[Нитонисе]

Часто при проектировании перекрытий приходится перераспределять нагрузки на плитах. Я обычно перераспределяю так - 50 процентов нагрузки, приходящейся на плиту - действует непосредственно на эту плиту и по 25 процентов скидываю на соседние. Обычно это касается нагрузки от перегородок.
А вот если посмотреть на равномерно-распределенную нагрузку по всем плитам, то получается следующая картина. Допустим лежат три плиты 1.5, 1.2 и 1.5 м соответственно. И на все плиты действует равномерно распределенна нагрузка 1 т/м2.
Теперь произведем перераспределение нагрузки по моей схеме и определим сколько в итоге будет нагрузки на средней плите.
На нее приходят:
25% с левой плиты - 1.5*1*0.25 = 0.375 т/м2
50% с самой плиты - 1.2*1*0.5 = 0.6 т/м2
25% с правлй плиты - 1.5*1*0.25 = 0.375 т/м2
суммарно - 0.375+0.6+0.375 = 1.35 т/м2.
Вот так вот перераспределяется нагрузка и центральная узкая плита получается пригружена больше, причем значительно, а две боковые (если посчитать) получается пригружены меньшей нагрузкой.

Вопрос - насколько корректно такое перераспределение нагрузок на плитах? Это в том числе касается и перегородок.

[zzzzz-5]

Хотелось бы узнать: а какой коэффициент надежности по нагрузке Вы принимаете при сборе нагрузок? Если 1.4 ,то можно смело кидать нагрузку - как лопатой снег

[Нитонисе]

Сообщение от zzzzz-5 Хотелось бы узнать: а какой коэффициент надежности по нагрузке Вы принимаете при сборе нагрузок? Если 1.4 ,то можно смело кидать нагрузку - как лопатой снег

А причем тут коэффициент?

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Нитонисе Часто при проектировании перекрытий приходится перераспределять нагрузки на плитах. Я обычно перераспределяю так - 50 процентов нагрузки, приходящейся на плиту - действует непосредственно на эту плиту и по 25 процентов скидываю на соседние. Обычно это касается нагрузки от перегородок. А вот если посмотреть на равномерно-распределенную нагрузку по всем плитам, то получается следующая картина. Допустим лежат три плиты 1.5, 1.2 и 1.5 м соответственно. И на все плиты действует равномерно распределенна нагрузка 1 т/м2. Теперь произведем перераспределение нагрузки по моей схеме и определим сколько в итоге будет нагрузки на средней плите. На нее приходят: 25% с левой плиты - 1.5*1*0.25 = 0.375 т/м2 50% с самой плиты - 1.2*1*0.5 = 0.6 т/м2 25% с правлй плиты - 1.5*1*0.25 = 0.375 т/м2 суммарно - 0.375+0.6+0.375 = 1.35 т/м2. Вот так вот перераспределяется нагрузка и центральная узкая плита получается пригружена больше, причем значительно, а две боковые (если посчитать) получается пригружены меньшей нагрузкой. Вопрос - насколько корректно такое перераспределение нагрузок на плитах? Это в том числе касается и перегородок.

Следуя Вашим рассуждениям, причем я вообще не врубаюсь что это такое , рассмотрим монолитный участок шириной 1,5+1,2+1,5=4,2 с равномернораспределенной нагрузкой 1т/кв.м Получается что на участок шириной 1,2 м действует не 1 т/кв.м, а 1,35 т/кв.м Offtop: Умер от смеха под столом Понимаете к чему я клоню? С какого бодуна такой расчет. Рисунок предоставьте.

[Паша П.М.]

Сообщение от Нитонисе Часто при проектировании перекрытий приходится перераспределять нагрузки на плитах. Я обычно перераспределяю так - 50 процентов нагрузки, приходящейся на плиту - действует непосредственно на эту плиту и по 25 процентов скидываю на соседние. Обычно это касается нагрузки от перегородок. А вот если посмотреть на равномерно-распределенную нагрузку по всем плитам, то получается следующая картина. Допустим лежат три плиты 1.5, 1.2 и 1.5 м соответственно. И на все плиты действует равномерно распределенна нагрузка 1 т/м2. Теперь произведем перераспределение нагрузки по моей схеме и определим сколько в итоге будет нагрузки на средней плите. На нее приходят: 25% с левой плиты - 1.5*1*0.25 = 0.375 т/м2 50% с самой плиты - 1.2*1*0.5 = 0.6 т/м2 25% с правлй плиты - 1.5*1*0.25 = 0.375 т/м2 суммарно - 0.375+0.6+0.375 = 1.35 т/м2. Вот так вот перераспределяется нагрузка и центральная узкая плита получается пригружена больше, причем значительно, а две боковые (если посчитать) получается пригружены меньшей нагрузкой. Вопрос - насколько корректно такое перераспределение нагрузок на плитах? Это в том числе касается и перегородок.

не курите на работе

[zzzzz-5]

на 1 т/кв.м, а 1,35 т/кв.м , ну щас понятно что принят коэф=1,35

а я такой еще не встречал?????

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Паша П.М. не курите на работе

[Нитонисе]

Вот схема перекрытия. На крайние плиты приложена нагрузка 1 т/м2, а на среднюю - 3 т/м2. Будут ли крайние плиты помогать нести свою нагрузку средней плите? И как вы это можете выразить численно?

[zzzzz-5]

Сообщение от Нитонисе Вот схема перекрытия. На крайние плиты приложена нагрузка 1 т/м2, а на среднюю - 3 т/м2. Будут ли крайние плиты помогать нести свою нагрузку средней плите? И как вы это можете выразить численно?

Через шпонки, если они есть...

[Нитонисе]

Сообщение от zzzzz-5 Через шпонки, если они есть...

Я просил численно. Какая часть нагрузки будет воспринята крайними плитами? Предполагаем что швы перекрытия тщательно забетонированы.

[Forrest_Gump]

наивная душа - очей очарованье? 8-)))))))))
это к тому, что с чего Вы взяли, что нагрузка с крайних плит (1 т/м2) будет перераспределяться на среднюю плиту? если уж пошла такая пьянка, то нагрузка перераспределяется по результатам деформирования конструкции. поэтому так как средняя плита наиболее нагружена, то эта плита будет деформироваться (прогибаться) бОльше, чем крайние. вот за счет этого и будет перераспределение нагрузки со средней плиты на крайние. но с крайних плит на среднюю не будет перераспределения. однако. %-)

[Нитонисе]

Сообщение от Forrest_Gump наивная душа - очей очарованье? 8-))))))))) это к тому, что с чего Вы взяли, что нагрузка с крайних плит (1 т/м2) будет перераспределяться на среднюю плиту? если уж пошла такая пьянка, то нагрузка перераспределяется по результатам деформирования конструкции. поэтому так как средняя плита наиболее нагружена, то эта плита будет деформироваться (прогибаться) бОльше, чем крайние. вот за счет этого и будет перераспределение нагрузки со средней плиты на крайние. но с крайних плит на среднюю не будет перераспределения. однако. %-)

Ну и давайте теперь численно это оцените.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Нитонисе А вот если посмотреть на равномерно-распределенную нагрузку по всем плитам, то получается следующая картина. Допустим лежат три плиты 1.5, 1.2 и 1.5 м соответственно. И на все плиты действует равномерно распределенна нагрузка 1 т/м2. Теперь произведем перераспределение нагрузки по моей схеме и определим сколько в итоге будет нагрузки на средней плите.

Что-то не сходится???

Вот схема перекрытия. На крайние плиты приложена нагрузка 1 т/м2, а на среднюю - 3 т/м2. Будут ли крайние плиты помогать нести свою нагрузку средней плите? И как вы это можете выразить численно?

Ответ: передается со средних на крайние. но не обратно.
Для подсказки. Допустим плиты опираются на ригель. Какая нагрузка передается наригель, нарисуйте (расчетную схему)! ЧИСЛЕННО
P.S. Пролет плиты 4 м.

[Нитонисе]

Сообщение от -=Xaoc=- Ответ: передается со средних на крайние. но не обратно.

Ну а в цифорках то сколько? Представьте что вы раскладываете плиты и вот в этом месте не подбирается плита. Приходится учитывать совместную работу с соседними. Как вы разложите эту нагрузку?

Сообщение от -=Xaoc=- Для подсказки. Допустим плиты опираются на ригель. Какая нагрузка передается наригель, нарисуйте (расчетную схему)! ЧИСЛЕННО P.S. Пролет плиты 4 м.

Что-то я совсем не понял что вы тут написали.

[Forrest_Gump]

боюсь, что численно в лоб Вы не оцените эффекта перераспределения. потому что он определяется взаимным деформированием плит. а наличие шпонок лишь способствует и улучшает сцепление плит между собой.

[-=Xaoc=-]

Рисуйте расчетную схему.

[Нитонисе]

Сообщение от Forrest_Gump боюсь, что численно в лоб Вы не оцените эффекта перераспределения. потому что он определяется взаимным деформированием плит. а наличие шпонок лишь способствует и улучшает сцепление плит между собой.

Да я все понимаю. Я не понимаю как нагрузки перераспределить. Практически. Мне что, нужно моделировать конструкцию в микрофе и изучать деформации? Вот как вы раньше это делали, когда еще чертежи карандашем чертили?

Рисуйте расчетную схему

Схему чего? Я не понял вашу мысль. Уж могли бы сами и нарисовать.

[Forrest_Gump]

если честно, то у меня не было ситуации, чтобы равномерно-распределенные нагрузки были значительно разными. если было оборудования, то я считал фактическую нагрузку либо учитывал монтажные нагрузки - типа станок тащут на место установки.
а так да, действительно, наверное придется лепить расчетную схему в микрофе и искать методику определения доли перераспределения.

[Нитонисе]

Сообщение от Forrest_Gump а так да, действительно, наверное придется лепить расчетную схему в микрофе и искать методику определения доли перераспределения.

То есть какими-то простыми методами определить перераспределение нагрузок на плитах нельзя? Ведь это касается и нагрузки от перегородок? Как учесть нагрузку от них на плитах, не прибегая к сложным моделированиям системы в расчетных программах?

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Нитонисе Схему чего? Я не понял вашу мысль. Уж могли бы сами и нарисовать.

Расчетную схему плиты.

[Forrest_Gump]

простого метода определения перераспределения нагрузок на плитах я не знаю.
нагрузки от перегородок можно вычислять по пособию к каменному снипу, там есть схемы нагрузок от перегородок (типа треугольные эпюры по концам перегородок и у проемов) - но это касалось затвердевшей кладки.

[Карлсон]

Если мне не изменяет память, в номах возможность такого перераспределения прописана в пособии (без напряжения) к прошлому СНиПу по ж.б. Там как раз и приводятся подобные цифры: по 25% на соседние или по 50% если нагрузка приложена на стыке плит. Там еще есть весьма интересные (и на мой взгляд неоднозначные) вещи касательно учета нагрузок от перегородок.

Но, стоит отметить, что в пособии идет речь о сосредоточенной нагрузке, а вы даете схему с распределенной. В качестве "информации к размышлению" я бы предложил перераспределять ту часть нагрузки с центральной плиты на которую она превышает нагрузку на соседние плиты т.е. 3-1=2т/м2. Таким образом на центральную плиту брать 50% от разницы нагрузок и по 25% на соседние.

[Нитонисе]

Сообщение от -=Xaoc=- Расчетную схему плиты.

Балочная схема. Балка длиной 4 метра.

нагрузки от перегородок можно вычислять по пособию к каменному снипу

Как выше уже сказали - это в пособии к жб снипу. Но есть еще и рекомендации по замене нагрузки от перегородок жквивалентной равномерно распределенной нагрузкой. Из каких соображений приведены данные как в снипе так и в тех рекомендациях?

Если мне не изменяет память, в номах возможность такого перераспределения прописана в пособии (без напряжения) к прошлому СНиПу по ж.б. Там как раз и приводятся подобные цифры: по 25% на соседние или по 50% если нагрузка приложена на стыке плит.

Именно поэтому я о такой схеме распределения нагрузок и говорил 25-50-25.

Но, стоит отметить, что в пособии идет речь о сосредоточенной нагрузке, а вы даете схему с распределенной.

Разве это принципиально?

я бы предложил перераспределять ту часть нагрузки с центральной плиты на которую она превышает нагрузку на соседние плиты т.е. 3-1=2т/м2. Таким образом на центральную плиту брать 50% от разницы нагрузок и по 25% на соседние.

И на чем основаны эти соображения?

[Dell]

Тут уже была подобная дискуссия "нагрузка на пустотные плиты" привет =ХАОСу=. Вы критикан мистер Ангарск. Forrest_Gump очень понятно все описал поэтому когда подбираешь плиты или собираешь нагрузку не надо брать это перераспределение в расчет. вероятнее всего такой подход логичен при реконструкции или допущенной ошибке при подборе плит. Не надо ничего в цифрах считать и никто тут не даст конкретного числа. Отвечая на вопрос "Часто ли..." На практике моей организации - никогда.

[Нитонисе]

Сообщение от Dell На практике моей организации - никогда.

Стало быть вы никогда не перераспределяли нагрузку от перегородок на другие плиты?

[Карлсон]

Сообщение от Нитонисе И на чем основаны эти соображения?

Не понял что в этих соображениях вы просите обосновать?

[Dell]

При подборе плит и расчете монолитных участков нет.

[Нитонисе]

Сообщение от Dell При подборе плит и расчете монолитных участков нет.

То есть собираете нагрузку от перегородок на плиту без распределения на соседние плиты?

Сообщение от Карлсон Не понял что в этих соображениях вы просите обосновать?

Почему именно эту часть нагрузки предлагаете распределить.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Dell При подборе плит и расчете монолитных участков нет.

[Dell]

Да. Смотрите часто ли вы видели здания с дополнительными мероприятиями по увеличению несущей способности (кроме тех случаев когда на перекрытие дествует некая технологическая нагрузка большого значения)? Как-то располагают перегородки без дополнительного усиления диска перекрытия (чередующиеся плиты и монолитные участки). А выбирать между плитой 600кг/м2 и 800 кг/м2 есть ли смысл? Откройте прейскуранты реализаторов сплошь 800 кг/м2 такое ощущение что 300, 450 и 600 кг/м2 живут только в ГОСТах. У иных заводов минимум 800 и выше. Так к чему вам такие муки по численной оценке. Вы практик или теоретик? Хаос где вам конкретно это помогло при проектировании покажите факты для самообразования. Буду благодарен

[Карлсон]

Сообщение от Нитонисе Почему именно эту часть нагрузки предлагаете распределить.

Потому, что эту часть нагрузки можно рассматривать как дополнительную локальную нагрузку на перекрытие, сверх нагрузки в 1 т/м2 которая действует по всей площади перекрытия.

Другое дело, что эта дополнительная нагрузка составляет 2т/м2, а это превышает остальную нагрузку в два раза. При такой разнице едва ли можно быть уверенным что перераспределение будет именно таким как прописано в пособии.

[Нитонисе]

Сообщение от Dell Смотрите часто ли вы видели здания (кроме тех случаев когда на перекрытие дествует некая технологическая нагрузка большого значения)? Как-то располагают перегородки без дополнительного усиления диска перекрытия (чередующиеся плиты и монолитные участки).

Я часто видел скопление перегородок (например в месте санузлов). И там может не хватить и плиты 12.5. А у вас такого не встречалось?

Сообщение от Dell Так к чему вам такие муки по численной оценке. Вы практик или теоретик?

Проектировщик - априори теоретик. Без теории нет практики. Я должен понимать какая нагрузка будет действовать на мои плиты. Практическая нагрузка. Она как раз таки определяется из теоретических расчетов.

[Dell]

там где вы видели скопление перегородок что на раскладке плит

[Нитонисе]

Сообщение от Dell там где вы видели скопление перегородок что на раскладке плит

Вот смотрите. Допустим вдоль плиты шириной 1.2 м, прямо посередине, идет кирпичная перегородка. На всю длину. Расчетная нагрузка от перегородки 850 кг/м.п.
Приводим ее к эквивалентной равномерно распределенной:
850/1.2 = 700 кг/м2.
А еще есть полезная нагрузка. Допустим ее нормативное значение 200, а расчетное значит 240 кг/м2. И только эти два значения вам уже дают 10-ю плиту по несущей способности. А ведь в этом месте могут быть и другие перекородки. Может быть временная больше (например эта перегородка около лестницы), а еще конструкция пола. И в итоге вы не подберете плиту.
А ведь приведенное сочетание нагрузок вовсе не фантастическое, а довольно часто встречаемое.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Нитонисе ... например эта перегородка около лестницы...

Это в каких домах (например по серии???) "перегородка" (обращаю внимание на то что это слово в кавычках) около лестницы опирается на плиту по середине

[Dell]

"А ведь приведенное сочетание нагрузок вовсе не фантастическое, а довольно часто встречаемое." - Я не спорю. Вопрос что в этих местах на схеме раскладки плит вы видели? Или в зоне санузла вы закажете плиты 1 или 1,25 а остальные 0,8. Это логично или экономически целесообразно? Если страшно все 1,25 маркируйте никто слова не скажет там разница не та на которой подрядчик и заказчик экономит.

[Нитонисе]

Сообщение от -=Xaoc=- Это в каких домах (например по серии???) "перегородка" (обращаю внимание на то что это слово в кавычках) около лестницы опирается на плиту по середине

В любых домах. В коридорах, например, минимальная нагрузка расчетна 360 кг/м2.

Если страшно все 1,25 маркируйте никто слова не скажет там разница не та на которой подрядчик и заказчик экономит

Это нереально. Не пройдет уже на уровне экспертизы. Да и заказчик думаю будет против, если у вас плит штук 100. Но дело в том, что нагрузка-то порой может превысить 12.5. А девятиметровые плиты и вовсе такой несущей способности не выпускают.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Dell Я не спорю. Вопрос что в этих местах на схеме раскладки плит вы видели?

К примеру возьмите 335 серию и Вам станет все понятно.

В любых домах. В коридорах, например, минимальная нагрузка расчетна 360 кг/м2.

Эээ нет, причем тут корридор ... разговор о перегородке на границе с лесничным маршем ...

минимальная нагрузка расчетна 360 кг/м2.

Это про перегородку или полезная?

... например эта перегородка около лестницы...

[Нитонисе]

Сообщение от -=Xaoc=- Эээ нет, причем тут корридор ... разговор о перегородке на границе с лесничным маршем ...

Я имел ввиду не на границе, а в коридоре, примыкающем к выходу с лестницы.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Нитонисе Я имел ввиду не на границе, а в коридоре, примыкающем к выходу с лестницы.

Чертеж в студию

[Нитонисе]

Нету под рукой показательного в этом плане чертежика. Но вот хотя бы этот. Тут и выходы с лестницы, тут и перегородки вдоль плит, тут и скопления перегородок в месте санузлов.

[Dell]

Вопрос что видели на раскладке плит нетиповых проектов? Насчет серий это вообще вопрос неоднозначный, группа таких же фантазеров как мы посчитала разработала а мы теперь тыкать друг другу будем. С таким же успехом там могли быть и другие решения не противоречащие нормам и здравому смыслу (коих много в нетиповых проектах) и что? Насчет экспертизы отдельный разговор готов поспорить, сомневаюсь что не пропусит. Да и какая экспертиза? По 87 постановлению вы и мчто раскладку даете? Или расписываете в пояняшке Кр о перегородках в районе санузлов или перераспределинии нагрузок? Заказчику вообще ваши 20000 руб да пусть даже 200000 при миллионных капвложениях как укус комара. Ладно отстраняюсь. У нас есть =ХАОС= он на все имеет свое правильное мнение он посоветует.

[Нитонисе]

Сообщение от Dell Насчет экспертизы отдельный разговор готов поспорить, сомневаюсь что не пропусит.

Они же заинтересованы в удешевлении - это отражается на их зарплате. Потому ни один эксперт у нас такого случая не упустит.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Нитонисе Нету под рукой показательного в этом плане чертежика. Но вот хотя бы этот. Тут и выходы с лестницы, тут и перегородки вдоль плит, тут и скопления перегородок в месте санузлов.

Так с этим разобрались, хотя нет тут ни одной перегородки идущей на всю длину по середине плиты. Теперь узел соединения в пролете двух плит, который как Вы говорите заставляет работать две плиты вместе.

[Нитонисе]

Сообщение от -=Xaoc=- хотя нет тут ни одной перегородки идущей на всю длину по середине плиты

Тут есть две перегородки такие, но они попали на стыки плит просто. А встречаются такие перегородки и посередине плиты.

Сообщение от -=Xaoc=- Теперь узел соединения в пролете двух плит, который как Вы говорите заставляет работать две плиты вместе.

Какой узел? швы тщательно забетонированы - вот и весь узел.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Нитонисе Какой узел? швы тщательно забетонированы - вот и весь узел.

Вот узел ...

[Нитонисе]

Сообщение от -=Xaoc=- Вот узел ...

Нагрузка очень просто передается. Как уже выше высказывались - вследствие того что разные усилия вызывают в плитах разные деформации, вот такая вот заделка швов обеспечивает "выравнивание" деформаций. То есть одна плита хочет прогнуться на 2 см, а рядом стоящая всего на 0.5 см, а вместе они прогнуться на 1 см. И получится что та плита, которая была меньше нагружена, будет помогать работать соседке, взяв на себя часть нагрузки.

[motor-serg]

извините конечно, но с какого бодуна

помогать работать соседке

чай не монолит же, вспоминаем как работает плита опертая по двум сторонам

[Forrest_Gump]

аналогично вспоминаем наличие шпонок по краям (по боковой поверхности) плит и заделке швов между плитами. потому и получаем связь между плитами на свиг.

[Нитонисе]

Сообщение от motor-serg извините конечно, но с какого бодуна

Перекрытия с замоноличеными швами работают совместно.

[-=Xaoc=-]

чай не монолит же, вспоминаем как работает плита опертая по двум сторонам

Вот.

Сообщение от Нитонисе Перекрытия с замоноличеными швами работают совместно.

Рисуем узел, что было все показано.

Перекрытия с замоноличеными швами работают совместно.

Дайте ссылку, хотябы на учебник, что такое есть (плиты с замоноличиными швами работают вместе). Особенно чтоб это учитывалось при расчете плит на несущую способность.

[Нитонисе]

Xaoc

ПОСОБИЕ по проектированию бетонных и железобетонных конструкций из тяжелых и легких бетонов без предварительного напряжения арматуры (к СНиП 2.03.01-84)


1.21. Распределение местной нагрузки между элементами сборных перекрытий, выполняемых из многопустотных или сплошных плит, при условии обеспечения качественной заливки швов между плитами производится с учетом рекомендаций:
а) при расчете по всем предельным состояниям принимается следующее распределение нагрузки от веса перегородок, расположенных вдоль пролета равных по ширине плит:
если перегородка расположена в пределах одной плиты, на эту плиту передается 50 % веса перегородки, а по 25 % ее веса передается на две смежные плиты;
если перегородка опирается на две соседние плиты, вес перегородки распределяется поровну между ними;

СНБ 5.03.01-02 БЕТОННЫЕ И ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ КОНСТРУКЦИИ

12.1.4.1 При стыковании железобетонных элементов сборных конструкций усилия от одного элемента к другому передаются через стыкуемую рабочую арматуру, стальные закладные детали, заполняемые бетоном швы, бетонные шпонки или (для сжатых элементов) непосредственно через бетонные поверхности стыкуемых элементов.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Нитонисе ПОСОБИЕ по проектированию бетонных и железобетонных конструкций из тяжелых и легких бетонов без предварительного напряжения арматуры (к СНиП 2.03.01-84) 1.21. Распределение местной нагрузки между элементами сборных перекрытий, выполняемых из многопустотных или сплошных плит, при условии обеспечения качественной заливки швов между плитами производится с учетом рекомендаций: а) при расчете по всем предельным состояниям принимается следующее распределение нагрузки от веса перегородок, расположенных вдоль пролета равных по ширине плит: если перегородка расположена в пределах одной плиты, на эту плиту передается 50 % веса перегородки, а по 25 % ее веса передается на две смежные плиты; если перегородка опирается на две соседние плиты, вес перегородки распределяется поровну между ними;

Вот подходим к сути вопроса. В первом посте Вы пишите про нагрузу вообще, а здесь указываете про перегородки. Разберитесь.

СНБ 5.03.01-02 БЕТОННЫЕ И ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ КОНСТРУКЦИИ 12.1.4.1 При стыковании железобетонных элементов сборных конструкций усилия от одного элемента к другому передаются через стыкуемую рабочую арматуру, стальные закладные детали, заполняемые бетоном швы, бетонные шпонки или (для сжатых элементов) непосредственно через бетонные поверхности стыкуемых элементов.

В третий раз прошу нарисовать узел стыковли плит.

[Forrest_Gump]

млин, про бетонные шпонки написано не для "для сжатых элементо". неправильно прочитали/осознали.
правильно читать так - усилия передаются от одного элемента к другому через:
- стыкуемую рабочую арматуру;
- стальные закладные детали;
- заполняемые бетоном швы;
- бетонные шпонки
- (для сжатых элементов) - непосредственно через бетонные поверхности стыкуемых элементов.

мне вот интересно, ,-=Xaoc=-, наличие технологических швов в монолите приводит к тому, фактически монолит состоит из независимых элементов?

[Нитонисе]

Сообщение от -=Xaoc=- Вот подходим к сути вопроса. В первом посте Вы пишите про нагрузу вообще, а здесь указываете про перегородки. Разберитесь.

А перегородки это не нагрузка? Суть-то одна.

Сообщение от -=Xaoc=- Обратите внимание на это.

И что там особенного? Хотите сказать что на поперечные перегородки обращать внимания не надо?

Сообщение от -=Xaoc=- В третий раз прошу нарисовать узел стыковли плит.

Узел вы уже сами нарисовали. Вы же прочитали в приведенных мною цитатах, что нагрузки с плиты на плиту передаются через заполняемые бетоном швы.Если вы их положите в пустошовку - естественно никаких перераспределений нагрузок не будет.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Forrest_Gump мне вот интересно, ,-=Xaoc=-, наличие технологических швов в монолите приводит к тому, фактически монолит состоит из независимых элементов?

Рисунок?

2 Нитонисе вот этот же рисунок без моей редакции. Я очень сомневаюсь о несущей способности этого стыка, особенно при нагрузе на плиту 700 кг/м2. Тем более что он, стык, делается из бетона В15, а чеще строители просто раствором заливают и не парятся.
Рис. Схема звукоизоляции стыка плит перекрытий.
1.3-плиты перекрытий; 2-акустический раствор; 4-герметик

[Forrest_Gump]

а чего тут рисовать технологические швы. монолитные конструкции часто отливают захватками. в результате чего организуются технологические швы. вот я и спрашиваю - эти технологические швы влияют на целостность конструкции в целом? или следует вместо сплошной большой плиты перекрытия (например размерами 60х12 м) рассматривать несколько независимых плит, разделенных технологическими швами (например 10 участков размерами 6х12 м)?

[Нитонисе]

Сообщение от -=Xaoc=- Я очень сомневаюсь о несущей способности этого стыка, особенно при нагрузе на плиту 700 кг/м2. Тем более что он, стык, делается из бетона В15, а чеще строители просто раствором заливают и не парятся.

А мне не надо сомневаться. За меня уже посомневались те, кто разрабатывал нормы проектирования. Я всего лишь использую их труд в своей работе, тем более что я обязан это делать.
Что касается строителей, так они могут и не такое.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Forrest_Gump а чего тут рисовать технологические швы. монолитные конструкции часто отливают захватками. в результате чего организуются технологические швы. вот я и спрашиваю - эти технологические швы влияют на целостность конструкции в целом? или следует вместо сплошной большой плиты перекрытия (например размерами 60х12 м) рассматривать несколько независимых плит, разделенных технологическими швами (например 10 участков размерами 6х12 м)?

На несущую способность нет.

[Forrest_Gump]

а почему тогда замоноличенный шов (хоть бетоном, хоть раствором) между плитами перекрытия (у которых есть шпонки по боковой гране) не может обеспечить совместную работу соседних плит перекрытия?

[A III]

Так между прочим...
Из лекции по спецкурсу ЖБК вели их два преподавателя один из них Анатолий Иванович .... - я ему оч. благодарен.
Мне они тогда особенно запомнились...
Ну так вот...
Бала такая тема "Совместная работа панелей покрытий и перекрытий со стропильными конструкциями и ригелями"
"...Элементы покрытий и перекрытий при наличии конструктивных связей междц ними(растворных швов и шпонок), сваркой закладных деталей - работают совместно при действии как горизонтальных так и вертикальных нагрузок.
В СибАДИ (г Омск) -был испытан фрагмент покрытия выполненного из Плит (ПКЖ 4 1,5х6м) опертых на ЖБ балки таврового сечения (сварка закладных деталей и замоноличивание швов раствором)
...результаты испытаний по сравнению с отдельно испытанной балкой в балке работающей в составе фрагмента нормальные трещины появились при нагрузке большей на 66% их суммарная ширина раскрытия бала на 33%, прогибы в 2раза меньше, а разрушающая нагрузка в 1,87 раз больше...
....Несущий сборный диск покрытия или перекрытия, состоящий из плит и прогонов объединенных растворными швами или металлическимисвязями является сложной пространственной системой с нилинейной диаграммой деформаций материалов элементов и стыков. Совместная работа проявляется благодаря восприятию стыками касательных сил возникающих по контакту прогона с плитами при их совместных деформациях под действиям нагрузки.чем выше жесткость и прочность соединений тем выше эффект от совместной работы при прочих равных условиях...

[Нитонисе]

Сообщение от A III Так между прочим...

Осталось только численно оценить распределение нагрузки, но каким нибудь простым способом, пусть даже приближенным.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Forrest_Gump а почему тогда замоноличенный шов (хоть бетоном, хоть раствором) между плитами перекрытия (у которых есть шпонки по боковой гране) не может обеспечить совместную работу соседних плит перекрытия?

А Вы сравните ширину этого стыка, у монолита и у сборняка.

Да и еще давайте рассмотрим расчет плит ребристой и пустотной, а так же можно и сплошной, выполненный вручную хотя бы в учебной литературе и посмотрим как там учитывается это перераспределение.

[Forrest_Gump]

а теперь давайте мысленно раздвинем шов между сборными плитами на расстояние 1 метр (например). стык сборной плиты и монолитного участка также не будет работать на сдвиг?
P.S. наличие/отсутствие продольной арматуры в монолитном участке никак не влияет на сцепление/адгезию стыка сборной плиты/монолитного участка.

[Нитонисе]

Сообщение от -=Xaoc=- Да и еще давайте рассмотрим расчет плит ребристой и пустотной, а так же можно и сплошной, выполненный вручную хотя бы в учебной литературе и посмотрим как там учитывается это перераспределение.

Я не встречал расчета плит, где бы вес от перегородок собирался. Обычно он принимается "от балды", например 200 кг/м2. Там ведь суть тех расчетов показать не как перераспределяется нагрузка на плитах, а как рассчитать железобетон непосредственно.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Нитонисе Я не встречал расчета плит, где бы вес от перегородок собирался. Обычно он принимается "от балды", например 200 кг/м2. Там ведь суть тех расчетов показать не как перераспределяется нагрузка на плитах, а как рассчитать железобетон непосредственно.

Так так ... это же не важно. Вес должен перераспределяться на соседние плиты, а не по площад плиты. Или я что-то путаю. Вы же говорите о том, что соседние плиты тоже задействуются при нагружении.

A III рисунок передоставьте с разрезами и узлами этого перекорытия. Что-то уменя складывается впечатление что разговор идет сосвем о разном.

[Нитонисе]

Сообщение от -=Xaoc=- Так так ... это же не важно. Вес должен перераспределяться на соседние плиты, а не по площад плиты. Или я что-то путаю. Вы же говорите о том, что соседние плиты тоже задействуются при нагружении.

Ну так в расчете фигуирует некая эквивалентная нагрузка. Совершенно абстрактная. Я ж вам говорю, там суть расчета заключается не в сборе нагрузок, а в непосредственно расчете железобетонного сечения.

[Lamer Inc..]

Не уточните, как получается:

... 25% с левой плиты - 1.5*1*0.25 = 0.375 т/м2 ...

м*т/м2*коэффициент=т/м2?

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Нитонисе Ну так в расчете фигуирует некая эквивалентная нагрузка. Совершенно абстрактная. Я ж вам говорю, там суть расчета заключается не в сборе нагрузок, а в непосредственно расчете железобетонного сечения.

Все ясно что Вы даже расчет не делали вручную, это говорит о многом. А эквивалентно распределенная нагрузка это не абстрактная нагрузка. А Вы с самого начала совсем о другом говорили. А сбор нагрузок это не маловажная часть расчета.

СНиП 2.01.07-85. Нагрузки и воздействия

3.2. Нагрузки от оборудования (в том числе трубопроводов, транспортных средств), складируемых материалов и изделий устанавливаются в строительном задании на основании технологических решений, в котором должны быть приведены:
а) возможные на каждом перекрытии и полах на грунте места расположения и габариты опор оборудования, размеры участков складирования и хранения материалов и изделий, места возможного сближения оборудования в процессе эксплуатации или перепланировки;
б) нормативные значения нагрузок и коэффициенты надежности по нагрузке, принимаемые в соответствии с указаниями настоящих норм, для машин с динамическими нагрузками – нормативные значения инерционных сил и коэффициенты надежности по нагрузке для инерционных сил, а также другие необходимые характеристики.

При замене фактических нагрузок на перекрытия эквивалентными равномерно распределенными нагрузками последние следует определять расчетом и назначать дифференцированно для различных конструктивных элементов (плит, второстепенных балок, ригелей, колонн, фундаментов). Принимаемые значения эквивалентных нагрузок должны обеспечивать несущую способность и жесткость элементов конструкций, требуемые по условиям их загружения фактическими нагрузками. Полные нормативные значения эквивалентных равномерно распределенных нагрузок для производственных и складских помещений следует принимать: для плит и второстепенных балок не менее 3,0 кПа (300 кгс/м2), для ригелей, колонн и фундаментов – не менее 2,0 кПа (200 кгс/м2).

Часто при проектировании перекрытий приходится перераспределять нагрузки на плитах.

Вот и дайте этот расчет перераспределения. Ссылку Offtop: Я думаю что не дадите

P.S. http://dwg.ru/dnl/3341

[Нитонисе]

Сообщение от Lamer Inc.. Не уточните, как получается:

Да, я забыл разделить еще на ширину плиты, в данном случае на 1.2.

Сообщение от -=Xaoc=- Все ясно что Вы даже расчет не делали вручную, это говорит о многом. А эквивалентно распределенная нагрузка это не абстрактная нагрузка. А Вы с самого начала совсем о другом говорили. А сбор нагрузок это не маловажная часть расчета.

Хорошо, приведите пример расчета плиты из литературы, где нагрузка от перегородок собрана.

Сообщение от -=Xaoc=- СНиП 2.01.07-85. Нагрузки и воздействия

К чему эта цитата? Она относится к нагрузкам от оборудования и складируемых материалов. Но и тут верно сказано, что эквивалентные нагрузки определяются расчетом. Я что, возражал против этого? Что в этой цитате противоречит ранее сказанному мной?

Сообщение от -=Xaoc=- Вот и дайте этот расчет перераспределения. Ссылку

Я вам уже дал расчет перераспределения как я это делаю. В процентном соотношении 25-50-25. Ссылку дать не могу, потому что не выкладываю свои расчеты в интернете пока. А вот та ссылка, которую вы дали - я об этих рекомендациях упоминал. Я ими не пользуюсь и мало видел чтобы кто-то пользовался. Но тут речь идет не совсем о моей теме. Тут идет замена нагрузки от перегородок на эквивалентную равномерно распределенную по всей плите. Я в своих расчетах плит перекрытия тоже это делаю - по моменту, который нагрузка от перегородок вызывает в плите.

[Merdoc]

А с чего вы взяли что в пустотках нагрузка перераспределяется аж на 50% это же вам не монолит, ведь стык он же бетон совсем по другому работает чем железобетон. Отсюда если плиты работают отдельно, то и дальше работать отдельно и будут (ну разве что стык немного может и передать, в противном случае при реальных нагрузках он просто лопнит и плиты же опять будут работать отдельно). Я считаю что если у вас средняя плита не несет, или вы сомниваетесь в ее несущей способности, откройте серию по этой плите и посмотрите экспереминтальные данные в которых установлено при какой нагрузке плита считается пригодной... А то что вы взяли и сняли 50% нагрузки с плиты - это просто варварство.... Покажите мне хоть один пунктик СНиПа, СП в которых разрешается снимать нагрузку ??? Это ж вам не монолит там где один сплошной диск...

[Нитонисе]

Сообщение от Merdoc А с чего вы взяли что в пустотках нагрузка перераспределяется аж на 50% это же вам не монолит

Это не я придумал. Я как раз и создал тему с вопросом - как численно оценить перераспределение нагрузки.

А вот кто придумал о перераспределении нагрузки http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=476051&postcount=52

[Merdoc]

Ну и где здравый смысл ??? В этой пункте написано , что 50% (от перегородки и только) воспринимает пустотка, а остальные 50% на две соседние плиты... Но перегородка это всего лишь 50кг/м2, но никак не 1т/м2.... так что можно выкинуть эти рекомендации для вашего случая....
С этим разобрались переходим к второму....
То что через бетонные швы усилия переходят от одного элемента к другому, да факт.... Но откуда вы взяли что 25% так просто, увидели про перегородки и взяли прилипили ко всей нагрузке ??? Если уже брать про усилия, то бетон передаст ну пусть 10% усилий и то нужно подтвердить расчетом, чтоб ваш бетон не лопнул, если вы стык будете армировать есть такое в сериях, (он больше становится), но опять же нужно делать расчет и смотреть сколько ж перераспределилось ??? А так баловаться таким, опасно вам не кажется ????

[Нитонисе]

Сообщение от Merdoc Ну и где здравый смысл ???

Вы хотите сказать что СНиПы и Пособия к ним - это бред?

Сообщение от Merdoc Но перегородка это всего лишь 50кг/м2, но никак не 1т/м2

Перегородка (850 кг/м.п.), идущая вдоль плиты шириной 1.2 метра будет эквивалентна равномерно-распределенной нагрузке 700 кг/м2. А 700 - это не 50, согласитесь.

Сообщение от Merdoc Но откуда вы взяли что 25% так просто, увидели про перегородки и взяли прилипили ко всей нагрузке ??? Если уже брать про усилия, то бетон передаст ну пусть 10% усилий

Ну да, то что о 25% написано в каком-то СНиПе - лучше не прислушиваться. Лучше поверить Merdoc'у с форума dwg.ru, который сказал что перераспределится максимум 10 процентов.

[-=Xaoc=-]

Merdoc
Я вообще пытаюсь объяснить Нитонисе что тот стык, который мной предоставлен в предыдущих постах, не передает нагрузку на соседнюю плиту.

[Merdoc]

Так давайте хамить не будем....
п.1.21 Пособия к СНиП говорит что перераспределение от перегородок....
на счет веса так вот не будем хамить, а откроем СНиП нагрузки и воздействия, у вас в России вроде бы он действует, так вот что там написано
п. 3.6. Нормативные значения нагрузок на ригели и плиты перекрытий от веса временных перегородок следует принимать в зависимости от их конструкции, расположения и характера опирания на перекрытия и стены. Указанные нагрузки допускается учитывать как равномерно распределенные добавочные нагрузки, принимая их нормативные значения на основании расчета для предполагаемых схем размещения перегородок, но не менее 0,5 кПа (50 кгс/м2).

[Нитонисе]

Сообщение от -=Xaoc=- Я вообще пытаюсь объяснить Нитонисе что тот стык, который мной предоставлен в предыдущих постах, не передает нагрузку на соседнюю плиту.

Вы это объясните составителям норм. Ведь не я их составлял. Моя задача следовать этим нормама, даже если бы там написали что плиты перекрытия можно неармировать.

Сообщение от Merdoc п. 3.6. Нормативные значения нагрузок на ригели и плиты перекрытий от веса временных перегородок следует принимать в зависимости от их конструкции, расположения и характера опирания на перекрытия и стены. Указанные нагрузки допускается учитывать как равномерно распределенные добавочные нагрузки, принимая их нормативные значения на основании расчета для предполагаемых схем размещения перегородок, но не менее 0,5 кПа (50 кгс/м2).

Вы не понимаете разницу между временными перегородками и постоянными?

[konnitiva]

Я все понял. В серии действительно есть рекомендация по учету совместной работы плит перекрытия. Но эта рекомендация относится только к неравномерно нагруженным плитам. Например, если вдоль плиты стоит перегородка, то 25% веса перегородки допускается "перекидывать" на соседние плиты с учетом работы шпоночного соединения.

[Merdoc]

Ну ну..... уже до этого дошли ??? Ну давайте розберемся в терминологии ??? что такое временное, а что постоянное ?
Вот явный пример, стоит ЖБ каркас (срок эксплуатации 100 лет), свободная планировка, пришел хозяин, наделал перегородок кирпичных (по вашему это постоянные ???) пришел следующий все поломал.... Вывод временные те которые не включаются в работу основного здания и его можно снести раз, или несколько раз или вообще не сносить на протяжении эксплуатации здания....

Скажите, Нитонисе, когда вы последний раз на стройке были?

[Нитонисе]

Сообщение от Merdoc Ну ну..... уже до этого дошли ??? Ну давайте розберемся в терминологии ??? что такое временное, а что постоянное ?

Так суть не в терминах. Там говорится что нагрузка пусть даже от временных перегородок - не менее 50 кг/м2. Ну и ради Бога, я с этим не спорю и ничего не говорил противоречащего этому.

Сообщение от acid Скажите, Нитонисе, когда вы последний раз на стройке были?

Я не строитель, а проектировщик.

[Merdoc]

Да ладно стройка... Мне интересно как вы расчет будете оформлять. Давайте так, чтоб этот разговор не растягивался, я уважаю мнение каждого, но перед расчетом все равны.... Вы делали расчет ???
А чтоб не обижать строителей скажу, что между проектировщиками и строителями тонкая грань, и проектировщики на стройках не редко бывают.... И должны ходить на стройку

Сообщение от Нитонисе Я не строитель, а проектировщик.

Заметно что и на стройке вы не были и проектировщик так себе... Очень невнимательно читаете документы на которые ссылаетесь и не знаете как в натуре потом все делается

[Нитонисе]

Сообщение от Merdoc Да ладно стройка... Мне интересно как вы расчет будете оформлять. Давайте так, чтоб этот разговор не растягивался, я уважаю мнение каждого, но перед расчетом все равны.... Вы делали расчет ???

Какой расчет? Я вам рассказал какой методикой перераспределения нагрузок от перегородок я пользуюсь. Обосновал почему я именно этой методикой пользуюсь. Создал тему и спросил - насколько корректно такое перераспределение. У вас я вижу есть мнение, но вы не можете обосновать его иначе чем "я так считаю".

Сообщение от acid Заметно что и на стройке вы не были и проектировщик так себе... Очень невнимательно читаете документы на которые ссылаетесь и не знаете как в натуре потом все делается

Мне не важно знать как это делается "внатуре". Совершенно все равно. Пусть потом хоть развалится. Видите ли в чем дело. Для того чтобы не было отсебятины при проектировании разработаны нормы проектирования. Нормы составляют специалисты теоретики и практики. Законы действующие в Беларуси обязывают меня следовать этим нормам. Если в нормах написано что балку длиной 6 метров армировать не нужно - я не буду ее армировать и мне все равно что она рухнет. Чтобы балка не рухнула - голова не у меня болит, а у состовителя норм. Моя задача и обязанность как проектировщика - следовать нормам.

[Merdoc]

нет ну почему я так считаю (это вам эксперт скажет).....
по вопросу корректно или не корректно, скорей всего не корректно, так как в методик расчета пустоток с таким вот перераспределением никто не встречал.... А то что вы вырвали 1 фразу и сразу подставили, ну это ваше личное дело

[Нитонисе]

Сообщение от Merdoc так как в методик расчета пустоток с таким вот перераспределением никто не встречал.... А то что вы вырвали 1 фразу и сразу подставили, ну это ваше личное дело

Как же никто не встречал? Если только никто не читал Пособие к старому СНиПу по железобетону... но я думаю это маловероятно. А фраза эта не контекстно-зависима. Вы можете открыть это пособие и почитаь этот пункт, посмотреть в каком контексте он и если обнаружите, что я исказил суть - сообщите.

[Merdoc]

да причем тут пособие, там же черным по белому написано, что эти рекомендации используются для расчета, вот я и прошу вас выложите этот расчет и покажите как это нагрузка в пустотках перераспределяется на 50% ???? В противном случае, без обоснования это не корректно

[Ильнур]

Уверен, Нитонисе никаких расчетов не покажет.

[Нитонисе]

Сообщение от Merdoc да причем тут пособие, там же черным по белому написано, что эти рекомендации используются для расчета, вот я и прошу вас выложите этот расчет и покажите как это нагрузка в пустотках перераспределяется на 50% ???? В противном случае, без обоснования это не корректно

Пособие рассказывает как надо учитывать нагрузку от перегородок, при проектировании перекрытий из сборных элементов. Сказано, что на плиту, на которую она опирается непосредственно - приходится 50% влияния. И по 25% на соседние. Расчет будет такой.
Рисунки рисовать не буду - включите воображение, схема несложная. Есть три плиты по 1.2 метра. Вдоль средней плиты, прямо посередке, стоит перегородка. Погонная нагрузка от нее - 850 кг/мп. В соответствии с указанными пунктами пособия 50% от этой нагрузки (850*0.25=425 кг/мп) считаем приложенными непосредственно к плите и по 25% (850*0.25=213 кг/мп) добавляем на соседние плиты. Что тут непонятного?

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Ильнур Уверен, Нитонисе никаких расчетов не покажет.

Конечно же не покажет, он даже скорей всего этого делать вручную вообще не умеет.Offtop: Я бы посмотрел на расчет стыка плит, но Нитонисе врядли по силам такое.

[Нитонисе]

Сообщение от -=Xaoc=- Конечно же не покажет, он даже скорей всего этого делать вручную вообще не умеет.

Такое ощущение что у нас с вами разное понимание что такое "расчет". Может под "показать расчет" вы подразумеваете "показать пипиську и померяться"? Ну так я тогда не в теме, меня интересуют технические расчеты.

[-=Xaoc=-]

Вот и хамить начинаем Настоящий проектировщик не только считает в SCAD, Лире и т.д. и. т.п., но еще и вручную может посчитать и проверить расчет выполненный в программах при помощи серого вещества называемого мозгами.

[Нитонисе]

Сообщение от -=Xaoc=- Вот и хамить начинаем

Ну так а как вас понимать, когда вы уперлись в "покажите расчет" и вам на все начхать, даже когда вам покажут расчет, то от вас все равно только - "покажите расчет". Что конструктивного в тако дискуссии?

Что касается скада и лиры - я не умею в них рассчитывать конструкции, потому все считаю вручную. Точнее сказать делаю расчетные программы свои.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Нитонисе Ну так а как вас понимать, когда вы уперлись в "покажите расчет" и вам на все начхать, даже когда вам покажут расчет, то от вас все равно только - "покажите расчет". Что конструктивного в тако дискуссии? Что касается скада и лиры - я не умею в них рассчитывать конструкции, потому все считаю вручную. Точнее сказать делаю расчетные программы свои.

Тогда в чем проблема?

[Нитонисе]

Сообщение от -=Xaoc=- Тогда в чем проблема?

Проблема в том, насколько корректно такое перераспределение. Ведь исли заменим перегородки другой нагрузкой, например равномерно-распределенной по площади, то логика говорит что и эту нагрузку можно также распределять.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Нитонисе Проблема в том, насколько корректно такое перераспределение. Ведь исли заменим перегородки другой нагрузкой, например равномерно-распределенной по площади, то логика говорит что и эту нагрузку можно также распределять.

Так и делают заменяют равномерно распределенной, а я от Вас прошу расчет того что нагрузка на соседнюю плиту передается и показать в литературе расчет этого. Или дать расчет шва через который передается нагрузка на соседнюю плиту. Offtop: Мне вообще на важно что вы думаете про нагрузку от перегородок, как она по плите распределяется и т.п. Вы сказали про то что нагрузка переходит на соседние плиты.

Сообщение от Нитонисе Часто при проектировании перекрытий приходится перераспределять нагрузки на плитах. Я обычно перераспределяю так - 50 процентов нагрузки, приходящейся на плиту - действует непосредственно на эту плиту и по 25 процентов скидываю на соседние.

Вот этого подтверждения что это учитывается в расчетах я жду от Вас.

[Нитонисе]

Сообщение от -=Xaoc=- а я от Вас прошу расчет того что нагрузка на соседнюю плиту передается и показать в литературе расчет этого

Я такого расчета в литературе не встречал. И сам его не делаю, а следую указанием нормативных документов, которые говорят, что нагрузку от перегородок допускается перераспределять на соседние плиты вот таким вот образом (25-50-25). Нормы объясняют такую возможность тем, что швы замоноличины и служат "мостиком" передачи нагрузок. Все. Для меня, как для проектировщика, впринципе этого достаточно. Если я буду поступать таким образом - я все делаю правильно, с точки зрения действующего законодательства. Другой момент - насколько корректно такое перераспределение. Есть ли методики более корректного перераспределения. С этим вопросом я и обратился сюда. И жду я аргументированных мнений, а не "я считаю что нагрузка не перераспределяется и все".

Сообщение от -=Xaoc=- Вот этого подтверждения что это учитывается в расчетах я жду от Вас.

В КАКИХ расчетах??? Все расчеты, которые я тут делаю - это сбор и перераспределение нагрузок. Вам этот расчет показать?

[-=Xaoc=-]

Что касается скада и лиры - я не умею в них рассчитывать конструкции, потому все считаю вручную. Точнее сказать делаю расчетные программы свои.

Я такого расчета в литературе не встречал.

Конечно т.к. его и нет. Offtop: Надо серое вещество включать в работу

Offtop: P.S. А на заборе то написано, а там дрова. Как так

[Нитонисе]

Сообщение от -=Xaoc=- Конечно т.к. его и нет.

Ну в общем я понял. По вашему соседние плиты нести нагрузку не помогают. Такого не может быть, просто потому что не может быть никогда. И вся нагрузка, что лежит в пределах плиты - действует только на нее и именно по этой нагрузке вы подбираете плиты. А когда несущей способности не хватает - делаете монолитные участки, ну или другие конструктивные мероприятия.
Спасибо за мнение.

[Forrest_Gump]

позвольте тогда усомниться в правомочности замены линейно-распределенной нагрузки от кирпичной перегородки:

Перегородка (850 кг/м.п.), идущая вдоль плиты шириной 1.2 метра будет эквивалентна равномерно-распределенной нагрузке 700 кг/м2

почему не правомерна? да потому что перегородка обладает собственной жесткость в вертикальной плоскости (я говорю о затвердевшей кладке). вследствие чего перегородка не способна давить равномерно своим весом на плиту - эпюра давления скорее будет треугольной (таки хочется дописать - по параболе %-), но это не совсем верно).

[Нитонисе]

Сообщение от Forrest_Gump почему не правомерна? да потому что перегородка обладает собственной жесткость в вертикальной плоскости (я говорю о затвердевшей кладке). вследствие чего перегородка не способна давить равномерно своим весом на плиту - эпюра давления скорее будет треугольной (таки хочется дописать - по параболе %-), но это не совсем верно).

Тогда расскажите мне как вы рассчитываете плиты перекрытий, когда на них опираются перегородки. И расскажите мне, как вы учитываете нагрузку от перегородок при расчете монолитного перекрытия.

Сообщение от Нитонисе Тогда расскажите мне как вы рассчитываете плиты перекрытий, когда на них опираются перегородки. И расскажите мне, как вы учитываете нагрузку от перегородок при расчете монолитного перекрытия.

1. Еще раз вам говорю - читайте внимательно документы, на которые ссылаетесь, там все написано как считать.
2. Видимо вам еще ни разу не приходилось доказывать что по расчетам не должно упасть, что это строители накосячили... Вот когда разок так обожжетесь - выбросите всю лишнюю дурь из головы. Нагрузка через шпонку конечно распределяется, но только для перегородок и только при тщательно выполненных стыках , которых не бывает

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от -=Xaoc=- Цитата: Я такого расчета в литературе не встречал. Конечно т.к. его и нет.

В серии на плиты безопалубочного формования встречал, что предельная нагрузка для шва на срез при его заполнении бетоном В15 не должна превышать 3тс/м. Это не мало.
Разговаривал с человеком который проводил специальные испытания по этому поводу, в результате скалывается кусок бетона крайнего ребра самих плит, а не шов разрушается, при этом плита выдерживает расчетную нагрузку полностью передавая ее на соседние плиты, т.е испытвался кусок плиты без опор зажатый между двумя соседними плитами. Вполне верится. Но это все при правильном заполнении швов, реально зачастую просто мусором засыпают.

Сообщение от Нитонисе Если в нормах написано что балку длиной 6 метров армировать не нужно - я не буду ее армировать и мне все равно что она рухнет

Не повезло Вам заниматься делом которое любишь, жаль...

[Нитонисе]

Сообщение от acid 1. Еще раз вам говорю - читайте внимательно документы, на которые ссылаетесь, там все написано как считать.

Отличный ответ. Только непонятно, если вы его собирались дать, зачем тут отметились? Я и без вас знаю, что документы нужно читать внимательно. А когда мне что-то непонятно - я обсуждаю это с коллегами. Если вам обсуждать это не хочется - нечего тут и появляться.

Сообщение от acid 2. Видимо вам еще ни разу не приходилось доказывать что по расчетам не должно упасть, что это строители накосячили... Вот когда разок так обожжетесь - выбросите всю лишнюю дурь из головы. Нагрузка через шпонку конечно распределяется, но только для перегородок и только при тщательно выполненных стыках , которых не бывает

У меня нет такой проблемы - упала конструкция или нет. У меня другая проблема - правильно я ее посчитал или нет. А то что между правильностью расчета и реальной работой конструкции могут быть нестыковки - не моя забота. Это забота профессоров, которые разрабытвают теории расчета и забота чиновников, которые прописывают эти теории расчета в нормативных документах. Вся моя задача как проектировщика - следовать нормативным документам. Понимаете в чем суть? Я не леплю отсебятину.
Что касается перераспределения нагрузок, то какая разница, перегородка это, или, скажем, постамент с бюстиком Ленина? Плитам, по моему разумению, все равно, опирается на них перегородка или что-то другое. Важно то, что эти нагрузки перераспределяются между соседними плитами, что и отмечено в нормативных документах, на которые я ссылаюсь. Если же вы утверждаете, что это касается перегородок и только перегородок - обоснуйте.
Ну и что касается тщательных стыков - опять же не моя проблема. Это проблема строителей.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Нитонисе И вся нагрузка, что лежит в пределах плиты - действует только на нее и именно по этой нагрузке вы подбираете плиты.

Это я делал только в институте в учебных целях. А на практике при обследовании проверял несущую способность сборных плит согласно серии.

А когда несущей способности не хватает - делаете монолитные участки, ну или другие конструктивные мероприятия.

А это Ваше мнение, т.к. я не говорил что и как я делаю.

Offtop: P.S. Ни разу не приходилось использовать в проектах разработанных мной сборные железобетонные конструкции.

[Нитонисе]

Сообщение от -=Xaoc=- А на практике при обследовании проверял несущую способность сборных плит согласно серии.

Ааа... вот оно что. А мне вот приходится заниматься еще и проектированием новых зданий. Там приходится подбирать питы перекрытий под предполагаемые нагрузки. Видно потому меня эта тема и заботит. А вы с таким не сталкиваетесь, вот вам и все равно.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Нитонисе Ааа... вот оно что. А мне вот приходится заниматься еще и проектированием новых зданий. Там приходится подбирать питы перекрытий под предполагаемые нагрузки. Видно потому меня эта тема и заботит. А вы с таким не сталкиваетесь, вот вам и все равно.

Дело в том что я вообще не приверженец сборняка, но и проблем с расчетами таких конструкций нет.

[motor-serg]

Сообщение от Нитонисе Если в нормах написано что балку длиной 6 метров армировать не нужно - я не буду ее армировать и мне все равно что она рухнет. Чтобы балка не рухнула - голова не у меня болит, а у состовителя норм. Моя задача и обязанность как проектировщика - следовать нормам.

после такого считаю все комментарии излишними

[Нитонисе]

Сообщение от motor-serg после такого считаю все комментарии излишними

Я живу в Беларуси, где отклонение от норм, если оно приводит к авариям чревато уголовной ответственностью. А вот следование им - полностью избавляет от нее.

[Lamer Inc..]

Как видно из результатов обсуждения, автору требуется не столько исследование совместной работы сборных плит перекрытий, сколько нормативное обоснование коэффициентов перераспределения нагрузок на соседние плиты.
Итак, что у нас есть?
1) СНБ, предписывающий учитывать эти самые стыки
2) Пособие, п.1.21., указывающее 25%-50%-25% для плит одинаковой ширины.

Ваш случай с плитами 1.5-1.2-1.5 м не подпадает под п 1.21. Пособия. Следовательно, распределение 25%-50%-25% противоречит требованиям Норм.
В сухом остатке - только требование СНБ.

Предлагается:
Рассмотреть два варианта расчетной схемы.
а) стыки плит не работают, плиты работают как несвязанные балки;
б) нулевая податливость стыков; рассчитываем ряд плит, как ортотропную плиту приведенной жесткости, опертую по двум сторонам;

Из а) и б) выбираем наиболее неблагоприятный вариант по моментам. Подбираем плиту.

Остальные варианты с конкретной податливостью стыков будут промежуточными по отношению к интервалу [а;б].

[Нитонисе]

Сообщение от Lamer Inc.. 2) Пособие, п.1.21., указывающее 25%-50%-25% для плит одинаковой ширины.

Не принципиально. Можно рассмотреть и плиты одинаковой ширины.

Сообщение от Lamer Inc.. б) нулевая податливость стыков; рассчитываем ряд плит, как ортотропную плиту приведенной жесткости, опертую по двум сторонам;

Ну и что вам даст этот расчет? Нужно знать распределение напряжений по ширине плиты. А наиболее неблагоприятным будет естественно вариант "а".

[Lamer Inc..]

Цитата:Сообщение от Lamer Inc.. 2) Пособие, п.1.21., указывающее 25%-50%-25% для плит одинаковой ширины. Не принципиально. Можно рассмотреть и плиты одинаковой ширины.

Если рассмотреть Ваш вариант из пост#1, приняв ширину средней плиты 1.5м
q2=0.25q1+0.5q2+0.25q3, где q1,2,3 -линейные нагрузки на плиты, индекс 2 - для средней плиты.
При q1=q2=q3 выражение тождественно.
Для равномерно распределенной нагрузки - то же самое.
g2=0.25g1+0.5g2+0.25g3 - тождество.
Т.е. увеличения нагрузки на среднюю плиту нет.

[Нитонисе]

Сообщение от Lamer Inc.. Т.е. увеличения нагрузки на среднюю плиту нет.

Все верно. Считаете ли вы, что перераспределять нагрузку в схеме 1.5-1.2-1.5 не стоит и вся нагрузка, что приходится на плиты, должна быть фактически к ней приложена при расчете ее как простой балки без учета совместной работы?

[Lamer Inc..]

Все верно. Считаете ли вы, что перераспределять нагрузку в схеме 1.5-1.2-1.5 не стоит и вся нагрузка, что приходится на плиты, должна быть фактически к ней приложена при расчете ее как простой балки без учета совместной работы?

Вас интересует мое личное субъективное мнение?
(Вопрос вызван наличием поста#110)

[Нитонисе]

Сообщение от Lamer Inc.. Вас интересует мое личное субъективное мнение?

И не только ваше. Я для этого тему создал, чтобы получить мнения по ней. Естественно что все мнения субъективны.

[Lamer Inc..]

Ага... тогда пожалуйста, немного отсебятины.
1) В случае возникновения аварийной ситуации, прокурора не будут особо интересовать ссылки проектировщика на пособия, научные монографии, серии, форум двж.ру и.т.п., не имеющее в названии "СНиП" или "ГОСТ". Поэтому, если расчетная ситуация численно не оговорена в СНиП, следует принимать наиболее неблагоприятный возможный вариант.
2) Может, где-нибудь и бетонируют стыки многопустотных плит качественно, но мне такое не попадалось. Постоянно какие-то нелепые отмазки и проблемы у строителей. Где гарантия, что именно Вы будете осуществлять авторский? Хотя, возможно, сие обстоятельство на Ваш спокойный сон никоим образом не влияет...
3) По результатам эксплуатации. Часто можно наблюдать заметное растрескивание бетона замоноличивания в зданиях, эксплуатировавшихся в течение пары десятков лет. Чем это вызвано - вопрос другой. Важно подчеркнуть, что целостность стыка может быть нарушена в процессе эксплуатации. Доказать впоследствие, что чрезмерный прогиб произошел, к примеру, вследствие неправильного температурно-влажностного режима помещения, будет сложно.
4) Если есть желание учитывать совместную работу плит на прогиб - так проблем-то нет. Но работу придется проделать несколько более существенную, чем умножение числа на 0.25 и 0.50.

[Нитонисе]

Сообщение от Lamer Inc.. Поэтому, если расчетная ситуация численно не оговорена в СНиП, следует принимать наиболее неблагоприятный возможный вариант.

Но моя-то ситуация численно оговорена в СНиП (Пособие к нему).

Сообщение от Lamer Inc.. Если есть желание учитывать совместную работу плит на прогиб - так проблем-то нет. Но работу придется проделать несколько более существенную, чем умножение числа на 0.25 и 0.50.

Какую?

И как делаете вы, когда проектируете сборное перекрытие? Вы вес от перегородок учитываете только тот, что в пределах плиты?

[Lamer Inc..]

Но моя-то ситуация численно оговорена в СНиП (Пособие к нему).

Только для случая плит одинаковой ширины. Кстати, вопрос к Вам - насколько п.1.21 и данное пособие в целом применимы к предварительно напряженным многопустотным плитам?
Или у Вас многопустотки без предварительного напряжения?

Какую?

Составление нелинейной расчетной модели с учетом податливости стыков, преднапряжения, условий опираний, РЕАЛЬНОЙ жесткости перегородок. В Лире такое точно можно сделать, м.б. в Старке. Руками... Наверное, можно, но точно не мне

[Merdoc]

а что тут не понятного ??? В основном стык не учитывается ??? Если вы хотите учитывать, то учитуйте.... Только каким образом ??? Тут и моделированием тяжело будет отделаться..... Нет конечно можно, но подготовка специалиста должна быть на высоком уровне..... И всякие невязки СНиПов не должны восприниматься прям так резко.....

[Нитонисе]

Сообщение от Lamer Inc.. насколько п.1.21 и данное пособие в целом применимы к предварительно напряженным многопустотным плитам?

это пособие для снипа по железобетону без преднапряжения

Сообщение от Lamer Inc.. оставление нелинейной расчетной модели с учетом податливости стыков, преднапряжения, условий опираний, РЕАЛЬНОЙ жесткости перегородок. В Лире такое точно можно сделать, м.б. в Старке.

А как это делали раньше, когда не были так распространены компьютеры и чертили карандашом?

Вы так и не ответили как поступаете в таком случае. Дело в том, что если считать эти плиты влобовую, то есть по факту располагаемой в их пределах нагрузке, то получаются явно завышеные марки. А часто бывает что и подобрать невозможно.

[Merdoc]

Если вы откроете любую серию, то увидете (там же есть расчетные схемы). Что все пустотки считались как обыкновенные однопролетные балки.

[Lamer Inc..]

Мне не доводилось применять многопустотные плиты без предварительного напряжения. Соответственно, нагрузки - по СНиП "Нагрузки и воздействия". Перераспределение не учитывается, ибо не оговорено Нормами.

[Нитонисе]

Сообщение от Merdoc Если вы откроете любую серию, то увидете (там же есть расчетные схемы). Что все пустотки считались как обыкновенные однопролетные балки.

А я разве предлагаю считать пустотки иначе?

Сообщение от Lamer Inc.. Мне не доводилось применять многопустотные плиты без предварительного напряжения.

Ясно.

Сообщение от Lamer Inc.. Перераспределение не учитывается, ибо не оговорено Нормами.

Что же тогда оговорено теми пунктами норм, которые я цитировал?

[Lamer Inc..]

Что же тогда оговорено теми пунктами норм, которые я цитировал?

1) Надо учитывать стыки, но фиг знает, как (СНБ)
2) нагрузки на многопустотки одинаковой ширины без предварительного напряжения следует перераспределять 25%-50%-25% (пособие)

[Merdoc]

А вот тут есть не стыковки НОРМ и методик.....И для этого вы и есть инженер чтобы думали.... Есть уйма примеров. Вот один из них.... Всем известно что железобетон физ.нелинейный материал..... Но считается как линейный, даже те теории которые предоставлены и реализованы в программных продуктах поддаются невераятной критике.... Вон почитайте того же Залесова.... так что тут можно разговаривать и разговаривать.....
Конкретного ответа тип берите умножайте на коеф. никто вам не скажет никогда.... Но практика показывает что стыки в основном лопаются, и в расчетах зданий пренебрегают совместной работой пустоток как диска....

[Lamer Inc..]

Всем известно что железобетон физ.нелинейный материал..... Но считается как линейный

Упс... А что, уже отменили диаграммы сигма-эпсилон из СП?!

[Merdoc]

нелинейную зависимость.... Но так же есть и линейная зависимость... И вот почему то последний раз когда я был на семинаре по Скаду (в Украине), то рассказывали авторы будущих норм по железобетону, что всетаки отказываются от расчета в нелинейной постановке и переходят на более простую линейную зависимость.

[Нитонисе]

Сообщение от Merdoc Конкретного ответа тип берите умножайте на коеф. никто вам не скажет никогда....

Дело в том, что мы с вами немного по-разному (как мне кажется) работаем. Для вас важна некая точность расчетов. Вы все стремитесь обсчитать максимально точно. С учетом физнелинейности и так далее. Я же к проектированию подхожу по другому. В моей практике нету каких-то сложных задач, которые требуют тщательного расчета. Потому я предпочитаю использовать приемы проектирования, которые мне позволяют проектировать быстро, с достаточной степенью надежности, не противореча нормам. В конкретном случае расчета перекрытия, следуя вашим методикам, мне нужно составить сложную расчетную схемы в микрофе и изучать работу конструкции под нагрузкой. Для меня это слишком затратно по времени, особенно учитывая что я и работь-то в микрофе не умею. Мне нужны простые, легитимные, надежные методики. Как я уже говорил, пользуясь простым расчетом плит как балок с той нагрузкой, которая непосредственно на них опирается, я получаю достаточно большие марки плит. Это не нравится ни мне, ни начальникам, ни заказчикам, ни экспертам. Все понимают что плиты работают совместно, но кроме как проведения сложных расчетов обсчитать это не могут?

Сообщение от Merdoc Но практика показывает что стыки в основном лопаются

Тут уже много говорено про неряшливых строителей... ну так если строители не могут ровные по отвесу стены возводить, значит мне нужно проектировать кривые?

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Нитонисе Тут уже много говорено про неряшливых строителей... ну так если строители не могут ровные по отвесу стены возводить, значит мне нужно проектировать кривые?

Повторюсь в очередной раз. Нужно включать в работу серое вещество и думать, а как же строители сделают, и проектировать самый худший из вариантов. Это и есть профессионализм в проектировании.

Offtop: А как же так ведь там написано, а там дрова

[Карлсон]

Странное получилось обсуждение. Все доводы и рассуждения "опытных товарищей" свелись к тому, что шпонки от сырости потрескаются, поэтому и учитывать их не нужно. Более того из сказанного складывается впечатление, что верх профессионализма -- это перезаложиться побольше.

Тем не менее, если допустить, что шпонки могут существовать и нести усилие, то не так уж сложно создать хотя бы упрощенную модельку ситуации, определить усилия передающиеся через шпонки и проверить их по имеющимся методикам. Ну если действительно есть желание разобраться в ситуации.

И еще: в том же пособии по проектированию ж.б. без напряжения есть рекомендации по учету нагрузок от перегородок. И если перегородка располагается по всей длине плиты, то усилия от нее рекомендуют определять не как от погонной нагрузки.

Ну и наконец (для общего развития), в теме http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=435386 Армин давал ссылку на книгу
Прочность и жесткость стыковых соединений панельных конструкций: Опыт СССР и ЧССР / Е. Горачек, В. И. Лишак, Д. Пуме и др.; Под ред. В. И. Лишака,— М.: Стройиздат, 1980. — 192 с., ил.
http://dwg.ru/dnl/5855
Может кому-то будет интересно.

[Нитонисе]

Сообщение от Карлсон Более того из сказанного складывается впечатление, что верх профессионализма -- это перезаложиться побольше.

Нет, вы неверно поняли. Верх профессионализма - это вообще не проектировать. Ведь нужно учитывать худший случай. А худший случай - это пьяный строители. А что могут хорошего пьяные строители построить? Ну максимум скамейку во дворе посидеть...

Сообщение от Карлсон И если перегородка располагается по всей длине плиты, то усилия от нее рекомендуют определять не как от погонной нагрузки.

Там в первую очередь упоминаются панельные перегородки, но и к кирпичным это тоже относится. Однако я уже поднимал этот вопрос, но не дожождался на него ответа - как прикладывают нагрузку от перегородок при расчете монолитных перекрытия? Мне всегда казалось что линейной равномерно-распределенной нагрузкой.

[Merdoc]

Кто кто не понял, так это наверное вы Нитонисе.... Расчет это обязательная стадия перед проектированием конструкций... Ведь откуда руки растут про перераспределение нагрузки ??? С расчета..... Ведь даже если за вас в сериях посчитали эти пустотки, всеравно же надо делать расчет, и оценивать НДС и прочность низлежащих конструкций. Во вторых не все серии предусматривают стык после которого образуется диск. Вот явный пример Серия 2.140-1 в ней есть стык, между плитами, и вот пожалуста расскажите как же они совместно работают ???

[Нитонисе]

Сообщение от Merdoc Кто кто не понял, так это наверное вы Нитонисе....

Главное что вы поняли. А то я переживал за вас.

Сообщение от Merdoc Расчет это обязательная стадия перед проектированием конструкций...

Конечно.

Сообщение от Merdoc Ведь даже если за вас в сериях посчитали эти пустотки

За меня никто пустотки не считал. Я их не проектирую, а применяю. Либо вы арматуру в серийных пустотках считаете?

Сообщение от Merdoc Во вторых не все серии предусматривают стык после которого образуется диск.

Мне плевать на все серии. Я вам говорю про нормативные документы. Если в нормативном документе указано, что нагрузки с элемента на элемент перераспределяются через заполненные бетоном швы - для меня это аксиома и закон. Но в нормативах не указано в каких конкретно величинах происходит перераспределения. Возможно из-за того что оценить это приблизительно не представляется возможным, а требуется создание вот такой вот сложной расчетной схемы.

[Merdoc]

если вы просто применяете без расчета и вы не специалист в этой области, то переложите все что связано с расчетом на человека более компетентного в этой области, а он после расчета скажет вам марку вашей плиты, и не парьтесь и не плюйтесь...

[Crane]

Вопрос состоит в том, какую цель преследует автор темы. Если подобрать плиту перекрытия, то должно хватить 2-х пунктов 1.21 а,б «пособия по проектированию бетонных и железобетонных конструкций (к CНиП 2.03.01-84)». А если тянет в науку, то сначала (и в каждом случае индивидуально, в зависимости от материалов) рассмотреть работу самой перегородки, особый интерес представляет работа при полном нагружении плиты и появлении у нее прогибов. Например: если у нас кирпичная стена, то при появлении в плите прогибов из работы стены должна выключиться средняя часть в виде треугольника (кирпичная кладка работает подобно своду), и максимальные напряжения в кладке и соответственно нагрузки на плиту возникнут ближе к опорам. Подобного рода зависимости, несомненно, очень интересны, и коллеги с удовольствием будут использовать их в расчетах. Так что все в ваших руках.

[Нитонисе]

Сообщение от Merdoc если вы просто применяете без расчета и вы не специалист в этой области, то переложите все что связано с расчетом на человека более компетентного в этой области, а он после расчета скажет вам марку вашей плиты, и не парьтесь и не плюйтесь...

Ну так ясно. Вы ж унас специалист. Несмотря на то что написно что плита несет 800 кг/м2 - вы не поленитесь и сами ее посчитаете. Мало ли чего там в серии написано. А вот кто этим не занимается - тот не специалист вовсе, а так - инженеришка.

[Merdoc]

В чертеже на раскладку плит, вы же как проектировщик должны дать ссылку на узел (типовой или нет), как плиты между собой стыкуются и плиты подобрать соответствующие, и тут уже опять нестыковка норм идет (хоть вам и плевать), и получается что все или не все плиты превращаются в диск, а потом уже перераспределяйте свои нагрузки от перегородок.

Да бывает такое что нагрузка больше чем 800кг/м2 , а в сериях есть експерементальные данные при какой моменте, при какой нагрузке плита работает и считается пригодной к эксплуатации, да бывает и пустотку просчитываем (правда как балочку), ведь не всегда нагрузка равномерно распределенная, и бывает что приходиться сравнивать, ничего тут страшного нет...

[Нитонисе]

Сообщение от Merdoc В чертеже на раскладку плит, вы же как проектировщик должны дать ссылку на узел (типовой или нет), как плиты между собой стыкуются и плиты

Действительно? А я только ограничиваюсь указаниями по заделке швов. Вот бездарь.

Сообщение от Merdoc и тут уже опять нестыковка норм идет

Это у вас где-то не стыковки норм. У меня все нормально стыкуется.

Сообщение от Merdoc да бывает и пустотку просчитываем

Бывает? Хм. Если вы не специалист в данной области и проверяете только каждую сотую пустотку, то отдайте лучше это на откуп профессионалам, а сами займитесь тем, что расчета не требует.

Сообщение от Crane Если подобрать плиту перекрытия

Именно это мне и требуется. Просто хотелось более корректного перераспределения, нежели 25-50-25.

[Armin]

Нитонисе,
ты какую цель преследуешь в данной теме?
1. Разобраться в вопросе (как оно есть на самом деле)
2. Узнать мнение опытных проектировщиков по данному вопросу (как лучше в данном случае поступить, как побыстрее и понадёжнее сделать, дабы спалось поспокойнее)?
3. Тупо найти ссылку, желательно на нормативку (кроме той, которая на Пособие...), где написано чётко 23,5%-50%-26,5% (ну это я для примера) распределяй и не парься?

Как я понял, тебе нужна тупо ссылка и заморачиваться не хочешь.
Нужны простые циферки по перераспределению в процентах и баста.
Их запомнить, применить, забыть до следующего раза и двигаться дальше.

Вся ветка превратилась тупо в пререкания между тобой и другими формучанами.
Ты стоишь на своём, оппоненты на своём.
Ни кто ни кого не переубедит.

Смысл прений?

Пользуй 25%-50%-25% в плане перераспределения нагрузок от перегородок, если перегородка расположена в пределах одной плиты (с ссылкой на Пособие) и пункты 3.8. и 3.9. СНиП 2.01.07-85* в плане снижения полного значения нормативной временной нагрузки. И остановись на этом.

Просто хотелось более корректного перераспределения, нежели 25-50-25.

А здесь уже считать придётся, как не крути (под определённую ситуацию).
Моделировать в МКЭ (может и вручную посчитать получится), сравнивать, делать выводы.

По поводу учёта совместной работы плит (на уровне заделки швов/шпонок между плитами, вдоль плит).
Тут вопрос из той же оперы, что и расчёт платформенного стыка, как вариант.
Есть куча негативных факторов понижающих несущую способность (в зависимости от того заделаны пустоты в плитах или нет, на заводе заделывали или нет, есть раствор между торцами плит или нет, обеспечили неразрезность сваркой закладных/анкеров или нет и т.п.).
Ты можешь учесть все “наилучшие” факторы и в разы завысить несущую способность, что приведёт к негативным последствиям.
А на заводе, как вариант, тупо не заделывают пустоты (нет возможности) и про заделку торцов плит в стыке ты забыл написать.

Как поступать в данном случае – решение принимать тебе.
Всех нюансов можешь не учесть (да тупо время поджимает и прочее).

“Так написано и так должно быть” – это до поры до времени, так люди думают … ИМХО конечно.
Мне хватило нескольких авторских надзоров, чтобы отучиться идеализировать.
Постоянно переделывать не заставишь и т.п.
Первым, как правило, в случае чего, мозги “полощут” проектировщикам.

PS: Хочешь перераспределять хотя бы по Пособию, постарайся быть на стройке и контролировать выполнение стыков между плитами (желательно всех стыков между всем плитами). Либо подрядчику, тех. надзору доверься (почему бы и нет, встречаются и очень грамотные/ответственные, правда редко).

PPS: По поводу того, что нужно посчитать определенную плиту, для начала. Максимальная нагрузка в серии дана по несущей способности. На прогибы и трещины для плит под 6,0 и более метров, вполне вероятно, ещё докинуто арматурки. Посчитав сколько арматуры у тебя нужно по первому предельному состоянию и сравнив с имеющейся, можешь добавить нагрузки, "забив" на трещины и прогиб.

[mainevent100]

Сообщение от Паша П.М. не курите на работе

не хватает терпения дочитывать до конца темы от Нитонисе, но полностью поддерживаю! ))) интересно, он с лапидусом не знаком?

[Merdoc]

Да тема в бардак превратилась... Один Нитонисе всех тут обзывает, и плюется ) Хам вы Нитонисе вот и все.... )

[Карлсон]

Offtop: Справедливости ради надо отметить, что первым на личности перешел вовсе не автор темы.

Я вот, не желая никого убеждать и делать далеко идущих выводов, грубо прикинул в Скаде схемку автора: три плиты в линейной постановке из бетона В20 t=220мм. 1т/м2 крайние и 3т/м2 средняя. Затем объединил перемещения смежных узлов. В результате момент в средней плите 3,33тм (вместо 6тм без учета шпонок). Если после этого прикинуть эквивалентную нагрузку от момента выходит 1,67т/м2. Таким образом если считать что перераспределяться должна дополнительная нагрузка 3-1=2т/м2, то перераспределение получается 33%-33%-33%.

Нагрузка на шов со шпонками получается 0,85т/м. Податливости шпонок и прочих прелестей, разумеется, не учитывал.

[Нитонисе]

Сообщение от Armin Нужны простые циферки по перераспределению в процентах и баста.

Не просто цифорки. Объясняю суть. Есть положения СНБ и Пособия к старому СНиПу, которые указывают на то, что сборные элементы перекрытия работают совместно, при выполнении ряда условий, одно из которых - монолитные стыки. Значит мне при подборе нужно учесть эту совместную работу. Возникает вопрос - КАК? Частично на него отвечает Пособие к старому СНиПу, но дело в том, что этот СНиП у нас не действует, поэтому формально перераспределение 25-50-25 - это отсебятина. Но я иду на нее, потому как хоть некое обоснование этому есть. Более того, такое распределение я заложил в программе, которую я сделал для облегчения перехода от нагрузок с перегородок и различающихся полезных - к эквивалентным равномерно-распределенным по всей поверхности. Так вот чтобы не было такой отсебятины я и обратился на форум со своим вопросом. Как оказалось - многие считают что плиты совместно не работают, хотя при разбирательствах оказывается что эти товарищи сборных перекрытий и не проектируют. Я же проектирую и у меня часто получаются высокие марки, что явно выглядит неэкономичным, потому вопросом перераспределения и занялся. Так вот хотелось бы более обоснованного перераспределния. Пусть и по расчету, но доступному для ручного счета, который бы я запихнул в свою программу. Однако те единицы, которые все же считают что плиты работают совместно, не представляют легкого, пусть и приблизительного решения. Ну ладно, так тому и быть.

Сообщение от Armin “Так написано и так должно быть” – это до поры до времени, так люди думают … ИМХО конечно.

Вы не уловили суть. Для меня не важно рухнет конструкция или нет ВООБЩЕ. Для меня важно запроектировать ее по нормам. А уж чтобы конструкция не рухнула - голова должна болеть у тех, кто нормы пишет. Моя задача правильно их применять. Это моя обязанность. Потому кривые руки строителей меня совершенно не волнуют. Как уже говорил выше - с таким подходом лучше вообще не браться проектировать.

Сообщение от Merdoc Хам вы Нитонисе вот и все....

А вы, никак, мазохист? Вам тут хамят, а вы сюда все прете и прете...

[Armin]

Я упоминал уже Павла Филаретовича, тот что Дроздов.
Посмотри его книгу "Проектирование и расчет многоэтажных гражданских зданий и их элементов" (есть в Download), страницы эдак с 236.
Ещё можешь глянуть
Рекомендации по проверке прочности сборных дисков перекрытий с применением многопустотных плит с непрерывными шпонками на боковых гранях на действие ветровых нагрузок.
Лишним не будет и как раз в тему.

Ладно, забъём на криворукость строителей.
Для начала, дабы говорить о совместной работе плит перекрытия, надобно прикинуть сколько шпонка м/у плитами у нас понесёт (тобишь на смятие и на срез её проверить).
На сколько понимаешь тут важные факторы - бетон/раствор замоноличивания и конструкция борта, в котором плита изготавливалась (тобишь конструкция шпонки). В 141-ой серии - это одна констукция - прерывистые шпонки, в тех же ПБФках (например которые у нас выпускают) - непрерывные продольные шпонки трапециевидного сечения.

Уже исходя из этого (разная конструкция) можно предположить, что при больших нагрузках работать эти плиты совместно, при качественной заделке шпонок, будут по разному (шпонка будет нести по разному).
Это по поводу того, что в нормативке вдруг гдё-то найдёшь циферку на все случаи жизни.

[mainevent100]

логика подсказывает, что совместность работы пустотных плит перекрытия будет означать, что они должны работать в направлении, перпендикулярном рабочему! а на это они ну никак не рассчитаны!

[Нитонисе]

Сообщение от Armin Уже исходя из этого (разная конструкция) можно предположить, что при больших нагрузках работать эти плиты совместно, при качественной заделке шпонок, будут по разному (шпонка будет нести по разному).

Это несомненно. В разных конструкциях стыка и разная передача усилий. В реальном проектировании "все случаи жизни" можно учесть переключателем. Например - плиты запроектированы по серии такой-то, по серии такой-то или по серии такой-то. Их не так много, чтобы было слишком уж великое разнообразие. Вопрос в следующем - как просчитать (в зависимости от конкретного стыка, материала замоноличивания, материала плит) передачу нагрузки с плиты на плиту? Если эта метода где-то описано, я бы ее реализовал в программе и все замечательно.

[S_konstr]

Нитонисе
См. личку.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Карлсон Ну и наконец (для общего развития), в теме http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=435386 Армин давал ссылку на книгу Прочность и жесткость стыковых соединений панельных конструкций: Опыт СССР и ЧССР / Е. Горачек, В. И. Лишак, Д. Пуме и др.; Под ред. В. И. Лишака,— М.: Стройиздат, 1980. — 192 с., ил. http://dwg.ru/dnl/5855 Может кому-то будет интересно.

Нету нужного нам стыка в этой литературе.

[Armin]

Фото из каталога Баррикады, который DK в своё время выкладывал.
Ежели глянуть на бока данных плит, то что-то шпоночки "внушительной", которая хорошо на срез и смятие сработает (то бишь на соседние плиты нагрузочку передаст) - не предвидится.
Ежели только силы трения, да с распорчиком бы ещё.

Есть мнение, что некую ясность может внести журнал "Бетон и Железобетон", а в частности №4 за 2004 год.
В нём есть статья
Семченков А.С., Луговой А.В., Демидов А.Р.
Сборные пространственно деформирующиеся диски перекрытий из большепролётных плит

Ежели есть у кого данный журнальчик, отсканируйте пожалуйста данную статью и выложите на данном сайте.
PS: С обработкой сканов подмогу, см. ссылку на тему в моей подписи.

Добавлено:
S_konstr, благодарствую за ссылку.

[S_konstr]

Есть мнение, что некую ясность может внести журнал "Бетон и Железобетон", а в частности №4 за 2004 год.

Этот что ли?

[Ulan_am]

Сообщение от Armin Нитонисе, PPS: По поводу того, что нужно посчитать определенную плиту, для начала. Максимальная нагрузка в серии дана по несущей способности. На прогибы и трещины для плит под 6,0 и более метров, вполне вероятно, ещё докинуто арматурки. Посчитав сколько арматуры у тебя нужно по первому предельному состоянию и сравнив с имеющейся, можешь добавить нагрузки, "забив" на трещины и прогиб.

как вариант, если заармировать нижние 6-7 рядов кладки, то в основании перегородки получится как бы балка, которая разгрузит частично плиту. ессно, если перегородка глухая. идея взята из "Габрусенко АВАРИИ, ДЕФЕКТЫ И УСИЛЕНИЕ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ И КАМЕННЫХ КОНСТРУКЦИЙ"

[Lamer Inc..]

Ув. автор!
1) Начало темы. Вернемся к посту#1. Вы утверждаете, что под действием равномерно распределенной нагрузки на ряд плит отдельные плиты будут более нагружены? Что стыки плит каким-то образом существенно влияют в данном случае на НДС?
2) Учет перераспределения нагрузок для сборных плит имеет смысл только в случае неравномерных нагрузок, в основном - нагрузки от перегородок. Не думаю, что это предмет для спора...
3) Что Вас смутило в предложении использовать МКЭ-комплексы для анализа реального сборного перекрытия? Это всего лишь инструмент, экономящий время, не более того. Ку эль квадрат на восемь в Нормах не расписан, тем не менее не вызывает у Вас возражения.
Расчет податливости и прочности шпоночного соединения вряд ли вызовет у Вас серьезные затруднения, можно, например за основу взять расчет шпонки из пособия по крупнопанельным зданиям. Подобрать эквивалентные жесткости ортотропных плит - как бы строймех. Расчет системы ортотропных плит - опять строймех. Определение усилий в шпонках - тоже. Получается, Нормы Вы привлекаете только для анализа прочности стыков.
Что тут такого страшного и сложного?
4) Распределению 25-50-25 стоит следовать вдумчиво. Не исключена ситуация, когда для некоторых плит подобная модель может сыграть "не в запас".

[Нитонисе]

Сообщение от Lamer Inc.. Вы утверждаете, что под действием равномерно распределенной нагрузки на ряд плит отдельные плиты будут более нагружены?

Я этого не утверждаю. Я это предложил к обсуждению. Если взять ряд плит 1.5-1.2-1.5 и нагрузить равномерно-распределенной нагрузкой, будут ли прогибы этого диска из трез перекрытий равны прогибам отдельных таких же плит, нагруженных такой же нагрузкой?

Сообщение от Lamer Inc.. Учет перераспределения нагрузок для сборных плит имеет смысл только в случае неравномерных нагрузок, в основном - нагрузки от перегородок. Не думаю, что это предмет для спора...

На счет неравномерных нагрузок тоже не все гладко. Ведь иногда может быть некая система перегородок, глядя на которую сразу и не скажешь, какие плиты будут нагружены больше, а какие меньше, что необходимо для того, чтобы "снять" часть нагрузки с более нагруженых и передать на меньшие. Да и спор на эту тему тоже имеет место быть вплоть до оспаривания принципиальной врзможности распределения нагрузок.

Сообщение от Lamer Inc.. Что Вас смутило в предложении использовать МКЭ-комплексы для анализа реального сборного перекрытия? Это всего лишь инструмент, экономящий время, не более того. Ку эль квадрат на восемь в Нормах не расписан, тем не менее не вызывает у Вас возражения.

"Ку эль квадрат на восемь" для меня прост и понятен. А программами МКЭ я не умею пользоваться. И тут дело не в том, что не знаю на какие кнопки нажимать. Для того чтобы использовать программу мне очень желательно понимать алгоритм ее работы, это позволяет адекватно оценивать полученые результаты. Так вот алгоритм раьботы своих програм - я знаю, а сложный МКЭ-расчетных комплексов - нет.

Сообщение от Lamer Inc.. Расчет податливости и прочности шпоночного соединения вряд ли вызовет у Вас серьезные затруднения

Было бы здорово, если бы вы указали конкретную литературу (название, автор, номер серии и т.д.) где рассмотрен этот вопрос и приведены примеры расчета.

[Alekceich]

Хаос там выше узел рисовал стыка панелей

Блин, ну КАК подобный узел может воспринимать нагрузку???... Не понимаю я... тут что супер адгезия материалов? если бы герметика не было, то можно было предположить что "шейка" работает на разрыв и воспринимает нагрузку, а так стык сборняка и заделки будет работать при деформации более загруженой плиты на отрыв, нести он что-то будет конечно, но количественно это что-то мне кажется будет ОЧЕНЬ небольшим (не 25%)
Шпонки могут, расчет, думаю, если грубо то по срезу бетона, без учета поддатливости. Расчет шпонок вроде еще в институте где то мелькал. Может быть тогда и цифры 25-50-25 будут верными. Только в процитированом пособии указано что стык должен заделываться бетоном.... по факту обычно заделывают раствором...

По поводу высказывания "я проектировщик, а не строитель поэтому на стройку не хожу" и " мне не важно рухнет или не рухнет, главное запроектировано по нормам" блин, а вы оказывается очень толстокожий у меня на объекте когда 10 квадратов профлиста с одной металлической рамой (пристройка к лестнице) накрылись из за того что бетон бадьей в середину пролета екнули без установки промежуточных стоек, я неделю анализировал/переживал, хотя это не мой косяк, теперь пишу умные фразы по учету призводства работ и временных стойках. Считаю что мои нервы дороже чем фраза написаная один раз и копированая из проекта в проект. На стройке приобретается достаточно большой опыт ФАКТИЧЕСКОГО проектирования... Знаете, вы заняли позицию что пусть я запроектирую не учитывая фактического положения дел на стройке, а дальше трава не расти... После такого положения заказчик к вам не вернется... Особенно если что-то екнется... Нормы то тоже переписываются... в следующих нормах могут сказать что перераспределять не надо... Для того чтобы запроектировать надежно и чтобы не екнулась НАДО БЫВАТЬ НА СТРОЙКЕ (авторский надзор). Тогда вы сможете проконтролировать то что у вас шпонки на плитах есть, а не те плиты что выше на фотографии (там я шпонок не заметил) и то что у вас в шпонки зальют бетон требуемой марки, а не раствором с мусором будут заляпаны... и тогда и заказчик будет доволен (т.к. плиты нормальной марки) и вы спокойны (у вас все сделано качественно и стык нагрузку воспринимать будет)

Насчет того как задаю перегородки в монолите... Загружаю равномерной полосовой и равномерно распределенной, затем их взаимоисключаю... Вот все думаю что надо бы тестовую задачку сделать где перегородку поставлю на плиту и задам параметрическую жесткость кладки, интересно как распределит? Если перегородки в расчетной схеме моделировать то у меня машина с ума сойдет и считать сутки будет (суперэлементами не пользуюсь)

[Lamer Inc..]

Если взять ряд плит 1.5-1.2-1.5 и нагрузить равномерно-распределенной нагрузкой, будут ли прогибы этого диска из трез перекрытий равны прогибам отдельных таких же плит, нагруженных такой же нагрузкой?

Да. В пределах инженерного подхода. Будут, разумеется некоторые "шорохи" за счет некоторой ненулевой изгибной жесткости бетона замоноличивания стыков, за счет особенностей геометрии сечения. Но этим, думаю, стоит пренебречь. Практически во всех сериях на многопустотки есть запись "плиты рассчитаны как шарнирно опертые балки двутаврового сечения...".

Да и спор на эту тему тоже имеет место быть вплоть до оспаривания принципиальной врзможности распределения нагрузок.

Ненулевая жесткость стыков автоматически прекращает спор о возможности перераспределения.

Ведь иногда может быть некая система перегородок, глядя на которую сразу и не скажешь, какие плиты будут нагружены больше, а какие меньше, что необходимо для того, чтобы "снять" часть нагрузки с более нагруженых и передать на меньшие.

Пэтому и предлагается применить для анализа готовый МКЭ-комплекс. А сведение нагрузки от перегородок санузлов к равномерно распределенной может привести к ситации с перегрузкой некоторых плит.

А программами МКЭ я не умею пользоваться. И тут дело не в том, что не знаю на какие кнопки нажимать. Для того чтобы использовать программу мне очень желательно понимать алгоритм ее работы, это позволяет адекватно оценивать полученые результаты.

Если это аргумент - то это не аргумент! (с)
Что подразумевается под "пониманием алгоритма работы"? Реализация МКЭ в перемещениях? Оценка точности разложения матрицы? Анализ исходного кода?
Вы же прекрасно понимаете, что количество людей прямо или косвенно работавших над той же Лирой, исчисляется далеко не десятками. Для Вас ведь важен факт именно универсализации алгоритма расчета перераспределения.
Соответственно, два пути - решение в аналитике, но для каждого варианта перегородок - свое, либо применение универсальных методов- сил, перемещений. В последнем случае на отладку Вашего алгоритма потребуется больше сил и времени, чем на обучение готовому комплексу МКЭ.
(ой, пора завязывать с пропагандой, я ж не дилер )
Точное название руководства скину завтра.
Вы, кстати, никак не прокомментировали картинку из моего предыдущего поста. Из нее видно, что перераспределение затрагивает не только смежные плиты.

[Нитонисе]

Сообщение от Lamer Inc.. Да. В пределах инженерного подхода. Будут, разумеется некоторые "шорохи" за счет некоторой ненулевой изгибной жесткости бетона замоноличивания стыков, за счет особенностей геометрии сечения. Но этим, думаю, стоит пренебречь. Практически во всех сериях на многопустотки есть запись "плиты рассчитаны как шарнирно опертые балки двутаврового сечения...".

Хм. А мне казалось что плита, скажем, несущей способностью 800 кг, шириной 1.2 метра подд нагрузкой, скажем, 700 кг будет иметь прогиб не такой как плита с той же несущей способностью и той же приложенной нагрузкой, но шириной 1.5. метра. Могу ошибаться.

Сообщение от Lamer Inc.. Пэтому и предлагается применить для анализа готовый МКЭ-комплекс. А сведение нагрузки от перегородок санузлов к равномерно распределенной может привести к ситации с перегрузкой некоторых плит.

С перегрузкой в каком смысле? С перегрузкой сверх несущей способности?

Сообщение от Lamer Inc.. Что подразумевается под "пониманием алгоритма работы"? Реализация МКЭ в перемещениях? Оценка точности разложения матрицы? Анализ исходного кода?

Под алгоритмом работы понимается используемая методика расчета. Я не специалист по конечно-элементному проектированию. У меня только базовые знания о расчете таким методом. Я не могу адекватно оценивать результаты, полученные в расчете этим методом. Да, я знаю какие-то закономерности в распределнии усилий в пространственных конструкциях, но этого недостаточно. И освоить КЭ-программу - это не значит что достаточно всего лишь научиться на кнопочки нужные нажимать, нужно иметь серьезную теоретическую подготовку. По большому счету человек, который использует такую программу должен уметь посчитать ве то что делает программа вручную. В этом случае компьютер будет просто очень хорошим помошником проектировщику, проделывая автоматически работу, которая впринципе понятна. Так обстоит дело с простыми конструкциями. Я знаю как посчитать железобетонную балку, но ручной счет отнимает время, потому я ее считаю в программе, которую сделал сам и я точно знаю что именно это программа считает и как она считает. Кроме того в моей практике не так уж и часто требуются какие-то серьезные расчеты, монолитные каркасы я не считаю - итак хватает работы.

Сообщение от Lamer Inc.. Вы, кстати, никак не прокомментировали картинку из моего предыдущего поста. Из нее видно, что перераспределение затрагивает не только смежные плиты.

Никак картинку не прокомментировал, потому что вы к ней не дали никаких пояснений.

Сообщение от Alekceich Только в процитированом пособии указано что стык должен заделываться бетоном.... по факту обычно заделывают раствором...

Разве мне должна голова болеть, что у строителя руки кривые? Это не моя проблема. А если строителям влом будет раствором вертикальные швы кладки заполнять, вы будете проектировать стены с учетом пустошовки в них?

Сообщение от Alekceich По поводу высказывания "я проектировщик, а не строитель поэтому на стройку не хожу" и " мне не важно рухнет или не рухнет, главное запроектировано по нормам" блин, а вы оказывается очень толстокожий

Рухнет или нет - мне действительно не важно, если я запроектировал по нормам. Ведь нормы составлены специалистами куда более крутыми чем я, потому мне нужно всего лишь следовать им, тем более что это не мой выбор. это моя обязанность. Если в нормах сказано, что в балке длиной 6 метров не допускается ставить арматуру, а я поставлю и она рухнет, то формально я виноват, потому что нарушил требования норм и меня можно судить и посадить. Но вот посещать стройку - это ОЧЕНЬ полезно для проектировщиков. К сожалению у нас это слабо распространено. Полезно это не в том плане, что нужно вот посмотреть как строят и проектировать именно так, а не так как в нормах написано. Нет. Это полезно в повышении качества проектирования, при том что нормы нужно все равно учитывать.

Сообщение от Alekceich Тогда вы сможете проконтролировать то что у вас шпонки на плитах есть, а не те плиты что выше на фотографии

Для этого есть куча надзирателей, от мастера до госнадзора. И если я запроектировал монолитное заполнение швов, а там все же оказался мусор - то это не лишит меня сна ни в коем разе, потому что у меня по поводу того что у кого-то мозгов не хватает - у меня голова еще не болела. У меня есть свои проблемы, зачем мне решать еще и чужие?

Сообщение от Alekceich После такого положения заказчик к вам не вернется...

Я не ГИП и не директор, чтобы заказчик ко мне возвращался или нет. Я исполнитель, рядовой инженер. И мне все равно что думает заказчик. Например если он пожелает заполнять швы мусором - я буду все равно проектировать швы с заполнением монолитным бетоном, потому что того требуют нормы, однако учитывая такую вводную от заказчика - совместную работу учитывать не буду.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Нитонисе Я исполнитель, рядовой инженер.

Вот и ответ на все вопросы. Offtop: Долго ждал этого ответа от Нитонисе, дальнейшую дискуссию можно не продолжать.

[Lamer Inc..]

Хм. А мне казалось что плита, скажем, несущей способностью 800 кг, шириной 1.2 метра подд нагрузкой, скажем, 700 кг будет иметь прогиб не такой как плита с той же несущей способностью и той же приложенной нагрузкой, но шириной 1.5. метра. Могу ошибаться.

Стоп.

Я исполнитель, рядовой инженер.

Инженеру не может казаться. Обоснуйте, если не затруднит.

С перегрузкой в каком смысле? С перегрузкой сверх несущей способности?

Я для этого и сделал грубый пример. Перекрытие 6(L)х10м, опирание по 2 сторонам. Линейная нагрузка 1т/м. Два варианта модели. Слева - изотропная сплошная плита, для иллюстрации максимально возможного перераспределения. Справа - ряд плит, объединенных в зоне стыков элементами, передающими только вертикальные усилия. Это сделано для исключения из расчета анализа растягивающих напряжений в бетоне шпонки. Т.е. принято допущение- шпонка работает только на сдвиг. Плиты "приподняты" для наглядности.
Показаны изополя погонных изгибающих моментов. Видно, что распределение затрагивает не только смежные плиты, но и распространяется далее. Прибавка для самой крайней плиты (третьей по счету от плиты с нагрузкой) составляет 0.16 тм/м, или 0.16 тм для плиты шириной 1м.
Пособие этого факта не освещает, но момент есть. Много это или мало - другой вопрос.

[Alekceich]

ваше

Сообщение от Нитонисе Разве мне должна голова болеть, что у строителя руки кривые? Это не моя проблема. А если строителям влом будет раствором вертикальные швы кладки заполнять, вы будете проектировать стены с учетом пустошовки в них?

противоречит

Сообщение от Нитонисе однако учитывая такую вводную от заказчика - совместную работу учитывать не буду.

Сообщение от Нитонисе Рухнет или нет - мне действительно не важно, если я запроектировал по нормам. Ведь нормы составлены специалистами куда более крутыми чем я, потому мне нужно всего лишь следовать им, тем более что это не мой выбор. это моя обязанность.

Ваша обязанность думать, а не только следовать нормам... Иначе вы не инженер, а чертежник... Есть неоднократные случаи когда расчетом подтверждалось то что противоречило нормам и наоборот когда падало то что по нормам должно было стоять (не учитывая косяков строителей). Нормам свойственно изменятся... На вскидку раньше при расчете свай был дополнительный коэффициент 0,7 сейчас его нет... или в новом СТО по нагрузкам ветер принимается с коэффициентом 0,7 и высота здания теперь не просто геометрическая, а зависит от размеров здания в плане - в снипе коэффициента 0,7 не было и высота здания являлась геометрической высотой.

Сообщение от Нитонисе Если в нормах сказано, что в балке длиной 6 метров не допускается ставить арматуру, а я поставлю и она рухнет, то формально я виноват, потому что нарушил требования норм и меня можно судить и посадить.

Если у вас будет расчет, ручной или компьютерный не важно, согласно которому в балке арматура нужна вопреки нормам и экспертиза после проверки расчета пропустит проект, то вполне возможно что вас не посадят, правда крови попьют... Полезней обратный пример, если арматура по нормам нужна, а вы не поставили, ибо по расчету не нужна - например жб монолитная неразрезная плита 200 мм по балкам с шагом 1,5-2 м с маленькой нагрузкой - верхней арматуры нет/нижняя есть - следовательно конструкция ЖЕЛЕЗОБЕТОННАЯ - верхняя арматура над балкой нужна - но вот если вы рассчитаете данную плиту как БЕТОННУЮ, то увидите что бетон может воспринять всю нагрузку без особых проблемм.. Это я так, на вскидку не считая, просто предсталяя какое усилие надо чтобы бетонная плита на 1,5 метровом шаге не сработала...

Сообщение от Нитонисе Но вот посещать стройку - это ОЧЕНЬ полезно для проектировщиков. К сожалению у нас это слабо распространено.

Что значит не распространено? Денег за это не всегда платят? Так я регулярно за спасибо на стройку мотаюсь т.к. во первых интересно, во вторых познавательно, в третьих "страшно" - в смысле не хочу я чтобы на моем объекте что-то грохнулось, даже если юридически я буду чист, но "то ли он украл, то ли у него украли, но была там какая-то темная история"... Был у меня случай когда я проектировал коттедж, а другой человек с нашей же конторы проектировал подпорку, к которой я никаким боком, а затем эта подпорка трещать начала - так человек котрый даже более или менее знал что подпорку не я делал - говорил периодически "твоя подпорка", что уж говорить про тех кто и вовсе в стороне...

Сообщение от Нитонисе Полезно это не в том плане, что нужно вот посмотреть как строят и проектировать именно так, а не так как в нормах написано. Нет. Это полезно в повышении качества проектирования, при том что нормы нужно все равно учитывать.

В расчете арматура AIII на стройке А500С, на стройке разницу не всегда между ними знают диаметр один-значит пойдет, по факту надо перепроектировать, может "незначительно" может быть можно даже обойтись письмом типа того что надо увеличить длинну анкеровки следовательно вырастет расход металла но делать это надо иначе может быть кирдык - про то что если упадет и мое отношение к этому писал выше.
Нормы нужно учитывать согласен, НО НЕ ТУПО ИМ СЛЕДОВАТЬ.

Сообщение от Нитонисе Для этого есть куча надзирателей, от мастера до госнадзора. И если я запроектировал монолитное заполнение швов, а там все же оказался мусор - то это не лишит меня сна ни в коем разе, потому что у меня по поводу того что у кого-то мозгов не хватает - у меня голова еще не болела. У меня есть свои проблемы, зачем мне решать еще и чужие?

Думаю что все таки проблемм будет ГОРАЗДО меньше если оно все таки не екнется. Т.к. если оно накроется, то дрюкать будут всех в том числе и вас... Как говориться награждение непричастных и наказание невиновных

Сообщение от Нитонисе Я не ГИП и не директор, чтобы заказчик ко мне возвращался или нет. Я исполнитель, рядовой инженер. И мне все равно что думает заказчик. Например если он пожелает заполнять швы мусором - я буду все равно проектировать швы с заполнением монолитным бетоном, потому что того требуют нормы, однако учитывая такую вводную от заказчика - совместную работу учитывать не буду.

Я тоже не ГИП и не директор, но заказчики-застройщики на небольших объектах общаются со мной чаще чем с директором. Заказчик не вернется к вам я имел в виду вашу фирму, следовательно вы не получили работу следовательно конкретно из за себя вы не имеете работы/оплаты... А не проще лишний раз акцентировать спорный момент начальнику отдела - ГИПу - заказчику, желательно в виде письма "при применении плит со шпонками заполнеными бетоном плиты такие, без шпонок или со шпонками заполнеными раствором плиты ВОТ ТАКИЕ" так называемый "дистанционный" авторский надзор, т.к. зная этот вопрос заказчик может лишний раз прорабу/начальнику стройки/мастеру сказать - "мать вашу в шпонки лить БЕТОН"
Я если честно не знаю насколько юридически пособие к СНиП равноправно непосредственно СНиП - тут выше кто-то писал что в суде будут рассматриваться только требования СНиП и ГОСТ... Если вас волнует юридический момент, то лучше сначала выясните этот вопрос

[Нитонисе]

Сообщение от Lamer Inc.. Инженеру не может казаться. Обоснуйте, если не затруднит.

Жесткость плит разная.

Сообщение от Lamer Inc.. Пособие этого факта не освещает, но момент есть.

Пособие этот вопрос освещает, в некоторой мере, указывая, что плиты работают совместно. Ваш расчет это и подтверждает. А вот численное перераспределение - это уже задача конструктора. Пособие к старому снипу, как и сам снип - формально не действуют в Беларуси, потому все ссылки на него - это по большому счету отсебятина. Приходится обращаться к нему, потому что больше некуда. Конечно если есть возможность оценить распределние усилий вплоть до 3-ей плиты, считая от загруженной, то это здорово. Формально, если вы запроектировали перекрытие и вот эта самая третья плита рухнула вследствие того, что на нее пришла часть нагрузки с самой нагруженной плиты и этот перегруз стал критическим - виноваты будете именно вы. Поэтому конечно нужно это все учитывать. Можно расчетом, а кто не может расчетом - конструктивно.

Сообщение от Alekceich противоречит

Что же там противоречит? Вы никак не поймете одну вещь. Я не имею права нарушать действующие нормы. Это, в некоторых случаях, уголовно-наказуемое деяние. Мне оно надо? Если в серии и в СНБ указано, что швы между плитами нужно заполнять монолитным бетоном - я именно такое указание и буду давать и ни за какие коврижки не напишу в проекте, что швы можно заделать мусором. С другой стороны, если заказчику не нужны монолитные швы между плитами - это его личное дело и его личная ответственность. И если заказчик, просмотрев мою проектную документацию, поразится что я задал швы монолитные, в то время как ему охота загрузить туда мусор, а бетон применить в более полезном деле и сообщит ГИПу о своих намерениях, а ГИП в свою очередь мне, то я просто поставлю в известность, что в этом случае я подниму марку плит, но запись о замоноличивании швов не отменю, хотя заказчик может их и не монолитить. В этом случае я не нарушаю норм, к чему я и стремлюсь. Если же заказчик просто проигнорирует мои указания, то кто ж ему виноват? Он таким образом может проигнорировать все что угодно. Вы заармируете перекрытие 14 арматурой, а ему вот захочется 10-ой, но сообщать вам не станет. И кто ему виноват? Никто.

Сообщение от Alekceich Ваша обязанность думать, а не только следовать нормам...

Думать и следовать нормам - равнозначно. Но полет фантазии ограничен именно этими нормами.

Сообщение от Alekceich Есть неоднократные случаи когда расчетом подтверждалось то что противоречило нормам

Ради Бога. Пусть падает. Я могу считать максимальный момент в плите ql^2/8, а могу и ql^2/7. Второй случай дает больший запас - но отсебятина. А я не считаю себя настолько сильным расчетчиком, чтобы оспаривать то, что прописано в нормах, потому я момент считаю по первой формуле, пусть там получается и меньшая величина. В нормах это прописано косвенно, через указание что конструкции нужно рассчитывать методами строймеха и т.д.

Сообщение от Alekceich Если у вас будет расчет, ручной или компьютерный не важно, согласно которому в балке арматура нужна вопреки нормам и экспертиза после проверки расчета пропустит проект, то вполне возможно что вас не посадят, правда крови попьют...

Такое ощущение что вы не сталкивались с бюракратической машиной. Я ничуть не сомневаюсь что в этом случае вы будете крайним. Ну только если вы не окажетесь вдруг настолько сильным теоретиком, что ваши расчеты примут за базу, при написании нового снипа. Тогда может вам еще и памятник поставят. А я не отношу себя к таковым. Я просто использую то, что уже есть. И если в нормах написано - ставить арматуру не менее 10 - то я могу поставить арматуру 10, 12, 28, но не менее. Мне вот очень интересно, а какие пункты нормативов вы нарушаете?

Сообщение от Alekceich Что значит не распространено? Денег за это не всегда платят?

Не распрастранено - это значит никто этого у нас не практикуют. У нас проектировщики кабинетные. Признаю - это плохо. Но что с этим можно поделать? Это беда руководства, а не исполнителя.

Сообщение от Alekceich Так я регулярно за спасибо на стройку мотаюсь

Ну может у вас гибкий график и работы нету - тогда мотайтесь.

Сообщение от Alekceich в смысле не хочу я чтобы на моем объекте что-то грохнулось, даже если юридически я буду чист

Я тоже этого не хочу, но думать за других я не стану. Кстати, а вы не хотите что бы был мир во всем мире, в котором вы живете? Может тоже проявите в этом деле инициативу? Я считаю что каждый должен заниматься своим делом - это залог успеха и благополучия, а когда начинается смешения прав, обязанностей и ответственности - начинается бардак. По большому счету бегать по стройке и осуществлять авторский надзор - прерогатива ГИПа. Вы ГИП? Я - нет.

Сообщение от Alekceich В расчете арматура AIII на стройке А500С, на стройке разницу не всегда между ними знают диаметр один-значит пойдет

Ну блин. Как можно это комментировать? Вы имеете дело с абсолютными непрофессионалами? Они хоть блоки ФБС от газосиликатных стеновых отличают? А то неровен час газосиликат в фундаменты смонтируют. А что? Размеры теже, а материал дешевле и монтировать можно руками. Реалии конечно таковы, что "профессионалов" хватает во всех отраслях и на всех уровнях, но уследить за всем сразу - я не могу, не хочу и не буду. Я просто стараюсь качественно делать свою работу. Мое мнение - когда пытаешься объять необъятное - будет так, что знаешь везде по чуть чуть, но ни в одной деле не разбираешься глубоко.

Сообщение от Alekceich Думаю что все таки проблемм будет ГОРАЗДО меньше если оно все таки не екнется.

Безусловно. Давайте тогда не будем строить здания и сооружения? Ведь вы же знаете наших строителей, они трезвые только в день получки бывают. А что хорошего может построить пьяный строитель по самым лучшим проектам? Да у него и сарай развалится, а вас еще виноватым сделают.

Сообщение от Alekceich Заказчик не вернется к вам я имел в виду вашу фирму, следовательно вы не получили работу следовательно конкретно из за себя вы не имеете работы/оплаты...

Это палка о двух концах. Вот вы можете тоже рассказать заказчику, что плиты нужно укладывать 10 несущей способности, учитывая то, что совместно работать они не будут. А заказчик скажет - "Епт, да вон мой знакомый строил такое же здание и у него восьмерки лежали и ничего не рухнуло до сих пор, а на сэкономленные деньги он купил турпутевку в турцию и хорошо там отдохнул с любовницей, а ты мне тут втюриваешь 10-ки?" Вернется к вам потом этот заказчик?

Сообщение от Alekceich Я если честно не знаю насколько юридически пособие к СНиП равноправно непосредственно СНиП - тут выше кто-то писал что в суде будут рассматриваться только требования СНиП и ГОСТ... Если вас волнует юридический момент, то лучше сначала выясните этот вопрос

На меня где сяжешь - там и слезешь. Если я знаю, что я все сделал правильно - можете делать все что угодно, но вам до меня не дое*аться. Ох уж эта бюрократия.

[Lamer Inc..]

Методика расчета шпонок описана в:

1)"Пособие по проектированию жилых зданий вып.3 Конструкции жилых зданий (к СНиП 2.08.01-85)."

2) ВСН 32-77

Здесь общая информация по шпонкам сборных многопустотных плит.( Есть интересная фраза, косвенно указывающая на прочность стыка, к сожалению, ничем не подтвержденная):
"Рекомендации по расчету каркасов многоэтажных зданий с учетом податливости узловых сопряжений сборных ж.б. конструкций".

Тема практически исчерпана, осталось прояснить момент с жесткостью.

Жесткость плит разная.

Чем отличаются плиты одной серии, скажем 1.041.1-2 вып.3, под одну нагрузку, но разной ширины? Шаг пустот 185 мм, т.е. эквивалентные двутавровые балки одинаковы, арматура - одинаковая, нагрузки на эквивалентную балку - тоже. Откуда разница?

[Нитонисе]

Сообщение от Lamer Inc.. Чем отличаются плиты одной серии, скажем 1.041.1-2 вып.3, под одну нагрузку, но разной ширины? Шаг пустот 185 мм, т.е. эквивалентные двутавровые балки одинаковы, арматура - одинаковая, нагрузки на эквивалентную балку - тоже. Откуда разница?

Моментами инерции сечений. Одна двутавровая балка с полкой 1.2 метра, другая с полкой 1.5 метра.

[Armin]

Сообщение от Нитонисе Моментами инерции сечений. Одна двутавровая балка с полкой 1.2 метра, другая с полкой 1.5 метра.

Да тут дело не в разных моментах инерции у плит разной ширины, а дело в том, что они эквивалентны, то бишь, ну если грубо, эти плиты будут имеют одинаковый прогиб при одинаковой распределенной нагрузке.

На плиту шириной 1,5 м у тебя придётся больше нагрузки в 1,5/1,2 раза чем на плиту шириной 1,2 м. И, если грубо, моменты инерции у тебя будут отличаться на те же 1,5/1,2 раза.

Короче. С тем, что отписал Lamer Inc.. (хоть это и не всегда так) можно отталкиваться от эквивалентной плиты шириной в 1,0 м. Аля, вырезание полос в монолите.

Почему не всегда так.

У нас на заводе ЖБИ (тот что, в нашем городе) плиты разной ширины частенько делают в одной и той же опалубке (допустим для плиты шириной 2,6 м) "передвигая" один борт, а может и два (делают плиты 1,8 м, 1,2 м или 0,9м, как вариант). В связи с этим, иногда получаются слева и справа поперечного сечения плиты довольно таки "мясные места" (пуассон один исключим (то бишь пустоту), как вариант в типовой плите). В связи с этим, для плит шириной 1,2 м и 0,9 м (при том же стандартном шаге пустот), за счёт "мясных" мест по бокам, моменты инерции сечения будут довольно таки различаться, ежели их, допустим, условно привести к полосе шириной в 1,0 м.
Ну это касается "лапши" (та что 0,9; 1,0 и 1,2 м). Для большей ширины - это уже менее существенно.

[Нитонисе]

Сообщение от Armin На плиту шириной 1,5 м у тебя придётся больше нагрузки в 1,5/1,2 раза чем на плиту шириной 1,2 м. И, если грубо, моменты инерции у тебя будут отличаться на те же 1,5/1,2 раза.

Впринципе да, с этим соглашусь.

Добавлено.
Что касается проектирования перекрытий без учета совместной работы. Хоть и говорят тут многие что так поступают, но я не сомневаюсь, что в проекте указывают - швы замонолитить. Этого требуют серии, те же снипы. Однако при этом проектировщики предполагают, что швы монолитить никто не будет. А вот строители возьми и попадись "дурные". Возьмут и сделают по проекту - замонолитят. И что в этом случае получится? А получится то, что те плиты, которые на стадии проектирования инженером рассчитывались как балки - вдруг оказались включенными в работу всего перекрытия. И те плиты, на которые предполагалось что будет действовать нагрузка только от того, что находится в ее пределах - вдруг начинает еще перераспределяться нагрузка с соседних, более нагруженных плит. А этот пригруз может оказаться критичным. И что у нас получается? А получается, что проектировщик, приходит на авторский надзор (за бесплатно) и увидев сие дело начинает злостно ругать строителей, мол "вы что, оборзели по проекту делать? нука разбивайте швы и засыпайте мусором!". Мда...

[RomansFather]

Нитонисе, ценю вашу вдумчи..., вернее въедливость!
Если вы пока лишь рядовой инженер, то не бойтесь так, что вас посадят. Отвечать будут ГИП, ГКП. Не бойтесь, тем более, заложить лишнюю плиту под 1250 кг/м2 или выполнить усиленный монолитный участок под тяжелой перегородкой, если по вашим расчетам это необходимо. Ведите все ваши расчеты в тетрадке что, при необходимости, поможет вам обосновать принятые решения.
Еще советую сохранить эту ветку форума (и некоторые другие ветки с вашим участием), прочитать их лет так через 8. И вспомнить известные строки:
Когда мы были молодые
И чушь прекрасную несли,

[Нитонисе]

Сообщение от RomansFather Если вы пока лишь рядовой инженер, то не бойтесь так, что вас посадят.

Мне то чего этого бояться? Я знаю, что я делаю правильно (в том смысле что общий подход верный). А знание - сила.

[Armin]

Добавлено. Что касается проектирования перекрытий без учета совместной работы. Хоть и говорят тут многие что так поступают, но я не сомневаюсь, что в проекте указывают - швы замонолитить. Этого требуют серии, те же снипы. Однако при этом проектировщики предполагают, что швы монолитить никто не будет. А вот строители возьми и попадись "дурные". Возьмут и сделают по проекту - замонолитят. И что в этом случае получится? А получится то, что те плиты, которые на стадии проектирования инженером рассчитывались как балки - вдруг оказались включенными в работу всего перекрытия. И те плиты, на которые предполагалось что будет действовать нагрузка только от того, что находится в ее пределах - вдруг начинает еще перераспределяться нагрузка с соседних, более нагруженных плит. А этот пригруз может оказаться критичным. И что у нас получается? А получается, что проектировщик, приходит на авторский надзор (за бесплатно) и увидев сие дело начинает злостно ругать строителей, мол "вы что, оборзели по проекту делать? нука разбивайте швы и засыпайте мусором!". Мда...

Тобишь ты предполагаешь, что рядом эти "перестраховщики" положат плиты под нагрузку в 1,2 т/кв.м (там где перегородище стоит) и 0,8 т/кв.м (где малёхонькая перегородочка), чередуя их м/у собой (как вариант).
Аля ещё и "в шахматном порядке"
)))))))))

PS: Заделка швов между плит идёт тебе в запас, либо ты контролируешь её на стройке.

PPS: Всё. Устал. Самоудаляюсь.

PPPS: Хоть одну шпоночку прикинь/посчитай м/у плитами. А то вообще смысла от темы не будет.

[zzzzz-5]

Сообщение от Нитонисе Часто при проектировании перекрытий приходится перераспределять нагрузки на плитах. Я обычно перераспределяю так - 50 процентов нагрузки, приходящейся на плиту - действует непосредственно на эту плиту и по 25 процентов скидываю на соседние. Обычно это касается нагрузки от перегородок. А вот если посмотреть на равномерно-распределенную нагрузку по всем плитам, то получается следующая картина. Допустим лежат три плиты 1.5, 1.2 и 1.5 м соответственно. И на все плиты действует равномерно распределенна нагрузка 1 т/м2. Теперь произведем перераспределение нагрузки по моей схеме и определим сколько в итоге будет нагрузки на средней плите. На нее приходят: 25% с левой плиты - 1.5*1*0.25 = 0.375 т/м2 50% с самой плиты - 1.2*1*0.5 = 0.6 т/м2 25% с правлй плиты - 1.5*1*0.25 = 0.375 т/м2 суммарно - 0.375+0.6+0.375 = 1.35 т/м2. Вот так вот перераспределяется нагрузка и центральная узкая плита получается пригружена больше, причем значительно, а две боковые (если посчитать) получается пригружены меньшей нагрузкой. Вопрос - насколько корректно такое перераспределение нагрузок на плитах? Это в том числе касается и перегородок.

ну и развили тему:...
Вопрос первый : в какой программе ведешь расчет?
Если MicroFe , то возьми ортотропные плиты и все!
Поставь правильно вопрос : нагрузка от чего ? кирпичной кладки? то в расчетной схеме ничего не надо перераспределять , программа сама перераспределит. на улице 21 век : хочешь более точный расчет с учетом сквозняка ,влияния электромагнетизма в арматуре от проводки в стене , влияния влажности от перекипевшего чайника на кухне на усталость несущих конструкций пересчитай в ANSYS - многоцелевой конечно-элементный пакет для проведения анализа в широком круге инженерных дисциплин (прочность, теплофизика, динамика жидкостей и газов и электромагнетизм)

[Нитонисе]

Сообщение от Armin Тобишь ты предполагаешь, что рядом эти "перестраховщики" положат плиты под нагрузка в 1,2 т/кв.м (там где перегородище стоит) и 0,8 т/кв.м (где малёхонькая перегородочка), чередуя их м/у собой (как вариант). Аля ещё и "в шахматном порядке"

Не обязательно. Например идет ряд плит, половина из которых 8-ки, а вторая половина - 10-ки. Ну планировка такая, всяко бывает. И вот на стыке перестраховщик 8-ку подбирет по балочной схеме и 10-ку рядом тоже. А швы замонолитят. И получится что на 8-ку придет больше чем думал проектировщик. А если он подобрал эту крайнюю 8-ку почти с полным исчерпанием несущей способности, то дополнительный пригруз может оказаться критичным.
Ну вобщем это лирика.

zzzzz-5
На некоторые вопросы вы могли бы получить ответы, прочитав всю ветку) Хотя верю что это трудно.

[zzzzz-5]

zzzzz-5
На некоторые вопросы вы могли бы получить ответы, прочитав всю ветку) Хотя верю что это трудно.[/quote]

Вы правы - засорять мозги вредно (да и нет времени), есть более важные задачи...

[RomansFather]

Сообщение от Нитонисе Мне то чего этого бояться? Я знаю, что я делаю правильно (в том смысле что общий подход верный). А знание - сила.

Ну а если ты знаешь, что делаешь все правильно, то в чем проблема. Не занимайся надумаными и притянутыми за яйца проблемами. Все, что ты запроектируешь будет стоять!
Переходи на следующий уровень - выезджай на стройку. Учись на чужих ошибках. Попросись подхалтурить к обследователям. И тогда наряду с тем, что ты уже можешь проектировать строго следуя всем нормам, ты будешь задумываться и получать со временем ответы на не менее важные вопросы:
- А почему это одна плита прогнулась больше другой и раствор из шва упал на плазменную панель Заказчика?
- А почему в перегородке, стоящей вдоль плиты пролетом 7,2 м, появилась горизонтальная трещина и отвалилась дорогущая отделка? И Заказчик почему-то недоволен? Я вроде все по нормам считал.

[-=Xaoc=-]

Нитонисе, интересно, а что по серии здания еще строят?

[Нитонисе]

Сообщение от zzzzz-5 Вы правы - засорять мозги вредно (да и нет времени), есть более важные задачи...

Сосредоточьтесь на них.

Сообщение от RomansFather Ну а если ты знаешь, что делаешь все правильно, то в чем проблема. Не занимайся надумаными и притянутыми за яйца проблемами. Все, что ты запроектируешь будет стоять!

Вы не улавливаете суть, ну да если вы ее не уловили после стольких повторений с моей стороны, то скорее всего вы не можете просто ее уловить, либо не хотите.

Сообщение от RomansFather А почему в перегородке, стоящей вдоль плиты пролетом 7,2 м, появилась горизонтальная трещина и отвалилась дорогущая отделка? И Заказчик почему-то недоволен? Я вроде все по нормам считал.

Вот именно. А на все остальное мне чихать. Это не моя забота.

Сообщение от -=Xaoc=- Нитонисе, интересно, а что по серии здания еще строят?

Вы еще здесь? Хм.

[RomansFather]

Вы не улавливаете суть, ну да если вы ее не уловили после стольких повторений с моей стороны, то скорее всего вы не можете просто ее уловить, либо не хотите.

Суть расчета нагрузок на сборные перекрытия уже уловлена давно. И зданий построено мягко говоря много. И про запасы несущей способности сборных плит обсосана куча тем. И практические данные обследований таких перекрытий накоплены немалые......
Я думаю суть притянутой сюда вами проблемы при вашей постановке вопроса и при ваших методах решения ее путем слепого следования нормам (в частности боготворимым вами СНБ, к которым уже вышло, если мне не изменяет память, уже 5 изменений за пару лет) не будет настигнута и уловлена никогда. Точно также не будет никогда уловлена суть процессов продавливания и многих других краеугольных камней глубокой теории железобетона.
И что тут делать? Постригаться и идти писать диссертации по теме вопроса? Проектировать дальше опираясь на нормативные документы + накопленный опыт проектирования + логика и здравый смысл + хотя бы минимальный учет технологи производства работ? Или идти торговать дисками?

З.Ы. Сообщение №200 - пойду ка отмечу это дело

[Нитонисе]

Сообщение от RomansFather Суть расчета нагрузок на сборные перекрытия уже уловлена давно. И зданий построено мягко говоря много.

Видите ли в чем дело. Сборные плиты перекрытия действительно применяются очень давно. Наверняка почти сразу стало ясно, что плиты работают совместно. Однако до сих пор я так нигде и не встречал разработанных методик сбора нагрузок и приведения их к эквивалентным равномерно рсапределительным. Хотя проблема очень насущная была в свое время. Сейчас уже меньше, в связи распространением монолита и появление серьезных расчетных программ. Как же так упустили в свое время такой достаточно важный момент? А упустили по всей видимости от того, что просто не смогли разработать какую-то методичку на все случаи жизни, потому проектирование шло в запас прочности. Я тоже проектирую в запас. Всегда. Я проектирую запас умышленно. Но я считаю что проектировать запас 200% без какого бы то ни было обоснования - это глупость. Посему я хочу себе точно представлять работу конструкций в режиме совместной работы и хочу точно себе представлять величину запаса, которую я закладываю. Вас эти проблемы не беспокоят? Ну что ж, у всех свои проблемы. А меня вот не беспокоит рухнет ли здание какое нибудь там. Ну а раз вам нечего сказать по теме, а только хочется поерничать, то сделайте это в другом месте. Да и вообще данную тему пора закрывать, так как по большому счету картина для меня понятна.

Сообщение от RomansFather путем слепого следования нормам

Ну может вы им и слепо следуете. А я зряче. Но неукоснительно. Потому что это закон.

Сообщение от Lamer Inc.. 1)"Пособие по проектированию жилых зданий вып.3 Конструкции жилых зданий (к СНиП 2.08.01-85)."

Тут даны условия прочности для шпонок в стенах. А примеров их расчета и вовсе нет.

Сообщение от Lamer Inc.. 2) ВСН 32-77

И тут нет примеров расчето. Про шпонки что-то говорится, но это все относится к панелям. Стеновым. А вот что касается панелей перекрытия, то в этом документе есть пункт, аналогичный пункту пособия к снипу по железобетону, по поводу распределения нагрузки от перегородок 25-50-25.

[Дмитрий_М]

Читал-читал и не вытерпел - выскажусь...

Перераспределение нагрузки идет из-за разной деформативности плит под разной нагрузкой - где нагрузка больше там при равной несущей способности будет и деформации (прогибы) плиты. Но если несущая способность плит разная то и разность их прогибов нужно оценивать исходя из этой величины - это в ответ на ваши рассуждения, что если под перегородку положить плиту рассчитанную на всю нагрузку от нее, то она все равно передаст часть нагрузки на соседние - ничего подобного, если не будет разности прогибов ничего она не передаст.
Так что считайте для ваших плит разность осадок и потом думайте как перераспределять нагрузку.

[Нитонисе]

Сообщение от Дмитрий_М если не будет разности прогибов ничего она не передаст

Совершенно справедливо. Я же поэтому тему-то и создал, что меня интересует методика расчета перераспределения нагрузок. Однако из тех, кто понимает что оно все же будет, никто не может сказать как это обсчитать (исключая МКЭ-программы), но все знают о причинах перераспределения. Ну так и я их знаю, а вот как посчитать - не знаю. Потому довольствуюсь пока пунктами пособия к старому СНиПу и пункту в ВСН 32-77, где указано что нагрузку нужно перераспределять по схеме 25-50-25. Естественно, что в каких-то индивидуальных случаях сложного анализа работы рядомлежащих плит, их марки нужно принимать в запас.

[zzzzz-5]

90-60-90

[Нитонисе]

Сообщение от zzzzz-5 90-60-90

Я думал у вас есть более важные задчи.

[Дмитрий_М]

Про конкретное значение перераспределения можно говорить для определенного соотношения несущей способности плиты под перегородкой и соседних с ней - если по просто-му (по быстрой прикидке) я думаю вероятно скорей всего ориентировочно можно посчитать так для разных плит составляете график прогибов под нагрузкой для каждой из них и по ним определяется распределение исходя из равности прогибов соседних плит....потом молитесь....запасаете сухари.....и чертите

[RomansFather]

Мля, Нитонисе!
После всего того, что ты с нашими мозгами сделал, ты просто обязан написать методичку
"К вопросам об улавливани сути и определении нагрузок на сборные плиты перекрытий и покрытий и перераспределени оных в свете неукоснительного ненарушения и неоспаривания всех ныне и во веки веков действующих нормативных документов и дабы понимать суть явлений природных"

[Нитонисе]

Сообщение от Дмитрий_М так для разных плит составляете график прогибов под нагрузкой для каждой из них и по ним определяется распределение исходя из равности прогибов соседних плит.

Вы можите расписать эту методику подробно? Желательно расмотреть конкретный пример. Счет - ручной. Либо подсказать литературу, где эта методика рассмотрена в примерах?

свете неукоснительного ненарушения и неоспаривания всех ныне и во веки веков действующих нормативных документов

Опять же - сути не улавливаете. Поставить плиту большей марки - это не нарушение норм. Это просто расточительство. Я же не хочу им заниматься и основанием тому - нормы.

[zzzzz-5]

здесь

[Дмитрий_М]

обращайтесь в личку прикинем сколько это будет стоить и сделаем методику
этот вопрос выходит за пределы обсуждения на форуме, и начинается работа а она всегда за денежку....

[Нитонисе]

Сообщение от Дмитрий_М обращайтесь в личку прикинем сколько это будет стоить и сделаем методику этот вопрос выходит за пределы обсуждения на форуме, и начинается работа а она всегда за денежку....

Да ладно. Если это так напряжно, то конечно не стоит вам беспокоиться.
А вообще я бы даже мог предложить заинтересованным такой вариант. Вы даете мне методику, разъясняете мне, если мне будет что-то непонятно, я по этой методике, или по приближенной делаю программу перерасчета нагрузок - и мы оба ею пользуемся. Лично мне эта программа нужна для быстрого и вполне качественного подбора плит перекрытия.

[Lamer Inc..]

И тут нет примеров расчето. Про шпонки что-то говорится, но это все относится к панелям. Стеновым.

Разница в ориентации расчетной площадки смятия. Податливость 1 шпонки сдвигу что для стенки, что для плиты вычисляется аналогично. Сам расчет бетонной шпонки можно много где встретить, а вот расчет податливости похоже никого особо не интересует, кроме панельщиков.
Стоит отметить следующее. Взяв для примера те же ПК-шки с круглыми шпонками, и опеределив Qсд шпонки по п. 3.114 "РУКОВОДСТВО ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ БЕТОННЫХ
И ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ КОНСТРУКЦИЙ
ИЗ ТЯЖЕЛОГО БЕТОНА, 1977", получим Qсд=0.7..0.8 т для одной шпонки. С учетом шага шпонок и номенклатуры панелей, можно сделать вывод, что конкретно в серии ПК анализ прочности шпонок не имеет смысла. Условие прочности всегда будет выполняться.
Для плит со сплошной шпонкой - также, даже с учетом требований того же п. 3.114 Руководства

При соединении шпонками элементов настила длина шпонки, вводимая в расчет, должна составлять не более половины пролета элемента; при этом величина Qсд принимается равной сумме сдвигающих усилий по всей длине элемента.

Это упрощает задачу. Ряд плит предлагется заменить системой перекрестных балок. В рабочем направлении - жесткость эквивалентных балок, в другом - балки, ослабленные отверстиями, либо балки Виранделя.
В свою очередь, такую систему перекрестных балок можно привести к ортотропной плите - модный до появления МКЭ-комплексов прием.
Ну а расчет ортотропной плиты на определенную комбинацию линейных нагрузок выполняем аналитически, либо упрощая до готовых решений, либо "в лоб".
Ну вот, очередной велосипед изобретен.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Lamer Inc.. Разница в ориентации расчетной площадки смятия.

Для Нитонисе этого не достаточно нужно чтоб конкретно было написано, а "включить лампочку в голове" тяжело.

2 Нитонисе

А упустили по всей видимости от того, что просто не смогли разработать какую-то методичку на все случаи жизни, потому проектирование шло в запас прочности.

Само проектирование по СНиП уже дает офигительный запас прочночти.

Я тоже проектирую в запас. Всегда.

Конечно! Вы же по нормам проектируете.

Я проектирую запас умышленно.

Зачем

Но я считаю что проектировать запас 200% без какого бы то ни было обоснования - это глупость.

Еще какая глупость, к стенке такого проектировщика да и все .

P.S. Вот интересная литературка СП 52-117-2008 ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ ПРОСТРАНСТВЕННЫЕ КОНСТРУКЦИИ ПОКРЫТИЙ И ПЕРЕКРЫТИЙ.
Часть I. Методы расчета и конструирование.

[RomansFather]

Сообщение от Нитонисе Вы даете мне методику, разъясняете мне, если мне будет что-то непонятно, я по этой методике, или по приближенной делаю программу перерасчета нагрузок - и мы оба ею пользуемся. Лично мне эта программа нужна для быстрого и вполне качественного подбора плит перекрытия.

Простите за оффтоп и ерничание - больше не буду.
Наблюдая ваше отношение к литературе, которая не является нормами, рискну предположить, что для полного удовлетворения необходимо будет провести эту методику через Палату Представителей Республики Беларусь и утвердить в качестве закона, желательно в первом чтении.
Не забывайте также, что с нового года в Беларуси будет осуществлен переход на европейскую нормативную базу. Так что есть смысл поспешить с принятием решения по поводу расчета плит. А то будет снова "мыло и мочало", но тогда вам придется искать ответы на все свои вопросы на сайте dwg.de или dwg.eu

Сообщение от Нитонисе Поставить плиту большей марки - это не нарушение норм. Это просто расточительство.

Знаете какими теплыми словами вспоминают владельцы старых зданий проектировщиков, которые заложили по понятным только им соображениям плиты перекрытия под 800 кг/м2 везде. И в покрытии. И теперь им не приходится ничего усиливать в связи с выходом новых норм, новых (непонятно чем обоснованных) коэффициентов запаса и в связи с многочисленными стяжками, выполненными в ходе ремонтов кровли. А вот их соседи, имеющие вылизанный проект и желающие перенести перегородку, ломают себе голову и с ужасом изучают стопочку чертежей усиления.
Не будет расточительством если вы положите 5, 10 или даже 20 плит под 1250 кг/м2 на каком-то отдельно взятом объекте! Вы же не всесоюзный типовой проект вылизываете! Поинтересуйтесь структурой затрат строительства. Грамотно выполненная архитектура без надуманных излишеств и грамотно расставленные несущие конструкции дают очень значительный экономический эффект начиная с конструкций фундаментов и до крыши.

Я понимаю, что пока вас это не интересует и не имеет отношения к обсуждаемой узкой теме, но это я вам так, на будущее говорю.

[Нитонисе]

Сообщение от RomansFather Так что есть смысл поспешить с принятием решения по поводу расчета плит.

Да что вы говорите. Неужто с нового года отменяются все действующие нормы Беларуси? Для меня это откровение. Но я все же усомнюсь в ваших словах.

Сообщение от RomansFather Знаете какими теплыми словами вспоминают владельцы старых зданий проектировщиков, которые заложили по понятным только им соображениям плиты перекрытия под 800 кг/м2 везде.

Многие автолюбители ездят на довольно старых автомобилях, даже на 20-них. Для чего? Ведь новые гораздо лучше, правда? Когда найдете ответ на этот вопрос, то вам станет понятно, почему не везде лежат плиты марки 12.5.

Сообщение от RomansFather Не будет расточительством если вы положите 5, 10 или даже 20 плит под 1250 кг/м2 на каком-то отдельно взятом объекте!

У вас 5, 10 или даже 20 проектируемых балок в проекте. Будете ли вы в них закладывать 20-ую арматура, если уверены что там вполне хватит и 14?

[RomansFather]

Сообщение от Нитонисе А на все остальное мне чихать. Это не моя забота.

Сообщение от Нитонисе Да что вы говорите. Неужто с нового года отменяются все действующие нормы Беларуси? Для меня это откровение.

Немудрено. На стройки не ездите. Газет не читаете....
Идентичные европейским нормы проектирования будут введены в Беларуси