.11, и оч много литературы ( для Ing+ увы нет!?) .... как говориться будем посмотреть.... А это правда модель для Ansys создавать лучше всего в SolidWorks, т.к. они напрямую экспортируются в ANSYS. Идеально, конечно в ANSYS ICEM CFD, но ИМХО SolidWorks дружественнее.Заранее извиняюсь, если кто-то сочтёт это оффтопом
Ух сколько на свете еще неизведанного , а жизнь такая короткая.....

[СергейД]

тестированием нужно заниматься всерьез. времени действительно мало.
статью с тестированием, макрос для построения моделей, файлы скад для трех вариантов постараюсь вывесить поскорее.
могу сгенерировать файлы для микрофе. но проверять-дополнять их мне некогда. если ктото из форумчан найдет время- будет думаю интересно всем.
не исключено, что у пользователей и у разработчиков время счета будет отличаться. И вторые, надеюсь, подскажут первым в чем там секреты.

если кому интересно, то я сейчас занимаюсь (на 90%) ветровой аэродинамикой в ansys cfx. сделаны утилиты для передачи нагрузок в скад (дополняется TXT)

не надо строить модели в solidworks и тем более Icem CFD (интересно, кто это насоветовал??). тем более зданий. если вам прислали уже готовую модель, ее чистить может оказаться дольше, чем создать заново.
ведь важно - не прсото загрузить геометрию, а построить экономичную и "красивую" сетку. особенно для последующих нелинейных расчетов.

построить модель в ансис, создав и сетку заодно , тем более с применением макросов намного удобнее, уж поверьте! особенно при наличии повторений (этажей) и регулярных фрагментов.

примерные цены я указывал уже. повторять?
дилеры ВСЕГДА проводят базовое обучение, как бонус. Цены и условия уточняйте у них.
цены общемировые. хотя читал "шутку" разработчиков, что цену для РОссии нужно указывать в баррелях...

если кого интересует мое личное мнение, по соотношению цена-возможности применительно к россии
civilfem это наиболее экономичный вариант,
не забывайте, ЧТО ЭКВИВАЛЕНТНО ЦЕЛЫМ 10 кв м в элином доме или скромному BMW
про молодые семьи плакать надо не здесь, а в Зимбабве.

про обучение или консультации в МГСУ пишите в личку или Niccm@mgsu.ru

разумеется, ансис нужен не всем...но не знать хоть поверхностно, что он делает и для чего может понадобиться, думаю
отнюдь нелишне всякому, кто всерьез занимается расчетами.
вопрос "есть ли там физически нелинейная устойчивость" меня, по правде обескуражил...