[жозефина]

Требуется установить металлический каркас мансардного этажа на железобетонное монолитное каркасное сооружение(существующее). Подскажите, пожалуйста, вариант стыковки железобетонной колонны(плюс балка, плюс перекрытие) с металлической?

[Axe-d]

А в чем сложность? Делаем базу у мет колонны, шарнирно опираем на оголовок жб колонны по аналогии с опорой на фундамент/ростверк.

[жозефина]

Поправьте меня, если ошибаюсь: засверливаюсь в балку(высота ее с перекрытием-45см), устанавливаю анкерные болты, моноличу. затем устанавливаю базу и колонну. Правильно?

[Axe-d]

Ну да, а как еще? Разве что вместо анкерных болтов с последующим замоноличиванием применить крепеж типа хилтивского.

[vedinzhener]

Подобная тема уже была. Там и про хилти все обьяснено тоже,чем хорошо или плохо такое крепление. Сразу скажу про хилти они не дают требуемую длину анкеровки согласно СНиПа, в случае чего отвечать Вам.

[Om81]

Аналогично можно сказать, что ванная сварка либо муфты не дают требуемую по СНиПу длину перехлеста Это ведь просто другой тип соединения/крепления, причем тут анкеровка? При анкеровке усилия на бетон передаются через адгезию и рифление, а в Хилти - через хим. состав, обеспечивающий большую адгезию, к примеру.
Это во-первых. Во-вторых, о какой анкеровке чего и куда идет речь? У нас разве жесткая база? Нам наоборот требуется шарнир, так откуда вытекают такие требования к прочности соединения? В принципе, в данном конктретном случае только лучше бы было, если б вообще не крепить анкера, а просто вбить в просверленные отверстия Конечно, так нельзя, но смысл думаю, вы поняли

[жозефина]

Простите, что не участвую-на рабочем месте отсутствует интернет! Огромное спасибо за участие всем ответимшим. Будем сверлиться!

[vedinzhener]

Оm81: Причем анкеровка? да при всем если не дай Бог конечно колонну оторвет в узле крепления, то прокуратура не будет разбираться плохо ли сделали строители или ошибка проектирования. В первую очередь проверят проект, а в пректе нарушение норм этогог вполне достаточно. А на счет хилти я знаю как они работают, да это все хорошо, может даже прекрасно, но по закону в случае чего отвечать Вам. Я еще раз говорю найдите сдесь на форуме похожую тему там обсуждались возможные варианты крепления. К примеру ввиде заключения верха ж/б колонны в обойму, приварки к обойме пластины, и с последующей приваркой металл. колонны к этой пластины.

[Om81]

Сообщение от vedinzhener если не дай Бог конечно колонну оторвет в узле крепления, то прокуратура

??? я не понимаю, у нас ведь там шарнирный узел.. она изначально "оторвана в узле крепления"!

а в пректе нарушение норм этогог вполне достаточно.

Использовать Хилти - нарушение норм?.. Может дадите ссылку, каких?

[vedinzhener]

кДа хотя бы Ж/б СНиП, все что связано про анкеровку в бетон.Анкерный болт и хилтиНо эта таже арматура только другой марки стали.Но если при применении анкерного болта мы выдерживаем необходимую длину анкеровки то при хилти нет. Кстати эти вопросы мы обсуждали с представителями хилти, они сами рекомендуют применять хилти только в неответственных конструкциях.Не важно какой там узел шарнирный или жесткий случись что, разбираться не будут кто виноват, нормы нарушены значит ты виноват.

[Om81]

Сообщение от vedinzhener Да хотя бы Ж/б СНиП, все что связано про анкеровку в бетон

Простите, какое отношение анкерные болты имеют к ж/б снипу?

Сообщение от vedinzhener Но если при применении анкерного болта мы выдерживаем необходимую длину анкеровки то при хилти нет.

Еще раз - в связи с чем нормируется длина анкеровки? Подумайте, сделайте выводы. Проанализируйте, чем анкера хим. крепления, к примеру, отличаются от замоноличивания арматуры в бетон. Анкер не является арматурой, а потому к нему неприменимы требования, относящиеся к арматуре.

Сообщение от vedinzhener они сами рекомендуют применять хилти только в неответственных конструкциях

???

Сообщение от vedinzhener Не важно какой там узел шарнирный или жесткий случись что, разбираться не будут кто виноват, нормы нарушены значит ты виноват.

Можно без паники? Логика какая-то должна быть в рассуждениях инженера, кроме той, что всех посадят и все виноваты?
Укажите пункт, который нарушен? Раз уж вы так прицепились.. Какие нормы нарушены?
По такой же логике можно сказать, что вообще никто никогда не будет разбираться, кто виноват, и даже за обрушение моста в Андорре будете виноваты всегда Вы

[Дмитрий063]

Народ вы может путаете, распорный анкер и арматура установленная на хим.составе.

[vedinzhener]

Тем более про хим. анкера в нормах ничего не сказано. Тогда по вашей логике Оm81, хилти можно применить чуть ли не во всех конструкциях. Давайте хилти применим к примеру для крепления базы двухветвеевой колонны, с моментом тонн так 20 на метр, для укрупнительного узла фермы и т.д. и т.п. А рассуждаю как раз я как инженер назовите мне норму где бы указовалось что то про хим.анкера и их применение, а распорный анкер не катит, а мысль об своей ответственности в логике должна всегда присутствовать, прежде всего это тебя касается, а не того дядю. И еще откуда вы знаете в каом состоянии конструкции на который будет надстраиваться этаж, я имею ввиду бетон: трещены, какое у него сопротивление. Поэтому наилучший вариант см.пост.8

[жозефина]

Ребята, все не так страшно. Колонна из двух спаренных швелеров №20, нагрузка на нее по мах. 8,74т(с учетом всех металлоконструкций, снега и покрытия). Устанавливаются анкера диам. 24мм(2шт) на глубину 350мм. Высота колонны 3,5м. Никуда она не денется!
А брать в обойму верх ж/б колонны просто невозможно - сверху стоят монолитные балки перекрытия и само ж/б перекрытие. Стержни арматуры не выпущены.
Поставить 4 анкера не получается-ширина низлежащей балки не позволяет.
Хилти не беру, т.к. я пректировщик не опытный, подсказать на месте некому(а с хилти никогда не работала) - вот и не решаюсь.
Спасибо большое за внимание к моей теме!

[vedinzhener]

Когда вычертишь узел скинь в тему или в личные сообшения я посмотрю что у тебя получилось только черти все подробно ОК?

[жозефина]

Огромное спасибо!

[Om81]

Сообщение от vedinzhener И еще откуда вы знаете в каом состоянии конструкции на который будет надстраиваться этаж, я имею ввиду бетон: трещены, какое у него сопротивление.

Какое это вообще имеет значение?? Дубль 5 - ШАРНИР у нас там Понимаете? Мы крепим колонну только чтобы она не сбилась и восприняла ветер на время строительства, пока она сама по себе стоять будет.

Сообщение от vedinzhener Давайте хилти применим к примеру для крепления базы двухветвеевой колонны, с моментом тонн так 20 на метр

Давайте.. а кто запрещает? Нагрузку нельзя посчитать, испытание провести и принять с запасом?

Сообщение от vedinzhener назовите мне норму где бы указовалось что то про хим.анкера и их применение

Ищите на сайтах производителей.. или вам СНиП нужен на них, без него никак?

[vedinzhener]

Да без СНиПа никак у меня каталок хилти под рукой и применяю я их только не в отыветственных конструкциях типа фальшкровли, крепления стоек под трубопроводу в котельной и т.д. и т.п., а применить их в подобном случае ни один гл.конструктор не позволит и будет прав.Прочность бетона мне нужна что бы знать длину анкеровки, чем прочней бетон тем меньше длина анкеровки. И еще для крепления по хилти тоже нужен определеный класс бетона.

[Om81]

Длина анкеровки для хилти и им подобных химических креплений до черта.. неужели это непонятно? База нежесткая, зачем там что-то сверхпрочное применять?
В реальном проекте делали сначала обвязочный железобетонный пояс с выпусками анкерных болтов - вот так можно и без хилти

[vedinzhener]

вот когда с выпусками анкерных болтов вот это будет ништяк я сам так делаю.

[Дмитрий063]

У хилти очень жестко с качеством бетона, я вот что то непойму, чем неответственная конструкция от ответственной "отличается", т.е. для одной - те цифры (для анкеров) которые есть в каталоге пойдут, для других нет. Так что ли? Если у тебя есть обследование здания, т.е. марка и состояние бетона тебе известно, то почему бы не применить Хилти?

и почему распорный анкер не катит?

[vedinzhener]

В моем понятие ответственная это несущая конструкция, от которой напрямую зависит безопасность людей.Распорный анкер не пркатит по длине анкеровке, обьясняю ты кокда анкера из фундамента по колонны выпускаешь, ты их в фундаменте заделываешь на определеную глубину правильно? Эта заделка напрямую завист от двух важных параметров от прочности стали и прочности бетона, короче хилти не разработаны под нормы стран СНГ.

[Дмитрий063]

Сообщение от vedinzhener В моем понятие ответственная это несущая конструкция, от которой напрямую зависит безопасность людей.Распорный анкер не пркатит по длине анкеровке, обьясняю ты кокда анкера из фундамента по колонны выпускаешь, ты их в фундаменте заделываешь на определеную глубину правильно? Эта заделка напрямую завист от двух важных параметров от прочности стали и прочности бетона, короче хилти не разработаны под нормы стран СНГ.

так то да, но колонна может быть мет. и жб (более растространненые варианты), если анкера под мет. - это анкерные болты они чаще всего из кругляка делаются, и у них есть "якорь". и когда то давно давно умными дяденьками выяснили зависимость анкерного болта диам., тип "якоря" и глубину заложения. И я так понимаю что слабое место в тех анк.болтах - металл, т.е. если все усл.соблюсти марку бетона и Lанк. - то порвется болт. В распорном анкере от Хилти "якорь" - распорная часть, а сталь намного прочнее нашей, тем самым они добились уменьшения глубины отв, при тех же диам. Отдельная тема - про отношения рабочих, типа недотянули, перетянули и т.д.
Если бетонная колонна - то арм. переодич.профиля, в ЗАВИСИМОСТИ от профиля (т.к. бетон типа один и тот же) Lанк. меняется. если заложить Lанк. по СниПу - порвется опять же арматура., если уменьшить Lанк. - арматура "выскользнет" из бетона, что там будет ? сцепление бетона с металлом недостаточно. Так? Что происходит когда мы устанавливаем арматуру на хим.составе? мы дулаем большее отв, чем арм. заполняем пространство между бетоном и арм. ОЧЕНЬ прочным составом и условно можно расмотреть что установили композиционный стержень диам.= Dотв.
Щас некогда ускать, где написано, своими словами: Если армирование больше чем по расчету, то Lанк. можно пересчитать, т.е. если надо 2см2 - d=16мм, а мы туда 2.5см2-d=20мм, то Lанк.= Lанк1.-Хсм.

[vedinzhener]

Я все это прекрасно заню что от чего зависит, а насчет стали чем прочнее сталь тем больше базовая длина анкеровки см.формулу 8.1 п8.3.21 СП 52-101-2004. Причем не важно как работает анкер. А уже от базовой длины анкеровки мы начинаем находить требуемую расчетную длину анкеровки, типа сжатый или растянутый бетон, плошади сечения требуемой и фактической.В любом случае мы должны принять требуемую длину анкеровки не менее 0,3l0.an, не менее 15 d и не менее 200мм. Если эти условия для хилти будут выполняться, тогда не нарушая норм возможно применение данных анкеров.

[Om81]

Сообщение от vedinzhener ты кокда анкера из фундамента по колонны выпускаешь, ты их в фундаменте заделываешь на определеную глубину правильно? Эта заделка напрямую завист от двух важных параметров от прочности стали и прочности бетона, короче хилти не разработаны под нормы стран СНГ.

Простите, но уже раз в пятый - какое отношение все это имеет к хим. или распорным анкерам? Вы понимаете механизм передачи нагрузки при анкеровке арматуры в бетоне? Понимаете, от чего и каким образом зависит ее длина? Причем тут Хилти и подобные виды креплений? Они вообще никакого отношения к анкеровке в терминах СНиПа не имеют!
Что Вы вообще понимаете под "разработкой под нормы"? Может, это нормы устарели и их надо менять, а не "разрабатывать" под них что-то современное?

[Дмитрий063]

Сообщение от Om81 ... Причем тут Хилти и подобные виды креплений? Они вообще никакого отношения к анкеровке в терминах СНиПа не имеют! Что Вы вообще понимаете под "разработкой под нормы"? Может, это нормы устарели и их надо менять, а не "разрабатывать" под них что-то современное?

Поддерживаю полностью! +1 ко всему.

[vedinzhener]

Может и надо менять, но пока их не меняют мы вынуждены пользоваться за не имением лучшего тем что есть, как хим. анкер работает я в общих чертах понимаю.

[k2lom]

Сообщение от vedinzhener Если эти условия для хилти будут выполняться, тогда не нарушая норм возможно применение данных анкеров

+
Бетону все равно, чем передаются напяжения - "клеем" Хилти или периодическим профилем арматуры - при недостаточной глубине анкеровке возможен вырыв вместе с куском бетона где-то вне зоны контакта.

[vedinzhener]

Сообщение от k2lom + Бетону все равно, чем передаются напяжения - "клеем" Хилти или периодическим профилем арматуры - при недостаточной глубине анкеровке возможен вырыв вместе с куском бетона где-то вне зоны контакта.

[Axe-d]

Сообщение от k2lom + Бетону все равно, чем передаются напяжения - "клеем" Хилти или периодическим профилем арматуры - при недостаточной глубине анкеровке возможен вырыв вместе с куском бетона где-то вне зоны контакта.

При недостаточной анкеровке арматуры - вырыв конуса? Скорее произойдет "продергивание" стержня в результате смятия или среза
бетонных шпонок между ребрами арматуры.

[vedinzhener]

может и бетон вырвать я такое сам видел. Вырванный кусок бетона из которого торчит арматура.Когда это видишь сразу понимаешь почему важна анкеровка.

[Axe-d]

Сообщение от vedinzhener может и бетон вырвать я такое сам видел. Вырванный кусок бетона из которого торчит арматура.

Вырванный кусок- это "юбочка" возле места начала заделки?

[vedinzhener]

Подведем итог. Заделка важна всегда,нормы нарушать не следует и хилти применять где попало опасно.

[Axe-d]

Сообщение от vedinzhener ... и хилти применять где попало опасно.

Но и отрицать их, как чуждое отечественному проектировщику учение тоже не следует