Монолитное перекрытие по профнастилу
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Монолитное перекрытие по профнастилу

Монолитное перекрытие по профнастилу

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 13.09.2005, 15:22 #1
Монолитное перекрытие по профнастилу
Пронин Михаил
 
Регистрация: 05.09.2005
Сообщений: 7

Есть перекрытие по профнастилу. Здание с продольными несущими стенами - шаг 5.9, 5.8, 7.2 м. Профнастил - 75, высота полки над гофрой - 100мм. Здание с небольшими полукруглыми архитектурными изысками в плане. Лира неизбежно выдает наличие моментов в двух направлениях. Несмотря на их малость в поперечном направлении, смущает то, что армирование у нас только в продольном - арматурный каркас устанавливается в гофру.
Если есть опыт - как подобное перекрытие ведет себя в жизни - поделитесь. И еще - есть рекомендации по проектированию перекрытий из сталежелезобетона - там содержится настойчивое пожелание укладывать профлист широкой гофрой вниз. Можно ли сделать противоположное?
Просмотров: 193814
 
Непрочитано 13.09.2005, 17:20
#2
Jeka

конструктор
 
Регистрация: 17.03.2005
Украина, Донецк
Сообщений: 786


Укладываю узкой гофрой вниз при реконструкции. Этот вариант наиболее благоприятен по массе перекрытия. Никаких требований СНиПа такой вариант не нарушает. Расчитываю такое перекрытие пренебрегая собместной работой профлиста и ж.б. плиты.
Кстати эта тема уже обсуждалась, поищите в форуме.

В случае плоского перекрытия, работающего в двух плоскостях, все зависит от величины моментов. Может есть смысл эти участки сделать плоскими монолитными.
Jeka вне форума  
 
Непрочитано 13.09.2005, 23:54
#3
wjea

конструктор
 
Регистрация: 10.04.2004
Сообщений: 1,135


Михаил
Если потрогать этот вопрос, в пределах наших понятий. То вполне, можно определить, варианты употребления проф. настила, в составе монолитного перекрытия.
Если применять настил с использованием его прочности, как составляющей армирования, а это можно сделать, да и нужно сделать, при работе плиты в одном направлении – вдоль гофр. То на это существует инструкция по методу расчёта ( если у Вас нету, она есть в Нормативах), в этом случае, понятно, настил стоит широким гофром вниз, дабы максимально использовать метал в растянутой зоне.
Если у Вас есть необходимость, в устройстве плиты опертой по контуру, то использование проф. настила, сводится к роли опалубки ( иначе в этой схеме, он работать не может), а так же декоративной и защитной отделки. В этом случае, настил следует перевернуть узким гофром вниз, чтоб уменьшить объём бросового бетона.
wjea вне форума  
 
Непрочитано 14.09.2005, 04:09
#4
dermoon


 
Регистрация: 26.08.2003
Россия, Красноярск
Сообщений: 1,252


Если применять специальный профнастил с выштампованнми рифами, наш или аналогичный буржуйский - имеет смысл учесть его в работе плиты. Обычный профнастил лучше не учитывать. Надо отметить, что с одной стороны применение профнастила в качестве опалубки упрощает производство работ (строители такое решение любят), но с другой - перекрытие дорожает.
dermoon вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.09.2005, 10:24
#5
Пронин Михаил


 
Регистрация: 05.09.2005
Сообщений: 7


РЕКОМЕНДАЦИИ
ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ
МОНОЛИТНЫХ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ ПЕРЕКРЫТИЙ
СО СТАЛЬНЫМ ПРОФИЛИРОВАННЫМ НАСТИЛОМ
Москва Стройиздат 1987
3.12. Профилированный настил рекомендуется ориентировать широкими гофрами вниз. При отсутствии гибкой арматуры допускается ориентация СПН узкими полками вниз.
Это к пункту, что нет никаких запрещений. Если это для того, чтобы больше металла оказалось в растянутой зоне - то хорошо. Так как профнастил обычный и выполняет только функцию опалубки. А если из условия необходимой анкеровки арматуры (хотя вряд ли) - то плохо.
И ещё вдруг появилось одно сомнение. Достаточно ли армирования только каркасами - не нужна ли арматура в поперечном направлении? Или с ролью перераспределения напряжений между ребрами справляется сам профнастил?
Пронин Михаил вне форума  
 
Непрочитано 14.09.2005, 10:27
#6
rakshin


 
Регистрация: 24.08.2005
Сообщений: 340


думаю в поперечном направлении арматура обязательно должня быть, хотя бы распределительная. СНиП по-моему запрещает исползование арматуры только в одном направлении, обязательно сетка должна быть
rakshin вне форума  
 
Непрочитано 14.09.2005, 12:24
#7
Jeka

конструктор
 
Регистрация: 17.03.2005
Украина, Донецк
Сообщений: 786


Цитата:
Сообщение от Пронин Михаил
И ещё вдруг появилось одно сомнение. Достаточно ли армирования только каркасами - не нужна ли арматура в поперечном направлении? Или с ролью перераспределения напряжений между ребрами справляется сам профнастил?
п.3.10 тех же рекомендаций "при отсутствии надопорной арматуры проектируют противоусадочную сетку.... сетки располагают с отступом по верхней поверхности плиты на величину защитного слоя.
Jeka вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.09.2005, 14:38
#8
Пронин Михаил


 
Регистрация: 05.09.2005
Сообщений: 7


Это при отсутствии - а при присутствии. Противоусадочная сетка заложена, а вот поперечной арматуры объединяющей каркасы в единую систему нет. Страшно это или нет?
Пронин Михаил вне форума  
 
Непрочитано 19.09.2005, 11:26
#9
FINE


 
Регистрация: 04.03.2005
Сообщений: 83


Как раз в эту тему - буквально 5 мин. назад позвонил заказчик и долго удивлялся, почему в проекте профнастил ориентирован широкой гофрой вниз, мол, если ориентирован узкой, то выполнять стык гораздо удобней - "узкая на узкую - и всё". Я не смогла его убедить... :?
__________________
Труднее всего признаться в слабости себе самому
FINE вне форума  
 
Непрочитано 19.09.2005, 17:07
#10
Jeka

конструктор
 
Регистрация: 17.03.2005
Украина, Донецк
Сообщений: 786


FINE

А какие пролеты плиты и при расчете учитывался ли профилированный лист в качестве арматуры? Да, и как армирована плита?

Пронин Михаил
Здесь ведь речь идет не о пространственной работе каркаса, а о предотвращении выпучивания продольной сжатой арматуры (ну если не брать такие факторы как удержания продольных стержней в проектном положении при бетонировании и образовании трещин при "случайных" моментах). Возникает такой вопрос - учитывалась ли арматура в расчете как сжатая или принята конструктивно для образования плоского каркаса? Если сечение по прочности проходит без сжатой арматуры, тогда по СНиПу в часторебрестых плитах при высоте до 150мм поперечную арматуру в ребрах можно не ставить. В плоскости плиты сжатая арматура зажата бетоном, и, если выпучивание и произойдет, то это будет в плоскости ребра, что невозможно исходя опять же из упомянутой ссылки на нормы.

А для фиксации проектного положения при бетонировании может подойти и противоусадочная сетка.

Хотя честно говоря все это мои домыслы. Нормативных ссылок о которых говорит rakshin
Цитата:
думаю в поперечном направлении арматура обязательно должня быть, хотя бы распределительная. СНиП по-моему запрещает исползование арматуры только в одном направлении, обязательно сетка должна быть
я не встречал.
Есть правда еще один фактор, который нельзя не учитывать. В зависимости от размеров плиты, опирания (например область возле крайнего ребра защемленного в стене), моменты могут появляться как в пролете так и перепендикулярном направлении, что может приводить к образованию трещин. Короче, дабы не париться, обычно закладываю сетку диаметром не менее 6, которая одновременно является и распределительной и противоусадочной, и, если проходит, надопорной.
Jeka вне форума  
 
Непрочитано 19.09.2005, 19:10
#11
rakshin


 
Регистрация: 24.08.2005
Сообщений: 340


Цитата:
я не встречал.
в том же пункте, что и про 150 мм 8)
а про сетку диаметром 6 - согласен. сделал бы то же самое. не задумываясь
rakshin вне форума  
 
Непрочитано 20.09.2005, 10:30
#12
Jeka

конструктор
 
Регистрация: 17.03.2005
Украина, Донецк
Сообщений: 786


Цитата:
Сообщение от rakshin
в том же пункте, что и про 150 мм
Ну где тут
по СНиП 2.03.01-84 п. 5.26
"В балочных конструкциях высотой свыше 150 мм, а также в многопустотных плитах (или аналогичных часторебристых конструкциях) высотой свыше 300 мм должна устанавливаться поперечная арматура.
В сплошных плитах независимо от высоты, в многопустотных плитах (или аналогичных часторебристых конструкциях) высотой менее 300 мм и в балочных конструкциях высотой менее 150 мм допускается поперечную арматуру не устанавливать. При этом должны быть обеспечены требования расчета согласно указаниям п. 3.32."


по СП 52-101-2003 п. 8.3.11
"В железобетонных элементах, в которых поперечная сила по расчету не может быть воспринята только бетоном, следует предусматривать установку поперечной арматуры с шагом не более 0,5h0 и не более 300 мм.
В сплошных плитах, а также в часторебристых плитах высотой менее 300 мм и в балках (ребрах) высотой менее 150 мм на участке элемента, где поперечная сила по расчету воспринимается только бетоном, поперечную арматуру можно не устанавливать.
В балках и ребрах высотой 150 мм и более, а также в часторебристых плитах высотой 300 мм и более, на участках элемента, где поперечная сила по расчету воспринимается только бетоном, следует предусматривать установку поперечной арматуры с шагом не более 0,75h0 и не более 500 мм."
Jeka вне форума  
 
Непрочитано 20.09.2005, 12:49
#13
rakshin


 
Регистрация: 24.08.2005
Сообщений: 340


по СНиП 2.03.01.84
п.5.22. У всех поверхностей ж/б эл-ов вблизи которых ставится продольная арм-ра, должна предусматриваться также и поперечная арм-ра, охватывающая крайние продольные стержни
rakshin вне форума  
 
Непрочитано 20.09.2005, 16:25
#14
Jeka

конструктор
 
Регистрация: 17.03.2005
Украина, Донецк
Сообщений: 786


Ну если следовать этому п. Снипа, то здесь же
"Поперечную арматуру допускается не ставить у граней тонких ребер изгибаемых элементов (шириной 150 мм и менее), по ширине которых располагается лишь один продольный стержень или сварной каркас."
Плитная часть в часторебристой плите не имеет своей арматуры, вот и возникает вопрос о необходимости поперечной арматуры в плитной части, если у других граней она не нужна.

Также здесь "При проверке соблюдения требований настоящего пункта продольные сжатые стержни, не учитываемые расчетом, не должны приниматься во внимание, если диаметр этих стержней не превышает 12 мм и половины толщины защитного слоя бетона.", что опять относится к нашему случаю.

Вопрос можно поставить так, можно ли использовать в плитной части только противоусадочную сетку (например ф3мм) ? Если СНиП это запрещает? Тогда как же трактовать п. 3.10 упомянутых рекомендаций "при отсутствии надопорной арматуры проектируют противоусадочную сетку, подбирая ее из расчета 0,02% площади сечения бетона над настилом, но не менее чем сетка ф3мм из проволоки Вр-1 с шагом стержней в 2-ух направлениях 200мм. Сетки располагают с отступом по верхней поверхности плиты на величину защитного слоя бетона, равного 15мм".
Jeka вне форума  
 
Непрочитано 20.09.2005, 16:37
#15
rakshin


 
Регистрация: 24.08.2005
Сообщений: 340


согласен, коллега, насчет ненадобности установки поперечной арм-ры если продольная лежит тока в ребрах. но если б была еще и выше (надопорная, допустим) - я б поставил
rakshin вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2008, 14:15
#16
legi

конструктор
 
Регистрация: 08.12.2007
Щелково, Москва
Сообщений: 180


Профлист всегда стараюсь укладывать узкой гофрой вниз - поэффективней засчет снижения собственной массы. А сетку поверху тоже всегда кладу в 2-х направлениях (хотя бы 4-ку). Учитывая что толщина плиты 100мм - мож и побольше). Поперечная арматура ток в одном напралении (в ребрах).
legi вне форума  
 
Непрочитано 09.01.2008, 15:07
#17
Андрей Т.

проектирование
 
Регистрация: 29.09.2005
г. Москва
Сообщений: 343


Господа конструктора, не забывайте что на опорах (если у Вас неразрезная схема)
бетон в гофре становится сжатым, и если стоит узкой гофрой вниз то площади бетона может и не хватить.

Вообще какой гофрой укладывать это часности, я тут считю монолитное перекрытие по профнастилу на металлической
балочной клетке.
Шаг сетки колон 6х6м.
Шаг второстепенных металлических балок поперек которых укладывается профнастил 2м.
Собственный вес перекрытия s=160мм. 450кг./м2
Вес пола = 200кг/м2
Полезная нагрузка = 1200кг/м2

Считаю перекрытие по РЕКОМЕНДАЦИИ как тавровую неразрезную балочку опертую через 2м. получаю
армирование в пролете (в низу гофры) = ф6мм.
армирование над опорой = ф6мм.
Проверяю в Лире тоже самое.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Плт6_1.jpg
Просмотров: 3299
Размер:	78.4 Кб
ID:	2057  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Плт6_2.jpg
Просмотров: 2938
Размер:	54.7 Кб
ID:	2058  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Плт6_3.jpg
Просмотров: 1867
Размер:	55.7 Кб
ID:	2059  
Андрей Т. вне форума  
 
Непрочитано 09.01.2008, 15:12
#18
Андрей Т.

проектирование
 
Регистрация: 29.09.2005
г. Москва
Сообщений: 343


Собирался уже рисовать рабочку, но дай думаю посмотрю как работает перекрытие совместно
металлической балочной клеткой на которой он лежит. Сказано сделанно и о ужас.
Моменты и армирование в перекрытии возрасли в разы. Металлические балки загружены всего на 30%.
И самое главное изменился характер армирования. Стало больше похоже на плиту 6х6 закрепленную по контуру.
(Над второстепенными балками нет характерных изменений моментов и скачов поперечных сил.
Все это осталось только над основными балками).
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Плт3_1.jpg
Просмотров: 2137
Размер:	98.8 Кб
ID:	2060  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Плт3_2.jpg
Просмотров: 1374
Размер:	96.8 Кб
ID:	2061  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Плт3_3.jpg
Просмотров: 1019
Размер:	101.5 Кб
ID:	2062  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Плт3_4.jpg
Просмотров: 1135
Размер:	78.8 Кб
ID:	2063  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Плт3_5.jpg
Просмотров: 1102
Размер:	76.7 Кб
ID:	2064  

Андрей Т. вне форума  
 
Непрочитано 09.01.2008, 15:16
#19
Андрей Т.

проектирование
 
Регистрация: 29.09.2005
г. Москва
Сообщений: 343


Долго подбирал армирование в физичеки нелинейной задаче. Стало лучше но несовсем.
Основное армирование:
В гофре - ф10мм
сверху сетка ф6мм 200х200

Дополнительное армирование над основными балками по оси Х = ф10мм. шаг 200мм.

Дополнительное армирование над основными балками по оси У = ф12мм. шаг 200мм.

По ставнению с первоначальным вариантом (по РЕКОМЕНДАЦИИ) две большие разницы.

Господа, подскажите по какому варианту армировать? Спросить не кого. Мы сдесь все больше по металлу.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Плт2_1.jpg
Просмотров: 1104
Размер:	95.6 Кб
ID:	2065  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Плт2_2.jpg
Просмотров: 848
Размер:	94.0 Кб
ID:	2066  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Плт2_3.jpg
Просмотров: 1127
Размер:	98.1 Кб
ID:	2067  
Вложения
Тип файла: rar плт3_2.rar (39.2 Кб, 1538 просмотров)
Андрей Т. вне форума  
 
Непрочитано 09.01.2008, 17:21
#20
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,469
<phrase 1=


to Андрей Т. - глупый вопрос - а Вы правильно смоделировали опирание монолитной жб плиты на балочную клетку? Как Вы моделировали сопряжение плиты и балки второстепенной?
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 09.01.2008, 17:28
#21
Андрей Т.

проектирование
 
Регистрация: 29.09.2005
г. Москва
Сообщений: 343


для Forrest_Gump
Моделировал сопряжение плиты и балки путем обьединения перемещений по Z соответствующих узлов плиты и балки. См. расчетную схему в Лире выложена в посте 19.
Андрей Т. вне форума  
 
Непрочитано 09.01.2008, 19:17
#22
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,469
<phrase 1=


to Андрей Т. - касаемо Вашей расчетной схемы плиты с балками - ищите ошибку в схеме. У меня моменты в плите пляшут в соответствии с второстепенными балками. Модель выполнена аналогично Вашей, плита завязана с балками совместными перемещениями вдоль Z.
На Вашем месте я бы армировал плиту плоскими каркасами, установленными в гофру (этакими лесенками, можно вязанными, можно сварными), плюс установил по плите распределительную сетку (ей удобно раскреплять каркасы в гофрах в проектном положении). Диаметр и шаг стержней распр сетки - дело вкуса.
Армирование, приведенное Вами в посте №19 - вполне пригодное.
P.S. Не все пользуют Лиру, поэтому приходится уточнять насчет модели вопросами.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Изгибающие моменты в плите на гофре_.jpg
Просмотров: 2483
Размер:	99.8 Кб
ID:	2081  
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 10.01.2008, 10:10
#23
Андрей Т.

проектирование
 
Регистрация: 29.09.2005
г. Москва
Сообщений: 343


Да уж искал искал...

для Forrest_Gump
Будьте добры, скинте свою расчетную схемку. У меня сомнения может балки у Вас жесткие, или плита гибкая, да и вообще как балки закрепленны, такое впечатление, что они вообще не прогибаются.
За схемку армирования спасибо. В принципе так и собирался, только "лесенки" ставить над опорами.
Андрей Т. вне форума  
 
Непрочитано 10.01.2008, 12:54
#24
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,469
<phrase 1=


Схему скинуть могу, только она Вам нужна ли? Я работаю в Scad %-)
Главные балки имеют жесткое сопряжение с колоннами (вместо колон просто поставил соответствующие граничные условия), второстепенные балки шарнирно соединяются с главными. Плита имеет объединенные перемещения со второстепенными и главными балками по оси Z. Сечение главной балки - двутавр 30Ш2, второстепенные из двутавра с уклоном полок 16. Плита имеет толщину 16 см. Нагрузки распределенные - собственный вес и полезная с весом пола.
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 10.01.2008, 13:05
#25
Андрей Т.

проектирование
 
Регистрация: 29.09.2005
г. Москва
Сообщений: 343


Выложите пожалуста. В SCADе не работаю но посмотреть смогу.
Андрей Т. вне форума  
 
Непрочитано 10.01.2008, 13:11
#26
Андрей Т.

проектирование
 
Регистрация: 29.09.2005
г. Москва
Сообщений: 343


В догонку, посмотрите максимальные перемещение по Z главных и второстепенных балок.
Андрей Т. вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2008, 04:23
#27
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,469
<phrase 1=


to Андрей Т. - покопался в своей модели - нашел косячок. Подправлю - обязательно поделюсь моделью. Только возник вопрос - а чего так редко (2 м) идут второстепенные балки? При бетонировании профлист прогнется без дополнительных стоек снизу. Поднял свои чертежи - шаг балок был поменьше, порядка 1-1,3 м. Может из-за "редкого" шага балок (нет достаточной жесткости) нет четко выраженного эффекта по моментам?!
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2008, 09:02
#28
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,176


Я для варианта опирания по контуру из метбалок задавал плиты "полосатыми" - полоса с толшиной по рёбрам (толстая), полоса с толщиной по полке плиты (тонкая). Над балкой, проходящей вдоль ребер профлиста плита тонкая. И объединения перемещений здесь не нужны. Ну и не забывать понижать модуль бетона с учётом ползучести и трещин.
А вообще если лезть в дебри, то балки получают нагрузку от веса плиты и соотв. деформации на стадии бетонирования, а плита начинает работать только после набора бетоном прочности. Поэтому если пытаться уточнять схему, то для расчёта плиты, под балки нужно подставить упругие связи, которые компенсируют деформации блок от свежеуложенного бетона, но это уже на гране "ворожбы".
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2008, 10:01
#29
Андрей Т.

проектирование
 
Регистрация: 29.09.2005
г. Москва
Сообщений: 343


для Forrest_Gump

За шаг балок (2м.) я спокоен просчитал. Расчет понятный и не сложный проходит и Н57-750.
Приведен в упомянутых выше РЕКОМЕНДАЦИЯХ, там к стати в конце есть пример
с настилом Н80 и пролетом 3м. Так же в известном учебнике Горева и СТО 0047-2005
есть таблицы несущих способностей профлиста.
Насчет недостаточной жесткости балочной клетки - так снижали металлоемкость до последнего,
"заказчек" такой, пришлось применить балки с затяжками. Не смотря на трудозатраты.

для Denbad

За идею с "полосатыми" балками спасибо, покручу в суботу воскресенье.
Как же без обьединения перемещений? Как тогда учесть совместную работу плиты и балочной клетки? Чем их связать?
Согласен, что плита начнет работать только после набора бетоном прочности, когда балки уже сдеформировались и напряжены.
Как правильно учесть это в расчетной схеме незнаю (может зарез модуль Лиры МОНТАЖ, но я с ним неработал).
Поэтому балки я расчитывал без учета перераспределения нагрузки на плиту, а для плиты вышеназванный эффект идет в "запас".
Андрей Т. вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2008, 11:50
#30
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,469
<phrase 1=


не сказал бы, что использование "полосатой" плиты есть верный путь - потому что ширина такой полосы становится уже меньше толщины плиты и, соответственно, перестает действовать идеализация для элемента МКЭ. Есть же рекомендации по назначению геометрических размеров конечных элементов
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2008, 13:29
#31
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,176


То что, "полосатя" плита не идиальная модель - само собой, но плиту пустотку когда руками считают, представляют её как тавровую балку и вперёд...

Суть моего варианта - создать плиту с разной изгибной жесткостью в перпендикулярных направлениях. Некоторые МКЭ комплексы позволяют задать такие характеристики, ЛИРА - нет, приходиться на выдумки идти.

А объединять перемещения к чему?, пусть у метбалок и плиты будут общие узлы и всё. Квадратики плиты вокруг колонны можно выкинуть, потому как врядли арматуру сквозь колонну пропускать кто будет, и нечего этим пиком возле колонны картинку засорять.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2008, 23:40
#32
VanDerKeen


 
Регистрация: 11.01.2008
Сообщений: 8


сетку всегда нужно класть в 2-х направлениях, а плиты должны быть не меньше 150 мм
__________________
проектные работы
http://www.chepr.ru
VanDerKeen вне форума  
 
Непрочитано 14.01.2008, 10:38
#33
Андрей Т.

проектирование
 
Регистрация: 29.09.2005
г. Москва
Сообщений: 343


для Denbad
Я считаю, может и не правильно, что профлист используемый в качестве несьемной опалубки не дает жесткого соединения
с балкой на которой он лежит. Поэтому обьединяются перемещения общих узлов только по Z.
А как Вы считаете нужно устанавливать надопорную арматуру над второстепенными балками, как того пребуют
РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ... ПРОФИЛИРОВАННЫМ НАСТИЛОМ ?

для VanDerKeen
Скажите если использовать такой каркас как основное армирование можно обойтись верхней сеткой
только в одном направлении - поперек гофр профнастила?
(Конструкция каркаса не моя, взял давно с этого сайта. Пользуясь случаем - автору искреннюю благодарность)
Вложения
Тип файла: dwg
DWG 2004
1151326672.dwg (107.1 Кб, 13092 просмотров)
Андрей Т. вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2008, 11:50
#34
Musatang


 
Регистрация: 04.10.2007
Магнитогорск
Сообщений: 22
<phrase 1=


Всем доброго времени суток. Внимательно прочитал данную тему, потому что сам недавно столкнулся с такой же проблемой, считал металлический каркас, с ж.б. перекрытием по профилированному листу, при содании расчетной схему основная рама, поперечная жесткая, а второстепенные балки, продольные, шарнирные, так же возник вопрос по определению опирания плиты на второстепенные балки, в них возникали не реальные эпюры моментов. Кстати Forrest_Gump обещал выложить свою схему расчета, мне бы тоже было бы очень интересно посмотреть
Musatang вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2008, 12:58
#35
Liam

Бумагомаратель
 
Регистрация: 02.11.2007
Пермь
Сообщений: 1,542


Еще 2 таких вопроса спецам:

- верно ли не учитывать совместную работу бетона и СПН, если по расчету сам СПН проходит, а бетон используется только как заполнитель гофр (настил Н114, толщина бетона над настилом - 50 мм, бетон над настилом армирован только противоусадочной сеткой)?

- верно ли считать профнастил по классическим формулам:
1 г.п.с.: М/Wx<=R*y, принимая Wx по ГОСТ 24045;
2 г.п.с.: f<=0.0088*qL^4/EIх, принимая Ix по ГОСТ 24045 ?
Liam вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2008, 14:16
#36
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Liam Посмотреть сообщение
Еще 2 таких вопроса спецам:

- верно ли не учитывать совместную работу бетона и СПН, если по расчету сам СПН проходит, а бетон используется только как заполнитель гофр (настил Н114, толщина бетона над настилом - 50 мм, бетон над настилом армирован только противоусадочной сеткой)?
Не верно.
Наоборот стараются уйти от учета работы профнастилалиста, потому что тогда нужно обязательно предусматривать его огнезащиту, а на это как правило инвестор не идет - лишние траты, причем не малые.
 
 
Непрочитано 28.03.2008, 14:43
#37
Liam

Бумагомаратель
 
Регистрация: 02.11.2007
Пермь
Сообщений: 1,542


по огнезащите есть уже договоренность с заказчиком - на подшивку 2-х листов ГВЛ и 50 мм минваты он согласен
Liam вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2008, 14:44
#38
Говард Тич

конструктор
 
Регистрация: 18.07.2007
Москва
Сообщений: 161


Ситуация
Есть монолитное ж/б покрытие по стальным балкам (прогонам) с использованием в качестве опалубки СПН.
Прогоны опираются на верхний пояс ферм.
Стальные балки посчитаны с учетом сплошного раскрепления сжатого пояса.
Возможны 2 варианта раскрепления
а. Профнастилом с помощью самонарезных болтов.
б. бетоном перекрытия с помощью "усов" приваренных к балке.

Вопрос
1. При раскреплении по варианту а) предел огнестойкости СПН должен соотвествовать огнестойкости балок.
2. Огнезащита ферм допустима ли сплошным подвесным потолком по нижнему поясу.
Если да -будет ли этого достаточно для огнезащиты СПН в уровне верхнего пояса (высота ферм -2 м, L=24 м, шаг -6 м)
Говард Тич вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2008, 16:23
#39
AF9999

тракторист
 
Регистрация: 06.12.2007
Н.Новгород
Сообщений: 279


Пронин Михаил.

Читай об монолите по профлисту в теме "Крепление балки к балке" лист 4. В лом писать одно и то же 2 раза подряд.
__________________
Не каждое серое вещество имеет отношение к мозгу!

Последний раз редактировалось AF9999, 28.03.2008 в 16:47.
AF9999 вне форума  
 
Непрочитано 09.04.2008, 23:13
#40
Vlamos

конструктор
 
Регистрация: 24.09.2005
МО
Сообщений: 870
<phrase 1=


to Андрей Т
Цитата:
За шаг балок (2м.) я спокоен просчитал. Расчет понятный и не сложный проходит и Н57-750.
Приведен в упомянутых выше РЕКОМЕНДАЦИЯХ, там к стати в конце есть пример
с настилом Н80 и пролетом 3м.
Есть такой интересный ГОСТ Р 52085-2003 "Опалубка..", там нагрузки при монолитных работах такие,что может и не пройти.
Советую посмотреть.
Vlamos вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2008, 13:10
#41
Ириша Сергеевна


 
Регистрация: 02.04.2007
Сообщений: 90


У меня тоже возник вопрос с конструированием монолитного перекрытия по профнастилу. Перекрытие размерами 2х6м. Тремя сторонами опирается на столбы, а четвертая сторона (6м) - на стену. Профлист Н - 75. Толщина перекрытия 60 мм (без профлиста). Думаю в гофры положить плоские каркасы и приварить их к сетке (диаметром 14), расположенной в нижней части плиты.
Как думаете, не упадет?
Ириша Сергеевна вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2008, 13:19
#42
Pek

Проектирование
 
Регистрация: 11.04.2006
Москва
Сообщений: 257


А как это: "Тремя сторонами опирается на столбы.." ??

"Нам бы схемку, аль чертеж.." (с)
Pek вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2008, 13:26
#43
Regby


 
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840


Цитата:
Сообщение от Ириша Сергеевна Посмотреть сообщение
У меня тоже возник вопрос с конструированием монолитного перекрытия по профнастилу. Перекрытие размерами 2х6м. Тремя сторонами опирается на столбы, а четвертая сторона (6м) - на стену. Профлист Н - 75. Толщина перекрытия 60 мм (без профлиста). Думаю в гофры положить плоские каркасы и приварить их к сетке (диаметром 14), расположенной в нижней части плиты.
Как думаете, не упадет?
Думаю что если фортуна будет на Вашей стороне, то не упадет, а вот если не на вашей... то не расстраивайтесь...
__________________
Категории - нет
Главспеца - нет
ГИПА - нет
Начальник - архитектор
Regby вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2008, 13:27
#44
Ириша Сергеевна


 
Регистрация: 02.04.2007
Сообщений: 90


Черная плита на красные колонны. Думаю еще по осям 7 и 8, между колонн, положить балку, для опирания монолита.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 12.JPG
Просмотров: 1920
Размер:	23.8 Кб
ID:	6666  
Ириша Сергеевна вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2008, 13:31
#45
Ириша Сергеевна


 
Регистрация: 02.04.2007
Сообщений: 90


посоветуйте, конструктивно, из какой арматуры сделать плоские каркасы?
Ириша Сергеевна вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2008, 13:31
#46
Regby


 
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840


Цитата:
Сообщение от Ириша Сергеевна Посмотреть сообщение
Черная плита на красные колонны. Думаю еще по осям 7 и 8, между колонн, положить балку, для опирания монолита.
Так намного лучше! А как планируете узел мнолита с балкой? (балка металлическая или жб?) В принципе конструкция реальная, если нормально почитать арматуру, то упасть не должна.
__________________
Категории - нет
Главспеца - нет
ГИПА - нет
Начальник - архитектор
Regby вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2008, 13:34
#47
Ириша Сергеевна


 
Регистрация: 02.04.2007
Сообщений: 90


там каркасик в сечении коротенький получается - 90 мм поперечный стержень и к нему один продольный...или два приварить?
Точнее, будет ли правильно работать плоский каркас с одной лишь продольной арматурой? Или необходимо две....в сечении
Ириша Сергеевна вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2008, 13:35
#48
Ириша Сергеевна


 
Регистрация: 02.04.2007
Сообщений: 90


балка снизу затем профлист крепим к балке и затем заливаем бетоном
Ириша Сергеевна вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2008, 13:39
#49
Regby


 
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840


Цитата:
Сообщение от Ириша Сергеевна Посмотреть сообщение
там каркасик в сечении коротенький получается - 90 мм поперечный стержень и к нему один продольный...или два приварить?
Точнее, будет ли правильно работать плоский каркас с одной лишь продольной арматурой? Или необходимо две....в сечении
бррр... какас он по умолчанию состоит из 2-х продольных и хотя бы конструктивно поперечных
пролет небольшой в принципе 12-е с шагом 200 понесут, непонял зачем вам сетка, она фактически получиться в середине сечения (по верху профнастила ведь), там ее работа неэфективна, сетку можно при желании наверх положить (из Вр-ок), а можно и вообще без нее, смотря что выше.

Ну и чем нагружать все это собираетесь? Много непонятного все таки.
__________________
Категории - нет
Главспеца - нет
ГИПА - нет
Начальник - архитектор
Regby вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2008, 13:47
#50
Ириша Сергеевна


 
Регистрация: 02.04.2007
Сообщений: 90


я думала, как-то вот так должно быть
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный2.jpg
Просмотров: 3066
Размер:	13.0 Кб
ID:	6669  
Ириша Сергеевна вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2008, 13:49
#51
Ириша Сергеевна


 
Регистрация: 02.04.2007
Сообщений: 90


Regby, собственный вес и люди... это терасса. Нагрузка - 8кПа.
Ириша Сергеевна вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2008, 13:59
#52
Regby


 
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840


Ну так оно и есть просто сетка в верхней части она зачем? Принцип ведт очень прост. В пролетах бОльшие диаметры в нижней части, а на опорах бОльшгие диаметры в верхней. Для экономии сетку можно положить лишь в опорной.
__________________
Категории - нет
Главспеца - нет
ГИПА - нет
Начальник - архитектор
Regby вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2008, 14:20
#53
Pek

Проектирование
 
Регистрация: 11.04.2006
Москва
Сообщений: 257


Так есть под профлистом балки или нет? Как гофра ориентирована в плане плиты?
Pek вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2008, 14:35
#54
Ириша Сергеевна


 
Регистрация: 02.04.2007
Сообщений: 90


Гофра вдоль плиты. Балки по краям...в 7 и 8 оси... hmmm ...хотя можно и посередине тоже балочку положить..
Ириша Сергеевна вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2008, 14:57
#55
Pek

Проектирование
 
Регистрация: 11.04.2006
Москва
Сообщений: 257


Удалил

Последний раз редактировалось Pek, 21.05.2008 в 14:58. Причина: продублированный по ошибке пост
Pek вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2008, 14:57
#56
Pek

Проектирование
 
Регистрация: 11.04.2006
Москва
Сообщений: 257


Получается балочная плита пролетом 6м толщиной (высотой) 140мм?? Это не хорошо..
Я бы сделал балку в направлении буквенных осей (к сожалению наименования буквенных осей не видно) и гофру переорентировал вдоль цифровых осей, тогда толщины будет достаточно.
Pek вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2008, 15:04
#57
AF9999

тракторист
 
Регистрация: 06.12.2007
Н.Новгород
Сообщений: 279


Не читал что вверху понаписано, поэтому обращаясь к 1 посту:
Я всегда закладываю армирование таких плит помимо каркасов в гофрах. Арматуру кладу в 2-х направлениях прямо на каркасы.Позже вставлю чертеж.
__________________
Не каждое серое вещество имеет отношение к мозгу!
AF9999 вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2008, 15:16
#58
Ириша Сергеевна


 
Регистрация: 02.04.2007
Сообщений: 90


Pek, может разбить 6-ти метровую длину на трехметровую?...тогда будет другая расчетная схема... длина плиты уменьшится в два раза
Ириша Сергеевна вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2008, 15:20
#59
Regby


 
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840


Цитата:
Сообщение от Pek Посмотреть сообщение
Получается балочная плита пролетом 6м толщиной (высотой) 140мм?? Это не хорошо..
Я бы сделал балку в направлении буквенных осей (к сожалению наименования буквенных осей не видно) и гофру переорентировал вдоль цифровых осей, тогда толщины будет достаточно.
Что то меня совсем запутали
получается: перекрытие 6х2
вдоль 6 на трех опорах балка (предположу что металл)
от опор до стены гофорированный лист пролетом 2 метра. в нем каркасы.
т.о каркасы работают на 2-х метровй пролет
а балка на 6-ти метровый.
Вроде бы все логично.
__________________
Категории - нет
Главспеца - нет
ГИПА - нет
Начальник - архитектор
Regby вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2008, 15:25
1 | #60
AF9999

тракторист
 
Регистрация: 06.12.2007
Н.Новгород
Сообщений: 279


Профлист лучше ориентировать широкими гофрами вниз, хотя сколько раз встреал когда наоборот и ничего - не падает.
Вложения
Тип файла: dwg
DWG 2004
Монолитная плита.dwg (387.2 Кб, 11803 просмотров)
__________________
Не каждое серое вещество имеет отношение к мозгу!
AF9999 вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2008, 15:26
#61
Pek

Проектирование
 
Регистрация: 11.04.2006
Москва
Сообщений: 257


2Ириша Сергеевна
Можно, но по мне так лучше использовать короткий пролет, чем создавать его :-) Ну если выхода другого нет, то можно и так.
Pek вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2008, 15:30
#62
Ириша Сергеевна


 
Регистрация: 02.04.2007
Сообщений: 90


Regby, сечение профлиста, в 50-ом посте, поперек.....т.е. по ширине плиты.
Ириша Сергеевна вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2008, 15:31
#63
Ириша Сергеевна


 
Регистрация: 02.04.2007
Сообщений: 90


Pek, я Вас поняла, а как они будут крепить листы между собой? Лист шириной 750мм.
Ириша Сергеевна вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2008, 15:37
#64
Pek

Проектирование
 
Регистрация: 11.04.2006
Москва
Сообщений: 257


Но при ширине в 2 метра вам эту "проблему" всеравно придется решать
Как всегда, перепуск на полволны. А в чем сомнения?
Pek вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2008, 17:33
#65
beholder

Конструктор (МК)
 
Регистрация: 27.11.2007
Львів
Сообщений: 456
<phrase 1=


У нас на объекте тоже перекрытие по профнастилу, второстепенные балки через 2 м, высота плиты 150 мм, балка работает совместно с плитой в месте ее опирания за счет "шпилек" - болтов, которые приварены к второстепенным балкам где-то через 150 мм вдоль балки и анкерятся за арматуру плиты. Вот такое решение. кстати, вариант это "буржуйский", так в Европе очень часто делают перекрытия, считалось даже по их нормам.
beholder вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2008, 23:45
#66
Vlamos

конструктор
 
Регистрация: 24.09.2005
МО
Сообщений: 870
<phrase 1=


Цитата:
балка работает совместно с плитой в месте ее опирания за счет "шпилек" - болтов, которые приварены к второстепенным балкам где-то через 150 мм вдоль балки и анкерятся за арматуру плиты
Профнастил с "рифами"? В работе учтен? Хотелось бы взглянуть схему армирования!
Vlamos вне форума  
 
Непрочитано 23.05.2008, 13:24
#67
Ириша Сергеевна


 
Регистрация: 02.04.2007
Сообщений: 90


Нужно выполнить монолитное перекрытие, толщиной 60мм по профнастилу Н-75. Перекрытие должно опираться, на выделенные красным и заштрихованные элементы (кирпичные стены и колонны). Длина перекрытия - 6м. Ширина - 2,4м. Проблема в том, что заказчик не хочет, в местах на опорах (в осях 5, 6 и 7) класть балки, а хочет сделать эдакий монолитный пояс, к которому как-то, не знаю как, пристрелить профлист. Что делать?
Можно ли выполнить опирание таким способом?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Перекрытие.GIF
Просмотров: 4241
Размер:	47.9 Кб
ID:	6734  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Узел-2.JPG
Просмотров: 4038
Размер:	11.1 Кб
ID:	6735  
Ириша Сергеевна вне форума  
 
Непрочитано 23.05.2008, 13:54
#68
Аshаs-ка

проектировсчик
 
Регистрация: 06.01.2006
Москва
Сообщений: 1,986


А мы применяем "корытообразные" каркасики, их ставить удобно в гофры профнастила, и поверху остается объединить шестеркой... Не падают никуда и не гнутся. Строители сначала нос воротили, а когда гнуть готовые каркасы приладились, понравилось. В вашем случае по 3 столбам я бы установил металлическую балку, а профнастил по ней разложил бы 2,4 метровыми кусками... Хочет он, блин! Можно, конешно, отлить балку-стенку сверху плиты перекрытия, она ограждением балкона будет...
Вложения
Тип файла: dwg
DWG 2004
Сечение перекрытий.dwg (117.4 Кб, 16302 просмотров)
Аshаs-ка вне форума  
 
Непрочитано 09.06.2008, 10:26
#69
Дрожжев Михаил


 
Регистрация: 09.06.2008
Сообщений: 1


Здравствуйте! Я не строитель, но приходится. Собираюсь делать перекрытия по профнастилу в бане. При использовании профнастила 75 выдержит ли он и не прогнется при заливке перекрытий шириной 2,5 м, 2.7 м и 3 метра. Армировать предполагается 8 или 10 мм арматурой внизу каждого греня и сверху сетка 6мм с шагом 15 см. ( Строители предлагают и сверху арматуру с шагом 20-25 см). Опирать перекрытие на все 4 стены, или только на те, куда перпендикулярны гребни настила. Можно ли эти перекрытия сделать заподлицо с наружным краем ростверка и сверху начинать возводить брусовые стены, или обязательно оставлять для бруса пространство на ростверке, а перекрытия опирать на 10 см ростверка? И еще вопрос не по теме. Для того , чтобы вода на стены в парной не попадала, можно ли внизу вместо 2 рядов бруа положить стенку в полкирпича, высотой в 4-5 кирпичей. Выдержит ли? Или нельзя?
Спасибо. Извините за непроффесиональный язык
Дрожжев Михаил вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2009, 02:28
1 | #70
Gelezmen

проектирование
 
Регистрация: 04.03.2007
Гродно
Сообщений: 49
<phrase 1= Отправить сообщение для Gelezmen с помощью Skype™


Прочитал внимательно несколько тем по монолитному перекрытию по профнастилу, но нигде не нашел ответов на некоторые вопросы:
- не обсуждался вопрос по звукоизоляции этих перекрытий?
- как физически сверлить отверстия для подвесных потолков в профлисте 0,9мм с бетоном?
- нужно ли оговаривать в проекте упругие прогладки при бетонировании вокруг стальных колонн?
- у меня получается диск перекрытия 12х30м, для того чтобы обеспечить работу перекрытия как тавровых неразрезных балок, нужно ли оговаривать устройство швов в бетоне в направлении волн ПН, скажем как это делается в бетонных полах?
-
Gelezmen вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2010, 10:34
#71
Розмысл

инженер
 
Регистрация: 17.04.2007
город на Иртыше
Сообщений: 394


Цитата:
Сообщение от Аshаs-ка Посмотреть сообщение
А мы применяем "корытообразные" каркасики, их ставить удобно в гофры профнастила, и поверху остается объединить шестеркой... Не падают никуда и не гнутся. Строители сначала нос воротили, а когда гнуть готовые каркасы приладились, понравилось. В вашем случае по 3 столбам я бы установил металлическую балку, а профнастил по ней разложил бы 2,4 метровыми кусками... Хочет он, блин! Можно, конешно, отлить балку-стенку сверху плиты перекрытия, она ограждением балкона будет...
классная идея с корытообразными каркасиками. Узнать бы только как арматурщики их наловчились гнуть.
__________________
"... с людями теперь надо мяхше, а на вопросы смотреть ширше"
Розмысл вне форума  
 
Непрочитано 15.09.2011, 10:03
#72
SenMarti

инженер-архитектор
 
Регистрация: 23.06.2009
Королёв
Сообщений: 44


Здесь кто-нибудь ещё есть? Подскажите, в процессе реконструкции заменяем деревянные перекрытия на монолит по профнастилу, несущие двутавры №24 остаются. Они идут с шагом 3 м, пролет 5,5 м, но при расчете с учетом веса бетона не проходят, получается перебор аж 13 кН/кв.см. Это и в самом деле слишком маленькое сечение для такого шага и веса, или ещё искать ошибку в расчете? Это здание полиции, нагрузок увеличенных не предполагается. На всякий случай прилагаю расчет.
Вложения
Тип файла: doc Полиция - расчет.doc (87.5 Кб, 1615 просмотров)

Последний раз редактировалось SenMarti, 15.09.2011 в 10:09.
SenMarti вне форума  
 
Непрочитано 15.09.2011, 10:14
#73
Сазоныч

Инженер
 
Регистрация: 18.07.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,059


макс нагрузка на перекрытие примерно 630 кг/м2. Если мало, попробуйте приварить к балкам стад-болты или коротыши и посчитать комбинированную балку.

С учетом только что выложенного расчета:
1.У вас слишком толстая плита перекрытия 350 кг/м2. Можно налить на 50 мм над гофорой и принять марку профнастила Н75 (хотя он вроде и у вас и есть, судя по массе). Уменьшите собственный вес монолита(примерно 200 можно сделать)
2.Коэффициент надежности для монолита принять 1,1
3.Коэффициент надежности керамзитов, стяжек, пола принять 1,3. Плитку можно и потоньше взять 8 мм к примеру) это 20 кг/м2
4.Длительная часть полезной нагрузки 70, а не 50 кг/м2. Но нам тут не надо его для расчета балок. писать "в т.ч. 150 кратковременной" - некорректно. К примеру если вы считаете перекрытие на кратковременные трещины, учитываете эту нагрузку как кратковременную с полным значением(200). а на длительные трещины - с пониженным (70)
5.Постоянные перегородки учесть как постоянную нагрузку
6. Не учтены коэффициенты по ответственности
7.Чет жирно 50 кг/м2 для вентиляции)))

Последний раз редактировалось Сазоныч, 15.09.2011 в 10:29.
Сазоныч вне форума  
 
Непрочитано 15.09.2011, 10:22
#74
SenMarti

инженер-архитектор
 
Регистрация: 23.06.2009
Королёв
Сообщений: 44


Нагрузка на перекрытие - вы имеете ввиду на балку? Хорошо, спасибо за совет!
Плита 100 мм над верхней гофрой, это много? Так посоветовали конструктора) Правда, она ещё и на широкой гофре лежит... Сколько обычно принимают, 60-80 мм?

Вы мне уже на все ответили оказывается))
Перегородки - штука временная, сносятся-возводятся, вообще убираются, поэтому к временным я и отношу. Ну по крайней мере мне так обясняли ещё в универе)
Коэффициент условий работы вроде учитан, 0,9 в последней формуле.
А сколько вентиляция весит?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Узел 1.jpg
Просмотров: 6440
Размер:	62.2 Кб
ID:	66237  

Последний раз редактировалось SenMarti, 15.09.2011 в 10:33.
SenMarti вне форума  
 
Непрочитано 15.09.2011, 10:54
#75
Сазоныч

Инженер
 
Регистрация: 18.07.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,059


Цитата:
Сообщение от SenMarti Посмотреть сообщение
Правда, она ещё и на широкой гофре лежит... Сколько обычно принимают, 60-80 мм?
Согласно рекомендациям минимум нужно принимать 50 мм. Как правило (но не гарантирую) определяющим расчетом является расчет на поперечную силу. Я думаю у вас пройдет и 50мм над профнастилом и узкими гофрами вниз.
У вас профнастил 60-ка. На трех метрах не прогнется от веса свежеуложенного бетона?Это раз. И потом, У Н60 гофры узкие, не выполнится требование по защитному слою(20 мм в свету) и огнестойкости (25мм до оси арматуры).
Я обычно кладу Н75 и 50 мм сверху

Где коротыши, привариваемые к балкам? хотя бы через 3 гофры, для раскрепления балок из плоскости))

Цитата:
Сообщение от SenMarti Посмотреть сообщение
Перегородки - штука временная, сносятся-возводятся, вообще убираются, поэтому к временным я и отношу. Ну по крайней мере мне так обясняли ещё в универе)
Это не принципиально по большому счету

Цитата:
Сообщение от SenMarti Посмотреть сообщение
А сколько вентиляция весит?
Воздуховоды - копейки, можно не учитывать(именно это я и имел ввиду). Вентилятор смотреть чертежи ОВ со спецификацией. Там может у вас мега-вентилятор висит на балках весом полтонны - тогда разработать мероприятия конкретно под него

Последний раз редактировалось Сазоныч, 15.09.2011 в 11:00.
Сазоныч вне форума  
 
Непрочитано 15.09.2011, 11:07
#76
SenMarti

инженер-архитектор
 
Регистрация: 23.06.2009
Королёв
Сообщений: 44


Под настил предполагаются временные стойки. А насчет защитного слоя - как раз 15 я и беру, потому что по снипу ЖБК п. 5.5 в плитах толщиной до 100 мм вкл - 10 мм, больше 100мм - 15 мм. В таком случае даже в узкой гофре проходит. Кстати, в случае плиты по профнастилу какая принимается толщина плиты - вся целиком вместе с высотой гофры или только слой непосредственно над профнастилом?
Коротыши - это ребра к стенке балки что ли? Я ещё не досчитала дотуда, да и сейчас там их нет, а зданию уже лет 30 наверное... Или их в любом случае хотя бы конструктивно нужно ставить?

Последний раз редактировалось SenMarti, 15.09.2011 в 11:12.
SenMarti вне форума  
 
Непрочитано 15.09.2011, 11:16
#77
Сазоныч

Инженер
 
Регистрация: 18.07.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,059


Цитата:
Сообщение от SenMarti Посмотреть сообщение
Под настил предполагаются временные стойки
Тогда теряется смысл монолита по профнастилу
Цитата:
Сообщение от SenMarti Посмотреть сообщение
А насчет защитного слоя - как раз 15 я и беру, потому что по снипу ЖБК
Он отменен. По сп положено 20мм в свету
Цитата:
Сообщение от SenMarti Посмотреть сообщение
Кстати, в случае плиты по профнастилу какая принимается толщина плиты
смотря для чего
Цитата:
Сообщение от SenMarti Посмотреть сообщение
Или их в любом случае хотя бы конструктивно нужно ставить?
Да. Кладете профнастил на балку, привариваете коротыш с прожигом профнастила к балке
Сазоныч вне форума  
 
Непрочитано 15.09.2011, 11:32
#78
SenMarti

инженер-архитектор
 
Регистрация: 23.06.2009
Королёв
Сообщений: 44


Цитата:
Сообщение от Сазоныч Посмотреть сообщение
Тогда теряется смысл монолита по профнастилу
Почему же, когда бетон застынет, то вся конструкция будет работать вместе и прогибаться насколько надо (насколько рассчитана). А от больших нагрузок, возникающих при укладке бетона, как раз временные стойки должны помочь!
Да и вот в Рекомендациях: "Допускаются большие пролеты при устройстве временных опор на период бетонирования и вызревания бетона."

И правда отменен! Только взамен него СНиП 52-01-2003, и там п.7.3.2 "...Толщину защитного слоя бетона для арматуры принимают не менее диаметра арматуры и не менее 10 мм". И всё.
А вот в СП, который введен впервые, а не вместо того снипа, 20 мм. И кому верить?

А,вы имеете ввиду анкеры, привариваемые к полке двутавра? Так они необязательны, без них просто прогон не будет работать как кобминированная балка, такое тоже допускается.

Из каких норм берется 25 мм по огнестойкости для защитного слоя?

Последний раз редактировалось SenMarti, 15.09.2011 в 12:11.
SenMarti вне форума  
 
Непрочитано 15.09.2011, 12:48
#79
Сазоныч

Инженер
 
Регистрация: 18.07.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,059


Цитата:
Сообщение от SenMarti Посмотреть сообщение
А от больших нагрузок, возникающих при укладке бетона, как раз временные стойки должны помочь!
Фишка монолита по профнастилу - скорость изготовления, которая достигается за счет отсутвия опалубки в принципе. А у вас и опалубка(стойки временные и балки), и по сути не нужный оцинкованный металл(дорогостоящий)

Цитата:
Сообщение от SenMarti Посмотреть сообщение
А вот в СП, который введен впервые, а не вместо того снипа, 20 мм. И кому верить?
СП верить надо

Цитата:
Сообщение от SenMarti Посмотреть сообщение
Так они необязательны, без них просто прогон не будет работать как кобминированная балка, такое тоже допускается.
Тогда он не пройдет по устойчивости плоской формы изгиба

Цитата:
Сообщение от SenMarti Посмотреть сообщение
Из каких норм берется 25 мм по огнестойкости для защитного слоя?
Из пособия по определению огнестойкости (Кучеренко) для обеспечения предела огнестойкости перекрытия 45 минут
Сазоныч вне форума  
 
Непрочитано 19.09.2011, 13:56
#80
SenMarti

инженер-архитектор
 
Регистрация: 23.06.2009
Королёв
Сообщений: 44


Большое спасибо!
Но есть ещё продолжение больного вопроса:
1.) При высоте монолита над верхней гофрой 50-80 мм плита не проходит по расчету по 1 ГПС. Ну то есть как не проходит: в первой же формуле αm (альфа м) получается больше 0,5, а в таблице зависимости относительной высоты сжатой зоны от этой альфы ее макс. значение 0,5. Что это значит? что данное сечение вообще не может существовать, что оно сжато по всей высоте?

2.) Тогда увеличиваем сечение, но тут уже существующая балка не выдерживает. Вы предлагали сделать комбинированную балку (привариванием вертикальных анкеров) - это должно повысить несущую способность балки? Не делала такой расчет, наш инженер против почему-то этой анкеровки, но если оно того стоит...
SenMarti вне форума  
 
Непрочитано 19.09.2011, 15:16
#81
Сазоныч

Инженер
 
Регистрация: 18.07.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,059


Цитата:
Сообщение от SenMarti Посмотреть сообщение
1.) При высоте монолита над верхней гофрой 50-80 мм плита не проходит по расчету по 1 ГПС. Ну то есть как не проходит: в первой же формуле αm (альфа м) получается больше 0,5, а в таблице зависимости относительной высоты сжатой зоны от этой альфы ее макс. значение 0,5. Что это значит? что данное сечение вообще не может существовать, что оно сжато по всей высоте?
Что-то не припоминаю. Че за альфа эм?
Считайте по СП. нет там никаких альфа м и таблиц. У вас там вообще-то одинаковое армирование верхнее и нижнее. Mult=a*Rs*As*гамма. и все. и низнаю никаких альф. Формально относительная высота сжатой зоны будет 0

Цитата:
Сообщение от SenMarti Посмотреть сообщение
Не делала такой расчет, наш инженер против почему-то этой анкеровки, но если оно того стоит...
Анкера приваривать надо в ЛЮБОМ случае! Я ж грю, минимальное количество анкеров необходимо для раскрепления балки из плоскости. Можно расчетом определить минимальное количество и сечение анкеров, чтобы счиать конструкцию как комбинированную балку. Но расчет этот весьма сложный с точки зрения арифметики

Последний раз редактировалось Сазоныч, 19.09.2011 в 15:21.
Сазоныч вне форума  
 
Непрочитано 19.09.2011, 15:28
#82
SenMarti

инженер-архитектор
 
Регистрация: 23.06.2009
Королёв
Сообщений: 44


А чем обусловлен выбор, делать комбинированную балку с анкером в каждом гофре или анкера только конструктивно устанавливать? Что дает комбинированная балка?
SenMarti вне форума  
 
Непрочитано 19.09.2011, 15:50
#83
VNKTOP

проектировщик
 
Регистрация: 05.12.2006
Калининград
Сообщений: 337


Сообщение от Сазоныч
Цитата:
Цитата:
Сообщение от SenMarti Посмотреть сообщение
Так они необязательны, без них просто прогон не будет работать как кобминированная балка, такое тоже допускается.
Тогда он не пройдет по устойчивости плоской формы изгиба
А если профнастил при монтаже крепится саморезами к балкам через волну? Разве профнастил, в таком случае, не раскрепляет балки?
VNKTOP вне форума  
 
Непрочитано 19.09.2011, 17:07
#84
Сазоныч

Инженер
 
Регистрация: 18.07.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,059


Цитата:
Сообщение от SenMarti Посмотреть сообщение
А чем обусловлен выбор, делать комбинированную балку с анкером в каждом гофре или анкера только конструктивно устанавливать? Что дает комбинированная балка?
Ленью проектировщика. Если стальная балка объединяется с жб перекрытиями коротышами, у вас так или иначе получается комбинированная балка. Просто часто упрощенно и в запас перекрытие считают как нагрузку
Кто сказал, что в комбинированной балке надо именно в каждом гофре ставить? по расчету)

Цитата:
Сообщение от VNKTOP Посмотреть сообщение
А если профнастил при монтаже крепится саморезами к балкам через волну? Разве профнастил, в таком случае, не раскрепляет балки?
Тогда профнастил становится конструктивным элементом, со всеми вытекающими : требования к коррозионной стойкости, к огнезащите. И экономический эффект профнастила теряется.
Он может выполнять только две функции: отделка и опалубка. Но не элемент связи
Сазоныч вне форума  
 
Непрочитано 19.09.2011, 17:17
#85
SenMarti

инженер-архитектор
 
Регистрация: 23.06.2009
Королёв
Сообщений: 44


Цитата:
Сообщение от Сазоныч Посмотреть сообщение
Кто сказал, что в комбинированной балке надо именно в каждом гофре ставить? по расчету)
Так недвусмысленно написано в Рекомендациях по проектированию перекрытий с профнастилом. То есть либо анкера ставятся в каждой гофре и это балка комбинированная, либо "совместная работа прогонов с плитой не учитывается, и число анкеров определяется из расчета", представленного там же.

Не очень понятен момент, как эти анкера привариваются через профнастил к балке так, чтобы не было прожогов настила? Чтобы соединить сваркой анкер и балку, надо в любом случае как-то через настил до балки добраться же? По-моему, только если сварить это все вместе, но тогда настил точно повредится.
SenMarti вне форума  
 
Непрочитано 19.09.2011, 17:20
#86
VNKTOP

проектировщик
 
Регистрация: 05.12.2006
Калининград
Сообщений: 337


вот тогда как объяснить, что колонны защищают до следующей степени огнестойкости, а вертикальные связи - ни разу не видел. Да и в сов. сериях ж/б каркасы сборные, а связи металлические- не защищенные а степень здания как ж/б. Про коррозионную стойкость - думаю оцинкованный и замоноличенный (хоть и с одной стороны) профлист имеет не меньшую стойкость, чем крашенные металлические балки.
VNKTOP вне форума  
 
Непрочитано 19.09.2011, 17:40
#87
Сазоныч

Инженер
 
Регистрация: 18.07.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,059


Цитата:
Сообщение от VNKTOP Посмотреть сообщение
вот тогда как объяснить, что колонны защищают до следующей степени огнестойкости, а вертикальные связи - ни разу не видел
СП 2.13130.2009
ОБЕСПЕЧЕНИЕ ОГНЕСТОЙКОСТИ ОБЪЕКТОВ ЗАЩИТЫ

"5.4.2. Здания и пожарные отсеки подразделяются по степеням огнестойкости согласно таблице 21 N 123-ФЗ.
К несущим элементам здания относятся конструкции, обеспечивающие его общую устойчивость и геометрическую неизменяемость при пожаре, - несущие стены, колонны, рамы, арки и фермы (кроме арок и форм бесчердачных покрытий), а также конструкции, обеспечивающие их устойчивость в случае пожара - связи, диафрагмы жесткости, элементы перекрытий (балки, ригели или плиты)."
Так что все защищают. Вспучивающейся краской - снаружи она мало чем отличается от обычной. Больше ниче не знаю. В законе написано, что положено защищать и все тут.

Цитата:
Сообщение от VNKTOP Посмотреть сообщение
Про коррозионную стойкость - думаю оцинкованный и замоноличенный (хоть и с одной стороны) профлист имеет не меньшую стойкость, чем крашенные металлические балки.
Балки то подкрашивают регулярно. Профнастил тоже ржавеет еще как. И потом, Есть определенная толщина слоя ржавчины, при которой процес коррозии практически перестает развиваться, что спасает толстостенные (порядка 10мм) колонны и балки. А вот профнастил 0,7 мм проржавеет насквозь
Сазоныч вне форума  
 
Непрочитано 19.09.2011, 17:57
#88
VNKTOP

проектировщик
 
Регистрация: 05.12.2006
Калининград
Сообщений: 337


исчерпывающе
VNKTOP вне форума  
 
Непрочитано 19.09.2011, 20:14
#89
SenMarti

инженер-архитектор
 
Регистрация: 23.06.2009
Королёв
Сообщений: 44


Цитата:
Сообщение от Сазоныч Посмотреть сообщение
У вас там вообще-то одинаковое армирование верхнее и нижнее. Mult=a*Rs*As*гамма.
Почему одинаковое, когда верхнее - просто сетка противоусадочная? Я только нижнюю считаю.
А что такое в данном случае а, защитный слой этой самой нижней арматуры? или плечо, то есть расстояние между центром нижней арматурой и серединой сжатой зоны?

Последний раз редактировалось SenMarti, 20.09.2011 в 09:49.
SenMarti вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2012, 12:11
#90
Robert Bartini

конструктор ПГС
 
Регистрация: 22.03.2010
Сообщений: 30


Ребят, есть хоть какие нибудь способы усиления отверстий в плите по профнастилу?
Отверстие 1,5х1,5м. Думаю, либо балки снизу кинуть, либо по периметру усилить арматурой (но как?!).
Robert Bartini вне форума  
 
Непрочитано 03.10.2012, 10:48
#91
xperimentator

Инженер-Конструктор
 
Регистрация: 08.12.2010
Йошкар-Ола
Сообщений: 52
<phrase 1=


многое по усилению отверстия зависит от места расположения отверстия в перекрытии, т.е. относительно стен, колон, балок... схему давайте и данные по плите, может у кого то, что то подобное было, на вскидку предложат)
__________________
Нам требуется все наше время и вся наша энергия, чтобы победить идиотизм в себе...
xperimentator вне форума  
 
Непрочитано 03.10.2012, 11:01
#92
Robert Bartini

конструктор ПГС
 
Регистрация: 22.03.2010
Сообщений: 30


xperimentator, спасибо за отклик! уже все решили. отверстие было посреди пролета. подперли балками под плитой.
Robert Bartini вне форума  
 
Непрочитано 03.10.2012, 11:03
#93
wasilij1973


 
Регистрация: 30.01.2009
Сообщений: 222


Желательно балочки по контуру...
PS О, уже так и сделали...

Последний раз редактировалось wasilij1973, 03.10.2012 в 11:05. Причина: не успел...
wasilij1973 вне форума  
 
Непрочитано 25.04.2014, 13:31
#94
Konstruktivist


 
Регистрация: 24.12.2013
Сообщений: 47


Здравствуйте, форумчане. Прошу вразумить меня по вопросу уже много раз поднимавшемуся, но на который ответ я не нашел. Я моделирую монолитную плиту по профнастилу по стальным балкам. Пользуясь рекомендациями из поста #28 сделал "полосатую" плиту.
В ручном расчете вырезаю таврик и считаю как многопролетную балку с опорами в местах опирания на второстепенные балки. Арматура проходит даже ф3.
В ЛИРЕ плита работает иначе, эпюра моментов имеет вид не соответствующий теоретическому, а армирование во много раз превышает подобраное вручную.
Подскажите, как грамотно смоделировать подобное перекрытие в ЛИРЕ?
Заранее спасибо!
Изображения
Тип файла: jpg Рис..JPG (176.0 Кб, 2180 просмотров)
Вложения
Тип файла: rar Каркас 2.rar (577.5 Кб, 289 просмотров)
Konstruktivist вне форума  
 
Непрочитано 25.04.2014, 13:41
#95
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,596


а зачем Вам расчёт в лире?

----- добавлено через ~10 мин. -----
я посмотрел модель - это какая-то жесть
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 25.04.2014, 14:01
#96
Konstruktivist


 
Регистрация: 24.12.2013
Сообщений: 47


Для понимания. В ручном расчете армирование требуется в направлении гофр (т.е. только каркасик в гофре) да сетка сверху из ф3 Вр-I, а тут получается существенные моменты возникают и в другом направлении (тем более, что жесткость плиты в перпедникулярном гофрам направлении намного меньше). Балки второстепенные являются податливыми опорами и плита вместо того, чтобы опираться на них, вместе с ними прогибается.
Это бредовые мысли вслух, поэтому и прошу вразумить
Konstruktivist вне форума  
 
Непрочитано 25.04.2014, 14:03
#97
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Konstruktivist Посмотреть сообщение
существенные моменты возникают и в другом направлении
как так? Для опертой на балки плиты?
 
 
Непрочитано 25.04.2014, 14:23
#98
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,596


Konstruktivist, фигнёй занимаетесь - вот и все мысли

----- добавлено через ~4 мин. -----
у Вас сейчас опора "профлиста" через метр. надо сделать так, чтобы каждая волна опиралась на балку. тогда, может быть, хоть немного поближе к жизни будет
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 25.04.2014, 14:31
#99
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
Konstruktivist, фигнёй занимаетесь - вот и все мысли
Это еще что. Я знал одного товарища, который сам профлист считал задавая в лире оболочками вместе с гофрой - надеялся что чуть-чуть да возьмет моментов второе направление. На все мои уверения и пожелания не заниматься ерундой махал рукой. Посчитал. Чуда не произошло.
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 25.04.2014, 14:33
#100
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,596


желание то здравое, реализация никакая
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2014-04-25_14-31.PNG
Просмотров: 998
Размер:	7.9 Кб
ID:	127330  
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 25.04.2014, 14:38
#101
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Разве в лире нет ортотропных элементов? что-то я не помню уже...
Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
реализация
ерунда - тот товарищ задавал прямо гофру КЭ размером 5х5мм.
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 25.04.2014, 15:39
#102
Konstruktivist


 
Регистрация: 24.12.2013
Сообщений: 47


swell{d}, Жесть - много критиковать, но ничего не объяснять неопытному товарищу.
Реализация схемы никакая - согласен, не было времени поднимать элементы на жесткие вставки и т. д. Но дело даже не в профлисте. Допустим есть многопролетная балка загруженная равномерно распределенной нагрузкой. В 1м варианте - связи в узлах, во 2м - балка опирается на нижележащие балки. Естественно во 2м случае больше пролетный и меньше опорный момент. Так вот в задаче за которую вы меня так ... это обстоятельство особенно ярко просматривается, в то время как в ручном расчете принимается схема как в 1м варианте.
Подобный вопрос уже поднимался, кстати, в этой ветке в посте #18, 19, но ответа тоже никто не дал.
Изображения
Тип файла: jpg форум.JPG (61.5 Кб, 1876 просмотров)
Konstruktivist вне форума  
 
Непрочитано 25.04.2014, 15:50
#103
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от Konstruktivist Посмотреть сообщение
Реализация схемы никакая - согласен
Прогиб балок суть возникновение в них кривизны. Аналогичная кривизна возникает и в плите перекрытия. Кривизна при ненулевой жесткости приводит к возникновению изгибающих моментов вдоль балок.
k=M/EI где k это кривизна.
Чаще всего жесткостью плиты вдоль балок пренебрегают, тогда и момент будет равен нулю. В запас несущей способности. Т.е. то что у Вас получается в ручном расчете.
Можно не пренебрегать этой жесткостью, тогда момент в основном направлении немного уменьшится. Здесь можно наткнуться на дилемму, в случае если прогиб балок будет меньше чем Вы рассчитали. В этом случае Ваш расчет окажется неправильным не в запас несущей способности.
Прогиб балок может оказаться меньше расчетного по разным причинам: в металле - например если нет нагрузки в соседнем пролете, в железобетоне еще из-за некорректного учета физической нелинейности.
Поэтому реализовывать в лире тут нечего, об этом Дмитрий и сказал. Вопросу тут нет - уберите полностью жесткость в одном направлении и будет Вам счастье.
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 25.04.2014, 15:54
1 | #104
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,596


я бы сказал так - уберите вообще плиту и приложите нагрузки от неё прямо на балки. плиту посчитайте руками, как тавры. так будет, по крайней мере, не опасно.
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 25.04.2014, 16:23
#105
Konstruktivist


 
Регистрация: 24.12.2013
Сообщений: 47


Спасибо. Так понятно. А все-таки как с увеличением пролетных моментов в тавре, если учитывать податливость опор. Нужно тавр считать как балку на шарнирных опорах закрепленных по z или необходимо учитывать жесткость второстепенных балок, на которые он опирается?
Konstruktivist вне форума  
 
Непрочитано 25.04.2014, 17:00
1 | #106
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от Konstruktivist Посмотреть сообщение
Спасибо. Так понятно. А все-таки как с увеличением пролетных моментов в тавре, если учитывать податливость опор. Нужно тавр считать как балку на шарнирных опорах закрепленных по z или необходимо учитывать жесткость второстепенных балок, на которые он опирается?
Если заморачиваться, то надо задавать нагрузку в виде осадки опор, это не тоже самое что упругие опоры. И то тут очень много нюансов. Поэтому обычно этим тоже пренебрегают. Закрепите по вертикали и все. Учтите неравномерное загружение по пролетам временной загрузкой, от этого будет толку больше чем от учета осадки опор в данном случае.
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 25.04.2014, 19:34
#107
ander

проектирование
 
Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,891


уберите-уберите.. для ручного расчета, конечно, а если пространственную жесткость нужно учесть? Тут можно и ортотропный элемент учесть, но нужно иметь ввиду то, что это будет лучше, чем не учитывать пространственную жесткость, но чем больше шаг прогонов, тем меньше общего такое перекрытие имеет с реальным. Т.е. для жесткости горизонтальной сгодится, но для прогибов нет, как и в принципе для разгрузки балок, тут нужно быть аккуратным. Только многоребристая плита (модель по факту) даст нужный результат, просто трудоемкость создания такой схемы призывает пользоваться упрощенными моделями.
ander вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2014, 07:50
#108
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от ander Посмотреть сообщение
конечно, а если пространственную жесткость нужно учесть?
Не проще задать для этого плиту средней толщины? Нагрузку либо прикладывать напрямую на балки как сказал Дмитрий, либо задать ортотропными элементами и задавать нагрузку реально.
Цитата:
Сообщение от ander Посмотреть сообщение
но чем больше шаг прогонов, тем меньше общего такое перекрытие имеет с реальным.
Не понял мысль, можете пояснить?
Цитата:
Сообщение от ander Посмотреть сообщение
Только многоребристая плита (модель по факту) даст нужный результат, просто трудоемкость создания такой схемы призывает пользоваться упрощенными моделями.
был тут один товарищ, который утверждал, что в будущем железобетонные элементы будут рассчитывать абсолютно точно, задавая каждый камешек, арматуру и цементный камень объемниками. Ну что же, поживем увидим.
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2014, 11:18
#109
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,359


Вы не сделаете это перекрытие плоскими КЭ , можно конечно ортотропией поиграть но это тоже через какой то коэффициент для модуля деформации. Когда вы считаете вручную например по тем же рекомендациям НИИЖБ вы считаете "грубо говоря" отдельно плиту отдельно профнастил (ну и учитываете потом их совместную работу через коэффициенты корреляции) по разрезной схеме (или не разрезной) и с опиранием только поперек гофр, когда вы считаете в лире монолитное перекрытие балочное/безбалочное/ или какое угодно другое у вас уже иная схема как опирания так и распределения напряжения в сечении СТЖБ, поэтому у вас появится рабочая нижняя и верхняя арматура в обоих направлениях, чтобы совпали результаты (хотя в обычных калькуляторах этого просто невозможно достичь ну или вводить модуль деформации в каждом КЭ вручную и......... короче лучше даже не пробывать все равно пальцем в небо, нужно делать 100 проходов до некой сходимости непонятно к чему ) нужно ввести балки и свести задачу к опиранию по двум сторонам либо по разрезной схеме(шарнирно) либо неразрезной (жесткое соединение). Есть еще рекомендации ЦНИИПСК Мельникова (SKATO) и Hilti по таким перекрытиям и их расчету (от НИИЖБ они не далеко ушли и разработали более точное описание крепление такого перекрытия к балкам и не более того). Какой номер СТО уже не помню, но для экспертизы годится как обоснование принятых решений.
miko2009 вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2014, 12:13
#110
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


miko2009 Снова Вы?
Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
Вы не сделаете это перекрытие плоскими КЭ
Чего вдруг? В умелых руках можно что угодно использовать как отвертку. Про ортотропные элементы я уже сказал выше и это не единственный способ.
Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
коэффициент для модуля деформации
Нет понятия для железобетона "модуль деформации", есть модуль упругости. И для учета пластических свойств бетона к нему вводят поправки, и даже могут называть его упругопластическим, но никак не модуль деформации. А модуль деформации у нас используется только для грунтов.
Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
их совместную работу
Где автор сказал, что хочет учесть совместную работу?
Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
когда вы считаете в лире монолитное перекрытие балочное/безбалочное/ или какое угодно другое у вас уже иная схема как опирания так и распределения напряжения в сечении СТЖБ, поэтому у вас появится рабочая нижняя и верхняя арматура в обоих направлениях
Это как моделировать. Расчетная схема должна соответствовать действительным условиям работы конструкции, поэтому в лире вы считаете или в чем другом, суть от этого меняться не должна.
Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
хотя в обычных калькуляторах этого просто невозможно достичь
а ну да, я забыл - опять надо "хотя бы" ансис мекэникал чтобы перекрытие по профлисту посчитать.
Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
более точное описание крепление такого перекрытия к балкам и не более того
Товарищ вовсе не про крепление к балкам спрашивал - он не рассчитывает сталежелезобетонную балку, и никакие стад-болты и прочие элементы обеспечивающие совместную работу его не интересуют. Без учета совместной работы крепление делается конструктивно, но вопрос был совсем не в этом.
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2014, 12:44
#111
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,359


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Нет понятия для железобетона "модуль деформации", есть модуль упругости. И для учета пластических свойств бетона к нему вводят поправки, и даже могут называть его упругопластическим, но никак не модуль деформации. А модуль деформации у нас используется только для грунтов.
с каких пор у бетона нету модуля деформации ? модуль деформации есть у любого материала ...... если вы хотите мне рассказать про модуль упругости СТЖБ то я думаю от вас ничего интересного не услышу , проще спросить напрямую у авторов рекомендаций.
Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
а ну да, я забыл - опять надо "хотя бы" ансис мекэникал чтобы перекрытие по профлисту посчитать.
Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
нужно ввести балки и свести задачу к опиранию по двум сторонам либо по разрезной схеме(шарнирно) либо неразрезной (жесткое соединение)
В дальнейших вопросах мне доказывать что вы не "дурак" абсолютно бесполезно, мне без разницы кто вы.
offtop: много поклонников развелось в последнее время......
miko2009 вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2014, 13:19
#112
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
с каких пор у бетона нету модуля деформации ?
Ссылку на нормативный документ где написано: "модуль деформации бетона равен тому-то."
Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
модуль деформации есть у любого материала
Ну и для стали заодно.
Понятие "модуль деформации" вводится в наших нормах исключительно для грунтов. И то исключительно по той причине, что по сути иных методов расчета, кроме теории упругости, максимум с некоторыми поправками не придумано. Но чтобы не путать людей и не называть грунты упругой средой и ввели понятие модуль деформации. Т.е. используются методы теории упругости, но с поправкой, что имеется ввиду не именно упругость, а линейная зависимость между деформациями и напряжениями. Вот для грунтов эта величина нормируется и называется именно так. Для остальных материалов в наших нормативных документах применяется понятие "модуль упругости".
Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
В дальнейших вопросах мне доказывать что вы не "дурак" абсолютно бесполезно, мне без разницы кто вы
Я Вам не это доказываю, а то что в разделе "Железобетонные конструкции" Вам лучше находиться только для чтения.
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2014, 13:46
#113
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,359


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Ссылку на нормативный документ где написано: "модуль деформации бетона равен тому-то."
СНиП 52-01-2003 формула 8.131, в каждом расчетном сечении модуль меняется так как Е не const по длине конструкции и в СНиП используют его приведенное значение.
offtop:
Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
а то что в разделе "Железобетонные конструкции" Вам лучше находиться только для чтения.
Ну это твое мнение, у меня иное и я его высказал в одной из тем , ты обиделся , ну что ту поделать., видно еще не опытный , наберешься опыта может поймешь .........
miko2009 вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2014, 14:10
#114
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
СНиП 52-01-2003 формула 8.131, в каждом расчетном сечении модуль меняется так как Е не const по длине конструкции и в СНиП используют его приведенное значение.
Фразу "модуль деформации бетона" из нормативных документов в студию. Ну конечно если не хотите опять прослыть человеком, который не готов подтвердить свои слова.
То что E не const это еще не значит, что это неупругий материал, это значит что материал нелинейный.
Материалы могут быть:
1. Упругими линейными.
2. Неупругими линейными.
3. Упругими нелинейными.
4. Неупругими нелинейными.
Для бетона вводится понятие модулей упругости, так как эта величина непостоянная, то вводятся понятия начального, секущего, касательного, приведенного модуля упругости. Нормативного понятия "модуль деформации" бетона нет для того чтобы не путать людей и рассчитывать бетон как квазиупругий материал учитывая ползучесть коэффициентом или мерой ползучести.
Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
я его высказал в одной из тем
Так Вы уже поняли, что там мягко говоря ошиблись с предварительным напряжением или еще нет?
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2014, 14:35
#115
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,359


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Фразу "модуль деформации бетона" из нормативных документов в студию.
СП 63.13330.2012
Актуализированная редакция
СНиП 52-01-2003
формула 8.130
где Е - приведенный модуль деформации сжатого бетона, учитывающий неупругие деформации сжатого бетона и определяемый по формуле 8.131
у тебя со зрением проблем нету ?
Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Для бетона вводится понятие модулей упругости, так как эта величина непостоянная
модуль упругости это модуль упругих деформаций (в названии же заложенная упругая работа , по русски же написано) и это величина постоянная , а так как эта величина не может быть постоянной и Юнг ошибся то и ввели понятие модуля деформации ..... все понятно с тобой , я думаю дальше говорить бесполезно.
А вообще ты жжошь не по детски в знаниях ;D особенно в преднапряжении . В РБ же есть Тур, Турищев , Пецольд, Лазовский и тд. , есть же с кем проконсультироваться в этих вопросах
miko2009 вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2014, 14:49
#116
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
где Е - приведенный модуль деформации сжатого бетона
Согласен, насчет модуля деформации погорячился. Понятие модуль деформации можно применять к бетону. И модуль упругости как частный случай модуля деформации.
Что в общем-то не исключает ошибочности остальных ваших измышлений.
Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
А вообще ты жжошь не по детски в знаниях ;D особенно в преднапряжении
Да-да, вот сами и сходите к уважаемым людям и они вас просветят в вопросах распределения усилий в предварительно напряженных элементах до преодоления усилия обжатия бетона.
Просто я в отличие от вас могу признать свои ошибки и учиться на них, что гарантирует мне неповторение их в дальнейшем.
Вот мой график напряжений в арматуре предварительно напряженного элемента, из которого видно, что до момента трещинообразования (приблизительно 210кН*м) напряжения практически не растут. После образования трещин все растягивающие усилия воспринимаются арматурой и рост гораздо заметнее.
Можете предъявить что-то подобное? Вряд ли.
Изображения
Тип файла: jpg Напряжения.jpg (116.9 Кб, 1513 просмотров)

Последний раз редактировалось realdoc, 26.04.2014 в 15:24.
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2014, 14:54
#117
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


miko2009, realdoc, ну к чему этот спор? Понятно, что модуль деформации и модуль упругости одно и тоже по сути. Как советуете учитывать ЖБ перекрытия по профлисту в расчете каркаса?
 
 
Непрочитано 26.04.2014, 15:12
#118
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,359


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Как советуете учитывать ЖБ перекрытия по профлисту в расчете каркаса?
Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
нужно ввести балки и свести задачу к опиранию по двум сторонам либо по разрезной схеме(шарнирно) либо неразрезной (жесткое соединение)
Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
уберите вообще плиту и приложите нагрузки от неё прямо на балки. плиту посчитайте руками, как тавры
любой из вариантов.
Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
И модуль упругости как частный случай модуля деформации
И тут мимо ;D модуль упругости это всего лишь предел упругих деформаций на диаграмме сигма -эпсилон , если напряжения находятся в упругой стадии работы материала то они численно совпадут и тут нету никого частного случая, они всегда совпадают в упругой стадии.
palexxvlad ну мне же человек советует даже не писАть ничего тут , я вроде как неуч оказывается и предлагает печеньками пойти торговать.....
miko2009 вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2014, 15:16
#119
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Как советуете учитывать ЖБ перекрытия по профлисту в расчете каркаса?
Как правило не учитывают. Но предположим что есть желание учесть.
Учитывать можно по разному в зависимости от желания и обеспечения совместной работы:
1. Учитывать только жесткость в своей плоскости, т.е. то о чем сказал ander, то что влияет на пространственную работу. Я бы задал плитой приведенной толщины - здесь даже ортотропные элементы не к чему.
2. Учитывать в работе стальных балок как сталежелезобетонный элемент. Считать что совместная работа обеспечена (возможно с проскальзыванием - в западных источниках есть графики усилие-сцепление). Посчитать сечение по нелинейной деформационной модели, получить жесткостные характеристики и их подставить в расчет каркаса. Если идти дальше, то можно учесть распор, можно учесть нелинейность таких элементов. Но я бы так не стал делать в практических целях. Т.е. посчитал бы балку выделено.
Это если говорить о расчете именно каркаса.
Если говорить о расчете именно перекрытия по профлисту, то тут я бы считал либо в одном направлении, если толщина бетона над гофрой мала, либо как ортотропную плиту если толщина бетона соизмерима с общей толщиной плиты, например гофра 75, общая толщина перекрытия 225.
Но тут есть тонкость о которой я сказал - даже если посчитали плиту ортотропной и поставили арматуру второго направления. Все равно арматуру первого (основного) направления надо считать по балочной схеме - исходя из классической теории расчета по линиям излома, на которую "ортотропность" не распространяется. По всей видимости в этой теории и учтен факт, что прогиб в направлении балок может быть меньше расчетного. В свое время мои эти догадки подтвердил знакомый из НИИЖБ.
Хотя я видел попытки в диссертациях опровергнуть этот факт и учитывать прогиб балок при расчете основного армирования. Доля истины в этом тоже есть.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
И тут мимо ;D модуль упругости это всего лишь предел упругих деформаций на диаграмме сигма -эпсилон , если напряжения находятся в упругой стадии работы материала то они численно совпадут и тут нету никого частного случая, они всегда совпадают в упругой стадии.
т.е. упругие деформации это не частный случай деформаций вообще? Ну-ну.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
и предлагает печеньками пойти торговать.....
Revit'ом занимайтесь - там у Вас лучше получается.
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2014, 15:27
#120
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,359


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
т.е. упругие деформации это не частный случай деформаций вообще? Ну-ну.
деформации состоят из упругих (в упругой стадии) и не упругих (за пределом текучести), это не частный случай, они всегда будут
Если перейти на ваш язык то напишите ссылку из СНиП или СП или ГОСТ или СНБ или ТКП EN или EN или DIN что :
Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
модуль упругости как частный случай модуля деформации
буду бить вашем же орудием
miko2009 вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2014, 15:46
#121
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
деформации состоят из упругих (в упругой стадии) и не упругих (за пределом текучести), это не частный случай, они всегда будут
Это и так понятно, что случай когда неупругих деформаций нет является частным по отношению к случаю когда есть и упругие и неупругие деформации. Для бетона неупругие деформации есть при любом уровне напряжений. Но для стали упругая работа это частный случай общей работы.
Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
Если перейти на ваш язык то напишите ссылку
в нормах не приводятся понятия что является частного случаем чего. Не описывается же что изгибаемый элемент это частный случай внецентренно сжатого?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Лекции для ВУЗов.png
Просмотров: 470
Размер:	45.0 Кб
ID:	127392  

Последний раз редактировалось realdoc, 26.04.2014 в 16:04.
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2014, 16:38
#122
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,359


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Это и так понятно, что случай когда неупругих деформаций нет является частным по отношению к случаю когда есть и упругие и неупругие деформации. Для бетона неупругие деформации есть при любом уровне напряжений. Но для стали упругая работа это частный случай общей работы.
почему ? для бетона есть предел на растяжение , пока напряжения не достигли этого предела в бетоне , трещин не будет и он работает упруго, конечно в 90% случаев он развалится под собственным весом но есть 10% как вы говорите частных случаев, даже пустотная плита может под собственный весом выстоять без арматуры, или перемычка. И таких примеров много. А арматуру рассматривать за пределом текучести вообще дело бессмысленное и бесполезное , кому необходима механика разрушения тот пусть и анализирует такие процессы.
Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
в нормах не приводятся понятия что является частного случаем чего. Не описывается же что изгибаемый элемент это частный случай внецентренно сжатого?
конечно не приводят, тут уже спорили на форуме, что ферма это частный случай балки или нет, в итоге тему закрыли а то уже дело до матов дошло тут я думаю не стоит повторять ..... каждый остался при своем мнении.
miko2009 вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2014, 16:55
#123
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
почему ? для бетона есть предел на растяжение , пока напряжения не достигли этого предела в бетоне , трещин не будет и он работает упруго
чего ради-то до трещин он будет работать упруго? И потом предел напряжений это не предельная растяжимость бетона - трещина образуется когда ДЕФОРМАЦИИ достигнут предельной растяжимости, что в старом СНиП-84 вроде как 2Rbt/Eb. Т.е. предельные полные деформации при растяжении по старому СНиП принимались вдвое больше псевдоупругих.
Можно подумать у бетона только при сжатии нелинейность проявляется. Это в общем-то и в СП описано.
С учетом того, что у бетона нелинейные свойства проявляются при любом уровне напряжений само понятие начального модуля упругости не имеет смысла. Поэтому по нашим нормам даже при кратковременной нагрузке модуль умножают на 0,85, а по Еврокоду модуль определяется при напряжениях 0,4Rb. Точнее fc по их обозначению.
Изображения
Тип файла: jpg Классика.jpg (179.8 Кб, 1749 просмотров)
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2014, 16:58
#124
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,359


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Можно подумать у бетона только при сжатии нелинейность проявляется. Это в общем-то и в СП описано.
а где я сказал что только при сжатии ?
кубик сделать из бетона 10х10х10 он что будет проявлять нелинейную работу ? начнет сам по себе крошится и трещать всегда есть предел , он мал но он существует.
miko2009 вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2014, 16:58
#125
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
А арматуру рассматривать за пределом текучести вообще дело бессмысленное и бесполезное , кому необходима механика разрушения тот пусть и анализирует такие процессы.
Рассмотрение арматуры за пределом текучести напрямую следует из теории метода предельных состояний. Т.е. это не то что бессмысленно, это просто необходимо.
Иначе весь метод предельного равновесия летит непонятно куда.
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2014, 17:02
#126
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,359


вы не путайте метод предельного равновесия и нелинейный расчет.
miko2009 вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2014, 17:02
#127
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
а где я сказал что только при сжатии ?
Видимо у меня действительно что-то со зрением....
Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
трещин не будет и он работает упруго
Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
кубик сделать из бетона 10х10х10 он что будет проявлять нелинейную работу ?
Причем тут размеры образца? Да, при любом ненулевом уровне загружения он будет проявлять нелинейную работу.
Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
начнет сам по себе крошится и трещать
Причем тут трещать. Нелинейность бетона не только и не столько трещинами определяется.
Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
всегда есть предел , он мал но он существует.
Предел линейной работы для бетона? Не... это нонсен. Как я уже сказал, в еврокоде принимается 0,4Rb, у Карпенко вроде было что 0,3Rb. Но это условно.

----- добавлено через 55 сек. -----
Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
вы не путайте метод предельного равновесия и нелинейный расчет.
А что есть пластический шарнир если не горизонтальная ветвь на диаграмме момент-кривизна?
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2014, 17:08
#128
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,359


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Да, при любом ненулевом уровне загружения он будет проявлять нелинейную работу.
опять вернулись к началу, возьмите кубик , образмерьте , поставьте , снова возьмите образмерьте и так раз сто, потом вычислите эпсилон и узнаете пластические деформации , если они равны нулю то материал работает упруго, или нет ?
короче разговор зашел в тупик, я домой ..........
miko2009 вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2014, 17:20
#129
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
опять вернулись к началу, возьмите кубик , образмерьте , поставьте , снова возьмите образмерьте и так раз сто, потом вычислите эпсилон и узнаете пластические деформации
Что-то я не понял ничего. Нагрузка на него есть или нет? Собственный вес есть хотя бы? Если нагрузка есть, то будут неупругие деформации. Если их нет, то вот Вам и предел упругой работы - напряжения равные нулю и деформации равные нулю. Само понятие модуля упругости как отношение напряжений к деформациям теряет смысл.
Вопрос: а как же тогда получен начальный модуль упругости бетона? Ответ: при мгновенном загружении. Достаточно быстром, чтобы неупругие деформации не успели реализоваться в мере, которая способна повлиять на точность измерений.
На картинке показано, что в Еврокоде не утверждается, что до 0,4Rb бетон работает упруго. Просто за модуль упругости бетона условно принимают величину равную секущему модулю в данной точке.
Изображения
Тип файла: jpg Eurocode 2.jpg (20.9 Кб, 1602 просмотров)

Последний раз редактировалось realdoc, 26.04.2014 в 17:27.
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2014, 17:38
#130
ander

проектирование
 
Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,891


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Не проще задать для этого плиту средней толщины?
проще для того, кто не пытался пойти дальше. Не в укор, просто я тоже пользуюсь какими-то решениями, как базовыми, но когда-то приходит озарение/понимание, что что-то нужно менять и искать новые способы моделирования. Я раньше тоже так делал, но это не отражает близкой работы при перекосах здания в плане, а брать эти усилия ригелями и балками не всегда возможно, а в сейсмике, думаю, изначально нерационально.

Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
либо задать ортотропными элементами и задавать нагрузку реально.
это тоже из разряда "не проще ли..", ну зададите нагрузку реально, а перераспределение усилий в элементах каркаса получите ошибочное, особенно при большом шаге прогонов.
ander вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2014, 17:58
#131
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от ander Посмотреть сообщение
Не в укор, просто я тоже пользуюсь какими-то решениями, как базовыми, но когда-то приходит озарение/понимание, что что-то нужно менять и искать новые способы моделирования.
Что-то вспомнил про Станиславского.... Неужели это несет бОльшую погрешность чем трещины в бетоне, нелинейность и падение коэффициента Пуассона с 0,2 до нуля?
Давайте пока подумаем, что бетон работает без трещин. Просто ползучесть. При мгновенном загружении модуль равен начальному, при длительном - деформации будут раза в 3-4 превышать упругие. Т.е. мы имеем вилку по деформациям сдвига в 3-4 раза. Неужели погрешность задания плиты приведенной толщины больше?
Я к тому, что нелепо моделировать часторебристую плиту для учета сдвига и не учитывать нелинейность бетона. Погрешности несоизмеримы. Я так думаю.
Цитата:
Сообщение от ander Посмотреть сообщение
Я раньше тоже так делал, но это не отражает близкой работы при перекосах здания в плане
Если мне не изменяет память, по еврокоду все рамы делятся на "Braced" и "UnBraced". Т.е. либо есть закрепление в горизонтальной плоскости, либо нет. Понятно что податливость этого закрепления играет роль, но она покрывается различными коэффициентами условий работы - иначе их смысла нет вводить.
Цитата:
Сообщение от ander Посмотреть сообщение
ну зададите нагрузку реально, а перераспределение усилий в элементах каркаса получите ошибочное, особенно при большом шаге прогонов.
Почему не получу. Чем часторебристая плита не есть ортотропная? И как это связано с шагом прогонов? Честно, не понимаю Вас.
Ну и немного философии:
На мой взгляд усложнение моделей требуется в случае, если мы делаем такие конструкции, которые раньше просто бы не делали. Тогда на вопрос как бы ты посчитал это не будь у тебя лиры etc., я отвечаю: "Я бы не стал проектировать такое". Наверное можно придумать стальной каркас в котором указанные факторы играют такую роль, что я бы не стал его проектировать не посчитав с учетом реальных ребер. Но те стальные каркасы с перекрытиями по профлисту которые я видел такими не являлись.
В любом случае, я бы не стал в большой модели задавать ребра. Взял бы небольшой участок, замоделировал ребрами, установил коэффициенты к жесткости ортотропной плиты и использовал бы их. Не знаю позволяет ли лира вводить поправочные коэффициенты отдельно к мембранным, изгибным и сдвиговым жесткостям, но этого бы точно было достаточно.
Хотя может я и не понимаю чего-то...
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2014, 18:19
#132
ander

проектирование
 
Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,891


realdoc, извините, но вы зациклились и видите в том, что написано "нож в спину". Если я что-то непонятно написал, то сейчас (после такого количества постов не по теме) уже не вижу смысла пытаться разъяснить свою позицию, т.к. текст относится совсем к другим постам.
palexxvlad уже пытался вернуть тему в нужное русло, я тоже попытался, что ж будем ждать новых участников, которых интересует конкретно тема обсуждения.
ander вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2014, 18:43
#133
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от ander Посмотреть сообщение
realdoc, извините, но вы зациклились и видите в том, что написано "нож в спину"
Я не зациклился, если мой тон Вас задел, то приношу извинения. Конкретно к Вам и еще некоторым участникам темы отношусь с большим уважением.
Цитата:
Сообщение от ander Посмотреть сообщение
Если я что-то непонятно написал
Да, я так и не могу понять, чем ортотропная плита отличается от часторебристой. Поясните если можете, лучше на конкретном примере. Давайте попробуем вместе воспроизвести какой-то пример. Получается надо объемниками делать?
Готов вернуться к теме обсуждения полностью.
Я достаточно много раньше проектировал перекрытий по профлисту. Расчет собственно перекрытия делал по балочной схеме как неразрезную балку. Армирование в нерабочем направлении ставил минимальное из конструктивных соображений. В расчете каркаса учет не требовался - здания состояли из системы плоских рам. Ветровая нагрузка на рамы одинаковая, кручения здания не было. Нагрузка от торможения крановых тележек настолько мала, что безусловно перераспределась перекрытием. Плюсом само перекрытие у меня было как правило профлист Н75, над гофрой 150-200мм. Т.е. жесткости в обоих направлениях соизмеримые.
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2014, 19:04
#134
ander

проектирование
 
Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,891


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Да, я так и не могу понять, чем ортотропная плита отличается от часторебристой.
отличается качеством результатов, а так в обоих случаях - ортотропная плита. А что далеко ходить - многопустотная панель тоже ортотропна. Объемники? Нет, это не по мне, впрочем до введения часторебристой плиты я тоже не дошел, пока во всяком случае. Пока только попытки использовать ортотропные пластины для учета неодинаковой жесткости вдоль и поперек и отдача нагрузок на несущие элементы (нагрузка вниз, вверх - отрыв исключаю). Больше монолитные участки, чем полноценное перекрытие.

Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Плюсом само перекрытие у меня было как правило профлист Н75, над гофрой 150-200мм.
при таком конструктиве я могу понять вашу позицию, теперь понятно, как говорится. Но не все же делают такие перекрытия, опять-таки та же многопустотка - там 30мм всего. Меньше 50 не закладывал, бывали случаи, как у вас делал толстые по конструктивным соображениям - чтобы выйти на толщину пустоток. Но если я буду проектировать такие тяжелые перекрытия всегда, то вряд ли заказчику это понравится, да и с металлом могут быть серьезные проблемы.
В вашем примере какова необходимость такого толстого перекрытия?
ander вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2014, 19:30
#135
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от ander Посмотреть сообщение
А что далеко ходить - многопустотная панель тоже ортотропна
Их же мы тоже задаем ортотропной плитой? если нужно в системе здания посчитать. Я пробовал и линейные шарниры вводить. Так тоже можно. Но ортотропной проще - с линейными шарнирами нужно четко проверять что они сгенерировались.
Только в пустотках ортотропность учитывает стыки. Т.е. надо исключить моменты в одном из направлений.
Цитата:
Сообщение от ander Посмотреть сообщение
Объемники? Нет, это не по мне, впрочем до введения часторебристой плиты я тоже не дошел, пока во всяком случае.
Я имел ввиду, что здесь рассмотреть какой-то пример. Взять профиль какой-то плиты, выдавить его и рассмотреть как отличается жесткость участка заданного объемниками с гофрой и плоской плиты средней толщины. Считать объемниками всегда я ни в коем разе не призываю. Чисто для эксперимента.
Цитата:
Сообщение от ander Посмотреть сообщение
В вашем примере какова необходимость такого толстого перекрытия?
У нас был крупный заказчик, который делал много таких перекрытий. Второстепенных балок мы не делали, шаг рам 6м. Соответственно при нагрузке 1200кгс/кв.м и более толщина 220-270 была оправдана. Насчет экономичности не скажу - заказчику предлагались варианты, он пальцем ткнул в такой.
Делали конечно и тонкие перекрытия. Минимально вроде 60 над гофрой из условия бетонирования.
Ваше предложение моделировать часторебристую плиту добавлением балок по гофрам? На жестких вставках или по оси? Или моделировать ребра оболочками другой толщины? В принципе попробовать оболочками разной толщины можно - завтра буду на работе, попробую.
Может быть тогда исходить из того, что сжатие поперек гофр по определению идет по плитной части. В зонах гофр сжимающие напряжения отклоняются в гофру, но конечно незначительно. Допустим под 45 градусов. Тогда получается, что в расчет должна включаться приведенная толщина, в которой учитывается толщина плитной части, а по гофре берется толщина не более половины ширины гофры?
Для Н75 и толщины над гофрой 100мм получим
100+90/187*(90/2)=122мм. Как Вам такой подход?
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2014, 11:34
#136
ander

проектирование
 
Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,891


всегда нужно думать о том, что хотим получить в итоге, отсюда и методы моделирования.
Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Я пробовал и линейные шарниры вводить. Так тоже можно.
Это о чем? Конечно, пустотку ортотропной плитой задавать, только что такое линейные шарниры? Авто генерация шарнира в виде объединения перемещений? Этот вариант годится, если отрыва плиты от несущих конструкций не происходит. Если про стык продольных граней, да нужно разрезать, но вряд ли там также можно оставить просто объединение перемещений, какая-то податливость там есть вдоль плиты, но это к вопросу точности - для чего считать, для каких-то глобальных случаев (прикидка для фундаментов), конечно, незачем.

Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Чисто для эксперимента.
да вроде не оспаривается факт того, что ребристое перекрытие нужно считать как оболочку с подвешенными на жестких втавках стержнями. Только точность идеализации оценивать, не более того.

Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Второстепенных балок мы не делали, шаг рам 6м. Соответственно при нагрузке 1200кгс/кв.м и более толщина 220-270 была оправдана.
не спорю, но смысл тогда использовать 75-ый профлист?


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Ваше предложение моделировать часторебристую плиту добавлением балок по гофрам? На жестких вставках или по оси? Или моделировать ребра оболочками другой толщины?
Мое предложение будет зависеть от того, что хотим в итоге получить. Как идеальный вариант - стержни на жв, если нужно армирование, тогда придется 2 схемы считать, вторая будет с таврами по оси перекрытия, а вот с шириной свесов нужно будет экспериментировать до нужной точности схождения результатов по первой схеме.
Моделировать ребрами разной толщины не проще предыдущего варианта, а толку с такого моделирования еще меньше, про сходимость/точность пока молчу.

Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
В зонах гофр сжимающие напряжения отклоняются в гофру, но конечно незначительно. Допустим под 45 градусов.
такой эффект вряд ли будет иметь место - только при закреплении ребра к несущей конструкции и самой конструкции соединения с жесткостью, соизмеримой с жесткостью плитной части. Так что только толщина плитной части. Может, я не понял, о каком направлении идет речь, конечно, но подход с приведенной толщиной не оправдан, ведь мы используем ортотропную пластину, жесткости там вычисляются более-менее конкретно, но уточнить не мешает на тестовой задаче большей точности - подогнать, так сказать.
ander вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2014, 11:57
#137
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от ander Посмотреть сообщение
только что такое линейные шарниры? Авто генерация шарнира
Да.
Цитата:
Сообщение от ander Посмотреть сообщение
не спорю, но смысл тогда использовать 75-ый профлист?
Чтобы временные опоры поставить с шагом 2м. 114-й получался дороже, 60-й соответственно требует меньшего шага временных опор.
Цитата:
Сообщение от ander Посмотреть сообщение
Моделировать ребрами разной толщины не проще предыдущего варианта, а толку с такого моделирования еще меньше, про сходимость/точность пока молчу.
Вы правы. Надо смотреть какое именно свойство конструкции моделируем. Если моделируем сжатие вдоль гофр, то вариант с балками на АЖТ подходящий, но если нужно посмотреть изгиб в направлении перпендикулярном гофре, то балка не поможет. Нужно еще и жесткость плитной части пересчитывать.
Цитата:
Сообщение от ander Посмотреть сообщение
вторая будет с таврами по оси перекрытия
Т.е. кроме плитной части еще задавать балки таврового сечения на АЖТ? А почему таврового?

Цитата:
Сообщение от ander Посмотреть сообщение
подход с приведенной толщиной не оправдан, ведь мы используем ортотропную пластину, жесткости там вычисляются более-менее конкретно
Не готов сказать как сделано в лире, возможно вводятся поправки по всем жесткостям - мы их имеем:
1. Изгибная, мембранная в направлении гофр.
2. Изгибная, мембранная в направлении перпендикулярно гофрам.
3. Сдвиговая.
У классических ортотропных элементов указываются модули по каждому из направлений, которые одновремено снижают очевидно и изгибную и мембранную и сдвиговую жесткость. Думаю что из-за этого если считать точно, то только классической ортотропной плитой тоже не обойтись - надо снижать жесткость отдельно по каждому виду.
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2014, 16:47
#138
ander

проектирование
 
Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,891


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
114-й получался дороже
вы же говорили, что экономичность не оценивали, и заказчик просто ткнул пальцем; при таком количестве бетона и арматуры, думаю, незаметна разница в цене за счет профлиста, а вот экономичность по бетону и арматуре была бы, по-моему, очевидна; а так еще и количество временных опор и тд и тп. Ни в этом суть, конечно, приняли, сделали, чего уж там, просто интересен был подход.

Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
но если нужно посмотреть изгиб в направлении перпендикулярном гофре
А что вы хотите там увидеть? Изгиб "поперек" не сможет вовлечь ребро, ребро будет поддерживать плитную часть подобно тому как обычная плита опирается на балку. Ребро - доливка к плите и работает только в одном направлении, ну есть частичное кручение, в поперечном направлении работает плита и все передает на ребро, т.к. именно здесь сосредоточена наибольшая жесткость. Иными словами плита - перемычка между балками, на нее приходится нагрузка, она ее отдает на ребра, но эта перемычка работает в поперечном направлении на растяжение-сжатие, ну и сдвиг, причем лучше, чем ребра бы работали из плоскости, ну и обеспечивает раскрепление верхнего пояса ребер.


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Т.е. кроме плитной части еще задавать балки таврового сечения на АЖТ? А почему таврового?
так я ж говорю, если требуется армирование, иначе можно довольствоваться "классикой жанра". Только АЖТ, само по себе здесь неуместно, жесткие вставки, исполняющие его роль подойдут лучше.


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Не готов сказать как сделано в лире
да, не уточнил, я то в лире работаю. Там по паре модулей и поэффициентов Пуассона.


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Думаю что из-за этого если считать точно, то только классической ортотропной плитой тоже не обойтись - надо снижать жесткость отдельно по каждому виду.
я и говорил про подгонку, нужно тестировать в соответствии с тем, что приоритетно в конкретной задаче.
ander вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2014, 17:18
#139
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от ander Посмотреть сообщение
Только АЖТ, само по себе здесь неуместно, жесткие вставки, исполняющие его роль подойдут лучше.
Да, перепутал опять с терминологией, конечно имел ввиду жесткие вставки.
В остальном понятно, спасибо за разъяснения.
Цитата:
Сообщение от ander Посмотреть сообщение
А что вы хотите там увидеть? Изгиб "поперек" не сможет вовлечь ребро, ребро будет поддерживать плитную часть подобно тому как обычная плита опирается на балку.
В направлении перпендикулярно гофрам от прогиба балок будет кривизна. А раз есть кривизна, то при ненулевой жесткости будет и момент. А раз есть момент, то желательно поставить арматуру. Конечно можно арматуру не ставить и тогда, соответственно, жесткость будет равна нулю. Т.е. возникнет трещина вдоль ребра и все. С другой стороны, эта трещина может и не нравится, даже если по прочности все нормально и коррозии арматуры в этой трещине мы не боимся. И так, получается что арматуру в направлении перпендикулярно ребрам желательно ставить. Чтобы ее численно определить, нужно знать осредненную жесткость в направлении перпендикулярно гофрам. Причем ребра эту среднюю жесткость явно увеличивают по сравнению с учетом только плитной части. Такие мои измышления.
К тому же изгиб поперек гофр включает разное количество ребер в расчете на сосредоточенные или просто неравномерные нагрузки. Что тоже имеет место быть. Причем например при отсутствии нагрузки на части плиты - ситуация вполне реальная.
Также арматура поперек гофр будет по расчету если мы считаем перекрытие на сдвиг. Интуиция конечно, подсказывает, что в практических целях конструктивная арматура будет больше. Но все же.
Цитата:
Сообщение от ander Посмотреть сообщение
да, не уточнил, я то в лире работаю. Там по паре модулей и поэффициентов Пуассона.
Вот, т.е. отдельно допустим "поправить" мембранную жесткость нельзя. Это неплохо - это классическая ортотропная плита. Наверное этого будет достаточно в большинстве практических целей. Но могло быть и лучше :-)
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 28.04.2014, 13:59
#140
ander

проектирование
 
Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,891


в плитной части обычно арматурную сетку закладывают в верхней зоне, т.к. пролет плитной части не велик (а толщина мала и размещать 2 уровня негде, да поверхностные трещины словить), и момент образования трещин, скорее всего, не будет достигнут. Чаще всего она носит конструктивный характер, но сдвиг и сжатая зона в сечении с ребром вполне могут потребовать ее установки.
Сосредоточенная нагрузка влияет только на поперечную арматуру (вертикальную), на ее наличие по расчету, если это, конечно, ни пара сил, дающих крутящий момент, мне сложно такую нагрузку представить - какой-нибудь подъемник рядом с отверстием в плите.. в общем, неклассическая ситуация, которая, конечно, потребует каких-то решений.


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
от, т.е. отдельно допустим "поправить" мембранную жесткость нельзя.
все верно, "скрипя сердцем" осознанно завышал мембранную составляющую, но в итоге начальный модуль не был превышен, тому и радовался..
ander вне форума  
 
Непрочитано 28.04.2014, 14:22
#141
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,359


Не обижайтесь ребята, но это все слова, нужен нормальный расчет такого перекрытия , хотя бы ячейки одной.
miko2009 вне форума  
 
Непрочитано 28.04.2014, 15:16
#142
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от ander Посмотреть сообщение
Сосредоточенная нагрузка влияет только на поперечную арматуру (вертикальную), на ее наличие по расчету, если это, конечно, ни пара сил, дающих крутящий момент, мне сложно такую нагрузку представить - какой-нибудь подъемник рядом с отверстием в плите
Да нет, отверстие тут не причем - мы проектировали по профлисту в основном промышленные здания. Там такое сплошь и рядом - задана нагрузка 1тс/кв.м, а потом ставят станок массой 11т на 6 опорах. Если считать одно ребро - не пройдет конечно. Значит в работу должно включаться несколько ребер. А как же нагрузка попадет на соседние ребра - только через плитную часть. Вот и получается, что плитная часть работает не только как плита опертая на второстепенные ребра.
Цитата:
Сообщение от ander Посмотреть сообщение
все верно, "скрипя сердцем" осознанно завышал мембранную составляющую, но в итоге начальный модуль не был превышен, тому и радовался..
:-) понятно. Спасибо.
Цитата:
Сообщение от ander Посмотреть сообщение
толщина мала и размещать 2 уровня негде
Да, мы тоже при малой толщине одну сетку делаем примерно на 1/3 высоты. Но это если нагрузка действительно близка к равномерно распределенной и/или запас по ребрам получается большой по конструктивным соображениям - при шаге прогонов 2м так обычно и выходит.
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 30.04.2014, 06:15
#143
ander

проектирование
 
Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,891


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
а потом ставят станок массой 11т на 6 опорах.
ну как бы понятно, в случае сосредоточенных нагрузок нужны конструктивные меры распределения - горизонтальные рамы/развитие площадки опирания.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
Не обижайтесь ребята, но это все слова, нужен нормальный расчет такого перекрытия , хотя бы ячейки одной.
а на что обижаться? Видимо, у вас есть опыт? Делитесь не словами тогда уж.
Это тоже все слова - "нормальный расчет", потому что для меня одно нормально, для другого - другое. От поставленной задачи будет зависеть реализация.
ander вне форума  
 
Непрочитано 30.04.2014, 08:32
#144
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от ander Посмотреть сообщение
горизонтальные рамы/развитие площадки опирания.
Ну собственно арматура второго направления (перпендикулярно ребрам) и образует в плитной части эту скрытую горизонтальную развитую площадку опирания.
Отдельно городить раму не всегда возможно - например по высоте размещения оборудования, да даже и по экономичности - дополнительная рама денег стоит.
Цитата:
Сообщение от ander Посмотреть сообщение
Это тоже все слова - "нормальный расчет", потому что для меня одно нормально, для другого - другое. От поставленной задачи будет зависеть реализация.
Это точно.
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2014, 16:06
#145
Zhuravkov.ya

инженер-конструктор
 
Регистрация: 19.05.2011
Город дорог
Сообщений: 46




возможен такой вариант монтажа второстепенных балок?
__________________
продавец ВОЗДУХА
Zhuravkov.ya вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2016, 06:24
#146
kalgan

Structural Designer
 
Регистрация: 15.11.2006
Ukraine
Сообщений: 103




Цитата:
Сообщение от Gelezmen Посмотреть сообщение
Прочитал внимательно несколько тем по монолитному перекрытию по профнастилу, но нигде не нашел ответов на некоторые вопросы:
- не обсуждался вопрос по звукоизоляции этих перекрытий?
- как физически сверлить отверстия для подвесных потолков в профлисте 0,9мм с бетоном?
- нужно ли оговаривать в проекте упругие прогладки при бетонировании вокруг стальных колонн?
- у меня получается диск перекрытия 12х30м, для того чтобы обеспечить работу перекрытия как тавровых неразрезных балок, нужно ли оговаривать устройство швов в бетоне в направлении волн ПН, скажем как это делается в бетонных полах?
-
Вообще-то правильные вопросы... но ответов нет... Может спустя года уже решены?
__________________
Надо делать все хорошо!!!:good: Хреново само получится!!!:crazy:
kalgan вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2016, 11:35
#147
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от kalgan Посмотреть сообщение
- как физически сверлить отверстия для подвесных потолков в профлисте 0,9мм с бетоном?
А что - сверло по металлу не сможет продырявить эти 0.9 мм? Я не пробовал, но со своего диванного взгляда проблемы не вижу.

Цитата:
Сообщение от kalgan Посмотреть сообщение
- не обсуждался вопрос по звукоизоляции этих перекрытий?
В полупромке - АБК, склады всякие - особо о комфортности речи обычно не идет. А монолит по профлисту, особенно по стальному каркасу - это редко что-то из гражданского строительства. Можно минвату снизу клеить.

Цитата:
Сообщение от kalgan Посмотреть сообщение
- нужно ли оговаривать в проекте упругие прогладки при бетонировании вокруг стальных колонн?
Зачем?


Цитата:
Сообщение от kalgan Посмотреть сообщение
- у меня получается диск перекрытия 12х30м, для того чтобы обеспечить работу перекрытия как тавровых неразрезных балок, нужно ли оговаривать устройство швов в бетоне в направлении волн ПН, скажем как это делается в бетонных полах?
12х30, мне кажется, можно и без швов залить. По крайней мере вспоминаю объекты - на таких площадях никто швы не оставлял.
 
 
Непрочитано 22.11.2016, 11:46
#148
Meknotek

Проектирование заборов уже в прошлом
 
Регистрация: 29.10.2009
Рязань
Сообщений: 2,089


Цитата:
Сообщение от s7onoff Посмотреть сообщение
А что - сверло по металлу не сможет продырявить эти 0.9 мм? Я не пробовал, но со своего диванного взгляда проблемы не вижу.
Пробовал сверло по железобетону - через ф10 А500С прошло как сквозь масло. (Как холодный тупой нож через замороженное масло, но все же )))

Последний раз редактировалось Meknotek, 22.11.2016 в 11:53.
Meknotek вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2016, 13:00
#149
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Meknotek, там немного другой процесс - ты когда арматуру задеваешь сверлом, у тебя сверло уже погружено в бетон, у него другого выбора нет, кроме как прямо ползти. А когда к листу снизу приставишь бетонное сверло, оно будет кататься влево-вправо по глянцевой окрашенной поверхности. У стального сверла на конце есть всегда наконечник (спасибо тому, кто придумал термин тавтология) острый. Я представляю себе процесс так - сначала стальным сверлом на пару размеров толще пройти профлист, потом бетонным уже в бетон лезть. Это либо сверла постоянно менять, либо две дрели под рукой держать. Трудновато, но решаемо, наверное.
 
 
Непрочитано 28.02.2017, 16:43
#150
and1


 
Регистрация: 23.09.2013
Сообщений: 14


Короче нужна срочно помощь. Сильно горю по времени.
Нужно перекрыть пролет длиной 5 метров и шириной 6.3 метра. Простой частный дом.
Без вспомогательных балок.
- профлист несущий Н75 толщиной 0.9 мм
- нижнее армирование вдоль ребер из стержней диаметром 14 мм
- верхнее армирование сеткой из стержней диаметром 10 мм с шагом 200 мм.
- общая толщина перекрытия 180 мм.
Вопрос: выдержит?

Если без расчетов никуда и кто-то готов взяться за расчет за вознаграждение, то вэлкам в личку. Просто реально не успеваю.
Или лучше сделать простое монолитное перекрытие? Какое тогда армирование для него?

Последний раз редактировалось and1, 28.02.2017 в 16:57.
and1 вне форума  
 
Непрочитано 01.03.2017, 11:48
1 | #151
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 5,065
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от and1 Посмотреть сообщение
Короче нужна срочно помощь. Сильно горю по времени.
Нужно перекрыть пролет длиной 5 метров и шириной 6.3 метра. Простой частный дом.
Без вспомогательных балок.
- профлист несущий Н75 толщиной 0.9 мм
- нижнее армирование вдоль ребер из стержней диаметром 14 мм
- верхнее армирование сеткой из стержней диаметром 10 мм с шагом 200 мм.
- общая толщина перекрытия 180 мм.
Вопрос: выдержит?

Если без расчетов никуда и кто-то готов взяться за расчет за вознаграждение, то вэлкам в личку. Просто реально не успеваю.
Или лучше сделать простое монолитное перекрытие? Какое тогда армирование для него?
Выдержит, но погнется.

Да, лучше простую монолитную плиту с опиранием по всем четырем сторонам, а не по двум, как получается с профнастилом.
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 01.03.2017, 14:07
#152
and1


 
Регистрация: 23.09.2013
Сообщений: 14


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
Да, лучше простую монолитную плиту с опиранием по всем четырем сторонам, а не по двум, как получается с профнастилом.
Почему лучше с опиранием по всем четырем сторонам?
and1 вне форума  
 
Непрочитано 01.03.2017, 17:02
#153
SkyFly


 
Регистрация: 29.12.2013
Сообщений: 1,215


Цитата:
Сообщение от and1 Посмотреть сообщение
Почему лучше с опиранием по всем четырем сторонам?
Потому что: представьте себя в центре вашей плиты с роялем в руках, итак:
--в случае балочной схемы (опирание по 2 сторонам), вес плиты и ваш вес с роялем распределяются на 2 опоры (идущие поперек профлиста), а те опоры которые идут вдоль профлиста работать практически не будут, т.к. жесткость плиты в этом направлении сильно меньше, соответственно и вся плита работает вдоль одного направления;
-- в случае опоры по 4 сторонам сплошной плитой равной жесткости: вес плиты, вас и рояля распределяется по 4 сторонам и плита работает в 2х направлениях. Если бы пролёты были одинаковыми, то плита равномерно была бы нагружена по одному и по другому направлению, здесь же бОльшую нагрузку возьмёт на себя короткий пролёт, но и более длинный возьмёт на себя определённую часть (есть таблицы соотношений моментов для разных отношений пролётов, можно поискать). Арматуру можно будет положить меньшего диаметра чем задумано, с гарантией, не надо закупать профлист, проще отделывать (только съемную опалубку надо будет найти). На мой субъективный взгляд -- одни плюсы.

Подбор арматуры и толщины плиты для обоих случаев в личку, недорого

Последний раз редактировалось SkyFly, 01.03.2017 в 17:17.
SkyFly вне форума  
 
Непрочитано 01.03.2017, 17:49
#154
yurakolomiets


 
Регистрация: 02.12.2011
Сообщений: 372


Цитата:
Сообщение от SkyFly Посмотреть сообщение
Потому что: представьте себя в центре вашей плиты с роялем в руках, итак:
--в случае балочной схемы (опирание по 2 сторонам), вес плиты и ваш вес с роялем распределяются на 2 опоры (идущие поперек профлиста), а те опоры которые идут вдоль профлиста работать практически не будут, т.к. жесткость плиты в этом направлении сильно меньше, соответственно и вся плита работает вдоль одного направления;
-- в случае опоры по 4 сторонам сплошной плитой равной жесткости: вес плиты, вас и рояля распределяется по 4 сторонам и плита работает в 2х направлениях. Если бы пролёты были одинаковыми, то плита равномерно была бы нагружена по одному и по другому направлению, здесь же бОльшую нагрузку возьмёт на себя короткий пролёт, но и более длинный возьмёт на себя определённую часть (есть таблицы соотношений моментов для разных отношений пролётов, можно поискать). Арматуру можно будет положить меньшего диаметра чем задумано, с гарантией, не надо закупать профлист, проще отделывать (только съемную опалубку надо будет найти). На мой субъективный взгляд -- одни плюсы.

Подбор арматуры и толщины плиты для обоих случаев в личку, недорого
А как поступают при опирании по 4м сторонам, если в качестве опалубки-профнастил, чтоб уложить рабочую арматуру поперек гофр вниз?
yurakolomiets вне форума  
 
Непрочитано 05.04.2017, 15:43
#155
Akon28-10


 
Регистрация: 14.09.2011
Сообщений: 17


Здравствуйте, уважаемые специалисты! У меня похожий вопрос, но...
в общем по порядку:
Перекрытие монолитное, толщиной 180мм по балкам стальным, шаг второстепенных балок-2м, главных-6м.
1. Как задать в скаде стальную балку с учетом совместной работы с бетоном?
2. Как задать в скаде без учета совместной работы с бетоном?
1. Задал балки, сверху плиту, узлы совместные, ввел жесткие вставки (опустил этим балки вниз под плиту). При этом варианте получается усилия N возле опоры балки космические и Qz вырастает. Почему так? Усилия N получится, потому что жесткие тела для скада абсолютно недеформируемые и от того и тянет ж/б балку. Как скаду задать реальную работу СЖБ???
2.Здесь несколько вариантов: сначало задал просто балки и плиту совместными узлами, потом задал балки и плиту отдельными узлами и совместил перемещения по х, у и z. разница в усилиях получилась небольшая, но как задать правильно?? ведь даже с учетом того, что совместной работы бетона с балкой нет, всё равно часть нагрузки воспринимает балка, а часть ж/б плита. Считаю просто считать каркас без ж/б плиты неверно, перерасход стали получается большой, т.к. нагрузки по 2т. есть полезной и балки без того получаются 60Б1 главные.
Akon28-10 вне форума  
 
Непрочитано 05.04.2017, 17:20
#156
Saur


 
Регистрация: 08.11.2010
Сообщений: 1,336


ой
Saur вне форума  
 
Непрочитано 05.04.2017, 17:48
#157
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,434


Цитата:
Сообщение от Akon28-10 Посмотреть сообщение
Перекрытие монолитное, толщиной 180мм по балкам стальным, шаг второстепенных балок-2м, главных-6м.
У вас перекрытие не по профнастилу? Тогда зачем вам писать в этой теме?
В сталежелезобетоне балки тянет? Так там специально ставят упоры или стат-болты, чтобы усилия с плиты на балки передавать. Вот и тянет балки.
Нет упоров и стат-болтов? Тогда плита просто свободно лежит на балках и должна по ним проскальзывать. Тогда совместные перемещения только по Z. Понятно, что где то допустим в центре балки ставят объединение перемещений по Х, Y, Z и UZ - чтобы плита не "улетела" в свободное плавание.
Если плиту "пристегнуть" по Х, У, Z во всех точках по балке, то это уже СЖБ. А вот делать просто совместные узлы плиты и балки - не надо. Обычно моменты с плиты на балку не передаются. Ну или у вас верхний пояс балки должен быть какой-то особо широкий, да еще и ребрами подпертый для жесткости. Ну, тогда балку может и начнет крутить вокруг ее оси.
Leonid555 вне форума  
 
Непрочитано 05.04.2017, 18:14
#158
Akon28-10


 
Регистрация: 14.09.2011
Сообщений: 17


Цитата:
У вас перекрытие не по профнастилу? Тогда зачем вам писать в этой теме?
В сталежелезобетоне балки тянет? Так там специально ставят упоры или стат-болты, чтобы усилия с плиты на балки передавать. Вот и тянет балки.
Нет упоров и стат-болтов? Тогда плита просто свободно лежит на балках и должна по ним проскальзывать. Тогда совместные перемещения только по Z. Понятно, что где то допустим в центре балки ставят объединение перемещений по Х, Y, Z и UZ - чтобы плита не "улетела" в свободное плавание.
Если плиту "пристегнуть" по Х, У, Z во всех точках по балке, то это уже СЖБ. А вот делать просто совместные узлы плиты и балки - не надо. Обычно моменты с плиты на балку не передаются. Ну или у вас верхний пояс балки должен быть какой-то особо широкий, да еще и ребрами подпертый для жесткости. Ну, тогда балку может и начнет крутить вокруг ее оси.
Пишу здесь, потому что больше нигде не нашел похожей темы.
Усилия 60Т. при Q=30т. это странно. по факту образуются трещины и таких усилий не должно быть. Да и Q=30т - много как то. поэтому и вопрос, как это в скаде задать. почему не надо??? разница вообще небольшая. попробую по x y убрать, посмотрю, что получится. А балка обычная 35Б2 и 60 Б1
Akon28-10 вне форума  
 
Непрочитано 06.04.2017, 09:33
#159
Saur


 
Регистрация: 08.11.2010
Сообщений: 1,336


Цитата:
Сообщение от Akon28-10 Посмотреть сообщение
1. Как задать в скаде стальную балку с учетом совместной работы с бетоном?
2. Как задать в скаде без учета совместной работы с бетоном?
1. Моделируешь плиту и опираешь на балки через вставки.
2. Не моделируешь плиту и задаешь ее нагрузкой.
Saur вне форума  
 
Непрочитано 06.04.2017, 10:56
#160
Akon28-10


 
Регистрация: 14.09.2011
Сообщений: 17


Цитата:
Сообщение от Saur Посмотреть сообщение
1. Моделируешь плиту и опираешь на балки через вставки.
2. Не моделируешь плиту и задаешь ее нагрузкой.
Думаю во втором случае что-то не так, я писал об этом, плита все же воспринимает часть усилий, даже если она не зацеплена жестко к балке
в этом собственно и вопрос
Akon28-10 вне форума  
 
Непрочитано 06.04.2017, 11:29
#161
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,826


Цитата:
Сообщение от Akon28-10 Посмотреть сообщение
плита все же воспринимает часть усилий
Между узлами плиты и балки КЭ 51, после расчета если в нем усилия сжатия, плита давит на балку в этом узле, если растяжение - то плита "висит" над балкой. Зависит от жесткостей балки и плиты, условий изготовления плиты, наличия в балке всяких "усов" или упоров. По длине балки нет объединения перемещений в гор. направлении между плитой и балкой. там сдвиг.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 06.04.2017, 12:13
#162
Akon28-10


 
Регистрация: 14.09.2011
Сообщений: 17


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Между узлами плиты и балки КЭ 51
А вот здесь вообще всё сложно стало. Куча балок и огромное перекрытие. какое усилие вводить? на всех узлах одинаковое?? и как его вычислить?
Akon28-10 вне форума  
 
Непрочитано 06.04.2017, 12:52
#163
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,826


Offtop: Эт я чё-то заглючил. Не КЭ 51, а КЭ 55, двухузловой

Цитата:
Сообщение от Akon28-10 Посмотреть сообщение
Куча балок и огромное перекрытие
А чё собрались выяснять чего-то?

Цитата:
Сообщение от Akon28-10 Посмотреть сообщение
какое усилие вводить?
Для КЭ 55 усилия не вводятся, они для него получаются.

Цитата:
Сообщение от Akon28-10 Посмотреть сообщение
на всех узлах одинаковое?
Нет. Зависит от усилия в КЭ 55 и от деформации половины плиты и половины стенки балки (если моделить плиту и балку узлами по середине их геом. линий).

Цитата:
Сообщение от Akon28-10 Посмотреть сообщение
и как его вычислить?
Не усилие, а жесткость из закона Гука деформацию через относительную деформацию, а жесткость R=N/деформацию.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 06.04.2017, 13:29
#164
Akon28-10


 
Регистрация: 14.09.2011
Сообщений: 17


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Не усилие, а жесткость из закона Гука деформацию через относительную деформацию, а жесткость R=N/деформацию.
Ну да. я правильно понимаю: что в центральном узле балки будет своя жесткость, через пол метра (т.к. ж/б плита у меня разбита именно по 0,5м) другая, и.т.д. а балок у меня трын трава, еще и разных пролетов. Вы правда так объекты считаете в подобных случаях?

Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
А чё собрались выяснять чего-то?
А выяснить я хочу следующее: пройдут ли балки у меня без учета совместной работы, чтобы не считать упоры на сдвиг и не бадаться в будущем с экспертизой. просто балки задавать без бетона не вариант. Громадные сечения получаются..
Akon28-10 вне форума  
 
Непрочитано 06.04.2017, 13:52
1 | #165
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,826


Цитата:
Сообщение от Akon28-10 Посмотреть сообщение
а балок у меня трын трава, еще и разных пролетов.
А кто лёгкую жизнь обещал? Сами лезете в эти дебри.

Цитата:
Сообщение от Akon28-10 Посмотреть сообщение
Вы правда так объекты считаете в подобных случаях?
На провокационные вопросы не отвечаю.

Цитата:
Сообщение от Akon28-10 Посмотреть сообщение
т.к. ж/б плита у меня разбита именно по 0,5м)
Возможно будет не много, коль так. Ну зависит от площади захвата одного КЭ 55. Где плита "висит" над балкой, там вообще КЭ 55 не будет (отрыв).


Цитата:
Сообщение от Akon28-10 Посмотреть сообщение
пройдут ли балки у меня без учета совместной работы
Навалите всю нагрузку на них, пройдут.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 06.04.2017, 14:07
#166
Saur


 
Регистрация: 08.11.2010
Сообщений: 1,336


Цитата:
Сообщение от Akon28-10 Посмотреть сообщение
Думаю во втором случае что-то не так, я писал об этом, плита все же воспринимает часть усилий, даже если она не зацеплена жестко к балке
в этом собственно и вопрос
Вы ж спрашиваете, как задать без учета совместной работы, а теперь сами говорите, что плита все же воспринимает. Тогда не считайте без учета совместной работы. Вы уж определитесь, учитываете вы совместную работу или нет.
Saur вне форума  
 
Непрочитано 06.04.2017, 16:07
#167
Akon28-10


 
Регистрация: 14.09.2011
Сообщений: 17


Цитата:
Сообщение от Saur Посмотреть сообщение
Вы ж спрашиваете, как задать без учета совместной работы, а теперь сами говорите, что плита все же воспринимает. Тогда не считайте без учета совместной работы. Вы уж определитесь, учитываете вы совместную работу или нет.
Я считаю так: Совместная работа плиты и стальной балки может быть обеспечена в том случае, если расчитаны упоры на сдвиговое усилие, в этом случае уменьшаются моменты в балках в расчете, а в скаде это либо совместные узы и жесткие вставки, либо совмещение перемещений по х у z. (пробовал и так и так, разница в эпюре N).
можно сделать усы балке, тогда она не будет воспринимать сдвиг, но плита же это не просто жидкий материал, а несущий элемент, который в пролете 6 м вполне себе работает и без учета совместной работы. Т.е. момент всё равно не должен быть таким же как если бы я задал линейную нагрузки вместо плиты. Понимаете о чём я?
Akon28-10 вне форума  
 
Непрочитано 06.04.2017, 17:17
#168
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,077


Akon28-10
Если балки будут поддерживающими элементами для опалубки плиты (без временных стоек), не забудьте балку посчитать на нагрузку от свежеуложенного бетона, естественно без учёта "работы" плиты.
Конструируйте так, чтоб это было легко рассчитать. Работа конструкции должна быть прозрачной и однозначной.
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 06.04.2017, 17:36
#169
Saur


 
Регистрация: 08.11.2010
Сообщений: 1,336


Цитата:
Сообщение от Akon28-10 Посмотреть сообщение
Я считаю так: Совместная работа плиты и стальной балки может быть обеспечена в том случае, если расчитаны упоры на сдвиговое усилие, в этом случае уменьшаются моменты в балках в расчете,
На самом деле, совместная работа плиты и балок продолжается, пока трение между балкой и плитой способно противостоять сдвигу. Учитывая ваши нагрузки, интуитивно понятно, что оно на это не способно. Я б задал плиту нагрузками. Если это не бюджетный объект, экспертиза не докопается.
Saur вне форума  
 
Непрочитано 06.04.2017, 18:00
#170
Akon28-10


 
Регистрация: 14.09.2011
Сообщений: 17


Цитата:
Сообщение от Saur Посмотреть сообщение
Я б задал плиту нагрузками.
Я бы с радостью так и сделал. Да вот сечение получится 70Б1(а то и больше) и высота этажа полетит, там много чего потянется, плюс расход метала... Изначально задавал 60Б1 с уверенностью, что с запасом пройдет.. а потом технологи выкатили нагрузочки "неожиданные" вот ломаю голову над СЖБ
Akon28-10 вне форума  
 
Непрочитано 06.04.2017, 18:06
#171
Saur


 
Регистрация: 08.11.2010
Сообщений: 1,336


Цитата:
Сообщение от Akon28-10 Посмотреть сообщение
Я бы с радостью так и сделал. Да вот сечение получится 70Б1(а то и больше) и высота этажа полетит, там много чего потянется, плюс расход метала...
Это дело житейское. Всё можно обыграть. За то спать будете спокойно. Вдруг там динамические нагрузки появятся неожиданно.
Saur вне форума  
 
Непрочитано 06.04.2017, 18:14
#172
Akon28-10


 
Регистрация: 14.09.2011
Сообщений: 17


Цитата:
Сообщение от Saur Посмотреть сообщение
Вдруг там динамические нагрузки появятся неожиданно.
Сейсмика 7 балов.
Akon28-10 вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2017, 14:17
#173
Saur


 
Регистрация: 08.11.2010
Сообщений: 1,336


Цитата:
Сообщение от Akon28-10 Посмотреть сообщение
Сейсмика 7 балов.
Да нет. От оборудования, очень даже может быть.
Saur вне форума  
 
Непрочитано 19.05.2017, 20:01
#174
arendator


 
Регистрация: 29.09.2011
Сообщений: 30


Уважаемые форумчане, помогите с проблемой. А она следующая: монтируем перекрытие по профлисту. Раскладываем каркасы в гофры. Каркасы - две продольные арматуры, связанные между собой поперечными арматурами. Поперечные арматуры выходят за край продольных. Ставим каркасы на профлист, опирая их на поперечные арматуры. Технадзор докопался, говорит, что так ставить нельзя. Что и концы поперчных арматур должны быть под защитным слоем. Как ему объяснить, что это нормально? Что если концы поперечной арматуры опираются на профлист и при этом продольная полностью остается в бетоне, то это нормально. Все обыскал, нигде ответа не нашел.

Заранее спасибо.
arendator вне форума  
 
Непрочитано 19.05.2017, 20:10
#175
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,449


СП 63, защитный слой для поперечной нерабочей арматуры.
Цитата:
Для рабочей В закрытых помещениях при нормальной и пониженной влажности 20 мм
Для конструктивной арматуры минимальные значения толщины защитного слоя бетона принимают на 5 мм меньше по сравнению с требуемыми для рабочей арматуры.
Во всех случаях толщину защитного слоя бетона следует также принимать не менее диаметра стержня арматуры и не менее 10 мм.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig на форуме  
 
Непрочитано 19.05.2017, 21:43
#176
RomanM

инженер
 
Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,207


Цитата:
Сообщение от arendator Посмотреть сообщение
Уважаемые форумчане, помогите с проблемой. А она следующая: монтируем перекрытие по профлисту. Раскладываем каркасы в гофры. Каркасы - две продольные арматуры, связанные между собой поперечными арматурами. Поперечные арматуры выходят за край продольных. Ставим каркасы на профлист, опирая их на поперечные арматуры. Технадзор докопался, говорит, что так ставить нельзя. Что и концы поперчных арматур должны быть под защитным слоем. Как ему объяснить, что это нормально? Что если концы поперечной арматуры опираются на профлист и при этом продольная полностью остается в бетоне, то это нормально. Все обыскал, нигде ответа не нашел.

Заранее спасибо.
arendator, картинки поддерживающих каркасов и таблицу в конце пособия к СП 52-101 ему покажите.
RomanM вне форума  
 
Непрочитано 19.05.2017, 22:48
#177
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,500


Tyhig, разве приведенная Вами цитата относится к поперечной?
п.3.63 Руководства по конструированию:
Цитата:
Торцы поперечных стержней сварных каркасов колонн должны иметь защитный слой не менее 5 мм.
но в целом, каркасы на профлист, конечно, можно ставить без защ. слоя
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 19.05.2017, 22:59
#178
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,338


Понятийно можно, контакта со средой нет, арматура пассивируется в бетоне. Аналог - закладные детали.
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 24.05.2017, 17:05
#179
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,434


Цитата:
Сообщение от arendator Посмотреть сообщение
Технадзор докопался, говорит, что так ставить нельзя. Что и концы поперечных арматур должны быть под защитным слоем.
Формально - технадзор прав. Вы должны устанавливать, например, подкладки под продольную арматуру каркасов и обеспечивать достаточный защитный слой бетона как для продольной, так и для поперечной арматуры каркасов. Подкладки могут быть пластмассовые или сухари из цементного раствора.
Другое дело, что в реальности на это не обращают внимания и надеются на то, что сам профнастил защитит арматуру. Профнастил, как правило, имеет покрытие - пластикатовое или цинковое. Но он бывает и без покрытия. Тем более, что профнастил у вас всего лишь несъемная опалубка.
Так что единственное что вы можете попытаться объяснить технадзору - это рассказать о качестве вашего профнастила. Но он имеет право к вам не прислушаться.

Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
Понятийно можно, контакта со средой нет, арматура пассивируется в бетоне. Аналог - закладные детали.
Закладные детали требуется защищать от коррозии. Их наружную часть оцинковывают или красят. Во всяком случае - НОРМЫ этого требуют.

Последний раз редактировалось Leonid555, 24.05.2017 в 17:11.
Leonid555 вне форума  
 
Непрочитано 24.05.2017, 20:54
#180
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,338


Цитата:
Сообщение от Leonid555 Посмотреть сообщение
Закладные детали требуется защищать от коррозии. Их наружную часть оцинковывают или красят. Во всяком случае - НОРМЫ этого требуют.
Offtop: Вот ты, дядя Фёдор, сам посуди, вот если мы холодильник напрокат берём, он чей? А мороз, который он вырабатывает, чей?
Это я к тому, что у арматуры закладных деталей защитный слой тоже не соблюдается.
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 25.05.2017, 08:28
#181
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,970


Тут ведь вот еще какая загогулина.
Есть же нормируемая длина анкеровки арматуры.
Формально это не имеет связи с толщиной защитного слоя, однако, наверное, все же подразумевает, что все защитные слои соблюдены и поперечная арматура не отслоится от бетона...
juri18 вне форума  
 
Непрочитано 25.05.2017, 10:43
| 1 #182
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,434


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
Это я к тому, что у арматуры закладных деталей защитный слой тоже не соблюдается.
Концы арматурных стержней закладной детали привариваются к ее пластине. А сама пластина то как раз и защищается от коррозии. Её поверхность окрашивают или оцинковывают. Да вы и сами все это наверняка знаете. Тогда зачем ерничать то?
Я вам больше напишу - в принципе то можно и не соблюдать защитные слои, но тогда придется обрабатывать саму поверхность жб конструкции - наносить всякие гидрофобные обмазки и т.д. А они сами по себе то не вечные (как и любая краска), так что придется проводить такую обработку регулярно. Бетон тоже защищают от коррозии! (А не только металл.) Если в проекте вот такая защита предусмотрена, то и флаг вам в руки. Но вот в случае, описанном arendator, наверняка никаких специальных мер проектом не предусмотрено и строителями не выполнено. А профнастил там наверняка рассматривают просто как несъемную опалубку, судьба которой после набора прочности жб плитой уже никого не интересует. Так что трудно ему будет спорить с технадзором.
Leonid555 вне форума  
 
Непрочитано 19.03.2019, 09:44
#183
alexey_641


 
Регистрация: 09.11.2016
Сообщений: 55


Добрый день!
Прошу подсказать правильно ли я понял: При монолитном перекрытии без использования профлиста в качестве внешней арматуры, постановка анкеров (станд-болтов) все равно обязательна? При постановке анкеров: расчет плиты и металлической балки должны производиться с учетом их совместной работы? Или нет?
alexey_641 вне форума  
 
Непрочитано 19.03.2019, 10:57
#184
Mistake

Личинка проектировщика
 
Регистрация: 15.05.2013
Сообщений: 998


alexey_641, а как вам нужно ? Если хотите учесть мет. балки в расчете, то ставите стад болты и считаете их на срез. Если хотите отделить мух от котлет, отдельно считаете мет. балки, отдельно жб плит и стад болты ставите конструктивно, чтобы перекрытие не "играло".
Я обычно поступаю следующим образом, считаю все отдельно, анкерные устройства (усы, стад болты и иже с ними) и их шаг подбирают из расчета передачи поперечных сил при работе жесткого диска перекрытия, и необходимости раскрепления сжатого пояса балок.
__________________
Специалист по аварийному проектированию.
Mistake вне форума  
 
Непрочитано 19.03.2019, 11:19
#185
alexey_641


 
Регистрация: 09.11.2016
Сообщений: 55


Mistake, просто насчет конструктивной постановке станд-болтов (анкеров) узнал не так давно и примеры, которые были видел по этой теме были наподобие примера по СТО АСЧМ 0047-2005.
Цитата:
Сообщение от Mistake Посмотреть сообщение
необходимости раскрепления сжатого пояса балок
Я так понимаю в случае бетонирования и эксплуатации плиты - раскрепление балки профлистом будет недостаточно.
alexey_641 вне форума  
 
Непрочитано 19.03.2019, 11:28
#186
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от alexey_641 Посмотреть сообщение
все равно обязательна?
- нет.
Цитата:
Сообщение от alexey_641 Посмотреть сообщение
При постановке анкеров: расчет плиты и металлической балки должны производиться с учетом их совместной работы?
- конечно, а иначе зачем анкера ставить?
Цитата:
Сообщение от alexey_641 Посмотреть сообщение
раскрепление балки профлистом будет недостаточно.
- если засаморезить часто, то достаточно.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 19.03.2019, 11:35
#187
Mistake

Личинка проектировщика
 
Регистрация: 15.05.2013
Сообщений: 998


Цитата:
Сообщение от alexey_641 Посмотреть сообщение
Я так понимаю в случае бетонирования и эксплуатации плиты - раскрепление балки профлистом будет недостаточно.
Конечно достаточна, только огнезащиту нанести его не забудьте
__________________
Специалист по аварийному проектированию.
Mistake вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Монолитное перекрытие по профнастилу

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск