[Djur]

Здравия Вам! дорогоие форумчане.
Такая вот у меня возникла ситуация. Попросили сделать меня проект крышы на жилой дом (шабашка) на пролет 8,2. За основу брался старый дом к которому сверху настраивалась мансарда. Конструкция следующая: одноэтажный дом в 0,5 шлакоблока, сверху по периметру пояс ж/б 200х400 потом газобетонные блоки 200х300х600 на 1,5 м, сверху они еще ж.б. балочки вылели по 100мм(только по бокам), а потом уже я ложу свои элемнты кострукции крыши.
При монтаже крыши все было нормально, но после того как смонтировали все стропила и обшили сверху доской, крайние стены (1,5м) "отошли" от фронтонов на 1,5-2 см!!! боковые стены с фронтоном завязаны блоками в перевзку (раскололись сами блоки). Где на четвертом рисунке замазано раствором, там и есть трещина.
Вот и думаю теперь, моя ли в этом вина??? Подскажите пожалуйста что не так? и что нужно было сделать так?
Благодарю!
http://xmages.net/out.php/i656342_1.jpg
http://xmages.net/out.php/i656346_2.jpg
http://xmages.net/out.php/i656347_3.jpg
http://xmages.net/out.php/i656348_SPA0665.jpg

[MasterZim]

Сообщение от Djur Вот и думаю теперь, моя ли в этом вина?

И это даже без снеговой нагрузки?
Если ты проектировал, то косяк твой.
Ты хоть что-нибудь считал? или все типоразмеры деревяшек увидел на потолке? Почему-то фронтон всего толщиной 200 мм? или толще?
Можно было с фронтона на фронтон кинуть стальную балку в коньке и на нее покидать деревяшки. Правда от прогиба балки тоже появится некий распор, но будет на порядок меньше чем у тебя.

[Forrest_Gump]

очередная тема-обоссака %-))))))
про то, как студент-недоучка проектировал дом.
P.S. MasterZim прав, это косяк проектировщика. не знать, что в такой стропильной системе возникнет распор - вообще не прилично.
P.P.S. про узлы опирания стропил - молчу. сплошная шнобелевка.

[Djur]

Сообщение от MasterZim Ты хоть что-нибудь считал?

Стичал стропильную систему.

Сообщение от MasterZim или все типоразмеры деревяшек увидел на потолке?

в хорошем вы доме или квартире живете если у вас на потолке такое можно увидеть! )

Сообщение от MasterZim Почему-то фронтон всего толщиной 200 мм? или толще? Можно было с фронтона на фронтон кинуть стальную балку в коньке и на нее покидать деревяшки. Правда от прогиба балки тоже появится некий распор, но будет на порядок меньше чем у тебя.

Выше написано, что стена в 0,5 шлакоблока (400мм*0,5=200мм) и поэтому фронтон 200мм (т.к. толщина газобетона 200мм). и если по вашему, то с фронтона на фронтон 200мм, кинуть мк "балочку" пролетом 9,2м - и какой же туда профиль пройдет?(это риторический вопрос) а узел опирания...
Благодарю за ответ

Сообщение от Forrest_Gump P.S. MasterZim прав, это косяк проектировщика. не знать, что в такой стропильной системе возникнет распор - вообще не прилично. P.P.S. про узлы опирания стропил - молчу. сплошная шнобелевка.

Уважаемый, если не сложно объясните как надо? и что в узлах вам не понравилось? (что б в следующий раз как надо сделать )
О распоре не сильно задумывался при проектировании и очень заблуждался... думал если затяжка, то мол все - распор воспринят!!!

[Forrest_Gump]

ну уж нет, увольте заниматься ликбезом. как надо - этому учат в институте да на первом месте работе.
P.S. Так как в вашем случае имеем дело с распорной системой, то крепить стропильную ногу к мауэрлату через уголки - искать себе приключения. в деревянных конструкциях такие узлы стараются решать на врубке.
P.P.S. кстати, на чертежах показано, что уголок крепится к ноге болтом М16, а на фото реального исполнения узла видим кучку саморезов (в кол-ве 5 штук, один из которых вообще приходит практически в край ноги, что уже недопустимо по правилам расстановки нагелей). да еще видны отверстия в ноге от ранее закрученных саморезов чуть выше уголка (что говорит об исправлении косяков монтажа), да еще наблюдаются какие-то подкладки между ногой и мауэрлатом - вообще амба.
P.P.P.S. без обид, либо задумайтесь о смене профиля работы, либо о возврате за учебную парту.

[Нитонисе]

Сообщение от Forrest_Gump Так как в вашем случае имеем дело с распорной системой, то крепить стропильную ногу к мауэрлату через уголки - искать себе приключения

Данная схема и вовсе геометрически изменяема, так как обе опоры - шарнирно-подвижные.

[Leshyi]

"затяжка" является Затяжкой только в нижней трети треугольника крыши

[Мирт]

Ещё раз убеждаемся что авторский надзор необходимо выполнять. Узел который на чертежах реализован вообще очень криво.
Конечно такого узла вы не найдёте в учебниках только его различные неучившиеся в институтах крышники выполняют повсеместно
вот похожий только без уголка

[playgamer]

Узел примыкания затяжки к стропильной ноге позволяет держать распор порядка 500-600 кг (болт d=10 и 4 гвоздя). Остальная часть распора уйдет к опорам.

[Нитонисе]

Сообщение от playgamer Узел примыкания затяжки к стропильной ноге позволяет держать распор порядка 500-600 кг (болт d=10 и 4 гвоздя). Остальная часть распора уйдет к опорам.

А если опоры шарнирно-подвижные (как на узлах), то что будет?

[playgamer]

Сообщение от Нитонисе А если опоры шарнирно-подвижные (как на узлах), то что будет?

То, чем сейчас озабочен автор темы. Механизьм

[Нитонисе]

Сообщение от playgamer То, чем сейчас озабочен автор темы. Механизьм

Я думаю наличие затяжки на любом уровне исключает распор.

[Forrest_Gump]

наличие затяжки в уровне опор исключает распор. в других случаях получите распор в опорах.

[expert]

Распор в двускатной крыше конечно есть. Это решается с помощью затяжки и, при определенных условиях, с помощью стойки подводимой в коньке.

[Djur]

Нитонисе, Уважаемый, с чего вы взяли, что опоры шарнирно подвижные?
если бы была бы врубка, то ведь усилие напрямую бы передалось на мауэрлат и стену - разьве ее (стену) не "отодвинуло" бы еще дальше!?
Уважаемые, могло ли это случиться из-за того что нагели на затяжке неплотно посажены и смещение в 1мм на затяжке дало сумманое смещение у опоры на 1,5 см?
expert а вы разьве не заметили у меня затяжку?)
Благодарю

[Нитонисе]

Сообщение от Forrest_Gump наличие затяжки в уровне опор исключает распор. в других случаях получите распор в опорах.

Который будет ограничен жесткостью затяжки и стропильных ног. В итоге распор будет несущественным в данной схеме, тем более при шарнирно-подвижных опорах.

Сообщение от Djur Нитонисе, Уважаемый, с чего вы взяли, что опоры шарнирно подвижные?

С того что у вас стропила стоят на мауэрлате, а мауэрлат на стенке и его горизонтальные перемещения не ограничены.

[playgamer]

Нитонисе,
Чем выше от опор затяжка, тем бОльшее усилие распора в ней. А если узел примыкания затяжки к стропилам не позволяет сдержать этот распор?
Насчет шарнирно-подвижных опор, то кроме вертикальных нагрузок, присутствуют (хоть и незначительные при малых уклонах крыш) еще и горизонтальные (ветровые). Поэтому обязательно наличие хотя бы одной неподвижной опоры.

[Нитонисе]

Сообщение от playgamer Чем выше от опор затяжка, тем бОльшее усилие распора в ней.

при любом положении затяжки она съедает весь распор. На какой бы высоте она не стояла - стропила не разъедутся в стороны и не сложатся, потому что затяжка не позволит.

Сообщение от playgamer Поэтому обязательно наличие хотя бы одной неподвижной опоры.

А вот это конечно правильно.

[Djur]

Нитонисе, с шагом 500мм мауэрлат посажен на шпильки!!!)

[Нитонисе]

Сообщение от Djur Нитонисе, с шагом 500мм мауэрлат посажен на шпильки!!!)

На узле они не нарисованы. Если же они там запроектированы, то тогда это неподвижная опора, но очень уж податливая.

[Forrest_Gump]

к сожалению, положение затяжки по высоте сильно влияет на величину распора (как верно указал playgamer). кто не верит, может смоделировать три-четыре варианта расположения затяжки и сравнить результаты. либо поискать в литературе.

[Нитонисе]

Сообщение от Forrest_Gump к сожалению, положение затяжки по высоте сильно влияет на величину распора (как верно указал playgamer). кто не верит, может смоделировать три-четыре варианта расположения затяжки и сравнить результаты. либо поискать в литературе.

Скажите, а чему будет равен распор, если мы поместим затяжку в уровне опор?

[Djur]

Нитонисе, смотрите пожалуйста 4-е фото )
а за счет чего это она податливая?)

[Forrest_Gump]

Скажите, а чему будет равен распор, если мы поместим затяжку в уровне опор

млин, читайте все мои слова в совокупности. разместив затяжку в уровне опор, мы распор заберем затяжкой.
встречный вопрос - разместив затяжку под коньком (допустим на расстоянии 0,5 м при высоте кровли в 4 м), получим ли мы распор в опорах? или наша затяжка воспримет весь распор?

[Нитонисе]

Сообщение от Forrest_Gump млин, читайте все мои слова в совокупности. разместив затяжку в уровне опор, мы распор заберем затяжкой.

То есть в этом случае горизонтальных усилий на стену не будет?

Сообщение от Forrest_Gump встречный вопрос - разместив затяжку под коньком (допустим на расстоянии 0,5 м при высоте кровли в 4 м), получим ли мы распор в опорах? или наша затяжка воспримет весь распо

Да, она воспримет весь распор. Более того, мы можем поднять затяжку до самого конька, эквивалентом чего будет конструирование жесткого узла в коньке, и тогда тоже распора не будет.

Нитонисе, смотрите пожалуйста 4-е фото ) а за счет чего это она податливая?)

По фото что-то не соображу. Если это мауэрлат, то узел законструирован не так как в ваших чертежах.

[playgamer]

Сообщение от Нитонисе при любом положении затяжки она съедает весь распор. На какой бы высоте она не стояла - стропила не разъедутся в стороны и не сложатся, потому что затяжка не позволит.

Не разъедутся в стороны и не сложатся насколько это позволят нагели (или болты, или гвозди, или другой крепеж затяжки к стропилам). Не забывайте, что конструкция настолько прочна, насколько прочен самый слабый ее узел (или сечение). В этом узле решающим есть проверка болта и 4-х гвоздей на изгиб (по п. 5.13 "деревянного" СНиПа), и если они несут распорное усилие всего лишь в 500-600 кг (могу только предполагать, что расчетный распор в такой затяжке раза в 3-4 больше - неизвестен снеговой район), то что произойдет? Вся остальная часть распора уйдет к опорам, и если они его не воспримут, то конструкция получит запредельные деформации (сломается).

Сообщение от Нитонисе ...Более того, мы можем поднять затяжку до самого конька, эквивалентом чего будет конструирование жесткого узла в коньке...

Попробуйте сконструировать жесткий узел посередине пролета 8200 мм при высоте сечения в 165 мм... Необходимо развивать плечо пары сил, и довольно хорошо развивать

[Djur]

я ж о чем... они не все сделали как у меня на чертежах... вот поэтому и спрашиваю дельного совета!
Forrest_Gump, затяжку в уровень опор нет возможности поставить.Нитонисе, если сделать просто жесткий узел в коньке, то распор будет так дерево имеет гибкость и "ножки" будут разъезжаться ) возьмите две веточки и сделайте из них "стропила" попробуйте надавить сверху...

[Нитонисе]

Сообщение от playgamer В этом узле решающим есть проверка болта и 4-х гвоздей на изгиб (по п. 5.13 "деревянного" СНиПа), и если они несут распорное усилие всего лишь в 500-600 кг, то что произойдет?

"Элементарно, Ватосн!" (с) Поставьте нагели в таком количестве, в каком необходимо чтобы выдержать весь распор. Иначе не стоит их ставить вовсе.

Нитонисе, если сделать просто жесткий узел в коньке, то распор будет так дерево имеет гибкость и "ножки" будут разъезжаться ) возьмите две веточки и сделайте из них "стропила" попробуйте надавить сверху...

Это будет не распор, это будут перемещения.

я ж о чем... они не все сделали как у меня на чертежах... вот поэтому и спрашиваю дельного совета!

Ну, то что они уперли мауэрлат в стену - это лучше чем у вас на чертежах.

[Djur]

Нитонисе, Как бы вы запроектировали данный узел?

[playgamer]

Сообщение от Нитонисе Поставьте нагели в таком количестве, в каком необходимо чтобы выдержать весь распор

Часто бывает так, что "нельзя впихнуть невпихуемое" (с), особенно при высоких затяжках, или конструировании жестких коньковых узлов . Тогда сложно расставить нагели в узле так, чтобы их было достаточно и чтоб не нарушать минимальных расстояний между ними.

[Нитонисе]

Сообщение от Djur Нитонисе, Как бы вы запроектировали данный узел?

Я бы расположил мауэрлат в уступе стены (как на фото), на него сверху устанавливается стропильная нога. Через одну ногу закрепляю их скруткой из проволоки диаметром 4 мм к стене, вбив ерш на 300-400 мм ниже опоры мауэрлата. И через одну ногу закрепляю их угловой скобой к мауэрлату.

Часто бывает так, что "нельзя впихнуть невпихуемое" (с), особенно при высоких затяжках, или конструировании жестких коньковых узлов . Тогда сложно расставить нагели в узле так, чтобы их было достаточно и чтоб не нарушать минимальных расстояний между ними.

Хм. Величина распора на всех уровнях одинакова.

[Forrest_Gump]

Это будет не распор, это будут перемещения.

а чем вызваны эти перемещения?

[Нитонисе]

Сообщение от Forrest_Gump а чем вызваны эти перемещения?

Деформациями они будут вызваны. А распор - это усилие.

[Sarman]

Сообщение от Djur Здравия Вам! дорогоие форумчане. Такая вот у меня возникла ситуация. Попросили сделать меня проект крышы на жилой дом (шабашка) на пролет 8,2. За основу брался старый дом к которому сверху настраивалась мансарда. Конструкция следующая: одноэтажный дом в 0,5 шлакоблока, сверху по периметру пояс ж/б 200х400 потом газобетонные блоки 200х300х600 на 1,5 м, сверху они еще ж.б. балочки вылели по 100мм(только по бокам), а потом уже я ложу свои элемнты кострукции крыши. При монтаже крыши все было нормально, но после того как смонтировали все стропила и обшили сверху доской, крайние стены (1,5м) "отошли" от фронтонов на 1,5-2 см!!! боковые стены с фронтоном завязаны блоками в перевзку (раскололись сами блоки). Где на четвертом рисунке замазано раствором, там и есть трещина. Вот и думаю теперь, моя ли в этом вина??? Подскажите пожалуйста что не так? и что нужно было сделать так? Благодарю! Нажмите для просмотра http://xmages.net/out.php/i656342_1.jpg Нажмите для просмотра http://xmages.net/out.php/i656346_2.jpg Нажмите для просмотра http://xmages.net/out.php/i656347_3.jpg Нажмите для просмотра http://xmages.net/out.php/i656348_SPA0665.jpg

Djur, как сделано у вас, абсолютно не допустимо.
Вот как делается:
посмотрите соотношения пролетов, угла, высоты кровли, и высоты расположения затяжки:
[IMG]http://i054.***********/0911/c1/7c691a43303at.jpg[/IMG]

Узел опирания:
[IMG]http://i066.***********/0911/4c/f36e5c1e1dc6t.jpg[/IMG]

[playgamer]

Сообщение от Нитонисе Хм. Величина распора на всех уровнях одинакова.

Может быть, суммарный распор на всех уровнях и будет константа (будет уравновешивать действие внешнего момента на систему), но не распор на разных уровнях. В общем случае распор на разных уровнях будет разный и будет зависеть от плеча - больше плечо (стрела подъема - меньше распор).

[Djur]

Sarman, но в сериях стена 510мм, ну даже пусть 380мм...
а у меня то 200 газобетона, который шарнирно стоит на монолитном поясе )) как бы сделали вы? )

[Forrest_Gump]

хорошо, перемещения концов стропильных ног вызваны деформациями самих стропильных ног. но что тогда вызывает эти самые деформации стропильных ног?
P.S. у меня закрадываются смутные подозрения, что Нитонисе под термином "распор" понимает нечто иное, чем форумное большинство...

[Нитонисе]

Сообщение от playgamer Может быть, суммарный распор на всех уровнях и будет константа (будет уравновешивать действие внешнего момента на систему), но не распор на разных уровнях. Распор на разных уровнях зависит от плеча - больше плечо (стрела подъема - меньше распор).

Каким бы не был распор и усилие в затяжке, соединение нужно проектировать таким образом, чтобы оно полностью воспринимало расчетное усилие в нем. А усилие в затяжке обусловлено тем, что она как раз таки препятствует разъезжанию ног. Причем препятствует полностью воспринимая усилие распора. А иначе смысл в затяжке какой? Тогда уж делайте надежные упоры на опорах.

Сообщение от Djur а у меня то 200 газобетона )) как бы сделали вы? )

Хоть вопрос не мне, но отвечу. Я бы выше перекрытия последнего этажа выводил стенку из кирпича миним 380 мм и узел конструировал как на вложении у Sarman, только я обычно не врубаю ногу в мауэрлат, а прибиваю снизу упорный брусок.

Сообщение от Forrest_Gump хорошо, перемещения концов стропильных ног вызваны деформациями самих стропильных ног. но что тогда вызывает эти самые деформации стропильных ног?

Внешняя нагрузка вызывает эти деформации. То что вы называете распором - это не распор, а перемещения. Вот прогиб балки например в середине пролета - это перемещение.
Скажите, будет ли в системе распор, если мы затяжку разместим в уровне опор?

[Sarman]

Сообщение от Djur Sarman, но в сериях стена 510мм, ну даже пусть 380мм... а у меня то 200 газобетона )) как бы сделали вы? )

При ваших габаритах крыши я бы стремился к варианту наслонных стропил (безраспорная система). Другого решения я не вижу.

[Forrest_Gump]

Скажите, будет ли в системе распор, если мы затяжку разместим в уровне опор?

даже разместив затяжку в уровне опор, в системе (стропильной) возникнет распор. только вот этот распор будет погашен затяжкой и не передастся на опоры.

[Нитонисе]

Сообщение от Forrest_Gump даже разместив затяжку в уровне опор, в системе (стропильной) возникнет распор. только вот этот распор будет погашен затяжкой и не передастся на опоры.

Нисколечки?

[Forrest_Gump]

так как большинство конструкций считается по недеформированной схеме, то нисколько не передастся на опоры.
ну если у Вас есть желание считать по деформированной схеме, то сколько-то передастся на опоры.
P.S. если уж жаждите считать по деформированной схеме, тогда уж учитывайте реальные зазоры в узлах и соединениях. чтоб тогда расчет был по-честному.

[Pavel_GGS]

в этом случае надо сравнивать жестокси конструкций . изгибную жесткость стены и осевую жесткость затяжки.

[Нитонисе]

Сообщение от Forrest_Gump так как большинство конструкций считается по недеформированной схеме, то нисколько не передастся на опоры.

Вот! если вы будете считать конструкцию по недеформированной схеме, то у вас распора не будет при любом положении затяжки, потому что в этом случае любой распор ограничен ее деформациями, которые приняты равными нулю. Прирасчете же деформаций (а это уже нормативные нагрузки), конечно возникнут относительные удлинения в затяжке, прогибы стропил и перемещения опор внизу. Но с таким подходом распор будет всегда, даже когда затяжка в уровне опор, потому что при ее деформации определенные усилия пойдут на опоры.

[playgamer]

Djur, попробуйте передать распор не на стенку 200 мм (на высоте 1400 как у Вас), а на перекрытие, которое вполне будет держать распор при надлежащем конструировании опорных (и упорных ) узлов. Кстати, как устроено перекрытие?

[Pavel_GGS]

а чет так заморачиваетесь. запутали все .а если попроще : при скатной кровле возникает горизонтальная составляющая усилий в системе. если есть затяжка то она воспримет это усилие. если ее нет то стены.
а если затяжка стоит посередине то она снимает тока часть усилий. остальное поедет на стены

[Нитонисе]

Сообщение от Pavel_GGS а если затяжка стоит посередине то она снимает тока часть усилий. остальное поедет на стены

Затяжка снимет все усилия горизонтальные. Останутся только перемещения, вызванные деформациями в системе.

[MasterZim]

Сообщение от Djur что нужно было сделать так?

подставляй под конек деревянный брус, подпирай его стойками, шаг по расчету. (пока все не расползлось, впереди зима, будет еще снег)
Надеюсь перекрытие выдержит лишнюю нагрузку от крыши.

[shell2021]

Нитонисе оперирует понятиями строительной механики и четко разделяет усилия и перемещения. Поэтому, с точки зрения строительной механики он прав.

[Pavel_GGS]

а если немного логичней поступить. снимет часть составляющей выше затяжки. а вот ниже что воспримет? вы вот образно уберите треугольную шапку снверху и опять получите распорную конструкция но с меньшими длинами.
а вот хоть взяли и посчитали бы в скаде например.
если снизу наложить связи на гор перемещения то хрен ваще ваша промежуточная затяжка включается в работу. только в ввиду податливости нижнижних узлов

[Нитонисе]

Вот модель нашей крыши. В роли стропил - бокс для CD-дисков. В роли затяжки - картонка.
Так вот, без картонки коробочка разъезжается в стороны (стол достаточно гладкий). С картонкой же - стоит недвижимо. Если бы было в этом случае рсапорное усилие, коробочка бы все равно разъехалась.

[Djur]

playgamer, Благодарю! но тогда заметно уменьшиться жилое пространство второго этажа, чего заказчик никак не хотел )))
Вот перекрытия на стадии возведения http://pic.ipicture.ru/uploads/091115/nkwksgykaM.jpg

Сообщение от Pavel_GGS а чет так заморачиваетесь. запутали все .а если попроще : при скатной кровле возникает горизонтальная составляющая усилий в системе. если есть затяжка то она воспримет это усилие. если ее нет то стены. а если затяжка стоит посередине то она снимает тока часть усилий. остальное поедет на стены

Что вы этим хотели сказать? и как это относиться к моему вопросу?
MasterZim, нет возможности под конек поставить стойки! пролет балок перекрытия 5,2м и сечение уже 100х200, а еще + стойки... не пойдет
Нитонисе, объясните пожалуйста, как можно сделать стену 380 сверху 200 газобетона? )

[Pavel_GGS]

может и никак .както влез в конце беседы не посмотрев начало темы.

[Forrest_Gump]

давайте сначала договоримся о термине "распор" и уже после будем спорить, есть ли распор в трехшарнирной арке с затяжкой...
----
вот нашел слегка кривое определение:
"Распор - горизонтальное воздействие конструкции на опору". или другое "Распор - горизонтальная сила, возникающая в сводчатой конструкции."

[Нитонисе]

Сообщение от Forrest_Gump вот нашел слегка кривое определение: "Распор - горизонтальное воздействие конструкции на опору". или другое "Распор - горизонтальная сила, возникающая в сводчатой конструкции."

Если исходить из этого, до безраспорных стропильных систем не существует. Все они оказывают некоторое горизонтальное воздействие на опоры, вызванное теми или иными причинами, но эти усилия есть всегда, кроме абсолютно жестких тел, чего в природе не бывает.

[Forrest_Gump]

начинается словоблудие. Вы явно не хотите конструктивно спорить.
дайте свое определение распора...

[Нитонисе]

Сообщение от Forrest_Gump начинается словоблудие. Вы явно не хотите конструктивно спорить. дайте свое определение распора...

Распор - это горизонтальное усилие, передаваемое на опоры, без деформаций элементов системы.

[Forrest_Gump]

хорошо, за отправную точку принимаем следующее Ваше определение:
"Распор - это горизонтальное усилие, передаваемое на опоры, без деформаций элементов системы."
Тогда Вы утверждаете, что в опорах системы (см. рисунок), не возникает горизонтальных реакций (усилий)?

[shell2021]

В учебниках строительной механики понятие о распоре вводится при рассмотрении задачи определения усилий и моментов в трехшарнирной арке. Распором называют горизонтальное усилие в опорах. Поскольку эта задача является статически определимой, перемещения при этом не влияют на величину распора. (См Дарков и Шпиро)

Forrest_Gump

Ваша задача статически неопределимая. Асли вы опустите горизонтальный стержень вниз и разрешите горизонтальное перемещение одной опоры, то это будет задача о трехшарнирной арке с затяжкой.

[cancercat]

Нитонисе, несколько неверно. Распор - это горизонтальная состаляющая опорной реакции.Усилие - внутри конструкции, опорные реакции - фактически силы, к ней приложенные снаружи.

[Нитонисе]

Сообщение от Forrest_Gump Тогда Вы утверждаете, что в опорах системы (см. рисунок), не возникает горизонтальных реакций (усилий)?

Да, не возникнет. Эти опоры иогут быть даже шарнирно-подвижными (как в случае моей модели из CD-бокса). На модели наглядно видно что никаких горизонтальных усилий нет. Можно конечно рассуждать что они компенсируются силами трения. Ну тут просто надо придумать модель с роликами на нижних концах.

[Djur]

Почему тогда разъехалась моя крыша? там же была затяжка....

[Нитонисе]

Сообщение от Djur Почему тогда разъехалась моя крыша? там же была затяжка....

Потому что стропильные ноги обладают конечной жесткостью. Вообще говоря немного странно что эффект распора проявился так значительно уже от собственного веса. Не думаю что это возможно.мне кажется что в этом случае они бы стояли и без затяжки.

[Forrest_Gump]

следующий вопрос - приведенные ниже мною эпюры внутренних усилий соответствует расчетной схеме и нагрузке на нее?

[shell2021]

Сообщение от Forrest_Gump следующий вопрос - приведенные ниже мною эпюры внутренних усилий соответствует расчетной схеме и нагрузке на нее?

Соответствуют.
Извините, добавлю.
Соответствуют случаю, когда поперечное перемещение на опорах отсутствует.

[Нитонисе]

Сообщение от Forrest_Gump следующий вопрос - приведенные ниже мною эпюры внутренних усилий соответствует расчетной схеме и нагрузке на нее?

В затяжке сжатие или растяжение?

[Forrest_Gump]

для определенности я задал распределенную нагрузку в 600 кгс/п.м., тогда для такой схемы с такой геометрией (расстояние между опорами 10 м, высота 4 м, затяжка стоит по середине стропильных ног на высоте 2 м) получим следующие опорные реакции для левого опорного узла:
вертикальная составляющая (направлена вверх) = 3.84187 тс
горизонтальная составляющая (направлена вправо) = 3.89558 тс.
Характер эпюр у нижнего конца ноги подтверждает существование горизонтальной составляющей опорной реакции.
В соответствии с принятым определением распора мы имеем в системе распор. Причем этот распор не погашен существующей затяжкой.

[playgamer]

Djur, вот еще варианты. Чтобы не уменьшилась площадь комнат более всего подходит вариант №2. При варианте №1 возле стен появятся стойки-контрфорсы с "тяжелым" (труднодостигаемым) жестким узлом крепления к балкам перекрытия.

[Нитонисе]

Сообщение от Forrest_Gump В соответствии с принятым определением распора мы имеем в системе распор. Причем этот распор не погашен существующей затяжкой.

В вашем расчете, вероятно, учитываются деформации элементов. Посему скорее всего ваша затяжка должна быть скорее всего распоркой, потому что испытывает сжимающие напряжения, как к этому пришло обсуждение похожей темы недавно. И горизонтальное усилие в опорах вызвано деформациями. А попробуйте менять жесткость элементов. Чем большую жесткость вы выставите, тем меньше будет усилие "распора", ну и в идеальном случае распора не будет вовсе.

[Forrest_Gump]

отвечаю по порядку.
shell2021, да, исходно я привел статически неопределимую систему. потому что эта схема соответствует рассматриваемой реальной стропильной конструкции. там обе стропильные ноги закреплены на мауэрлате.
Нитонисе не поверите, затяжка сжата %-)

[Нитонисе]

Сообщение от Forrest_Gump Нитонисе не поверите, затяжка сжата %-)

Вот в том-то и дело. Расчетная схема задана некорректно. У нее элементы имеют конечную жесткость, а опоры - бесконечную.

[Forrest_Gump]

Ваша расчетная схема в виде бокса от диска - также некорректна. сила трения бокса о стол не равна изгибной жесткости стены с мауэрлатом (я бы даже сказал - значительна меньше изгибной жесткости стены).

[shell2021]

Сообщение от Forrest_Gump отвечаю по порядку. shell2021, да, исходно я привел статически неопределимую систему. потому что эта схема соответствует рассматриваемой реальной стропильной конструкции. там обе стропильные ноги закреплены на мауэрлате. Нитонисе не поверите, затяжка сжата %-)

Введение отсутствия перемещения на опорах равносильно введению абсолютно жесткой затяжки на опорах. Это не соответствует исходной задаче.

[Нитонисе]

Сообщение от Forrest_Gump Ваша расчетная схема в виде бокса от диска - также некорректна. сила трения бокса о стол не равна изгибной жесткости стены с мауэрлатом (я бы даже сказал - значительна меньше изгибной жесткости стены).

У меня не расчетная схема, а модель. Скажите, вы искренне верите, что если бы трение по поверхности стола было нулевое, то моя конструкция бы разъехалась?

[Forrest_Gump]

shell2021 - какой была исходная задача? хорошо быть теоретиком-расчетчиком, а не конструктором. да к тому же, если уж быть буквоедом, шарнирная опора должна быть не вертикальной (допускающей горизонтальные перемещения), а наклонной - потому что стропильная нога скользит по углу мауэрлата (соответственно реакция направлена под углом).
Нитонисе, миль пардон, Ваша модель все равно остается не корректной. а давайте уж тогда детально рассматривать процесс сборки стропильной системы?
на временную коньковую опору укладываются одну ногу, затем вторую ногу, в коньке ноги соединяют между собой накладками, затем крепят затяжку и убирают временную опору. и что происходит дальше? стропила начинает распирать, нижние концы ног пытаются разъехаться (распереться). если жесткости стены достаточно для распора - затяжка так и не вступит в работу. если жесткости стены недостаточно - ноги будут разъезжаться дальше, пока затяжка будет постепенно включаться в работу. и в пограничном случае (как у автора топика) стенка благополучно за счет трещин/деформаций собственных сдвигается достаточно далеко, чтобы затяжка остановила процесс дефомирования системы.
P.S. если бы трение покоя было нулевое, Ваша конструкция вообще со стола бы укатилась в неизвестном направлении %-)

[Нитонисе]

Сообщение от Forrest_Gump если жесткости стены достаточно для распора - затяжка так и не вступит в работу

Почему она не вступит в работу?

Сообщение от Forrest_Gump в пограничном случае (как у автора топика) стенка благополучно за счет трещин/деформаций собственных сдвигается достаточно далеко, чтобы затяжка остановила процесс дефомирования системы.

Вы думаете у автора стены треснули из-за распора, который возник в ненагруженной стропильной конструкции?

Сообщение от Forrest_Gump P.S. если бы трение покоя было нулевое, Ваша конструкция вообще со стола бы укатилась в неизвестном направлении %-)

Тут важно понимать от каких усилий она бы укатилась - это раз. И второе важно понимать, что если бы она и укатилась - ничего страшного. Важно то что она бы не разъехалась.

[Forrest_Gump]

если жесткость стены достаточна для восприятия распора, то затяжка уже будет не затяжкой (в ней будет сжатие). поэтому я и говорю, что затяжка не вступит в работу для воспрития распора.
почему думаю, что стена треснула из-за распора? могу по личному опыту сказать - газобетон очень слабый материал, чувствительный к неравномерным деформациям. и уж удивительно удачно трещина прошла по углу здания. будь неравномерные осадки здания - трещина вылезла бы еще где нить этажами ниже - но об этом автор умалчивает.

[Djur]

Уважаемые Forrest_Gump, Нитонисе, может создадим отдельную темку, где вы сможете спокойно пообщаяться по поводу распора )))) как относиться, то о чем вы спорите к моей теме? Я вас бесконечно уважаю, но среди ваших споров сложно (но возможно) найти, что-то полезное, может все таки новая тема? а потом превселюдно определим кто оказался прав ) что скажите? договорились...
Нитонисе, странно вы говорите, что крыша и без затяжки стояла бы.... что я по-вашему шучу?
затяжка есть, стена отошла на 1,5 см...
вопрос состоит в следуещем много ли я напартачил при проектировании конструкций крыши (только лишь крыши, ни стен и ни чего другого) и как это можно компенсировать (исправить и учесть в дальнешем опыте проектирования).
Но никак не в том, есть ли распор или его нет!!!!!!!
Благодарю за понимание, С Уважением Djur
Forrest_Gump чего мне умалчивать ))) трещин других нет )) ходил смотрел... фундамент старого дома усиливался путем "подливки" со стороны улицы.
Все таки думаю, что из-за неправильного крепления шпильки (затяжка со стропилой).....
playgamer Вам огромная Благодарность

[Нитонисе]

Forrest_Gump, ну раз автор против, предлагаю перейти в другую тему.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Djur, сам виноват. Кто в исходной теме дал ссылку на эту?
Вот теперь и расхлебывай...

[alexfr]

господа, вы не слышите друг друга.
Нитонисе говорит о двух шарнирно-подвижных опорах и называет распором усилие в затяжке,
Forrest_Gump расчитывает схему на двух шарнирно-неподвижных опорах и традиционно называет распором горизонтальную силу уровне мауерлата.

если Forrest_Gump поставит в свой расчет одну из опор шарнирно подвижной - получит растяжение в затяжке и смещение(разъезжание) ног в см - если оно будет в пределах податливости кладки - то шлакоблок наклонится, но есть шанс, что не упадет - но с учетом уже увиденного разъезжания от соб. веса - точно завалит стенку.

Djur - Вам нужно поискать 2-3 места по оси кровли, поставить стойки и подстропильные балки или установить перевернутые П-образные м/к(деревянные) рамы для восприятия распора(или перемещений) в уровне мауэрлата

[shell2021]

Сообщение от Djur Уважаемые Forrest_Gump, Нитонисе, может создадим отдельную темку, где вы сможете спокойно пообщаяться по поводу распора )))) как относиться, то о чем вы спорите к моей теме? Я вас бесконечно уважаю, но среди ваших споров сложно (но возможно) найти, что-то полезное, может все таки новая тема? а потом превселюдно определим кто оказался прав ) что скажите? договорились... Нитонисе, странно вы говорите, что крыша и без затяжки стояла бы.... что я по-вашему шучу? затяжка есть, стена отошла на 1,5 см... вопрос состоит в следуещем много ли я напартачил при проектировании конструкций крыши (только лишь крыши, ни стен и ни чего другого) и как это можно компенсировать (исправить и учесть в дальнешем опыте проектирования). Но никак не в том, есть ли распор или его нет!!!!!!! Благодарю за понимание, С Уважением Djur Forrest_Gump чего мне умалчивать ))) трещин других нет )) ходил смотрел... фундамент старого дома усиливался путем "подливки" со стороны улицы. Все таки думаю, что из-за неправильного крепления шпильки (затяжка со стропилой)..... playgamer Вам огромная Благодарность

Согласен. "Чего там думать, трясти надо", Классика!

[Ulan_am]

полезно было бы сделать армопояс под мауерлат по периметру, а не только
еще ж.б. балочки вылели по 100мм(только по бокам)

[Djur]

Сообщение от Ulan_am полезно было бы сделать армопояс под мауерлат по периметру, а не только еще ж.б. балочки вылели по 100мм(только по бокам)

А как же окна )))) или пусть "пояс" посреди окон проходит?

[alexfr]

Djur - Вам нужно поискать 2-3 места по оси кровли, поставить стойки и подстропильные балки или установить перевернутые П-образные м/к(деревянные) рамы для восприятия распора(или перемещений) в уровне мауэрлата

[Кулик Алексей aka kpblc]

alexfr, а зачем дублировать собственные посты?

[Lamer Inc..]

По первой прикидке - несколько странная конструкция.
Если опирания стропильных ног шарнирно-подвижные, то горизонтальные перемещения по 300...400 мм в каждую сторону (нагрузки приняты ориентировочно, с учетом совмещенной теплой кровли и снега для 3 снегового р-на).
Если опирания принимаем шарнирно-неподвижными - на уровне опирания стропильной ноги горизонтальная реакция более 1т. Если Мопр и Муд прикинуть - большая разница .
Можно ли увидеть расчеты автора?..

[Ильнур]

Если нет подготовки к анализу постейшей системы из трех элементов, можно применть такую схему - она как-то "скомпенсирует" просчеты и обеспечит надежность:

[motor-serg]

По последней фото вобще есть впечатление, что несколько рядов без перевязки в углу(по замазаному шву), ну и конечно сеточки в швах то же нету наверняка

[mainevent100]

мдааа, нитонисе сначала Ильнура в прошлой теме помучал, теперь принялся за Forrest_Gamp'а Зачем вообще вы с ним спорите, понятно же, что тому, кто не знает строймех, на пальцах ничего не докажешь (вспоминайте пословицу: ".......люди могут не заметить между вами разницы")
Хотя в чем я согласен с Нитонисе, так это в том, что от собственного веса стена не должна была деформироваться, нагрузок-то практически нет! Нужно смотреть качество кладки стен.

[Ник_Ник]

Всем добрый вечер!
Djur, хотели Вы этого или нет, но в конечном счете у Вас получилась распорная конструкция, причем даже собственного веса конструкций кровли должно хватить на то, чтобы сдвинуть стены из легкого бетона. Эти грабли я уже видел неоднократно на котежах со стенами из легких бетонов, когда еще пытаются приладить мансардный этаж.
Почему распорная, постараюсь объяснить примерно так. Если задать статически определимую расчетную схему крыши в виде буквы А, закрепив по горизонтали один опорный узел, то второй опорный узел обязательно сместится наружу по горизонтали за счет изгиба стропильных ног – ведь их изгибная жесткость есть конечная величина, а для дерева не очень большая, и с ней необходимо считаться. Изгиб этот будет тем больше, чем выше расположена затяжка, а значит и горизонтальное смещение узла. Для того, чтобы вернуть сместившийся узел в первоначальное положение, необходимо приложить горизонтальную силу в противоположном направлении. Значение этой силы рассчитывается из условия равенства нулю горизонтального смещения узла. Именно эту силу и называют распором, о чем Вам неоднократно пытался разъяснить Forrest_Gamp.
Расчеты этой конструкции приходилось неоднократно анализировать с целью «А как избежать этот распор?». «Затяжка» между прочим часто оказывалась сжатой.
При сохранении мансардного этажа в том виде , как оно у Вас сейчас, ничто не позволяет скомпенсировать величину этого распора, кроме изгибных деформаций стропильных ног. (Стены «расперло». Отсюда и термин «распорная» конструкция). Предложенные ранее «правильные» схемы типовых стропильных конструкций тоже распорные, только распор в них воспринимается параметром вес+прочность кирпичной кладки. И если обратите внимание, высота от перекрытия, являющегося затяжкой, до мауэрлата в этих схемах тоже незначительная. Это позволяет не учитывать изгиба стены, непременно возникающего из-за распора.
В случае с легкобетонной стеной нет ни веса, ни прочности, да и высота значительная. Поэтому стена наклоняется и трещит. Порочна сама примененная схема стропильных конструкций.
Устройство балок со значительной жесткостью в горизонтальной плоскости месте укладки мауэрлата для компенсации распора необходимо будет просчитывать по условиям жесткости и получится нехилое сечение балок.
Выполнение наслонных стропил также потребует коньковой балки развитого сечения.
Самым рациональным является устройство промежуточных опор этой балки, при условии что есть точки опирания этих опор на внутренние стены и это не входит в противоречие с планировкой помещений.Но вариант наслонных стропил требует еще мер по обеспечению геометрической неизменяемости всей стропильной системы при воздействии внешних горизонтальных нагрузок (ветровых например).
В случае наслонных стропил могут быть и грабли со знаком «минус», то есть стены могут завалиться внутрь.
Николай.

[Ulan_am]

а почему стены могут завалиться внутрь? от ветровых нагрузок?

[Forrest_Gump]

стены могут завалиться внутрь по той же причине, что наружу. тут зависит от решения узла опирания. сделаете в распорной системе лобовую врубку ноги в мауэрлат - стены будут разъезжаться наружу. обопрете распорную систему скользящей врезкой ноги в мауэрлат - стены будут заваливаться внутрь.

[Ulan_am]

с распорными то понятно. я имел ввиду эту фразу:

Сообщение от Ник_Ник В случае наслонных стропил могут быть и грабли со знаком «минус», то есть стены могут завалиться внутрь.

[Forrest_Gump]

а я еще раз повторюсь - "обопрете распорную систему скользящей врезкой ноги на мауэрлат - стены будут заваливаться внутрь."

[nikolaev]

Надоело читать весь этот бред. Есть распор, нет распора.
Да нет никакого распора в А-образной конструкции с шарнирным опиранием. А вот в жестком узле опирания можно запросто создать как распор, так и затяжку. Всего лишь надо принудительно деформировать ноги внутрь (будет распор) либо наружу (будет затяжка)
Djur! Скажи плотникам, чтобы расшили стропила, сместили ноги на пару сантиметров внутрь, и поставили на место. Если это стремно, тогда сверли дырки в ногах чуть выше затяжки, ставь скрутки из проволоки и тяни. пока не уберешь распор, если он еще есть.
А так нормальная у тебя конструкция, чего тебя облаяли т.н. "спецы"?
Ну им надо же себя показать!
Ну слабовато крепление к мауерлату, так забей по 2 скобы на ногу и не парься.

[Forrest_Gump]

надоело - докажите неверным %-) сделайте доброе дело. ;-)
P.S. у меня расчетная схема как раз с шарнирными опорами. распор есть. и в реальной конструкции распор будет. не стоит все-таки путать расчетную схему с конструкцией.

[RomansFather]

С удовольствием прочитал весь этот спор махрового теоретика с конструктором-практиком.
Неужели вам, Нитонисе, не понятно, что несущая способность узла крепления затяжки к стропильным ногам и его деформативность на практике не бесконечна. Более того, для рассматриваемого в данной теме узла (односрезное соединение на гвоздях и одном болте) несущая способность не так уж велика. В проекте, надо отметить, затяжка предусмотрена с двух сторон стропильной ноги, что значительно повышает прочность узла соединения и, естественно, самой затяжки.
Проведите эксперимент - надавите посильней на вашу коробочку от дисков. Есть мнение, что она при определенной нагрузке начнет деформироваться. И если ничего не будет удерживать ее от раскрытия (в нашем случае с коттеджиком - довольно хлипкие стены, которые, однако, способны на некоторое восприятие горизонтальных усилий), то вся ваша модель просто рухнет, при этом, естественно, произойдет разрушение узла соединения затяжки и стропильной ноги, прочность которого вы по неизвестным причинам считаете бесконечной.
Как видно из ваших сообщений вы не раз проектировали стропильные крыши. Вот мне интересно, вы узлы на прочность проверяли. Мне кажется, что для рассматриваемой нами схемы прочность гвоздево-нагельного соединения будет недостаточна. Не удивлюсь, если и сечения затяжки будет недостаточно для восприятия усилия, возникающего в ней.
Результаты всего этого мы видим в натуре и, что не радует, при отсутствии полных нагрузок (снег, покрытие кровли, утепление, подшивка и прочее).

[Нитонисе]

Сообщение от RomansFather Неужели вам, Нитонисе, не понятно, что несущая способность узла крепления затяжки к стропильным ногам и его деформативность на практике не бесконечна.

Для меня - абсолютно понятно. А вот вы себя неверно представляете природу распора.

Сообщение от RomansFather Проведите эксперимент - надавите посильней на вашу коробочку от дисков. Есть мнение, что она при определенной нагрузке начнет деформироваться. И если ничего не будет удерживать ее от раскрытия (в нашем случае с коттеджиком - довольно хлипкие стены, которые, однако, способны на некоторое восприятие горизонтальных усилий), то вся ваша модель просто рухнет, при этом, естественно, произойдет разрушение узла соединения затяжки и стропильной ноги, прочность которого вы по неизвестным причинам считаете бесконечной.

Вы проектировщик или как? Я - проектировщик и на стадии проектирования я произвожу сбор нагрузок. Под эти нагрузки я проектирую свою систему. Если я буду предполагать что на мою затяжку ы коробочке от CD будет действовать более серьезная нагрузка, нежели собственный вес, - я предусмотрю более прочную затяжку и более серьезный узел крепления затяжки к коробочке. Именно исходя из действующей нагрузки. И в этом случае у меня ничего никуда не разъедется и не деформируется. Так и в стропильной крыше автора. Если вы себе представляете предполагаемое воздействие, то вы можете рассчитать условия, в которых будет работать конструкцию, учитывая имеющуюся реально жесткость. И тогда вы запроектируете сечения элементов и узлы соединений таким образом, чтобы все стояло и никуда не падало.

Сообщение от RomansFather Мне кажется, что для рассматриваемой нами схемы прочность гвоздево-нагельного соединения будет недостаточна. Не удивлюсь, если и сечения затяжки будет недостаточно для восприятия усилия, возникающего в ней.

Если возникают такие сомнения - надо конечно рассчитать.

Сообщение от RomansFather Результаты всего этого мы видим в натуре и, что не радует, при отсутствии полных нагрузок (снег, покрытие кровли, утепление, подшивка и прочее).

А вот что касается случившегося развала стен, то я не берусь сказать от чего так получилось. Мне просто не очень верится что такое возможно уже от собственного веса.

[Ник_Ник]

Nikolaev!
Честно говоря на Ваш пост не было никакого желания отвечать, но выполнение данных Вами рекомендаций может привести к дальнейшему усугублению ситуации, поэтому вынужден ответить.
Если сместить опорные части стропил вовнутрь, как Вы предлагаете, а потом отпустить их, то они еще дальше раздвинут стены.
Выполнение скруток из проволоки ВЫШЕ затяжки не позволит скомпенсировать распорное действие стропил в опорных частях, а наоборот будет его увеличивать, хотя , если выполнять, следуя Вашим рекомендациям, то незначительно. Вспомните, как натягивается полотно в лучковой пиле. Вы предлагаете фактически ее механизм. Скорее всего эти действия приведут к растрескиванию стропил и ни к чему более.
В этой конструкции крыши заложено еще много неизведанного для того, кто пожелал ее иметь. Ведь надо будет делать еще потолок и утепление крыши, раз это жилой дом. Все это увеличение веса конструкции. Потом бороться с накоплением влаги в утеплителе в зимний период, и гниением деревянных конструкций из-за повышенной влажности. Снег на крыше в периоды оттепелей будет таять, стекать вниз и замерзать на прикарнизной площади с образованием буртика, из-за которого на крыше будет застаиваться вода и она найдет свою дырочку в кровле. Этой весной имел удовольствие лицезреть подобную конструкцию, там из нижнего подшива карниза крыши даже сосульки торчали.
Попытка провентилировать пространство над утеплителем для исключения накопления конденсата и уменьшения таяния снега может обернуться превращением конструкции кровли в крыло летательного аппарата и в один прекрасный момент оно(она) полетит.
Поверьте мне на слово, все это уже пройденный этап в деле освоения мансард при малоэтажном строительстве на бескрайней территории России.
А все-таки ответьте хотя бы на простой вопрос автора этой темы, почему же у него треснули стены, и что ему ожидать дальше, и можно ли этого избежать. От себя замечу, что способы крепления мауэрлата и качество выполненной кладки тут не при чем.
Николай.

[RomansFather]

Вы проектировщик или как?

См. профиль. Я - инженерконструктор!
И именно поэтому безо всяких расчетов представляю схему деформирования данной стропильной системы и вижу слабые её узлы, и не удивляюсь образовавшимся трещинам.
И сомневаюсь, что при данных сечениях элементов можно запроектировать узел крепления затяжки, который бы воспринял действующие усилия.

З.Ы. На глаз - усилие в затяжке не меньше тонны. Forest_Gump может более точно ответить. А что в узле? 4 гвоздя и нагель?

[Нитонисе]

Сообщение от RomansFather См. профиль. Я - инженерконструктор!

Тогда почему вы позволяете себе неучитывать нагрузки при проектировании?

[RomansFather]

Интересный вывод.
При проектировании нагрузки я учитываю .
А вот при общении на форуме, опираюсь на накопленный опыт проектирования и учета нагрузок, и за неимением достаточного времени делаю свои умозаключения "на глаз".

[Нитонисе]

Сообщение от RomansFather Интересный вывод. При проектировании нагрузки я учитываю

Ну тогда почему вам трудно дойти до мысли, что если при предполагаемом усилии затяжка и ее соединение на стропильной ноге не выдерживает - нужно усилить и ее и соединение тоже?

[RomansFather]

А вам почему трудно дойти до мысли, что усилить существующее соединение в котором уже установлены 4 гвоздя и нагель нереально!
Необходимы дополнительные элементы и мероприятия. Люди уже давно дошли до этого и без всяких расчетов, и уже что-то предлагают более-менее близкое к реальности (см. сообщения Ильнура и playgamer).
Мое мнение - необходим адекватный расчет и в самом благоприятном случае дополнительная затяжка как можно пониже. Затяжку выполнить из двух досок (обхватить стропильную ногу) и закрепить 4-мя нагелями (вроде по размещению в соответствии с нормами должно со скрипом пройти). Лучше и надежней всего подпереть стропильные ноги стойками.

[Нитонисе]

Сообщение от RomansFather А вам почему трудно дойти до мысли, что усилить существующее соединение в котором уже установлены 4 гвоздя и нагель нереально!

Дя я вобщем-то по этому поводу ничего и не говорил. Хотя не думаю что все так однозначно и усилить наверное можно. Я просто не усилял такие вещи, потому и сказать определенно не могу. А фразу по поводу учета нагрузок высказал в контексте того, что якобы моя модель коробки от диска распорная, если приложить к ней нашрузку большуя чем та, на которую она расчитана. Точно так же и в крыше. Если вы заранее учитываете нагрузки - то все отлично. Что же касается случая автора, то упирать стропила в газосиликат... как-то непонятно для меня. И мауэрлат на болтах в газосиликате крепить тоже не понятно. Я говорю о проектируемом узле. В реальности же строители емного подправили проектные недоработки. хотя бы сделав уступ.

[RomansFather]

А фразу по поводу учета нагрузок высказал в контексте того, что якобы моя модель коробки от диска распорная, если приложить к ней нашрузку большуя чем та, на которую она расчитана.

Вы идеализируете работу конструкций, особенно деревянных стропильных систем. Даже если грамотно и надежно выполнить все узлы соединений, то некоторые начальные деформации все равно будут иметь место и, соответственно, будет распор на стены. Другое дело, если система продеформируется на 1 или 2 см и придет в свое проектное состояние, распор исчезнет. А найти эти пару см (а может и пару миллиметров) можно без проблем (проскальзываение по мауэрлату, проскальзывание самого мауэрлата, смятие древесины, незначительный выгиб стены и др...).
Прогибаются же железобетонные плиты на 2 или 3 см. И это считается нормальным. И стены вроде не заваливаются

[Нитонисе]

Сообщение от RomansFather Даже если грамотно и надежно выполнить все узлы соединений, то некоторые начальные деформации все равно будут иметь место и, соответственно, будет распор на стены.

Я с вами согласен. Но то что вы называете распором - это не совсем распор. Потому что это усилие вызванное деформациями. Грубо говоря это прогиб стропильной ноги. Она прогнется на эту величину - и успокоится. А вот настояший распор действует до тех пор, пока конструкция не станет безраспорной, то есть пока не сложится. Так ведет себя стропильная система без затяжки.

[human]

уже по названию темы сделал вывод по содержанию, которое четко сформулировано в посте #3. но постоянное появление темы в топе вызвало интерес.
мое мнение что стропильная система в данном случае полностью неверна. много видел подобных случаев. везде одно и то же. и дело даже не столько в опирании стропил, сколько в самих стенах и применении "затяжки".
боюсь, что в данном случае просто так не исправить ситуацию. наименее болезненный вариант исправления - стойки под конек с опорной балкой - хотя не панацея - сделайте чуть повыше чтобы несколько "подвесить" стропила с обязательной скруткой для стропил, заделанной в пол.
еще хотелось бы , чтобы автор не уходил с темы , а рассказал дальнейшую судьбу объекта - на что пошел заказчик для исправления сие - ему с этим жить.

p/s/ еще хотел спросить откуда такие экзотические размеры 165х65 - ни то ни се , я понимаю что в госте либеральная градация , но нада же с пониманием относиться к прорабам. да и какие размеры по факту?

[lit01]

Господа (товарищи). Посколько проблема эта возникает постоянно - и на форуме и в практике - решил покопаться в истории и посмотреть, как же это решалось раньше. В прилагаемом рисунке, по -моему, можно почерпнуть способ устранения существующей ситуации. А именно - снять нагрузку со стены и передать ее на уровень пола = балки перекрыния. Кстати, похожее решение предлагалось кем то из коллег и в этой теме.
Теперь пару моих размышлений на тему "есть ли распор в конструкции с затяжкой?"
Если расчитывать с учетом известных упрощений для расчета простейшей фермы - то распора нет. Но и жесткость в этом случае мы принимаем бесконечно большую (условие недеформируемости стержней) и нагрузки прикладываем в узлах.
Если же считаем конструкцию не в нулевом, а хотя бы в 1 приближении - он тут то и появляется. За счет деформации элементов.
Распор появится даже если мы опустим затяжку на уровень шарнира и будем считать во втором приближении - т.е. учитывая продольную деформацию при растяжении. Хотя и маленький, но появится.
Кстати, на другой картинке результаты моего моделирования подобной крыши, опирающейся на несвязанные стены каркасного дома.

[Djur]

Уважаемые, Благодарю за помощь и Ваше содействие в решении данного вопроса! В виду отсутствия времени и нормального интернета не могу ответить на ваши вопросы... через пару дней попробую детально ответить.
Еще раз Благодарю.
с Уважением

[Yuzer]

Признаюсь честно - споры о присутствии и не присутствии распора не читал.
Проблема автора в том, что если бы не эта надстроенная, не завязанная ни с чем стеночка из газобетона, то тема и не возникла бы.

Что меня интерисует:
1. На некоторых фото затяжки без шпильки, а прижата саморезами. А на итоговом фото все затяжки со шпильками. Строители шпильку бурили в конце?

2. Чем и как бурились гнезда под шпильки? Вполне возможно, что диамметр отверстия больше диамметра шпильки и стропила просто разъехались на величину этого зазора. Можно попробовать открутить гайки и посмотреть. Судя по "качеству" выполненных врезок - столярами там не пахнет.

3. Стропила собирались на крыше или делался на земле шаблон, собирались стропила, а потом все затягивалось на верх. Если второй вариант и стены не паралельны (есть расхождения в пару сантиметров), то возможно их просто "стягывали" к мауэрлату, а это лишние усилия.

Реально отследить распор при толщине кладки 380 и более невозможно, потому что самой стенки хватает и даже при неправильно запроетированном узле "косяк" воспримет стена. Определить, какой процент усилия воспринимается затяжкой, а кокой опорой можно только в теории. На практике "умение" строителей, локальные смятия из-за неточности подрезок, банальное не соблюдение указаний сведут все расчеты на нет.

У автора получился самый неблагоприятный вариан и я думаю, что не многие форумчане нашли бы правильное решения в такой ситуации.

Кто-то здесь отписавал (не помню ник) о шарнирно подвижной опоре при данном способе крепления стропил к мауэрлату в виде овального отверстия. Возможно это бы помогло, но газобетонноя стена отошла бы все равно (ИМХО).

Что я бы порекомендовал автору - съездить на стройку и посмотреть раскрылась ли трещина. При любых раскладах крыша "села на место" и дальше нужного не уйдет.

Вроде все сказал.

[Нитонисе]

Сообщение от Yuzer При любых раскладах крыша "села на место" и дальше нужного не уйдет.

Если только не сделают обрешетку, не накроют кровлей и не пойдет снег. Тогда да - можно говорить что села на место и никуда не уйдет.

[Yuzer]

Нитонисе, а что должно быть? Затяжка удлиниться или стропила ниже затяжки больше разлезутся?

[Нитонисе]

Сообщение от Yuzer Нитонисе, а что должно быть? Затяжка удлиниться или стропила ниже затяжки больше разлезутся?

Стропила больше разлезутся.

[Yuzer]

Сообщение от Нитонисе Стропила больше разлезутся.

Обрешетка (как указано в посте #1) уже лежит. Кровля особо веса не добавит. А за снег скажу, когда получу ответы на свои вопросы.

[Нитонисе]

Сообщение от Yuzer Обрешетка (как указано в посте #1) уже лежит. Кровля особо веса не добавит. А за снег скажу, когда получу ответы на свои вопросы.

Ну ясное дело что основная нагрузка это снег. Будет больше нагрузка - будут больше деформироваться стропила, будут дальше разъезжаться.

[Djur]

Дорого Здравия, форумчане!

Сообщение от Yuzer Что меня интересует: 1. На некоторых фото затяжки без шпильки, а прижата саморезами. А на итоговом фото все затяжки со шпильками. Строители шпильку бурили в конце?

- Да, так и есть. сказали, что потом докупили и поставили...

Сообщение от Yuzer 2. Чем и как бурились гнезда под шпильки? Вполне возможно, что диаметр отверстия больше диаметра шпильки и стропила просто разъехались на величину этого зазора. Можно попробовать открутить гайки и посмотреть. Судя по "качеству" выполненных врезок - столярами там не пахнет.

Столярами и не пахнет))) Конечно никто там не брал сверло меньшего диаметра.... какая шпилька, такой и диаметр сверла... это хорошо если так... (надо было им все, как в инструкции написать.... 1. размечаем отверстие и т.д.)
один прораб на все работы!!! и наружные и внутренние, думаю и лестницу внутреннею они же будут делать!!!

Сообщение от Yuzer 3. Стропила собирались на крыше или делался на земле шаблон, собирались стропила, а потом все затягивалось на верх. Если второй вариант и стены не параллельны (есть расхождения в пару сантиметров), то возможно их просто "стягивали" к мауэрлату, а это лишние усилия.

Стропила собирались на перекрытии, а потом монтировались!
По поводу разошлась ли трещина узнаю с понедельника.
Порекомендовал им стянуть стены металлической "лентой" в каждом блоке с запуском на 1 м с каждой стороны....
Еще раз Благодарю за участие и помощь!!!

[Xenser]

Я бы сделал так:

В мауэрлатах сверлите отверстия - друг на против друга (в каждом мауэрлате) с шагом. Через отверстия протягиваете арматуру 6мм, по наружным краям мауэралата - пластина и гайка на резьбе. Гайку закручиваете, чтобы натянуть армутуру и убрать распор (передать его арматуре). Либо Вместо гайки - просто привариваем пластину и в центре арматурной проволоки ставим специальную эту хреновину - по типу тех, котороми провода натигивают и заятягиваем. Резьбу в нужных местах либо нарезаем, либо привариваем шпильки с резьбой.

[nsivchuk]

Сообщение от Djur Здравия Вам! дорогоие форумчане. Такая вот у меня возникла ситуация. Попросили сделать меня проект крышы на жилой дом (шабашка) на пролет 8,2. За основу брался старый дом к которому сверху настраивалась мансарда. Конструкция следующая: одноэтажный дом в 0,5 шлакоблока, сверху по периметру пояс ж/б 200х400 потом газобетонные блоки 200х300х600 на 1,5 м, сверху они еще ж.б. балочки вылели по 100мм(только по бокам), а потом уже я ложу свои элемнты кострукции крыши. При монтаже крыши все было нормально, но после того как смонтировали все стропила и обшили сверху доской, крайние стены (1,5м) "отошли" от фронтонов на 1,5-2 см!!! боковые стены с фронтоном завязаны блоками в перевзку (раскололись сами блоки). Где на четвертом рисунке замазано раствором, там и есть трещина. Вот и думаю теперь, моя ли в этом вина??? Подскажите пожалуйста что не так? и что нужно было сделать так? Благодарю! Нажмите для просмотра http://xmages.net/out.php/i656342_1.jpg Нажмите для просмотра http://xmages.net/out.php/i656346_2.jpg Нажмите для просмотра http://xmages.net/out.php/i656347_3.jpg Нажмите для просмотра http://xmages.net/out.php/i656348_SPA0665.jpg

Кошмар, стыд и позор. Извините за радикальность, но в данном случае не могу иначе. Автор этого безобразия не только продемонстрировал своё конструкторское невежество, но и, по сути, подписал себе приговор.
Смущает особенно то, что многие форумчане всерьёз и очень долго обсуждали то, что заслуживает лишь полного осуждения и перепроектирования. Судите меня как хотите, но данное обсуждение свидетельствует, увы, о существенном падении средней квалификации нашего брата.

[Xenser]

Смотрите. расчетное сопротивление кладки на срез даже не перевязанной.
0.16Ма=16т\м2. То есть наша стена дает 16*0.2=3.2т на метр пононный кладки. От собственного веса такая авария произойти ну никак не могла. - Это даже на глаз видно.

[oleg111]

Срез одно а момент совсем другоеXenser

[Нитонисе]

Сообщение от nsivchuk данное обсуждение свидетельствует, увы, о существенном падении средней квалификации нашего брата.

Радует, что вы в порядке, хотя мы об этом и не знаем, так как по теме не сказано ни слова.

Сообщение от oleg111 Срез одно а момент совсем другое

какой момент?

[Xenser]

Момент. прикинул в скаде такую кровлю только не 8м пролетом а 10. от собственного веса N в опоре 0.12т. Пусть 5 м высота стены. Момент равен 0.7т. - Не должно от собственного веса так стену порвать. Брус брал 100х200. затяжку ставил посередине высоты.

Кстати на днях буду делать аналогичную кровлю с 10м между стенами. Правда планировал по блокам сверху делать армопояс.
Вот берем бетон В15. Его сопротивление растяжению 234т\м2*0.2=46.8 т\м. Тогда если N в опоре при снеговой у меня выходит 4т. Высота стены 5м. Момент будет 20т. Армопояс решает все с запасом в 2 раза.

[oleg111]

Как пояс решит если пояс в горизонтальном направлении балка на двух опорах(при условии хорошо зделан в углах) L пролета чему равно И кстати где фото с разорваной стеной

[Нитонисе]

Сообщение от Xenser Тогда если N в опоре при снеговой у меня выходит 4т. Высота стены 5м. Момент будет 20т.

А почему высота 5? Вы не хотите посчитать высоту от места опирания стропил до перекрытия? И что это за момент, опрокидывающий или внутренние усилие? И как пояс решает его проблему?

[oleg111]

Нитонисе извените что не ответил сразу-занят момент в стене см. рис

[slv]

Сообщение от Forrest_Gump наличие затяжки в уровне опор исключает распор. в других случаях получите распор в опорах.

Ещё распор может убрать вертикальный подпор конька.

[olf_]

C увлечением прочитал все! Потратил 2 часа.. ((
Сочувствую всем кто беседовал с Нитонисе .. подозреваю что это высокоэрудированный бот (если это не так - то побольше практики и все будет в порядке)

Djur - стены для сарая, узлы для сарая, монтажные работы велись как для сарая.. + ваша всеобъемлющая неопытность =

[Xenser]

Что-то я даже растерялся как ответить на вопросы насчет армопояса...
Какая балка..

Армопояс у меня будет 400 толщиной (как и стена) и 400 высотой. Армирован 4-6 стержнями арматуры+поперечные хомуты. Связь со стеной по всей длинне (это как раз расчет на срез). Момент беру упрощенно - N считаб полностью горизонтальной силой Q, приложенной в месте опирания стропилы. Высоту 5м беру до пола 1го этажа, т.к. перекрытие над 1м этажом у меня деревянное по деревянным балкам (его в расчет вообще не беру).

Отсюда и получаю при N в стропиле 4т. (Допустим шаг стропил 1м) момент 4*5 = 20тонн. А армопояс может принять растяжене 234т\м2*0.2=46.8 т\м.

Под армопоясом делаю 3 ряда клади из кирпича, куда я еще забью ерша на каждую ногу.

Неужели найдется тут человек, который скажет, что такой армопояс не пройдет?

[Neo_]

Читал тему. Улыбнуло.
А что автор не посчитаете в Лире или Скаде. Нужно то всего лишь сделать одну ногу не закрепленной по горизонтали и посмотреть смещение сколько получиться 2, 5 или 15 см.? отсюда и плясать. Ну и заодно проверить усилие в затяжке и соотв. хватит ли болта 10 (думаю вряд ли) ... Тогда и говорить об усилении или зазоре для смещения ног при снеговой нагр.. И вынести расчет сюда, тогда и решения будет..

То что уже смещение, как и кто то говорил, многие нагели путают с болтами, часто и сверлят отверстие под болт большего диаметра, что и приводит к большим перемещениям до того как конструкция из механизма станет статичной.
Не понимаю что тут философский вопрос? господа инженеры, тут линейное и математическое все доказывается цифрами. а так воду в ступе толочь.

Да и можно еще на стропила (одну пару) навешать мешков с песком и посмотреть поведение.
Опыт он самый верный

[Xenser]

Сообщение от Neo_ Читал тему. Улыбнуло. А что автор не посчитаете в Лире или Скаде. Нужно то всего лишь сделать одну ногу не закрепленной по горизонтали и посмотреть смещение сколько получиться 2, 5 или 15 см.?

Перемещение получится метра полтора, если сделать просто А-образную схему с такими опорами. Там же на стену таки немало идет горизонтальной нагрузки - это учесть надо.

Я говорю нужно было делать армопояс ему.

А сейчас уже - или стойки городить, или 2 мауэрлата стянуть арматуринами и затянуть хорошенько, чтобы погасить распор..

[Neo_]

Сообщение от Xenser Перемещение получится метра полтора, если сделать просто А-образную схему с такими опорами. Там же на стену таки немало идет горизонтальной нагрузки - это учесть надо.

Судя по трещине уже нисколько не идет

[Xenser]

Сообщение от Neo_ Судя по трещине уже нисколько не идет

А тут уже не угадаешь. Раз такая трещина пошла без нагрузки... Да сейчас если не раскрывается - установилось равновесие. Но здание в аварийном состоянии. Зимовать нельзя.

[playgamer]

Сообщение от Xenser Что-то я даже растерялся как ответить на вопросы насчет армопояса... Какая балка.. Армопояс у меня будет 400 толщиной (как и стена) и 400 высотой. Армирован 4-6 стержнями арматуры+поперечные хомуты. Связь со стеной по всей длинне (это как раз расчет на срез). Момент беру упрощенно - N считаю полностью горизонтальной силой Q, приложенной в месте опирания стропилы. Высоту 5м беру до пола 1го этажа, т.к. перекрытие над 1м этажом у меня деревянное по деревянным балкам (его в расчет вообще не беру). Отсюда и получаю при N в стропиле 4т. (Допустим шаг стропил 1м) момент 4*5 = 20тонн. А армопояс может принять растяжене 234 т\м2*0.2=46.8 т\м. Под армопоясом делаю 3 ряда клади из кирпича, куда я еще забью ерша на каждую ногу. Неужели найдется тут человек, который скажет, что такой армопояс не пройдет?

Хм... М-даа... Xenser, вы серьезно? Так считаете момент, который может воспринять армопояс?
Ах, - догадываюсь - вы наверное отмечаете 1 апреля...

Если же это не шутка, то

[Xenser]

Сообщение от playgamer Хм... М-даа... Xenser, вы серьезно? Так считаете момент, который может воспринять армопояс? Ах, - догадываюсь - вы наверное отмечаете 1 апреля... Если же это не шутка, то

Ну, давайте обоснованно, как считаете момент вы?

[olf_]

Поглядите плиз, какие монолитные пояса? для чего?

[Xenser]

Сообщение от olf_ Поглядите плиз, какие монолитные пояса? для чего?

темнеменее - типовая серийная конструкция..

[olf_]

Xenser - не свистите..
Выложи картинку, ссылку или номер серии.

[Zuk]

Сообщение от olf_ Сочувствую всем кто беседовал с Нитонисе .. подозреваю что это высокоэрудированный бот (если это не так - то побольше практики и все будет в порядке)

Не соглашусь.
Что конкретно показалось в его утверждениях неверным?
Как я понимаю, он не утверждал, что нет горизонтальных реакций на опорах, а только лишь, что эти реакции не называются распором.
Если так, то я с ним согласен.
В противном случае можно и П-образную раму назвать распорной конструкцией.

[Pavel_GGS]

пояс это балка работающая при распоре в горизонтальном направлении. ее изгибная жесткость мала ввиду большой длины от точек закрепления концов. он тупо лежит на стене и все.
P.S. после высказываний некоторых о поясе лень было всю тему читать.
Посчитайте этот пояс как балку в гор направлении скинув на нее горизонтальное усилие от каждой стропилины на всю длину от точек закрепления. увидите на сколько он податлив в этом направлении

[Xenser]

Павел. откройте снип каменные и армокаменные конструкции. Там формула для учета силы трения бетона и кладки. Посчитайте и вы увидите что пояс этот закреплен по всей плоскости.

olf_ - серию, признаться сейчас у себя не нашел эту.
но вот ссылка
http://www.dvs.ru/poleznaya_informat...age=1&nm=97772

[Pavel_GGS]

так я про то что он за счет этого трения является конструкцмей стены а не балкой воспринимающей гор усилие.
т.е распор восприняла стена а не пояс.
считал такое месяц назад. ситуация один к одному. только что еще не построена. в уровне стены расчетного сопротивления на растяжение не хватает воспринять момент от гор усилия при толщине 200мм

[olf_]

Zuk - здравствуй детский сад (не в обиду)
Превый же запрос по слову РАСПОР заставил наткнуться на "Пособие по проектированию деревянных конструкций СНиП II-25-80" откуда явно следует смысл РАСПОРА - горизонтальная опорная реакция!

Xenser - "Там формула для учета силы трения бетона и кладки. Посчитайте и вы увидите что пояс этот закреплен по всей плоскости." - продолжаете "затягивать петлю на шее" - все так только на опрокидывающий МОМЕНТ кладка из пеноблоков не работает а кирпичная работает при некоторых условиях.
http://www.dvs.ru/poleznaya_informat...age=1&nm=97772 - поглядел - спору нет по картинкам видно все по уму! только рассматриваемый случай решен иначе - см. пост. 137 (изначально порочная-подвижная схема)

[Pavel_GGS]

считал стену отдельно и потом пояс отдельно. стена давала меньшие перемещения. поэтому пришлось развить пояс в горизонтальном направлении что пояс включить в работу быстрее чем стену. т.е в совместную работу

[oleg111]

Pavel_GGS молодец спасибо объяснил все за меня

[Xenser]

Да я уже про свою конструкцию говорю. а не про стены 200 мм.

Я говорю что нормальная такая конструкция:

Стены толщиной 400 из Керамзитобетонных блоков.
Арматурный пояс по верху блоков 400х400.
Здание 10на10м.
Стропила опираются на 2 мауэрлати и друг на друга.
Мауэрлаты шпильками к армопоясу.
Под армопоясом 3 ряда керамического кирпича - к нему крепим ершом каждую ногу.

[oleg111]

Xenser-трудно выложить схему на схеме все покажем

[Xenser]

накидал быстро. на "2 слоя рубероида" - не смотрите - это СПДС автоматом дописал мне =)

[olf_]

Стену пониже к перекрытию и пошире. Ершик анкери в нижележащие перекрытие! Мауэрлат сдвинь до края стены внутрь! - сам же ссылку давал, там все видно!
- Тоже все так спорно..

Смысла в вашем армопоясе h=400 вообще не вижу, на кой он?!

[Xenser]

перекрытие - доска по деревянным балкам ;(

Ну. каково ваше мнение? Я думаю такая конструкция жизнеспособна.

Армопояс.. да хотябы для того чтобы на кладку нагрузку передать равномерно.

ПС: кладка керамзитным блоком армирована в углах через каждые 3 ряда.

Ну так каков окончательный Ваш вердикт моей схеме?

[d_dash]

тут тупо не хватает жёсткости стропил, то есть сечение стропил мало - или шаг велик.
Если такие стропила с таким шагом оставить - никакие опоры с моментами не помогут!

хотите фермами перекрывать - ну так и запроектируйте ферму пожёстче, а не такую, у которой ноги под собственным весом разъезжаются.

Название темы не корректное - тут не в двускатности дело, а в нежёсткой ферме.

[Xenser]

вы про мои стпропила 100х200??

[Vitush Kraft]

А Вы заметил, что в кровле ещё и пленка без контр обрешетки, вентзазора и т.д.

[oleg111]

Накидываю информацию к размышлению Xenser-я просил расчетную схему как у меня шаг ячейки 1м

[Xenser]

Сообщение от oleg111 Накидываю информацию к размышлению Xenser-я просил расчетную схему как у меня шаг ячейки 1м

Олег, ничего критического не вижу в этих цифрах.

[oleg111]

Здесь два варианта расчета схемы слева опоры по горизонтали не двигаются

[Xenser]

Ну и? картинки то свои поясните. Схему вбить то много ума не нужно. Лично я не вижу ничего критического в таких цифрах.

[Valera66]

Если почитать руководство по проектированию стен из газоблоков (я думаю шлакоблоки не далеко от этого) то там написано черным по белому, что эти стены могут служитьтолько для опирания безраспорных крыш. Чтобы исправить бардак который натворили сделайте коньковую балку, благо место над затяжкой есть.

[Zuk]

Сообщение от olf_ Zuk - здравствуй детский сад (не в обиду) Превый же запрос по слову РАСПОР заставил наткнуться на "Пособие по проектированию деревянных конструкций СНиП II-25-80" откуда явно следует смысл РАСПОРА - горизонтальная опорная реакция!

olf_, хорош уже хамить. Самый умный? Покажи-ка свои деньги.
Я могу ошибаться, но думаю, что в данном случае исходя из понимания распорных конструкций, как имеющих горизонтальные опорные реакции от приложенных к ним вертикальных усилий, под распором следует понимать горизонтальную реакцию опор, определенную без учета деформаций элементов конструкций вследствие их недостаточной (конечной) жесткости.
Учитывая конечную жесткость элементов понимаем, что в результате их деформаций возможно появление горизонтальных реакций опор, которые уменьшаются по мере их смещения или увеличения жесткости элементов и исчезают при перемещении опор, компенсирующем деформации элементов конструкции или задания достаточной жесткости.
При этом конструкция и ее элементы не теряют требуемой прочности, жесткости и устойчивости, а горизонтальные реакции опор от вертикальных усилий отсутствуют, то есть конструкция безраспорна.
Как компенсировать деформации элементов, связанные с их недостаточной (конечной) жесткостью, это другой вопрос, но, полагаю, что реакции опор, возникающие от этих деформаций, не являются распором.
При этом то, что они возникают, я не оспариваю.
olf_, так? Где ошибка?

[Pavel_GGS]

Zuk любые свободные деформации добавляют добавляют внутрение усилия к элементам в статически неопределимых системах.
темболее стропила является сжато-изгибаемым элементом. любые прогибы хоть и не большие дают момент от продоольной силы со своем плечем.

[Zuk]

Сообщение от Pavel_GGS Zuk любые свободные деформации добавляют добавляют внутрение усилия к элементам в статически неопределимых системах. темболее стропила является сжато-изгибаемым элементом. любые прогибы хоть и не большие дают момент от продоольной силы со своем плечем.

никто не говорит о свободных деформациях и о СНС
когда мы говорим о смещении опор, то конечно, говорим о статически определимой системе

... дают момент ... и что же?

[Pavel_GGS]

добавляется момент уже с существующему от изгиба.
это грубо.

[Zuk]

Сообщение от Pavel_GGS добавляется момент уже с существующему от изгиба. это грубо.

ну да, это называется продольный изгиб
так и что же, это дает распор?

[Pavel_GGS]

да я про то что любые деформиции приводят к изменнению внутренних усилий в стропилной системе. и если стенка например поедет от распора это поменяет усилия в стропиле. проведите прямую от новой точки на стенке к коньку и увидите что образовалось плечо небольшое.
блин вопрос то рядовой взять и прогнать на проге несколько вариантов и посмотреть.

[olf_]

Zuk пост 160 - все так витиевато.. ошибка начинается где то в районе "под распором следует понимать горизонтальную реакцию опор, определенную без учета деформаций элементов конструкций вследствие их недостаточной (конечной) жесткости"
- У каждой теории, науки, раздела (и человека тоже) есть границы применения... Лично я всегда рассматриваю (подразумеваю) системы в которых есть связь: усилие-перемещение (неразрывная пара). Системы с бесконечными жесткостями теоретическая абстракция.

Источник: Новый политехнический словарь, Москва, Научное издательство, 2000 г.
Затяжка - стержень, устанавливаемый на уровне опор и воспринимающий распорные усилия, возникающие в арочных фермах, сводах.
Распорная система - система, в которой вертикальная нагрузка вызывает наряду с вертикальной и горизонтальные реакции (распоры). К распорным системам относятся арочные (без затяжек) системы, висячие систем, многие виды рамных конструкций, купола, своды и т.п.

[Zuk]

Ну хорошо, не будем спорить о терминах.
Но и не будем называть людей ботами.

На досуг:
Однако что же П-образная жесткая рама с шарнирными подвижной и неподвижной опорами - распорная?

[olf_]

Сообщение от Zuk Однако что же П-образная жесткая рама с шарнирными подвижной и неподвижной опорами - распорная?

- согласно определению - ДА (исправил см. пост 174)

Сообщение от Zuk Но и не будем называть людей ботами.

- только подозреваю (мое сугубо личное мнение никак не направленное против конкретной личности)...

В каждом слове заключен некий смысл. Считаю его завуалированным, и раскрывающимся в некотором дополнении..
Тут заключена неопределенность " Ни То и Ни Сё "
Как корабль назовешь, так он и плывет!
p.s.: в свое время для устранения неопределенности ушел в проектный институт с з/п в три копейки, сейчас вспоминаю с душевной теплотой тех кто дал "ускоряющего пенделя".

[Zuk]

olf_, наверное ты прав.

[cancercat]

olf_, согласно Вашему же определению из поста № 166
распором называется горизонтальная опорная реакия, возникающая при вертикальном приложении нагрузки. В П-образной статически определимой раме, описанной в посте, горизонтальная опорная реакция при приложении только вертикальной нагрузки возникнуть не может. Теоретическая механика, первый курс ВУЗа. Или строительная механика, третий курс - там тоже всё это объясняют. Распор в подобных конструкциях возникает только тогда, когда обе опоры жёсткие или хотя бы шарнирно-неподвижные. И возникает он от того, что перемещения опорых точек конструкции по горизонтали в таких случаях невозможны. А в вышеописанной раме возможно такое перемещение, так как одна из опор шарнирно-подвижная.
Zuk, вот и думайте, прав olf_ или нет...
Ой, Разработчика на нас на всех нет...

[Logic]

Вообще-то мауэрлат всегда устанавливали с зазором (без упора) именно для возможности подвижки от распорных усилий, а стропила в таком случае считаются на момент. Скуруткой притягивали его к кладке чтобы ветром не унесло, при этом скурутка не препятнствует распорным деформациям, которые кладка зачастую не воспринимает

[Zuk]

Сообщение от cancercat Zuk, вот и думайте, прав olf_ или нет...

не буду я тут думать, у меня есть чувство юмора

а я в #167 написал "на досуг", вот пусть olf_ на досуге и думает

все не читал, вижу мужики в курсе что и как НАДА БЫЛА ))))
Прочитал только 1 пост и фотографии - пояс то монолитный поверху накера так сделали?
"(только по бокам)" - дальше в принципе все ясно...
Тут любая стропильная система стенку из блоков подвинет, всмысле без средней опоры любая конечно, даже не важно прогиб это будет или распор...пояс он потому и назван пояс что замкнутый д.б. и армированный не от вышележащих конструкций, а для работы на распор в том числе, чудики блин...

[olf_]

Сообщение от Zuk Однако что же П-образная жесткая рама с шарнирными подвижной и неподвижной опорами - распорная?

- извиняюсь недосмотрел, cancercat пост 170 - все так
Два глаза хорошо , а три лучше

[3016661@mail.ru]

Шпильки раскололи газобетонные блоки которые восприняли распор от стропил ниже затяжки (за счет их гибкости). Дальше трещины пойдут когда ляжет снег.
Чтобы этого не произошло надо было в каждый шов кладки на всю ширину стены уложить горизонтальные сетки Ф3мм шаг 50х50 или не применять гавнобетон

[Нитонисе]

Сообщение от Xenser Посчитайте и вы увидите что пояс этот закреплен по всей плоскости.

Пояс закреплен по всей длине. Его суть в том, что он не даст разъехаться противоположным стенкам (на которые опираются стропила, за счет восприятия усилия растяжения теми участками армопояса, которые располагаются на поперечных стенах.

Сообщение от olf_ Zuk - здравствуй детский сад (не в обиду) Превый же запрос по слову РАСПОР заставил наткнуться на "Пособие по проектированию деревянных конструкций СНиП II-25-80" откуда явно следует смысл РАСПОРА - горизонтальная опорная реакция!

Здравствуйте ясли. По вашей логике выходит что в системе висячих стропил с затяжкой на двух шарнирно-неподвижных опорах распор есть, а на одной шарнирно-неподвижной и одной шарнирно-подвижной - нет. А это есть бред. Если исходить из ваших слов - безраспорных конструкций не существует вовсе. Любая конструкция стропильной крыши будет иметь горизонтальные составляющие. Вообще говоря даже простая балка - распорная конструкция. Ведь деформируясь она прогибается и ее опорные сечения сближаются, вызывая горизонтальные усилия. В данном случае они мизерны и ими пренебрегают, но строго говоря - это тот самый ВАШ распор, товарищ небот.

[Zuk]

Сообщение от Нитонисе Если исходить из ваших слов - безраспорных конструкций не существует вовсе

Я тоже его хотел именно к этому подвести, но он уже сразу (#168) маленько ошибся
Вообщем, думаю, всем все понятно, спор о терминах предлагаю не продолжать

Сообщение от Нитонисе Вообще говоря даже простая балка - распорная конструкция. Ведь деформируясь она прогибается и ее опорные сечения сближаются, вызывая горизонтальные усилия. В данном случае они мизерны и ими пренебрегают, но строго говоря - это тот самый ВАШ распор, товарищ небот.

Этими деформациями не пренебрегают.
Их закладывают в такие понятия как шарнирная опора, неподвижная опора, заделка...А СНиП 2.01.07 вводит ограничения прогибов и перемещений по которым и делается вывод применима ли та или иная модель опоры для такой то конструкции
Это ключевая суть всех СНиП - задать допустимое соответствие расчетной схемы и реальной конструкции.

[cancercat]

Сообщение от Нитонисе Вообще говоря даже простая балка - распорная конструкция.

Только лишь в том случае, если её опоры шарнирно-неподвижные или жёсткие. А вообще, здесь как в диалектике. Дайте мне конкретную балку, с конкретными нагрузками и закреплениями. И я скажу "что было первым!" (с) То бишь, есть ли в конструкции распор, т.е. горизонтальная составляющая опорных реакций при отсутствии горизонтальной составляющей внешних нагрузок.

[Vitush Kraft]

Сообщение от Logic Вообще-то мауэрлат всегда устанавливали с зазором (без упора) именно для возможности подвижки от распорных усилий, а стропила в таком случае считаются на момент.

А если кровля комбинированная, два ската перпендикулярных друг другу. Начал скат потихоньку перемещаться и приехал к ендове.

[nik25]

Если по делу, то
1) предлагаю стянуть стены по периметру с устройством стяжных муфт для восприятия распора от веса кровли
2) усилить узел опирания стропил на мауэрлат либо врубкой ( с внутренней стороны стены, а не с внешней, как в проекте), либо упором снизу к стропилам, а лучше применить оба варианта
3)выполнить скрутки, где то про это уже писали, но крепить их надо не к газобетону, а к армопоясу

[nsivchuk]

Сообщение от Djur Sarman, но в сериях стена 510мм, ну даже пусть 380мм... а у меня то 200 газобетона, который шарнирно стоит на монолитном поясе )) как бы сделали вы? )

Хоть я и резко отрицательно отношусь к Вашей крыше, однако надо как-то спасаться и Вам и застройщику. В данном случае я бы изготовил коньковую ферму пролётом 8,2 м и высотой около одного метра, т. е. в пределах между имеющейся затяжкой и коньком. Такая ферма с опиранием на торцовые стены решит все проблемы наименее затратным способом. Ферма эта должна воспринимать около половины суммарной нагрузки на всю крышу.

[olf_]

nsivchuk - пожалуй с коньковой фермой лучший вариант но 1 нюанс, как понимаю я, фронтоны (торц стены) из того же газобетона 200 мм и какая там ситуация ниже знает только Djur (ниже там еще 1 "сарай", только из бревен и ему лет 50-100).
nik25 - считаю хватит "петь песни" армопоясу который просто лежит на газобетоне продольной стены и скорее всего никак не завязан с поперечными стенами.

[Xenser]

мауэралты сверлите и стягивайте арматурой.

[Vitush Kraft]

Сообщение от Xenser мауэралты сверлите и стягивайте арматурой.

И тогда учитесь ходить гуськом на мансарде.

[Xenser]

Мансарду переводим в нежилой фонд =)

[lamore]

Добрый день! Раз тема про распор уже существует, решила написать сюда Меня зовут Алена. Я проектирую каркасный дом 8х12 для себя. Сконструировала конструкцию стропил. Угол наклона кровли 40град. Пролет 8м. Стропила 50х150 с шагом 600мм. Поставила затяжку 50х100 с двух сторон, но высоковато, т.к. в будущем планируется мансардное помещение. Затяжка из балок перекрытия не получается, т.к. балки лежат параллельно. Чтобы убрать прогиб и частично распор, поставила 2 прогона 150х200. Прогоны опираются на стойки по поперечным стенам (2 наружные и 2 внутренние), пролеты 4м. Мауэрлат-обвязка - брус 150х200 по периметру и по средним несущим стенам. Хотела бы, чтобы вы посмотрели и посоветовали как лучше сделать и что может быть не правильно? И как лучше выполнить узлы соединений? Спасибо заранее

А я подумал что вас зовут ламур ))) по фамилии тужур )))
А меня зовут Сережа.

Алена!
В вашем случае можно устроить горбатый санаторий! (если архитектор будет не против)

Щас объясню - до того места где я вас затяжка по стропилам, делаем уклон 60 градусов, а после - до конька - 15 градусов,
и в этом случае снег не учитываем кроме как на "коньковом участке" (согласно СНиП 2.01.07)
Таким образом распор будет на порядок меньше.

Сообщение от lamore Добрый день! Раз тема про распор уже существует, решила написать сюда Меня зовут Алена. Я проектирую каркасный дом 8х12 для себя. Сконструировала конструкцию стропил. Угол наклона кровли 40град. Пролет 8м. Стропила 50х150 с шагом 600мм. Поставила затяжку 50х100 с двух сторон, но высоковато, т.к. в будущем планируется мансардное помещение. Затяжка из балок перекрытия не получается, т.к. балки лежат параллельно. Чтобы убрать прогиб и частично распор, поставила 2 прогона 150х200. Прогоны опираются на стойки по поперечным стенам (2 наружные и 2 внутренние), пролеты 4м. Мауэрлат-обвязка - брус 150х200 по периметру и по средним несущим стенам. Хотела бы, чтобы вы посмотрели и посоветовали как лучше сделать и что может быть не правильно? И как лучше выполнить узлы соединений? Спасибо заранее

[lamore]

Горбатый мне как-то не очень нравится архитектор я, проектирую себе
А насчет 15градусов, то для нашего снегового района (г.Томск) не очень хорошо. Да, кстати, кровля из металлочерепицы, и по моим наблюдениям на металлочерепичных кровлях снег не лежит вообще, за исключением мест прохода труб и ендов. Но при расчете я все равно его учитываю.

[motor-serg]

lamore, ошибаетесь лежит -если на теплоизоляции сыэкономить

[olf_]

Предварительно:
lamore - для вашего случая расч. снеговая нагрузка (проекция на гориз. плоск.) составляет 240*0,57=137 кг/м2 - ето "пшик" (совсем маленько). Похоже шаг стропил (или их сечение) подобраны с большим запасом.
Опишите параметры стен! (материал и прочее) Почему решили делать 2 внутр. стены по осям 2 и 3 вместо одной внутр. стены вдоль буквенных?

[lamore]

Дом проектирую каркасный легкий, на утеплителе не экономлю, ставлю 200мм, хотя по расчетам получается 170мм. В кровле сначала утеплителя не будет, т.к. чердак не будет использоваться, со временем сделаем мансарду, тогда утеплим. С этим учетом и подбирала сечение стропил.
Планировка нам понравилась с поперечными стенами, с одной продольной не получилось (дом пока на 2 семьи), да и планировка мансарды тогда будет ограничена стойками посередине...

Сообщение от lamore Горбатый мне как-то не очень нравится архитектор я, проектирую себе А насчет 15градусов, то для нашего снегового района (г.Томск) не очень хорошо. Да, кстати, кровля из металлочерепицы, и по моим наблюдениям на металлочерепичных кровлях снег не лежит вообще, за исключением мест прохода труб и ендов. Но при расчете я все равно его учитываю.

а по моим наблюдениям очень хорошо на мчерепице снег лежит, такие сугробы-ыыыы! Жаль фоток нет. вы меня не правильно поняли, 15 градусов только в верхней части шириной 1-1,5, остальную часть под 60градусов - т.е. не учитывать снег. т.е.
профиль крыши не двускатный, а двускатный "с переломом" , рисовать лень...был массовый период - дачи так строили.

[Zuk]

lamore, хочу отметить несколько моментов:
- думал, что архитектор и двухскатная кровля не совместимы, может есть более интересные идеи
- предлагаемая Вами конструктивная схема кровли ИМХО не соответствует конструктивной схеме дома
- ИМХО затяжка, расположенная значительно выше продольных прогонов не сыграет, а расположение прогонов в плане таково, что они не дают отсутствие распора
- не низко ли расположен мауэрлат, тем более с учетом устройства мансарды и утепления скатов во вторую очередь
- тип крыши, предложенный SergeyAB ИМХО оптимальный при заданных условиях. Только я бы верхние скаты сделал не 15 градусов, а покруче, около 30. Такой тип крыши (он называется мансардным) дает много плюсов в Вашем случае как с точки зрения конструктива, так и визуально ИМХО еще раз.

Offtop: ПС: Алена, привет земляк , как там Томск?

"Только я бы верхние скаты сделал не 15 градусов, а покруче, около 30."
Согласен, чем круче тем лучше, а вообще под металпрофлист кровля начинается от 5,7градуса...смотря что хочется увидеть в архитектурном плане...я нас по такой схеме, в металле строят ангарчики пролетом по 12м.

есть куча заказчеГов которые пренепременно желают делать мансардные окна где только возможно...кароче у каждого свои загоны...есть такой тип проекта - от цоколя до конька уклон 60 градусов - т.е. вся постройка своеобразная треугольная призма, строят и в два и в три этажа...и здесь тоже есть плюсы...

в аттаче иллюстрация к тому что сказал

[3016661@mail.ru]

Сообщение от SergeyAB вся постройка своеобразная треугольная призма

Сараи ты мастер стоить

Сообщение от 3016661@mail.ru Еще с 5 в до нашей эры были такие заказчики, египтяне )))))

уважаемый )))))
я сказал призма, а вы подумали о пирамиде...

анекдот вспомнился,

Лермонтов на балу чихнул, а назавтра все светские газеты написали
что Пушкин обос**лся...

[lamore]

Я не говорила, что я архитектором работаю, я сказала, что я архитектор для этого дома. Образование у меня инженер-конструктор, но работала я до декрета только полтора года по специальности, уже толком ничего не помню, поэтому и спрашиваю у вас Насчет конструкции крыши - думаю над предложенной вами. Изначально не очень хотелось такую, мне больше нравится как была, но, похоже, придется передумать.

[Zuk]

Мне видится немного не так, как в приложении к #195 (чертеж слева), там как то по дачному совсем. Кроме того, по объему это целый этаж, стены которого закрыты скатами
Обратите внимание на приложение к #194, там нижние скаты не так сильно выступают за плоскость стены, а стойки крыши опираются явно не на стену, а смещены (можно их опереть на балку в уровне перекрытия 1-го этажа). Верхние скаты более крутые и это выглядит иначе. Настаиваю на своем варианте!

Алена, ну так и как там Томск? Холодно?

Сообщение от Zuk Мне видится немного не так, как в приложении к #195 (чертеж слева), там как то по дачному совсем. Кроме того, по объему это целый этаж, стены которого закрыты скатами

А кто мешает?
Стойки по второму этажу можно убрать, а по первому подвинуть на крайнюю ось, я рисовал вариант без распора. А если убрать стойки по мансарде из моей схемы, то при отсутствии затяжки понизу(автор выше писал что балки у нее вдоль длиной стороны) домик будет испытывать распор, который каркасами стен 1-го этажа воспринять нельзя. Так что придется моментный узел делать, а на гвоздях это - увольте...

Кстати, аффтар,
я не первый такой домик спроектировал, каркасный всмысле, у нас делают так - для такого типа домиков как ты хочешь балки м/у этажного перекрытия совмещают с нижними поясами стропильных ферм, проще гря НП - это и есть балки перекрытия.
Таким образом материал используется целесообразнее.

[lamore]

Сегодня +5 за окошком. Спасибо за ваш вариант. Буду рассматривать все. А что если эти смещенные стойки поставить только на поперечные несущие стены(пролеты 4м), а по ним прогон, куда будут приходить стропила верхней части и начинаться стропила нижней? наверное, сечение большое получится

[Zuk]

Сообщение от lamore что если эти смещенные стойки поставить только на поперечные несущие стены(пролеты 4м), а по ним прогон, куда будут приходить стропила верхней части и начинаться стропила нижней? наверное, сечение большое получится

вопрос не понял
может как то так.

ПС: Paint - это что-то.

[lamore]

Сообщение от Zuk ПС: Paint - это что-то.

[Vitush Kraft]

Подскажите пожалуйста. В посте 202 в схеме есть вертикальная промежуточная стойка. Чем является в расчетной схеме стойка.

[nsivchuk]

Сообщение от Zuk вопрос не понял может как то так. ПС: Paint - это что-то.

Зачем же ставить стойки, которые требуют балок?
Если совместить обе схемы, получится ферма без промежуточных балок.
Осталось подчистить слегка эту ферму и она устроит всех.

[lamore]

от такой фермы не будет распора на стенах если стойки убрать?

[nsivchuk]

Сообщение от lamore от такой фермы не будет распора на стенах если стойки убрать?

А у фермы есть распор?
Поскольку ферма будет серповидная, то небольшое горизонтальное перемещение от вертикальной нагрузки будет, но эту мелочь легко вычислить и учесть в реальной конструкции.

[Андрей С]

проблема не новая, стоит лишь почитать историю архитектуры
и конструкция, видимо, сложная для понимания, я несколько раз видел, как грамотные специалисты наступали на подобные грабли, да и здесь отдельные авторы позажигали
проблемы в рассматриваемой кровле случились из-за того, что недостаточно жесткую конструкцию оперли на недостаточно устойчивую стену, и усугубили все узлом опирания
что делать автору темы: или сделать конструкцию жестче, или сделать стену устойчивей, или опереть кровлю не на стену, а на перекрытие, можно и все три направления сразу, но одного любого достаточно. Как практически реализовать - 11 страниц советов, предложены все возможные варианты, кроме разве что контрфорсов.

[nsivchuk]

Сообщение от Андрей С проблема не новая, стоит лишь почитать историю архитектуры и конструкция, видимо, сложная для понимания, я несколько раз видел, как грамотные специалисты наступали на подобные грабли, да и здесь отдельные авторы позажигали проблемы в рассматриваемой кровле случились из-за того, что недостаточно жесткую конструкцию оперли на недостаточно устойчивую стену, и усугубили все узлом опирания что делать автору темы: или сделать конструкцию жестче, или сделать стену устойчивей, или опереть кровлю не на стену, а на перекрытие, можно и все три направления сразу, но одного любого достаточно. Как практически реализовать - 11 страниц советов, предложены все возможные варианты, кроме разве что контрфорсов.

Свою позицию по теме я изложил в постах 120 и 182. Применительно к данной схеме проблема может быть решена либо фермой, либо продольными балками, как уже предлагалось не мной. В последнем случае конфигурацию крыши надо было бы доработать.

[Arkan001]

Простите, что поднимаю старую тему. Но мне так и непонятно, чем закончилась вся эта история.
Но все же выскажу свое мнение. В трехшарнирной арке с приподнятой схваткой и жестко закрепленным низом стропильных ног, схватка не является затяжкой -- это сжатый ригель. Ригель уменьшает распор на стены, но не снимает его. Зачем было вкручивать столько саморезов через уголок в низ стропильной ноги? Там было достаточно по одному гвоздю с двух сторон или вовсе один гвоздь. А то прямо по раннему Жириновскому "каждому мужику по бутылке води, каждой дырке по саморезу". Вероятно на сегодняшний день проблема решена. Интерсно как? Я бы выкрутил саморезы из уголков опирания стропилины на мауэрлат и вбил туда один гвоздь либо вобще бы убрал уголки и прикрепил стропилину к маурлату скобой. Этого вполне достаточно для закрепления трехшарнирной треугольной арки в проектном положении. Сама бы она превратилась в обычную схему с приподнятой затяжкой, где распор принимается затяжкой и не передается на стены. А пространственную жесткость всем фермам можно сделать обычными связями по внутренней стороне стропил.

[Петров Ю.С.]

в опоре на стену распора нет
но в стропильной ноге продольное усилие возрастает в 2раза
надо ставить среднюю стойку

[Нелиней_Анизотропыч]

Ну и темочка! Хотелось бы подытожить,думаю, на понятном всем языке. Что называть распором? Вот верное прозвучавшее определение: распор-это

горизонтальная составляющая опорных реакций при отсутствии горизонтальной составляющей внешних нагрузок.

Одни ставят затяжку в висячей системе, убирают горизонтальную опору и,вуаля, система безраспорная(якобы)! Это все равно,что хвастаться отсутствием перхоти, будучи лысым. Безраспорная система-это та, в которой не возникает горизонтальной реакции при наличии горизонтальной опоры(иначе смысл определения превращается в фарс).Вот она, например:[IMG]http://i5.********/storage/6/2/1/Noviyrisun_8290949_3257621.jpg[/IMG] В схеме А можно смело убирать горизонтальные связи(получится Б), потому что перемещения в них все равно будут нулевыми. Это по теории, и схема простейшая. В реальных же схемах нужно стремиться к , так сказать, малораспорным схемам, т.е. в которых:
а) при неподвижных опорах-возникают малые(допустимые для опорных конструкций) горизонтальные реакции.
б) при подвижных опорах ---// малые перемещения.

[Brandashmыg]

Возможно ли, что распор в случае автора возникает из-за того, что затяжка у него с одной, а не с двух сторон стропильной ноги?

[Genadiy]

Какое будет усилие (распор) на одну стену от стропилы? Я так понимаю усилие равно реакции Fx (см. ниже схемы). Тогда почему при использовании затяжек это усилие увеличивается? Должно же уменьшаться, а затяжка растягиваться. А тут получается что наоборот - затяжка сжимается?

[Antony666]

Сообщение от Genadiy Какое будет усилие (распор) на одну стену от стропилы? Я так понимаю усилие равно реакции Fx (см. ниже схемы). Тогда почему при использовании затяжек это усилие увеличивается? Должно же уменьшаться, а затяжка растягиваться. А тут получается что наоборот - затяжка сжимается?

Как закрепили опорные узлы стропил? По Z и по X оба?

[Genadiy]

Сообщение от Antony666 Как закрепили опорные узлы стропил? По Z и по X оба?

Да. Обе шарнирно-неподвижные опоры.

Сообщение от Genadiy Должно же уменьшаться, а затяжка растягиваться.

Эт кому и почему оно должно?

[Genadiy]

Сообщение от palexxvlad Эт кому и почему оно должно?

Нижняя горизонтальная балка должна гасить распор, а с ней получается распор на одну стену 1110кг, без нее 434кг. Как такое может быть?

[Antony666]

Сообщение от Genadiy Да. Обе шарнирно-неподвижные опоры.

Задайте одну опору только по Z (шарнирно-подвижную), у вас затяжка не включается в работу, так как распор принимают опоры на себя. А в том что распор разный это фиг знает в чем проблема, не особо понимаю в какой программе считали

[Genadiy]

Сообщение от Antony666 ...не особо понимаю в какой программе считали

Autodesk Robot Structural Analysis Professional 2012

Хорошо. В варианте без затяжек, распор на стены правильно считает?

Сообщение от Genadiy Нижняя горизонтальная балка должна гасить распор, а с ней получается распор на одну стену 1110кг, без нее 434кг. Как такое может быть?

А Вы строительную механику вспомните, авось слово "должна" отвалится само собой.

[Genadiy]

Сообщение от palexxvlad А Вы строительную механику вспомните, авось слово "должна" отвалится само собой.

Что Вы к слову то придрались? По теме есть что сказать?

[GradRusStroy]

Какую схему задали-такую и посчитала программа. А вы что ожидали увидеть?
Чаще всего одну опору по горизонтали "отпускают". Иначе вам затяжка, которая распорка, и не нужна

[Genadiy]

Сообщение от GradRusStroy Какую схему задали-такую и посчитала программа. А вы что ожидали увидеть?

Знакомый попросил прикинуть какой швеллер нужен. У него гараж ширина 5м, длина 6,5м. Армопояс заливать не хочет. Стены из газобетона. Ширина стены 0.3м. Хочет по периметру положить швеллер, а в него уже этот мауэрлат (или как там его называют). Вот и хотел определить какая будет распорная нагрузка на этот швеллер. Хотел затяжки бросить - так с ними результат еще хуже почему-то получается.

Сообщение от GradRusStroy Чаще всего одну опору по горизонтали "отпускают". Иначе вам затяжка, которая распорка, и не нужна

Затяжка (распорка), та которая центральная (схема 2), нужна чтобы уменьшить сечение стропилы.

Сообщение от Genadiy Что Вы к слову то придрались? По теме есть что сказать?

А разве не по теме то, что я говорю? Вы поймите, от Вашего воображения ("затяжка выше опор должна уменьшить распор") законы механики не поменяются.

[GradRusStroy]

Genadiy, освободите от связи горизонтальной одну из опор и посчитайте свою схему вновь. Потом анализ результатов, а потом опять к нам с вопросом
palexxvlad говорит по теме, только вы пока не в теме

На газобетон я бы распор не передавал ни кг ни грамма даже. Либо затяжка по опорам, либо монолитный пояс по периметру всему

[Genadiy]

Сообщение от GradRusStroy Genadiy, освободите от связи горизонтальной одну из опор и посчитайте свою схему вновь. Потом анализ результатов, а потом опять к нам с вопросом

Ну вот теперь картина вырисовывается немного.
Результаты:
Без затяжек (схема 1) - смещение шарнирно-подвижной опоры равно 611мм
С затяжкой по центру (схема 2) - смещение шарнирно-подвижной опоры равно 154мм
С затяжкой в самом низу (схема 3) - смещение шарнирно-подвижной опоры равно 6мм
Т.е. в схеме 3 можно считать что распора нет. то что и требовалось доказать. Правильно?
Тогда вопрос 1: если без затяжек будет стропильная система то какое усилие (распор) будет на стену от одной стропилы? 434кг (то что показывает программа)? Правильно?
Вопрос 2: Если будет схема 2, какое усилие (распор) будет на стену от одной стропилы? 557кг (то что показывает программа)? что-то не сходится

Сообщение от GradRusStroy На газобетон я бы распор не передавал ни кг ни грамма даже. Либо затяжка по опорам, либо монолитный пояс по периметру всему

А на газобетон никто и не собирается распор передавать. Швеллер будет по периметру. Будет достаточно одного или "коробочкой" 2 сваривать? А чтобы определить это мне нужно знать какое усилие (распор) будет от каждой стропилы? Пол дня уже этого пытаюсь от кого нибудь добиться и не получается.

[3016661@mail.ru]

Сообщение от Genadiy А на газобетон никто и не собирается распор передавать. Швеллер будет по периметру. Будет достаточно одного или "коробочкой" 2 сваривать? А чтобы определить это мне нужно знать какое усилие (распор) будет от каждой стропилы? Пол дня уже этого пытаюсь от кого нибудь добиться и не получается.

А зачем этот курятник швелерами? может дерево и OSB достаточно... по торцам будут стены распор убираем .. по центру тоже перегородку поставь она тоже будет как связь из плоскости крыши убирать распор .. сараи строить ЛИРА-НАХ

Сообщение от Genadiy Т.е. в схеме 3 можно считать что распора нет. то что и требовалось доказать. Правильно?

Все Ваши три схемы безраспорные, почему же только в 3-й распора нет?

Сообщение от Genadiy Тогда вопрос 1: если без затяжек будет стропильная система то какое усилие (распор) будет на стену от одной стропилы? 434кг (то что показывает программа)? Правильно?

Величина распора будет зависеть от податливости горизонтальных опор. Здесь Вы рассматриваете только 2 крайних случая - абсолютно неподвижные опоры и абсолютно подвижные. Распор может возникать только в случае сдерживания горизонтального перемещения опорных узлов. Стены же в 99% случаев не могут играть роль абсолютно неподатливых опор. Поэтому в реальности 434 кг никогда не будет действовать на стену.

Сообщение от Genadiy Вопрос 2: Если будет схема 2, какое усилие (распор) будет на стену от одной стропилы? 557кг (то что показывает программа)? что-то не сходится

не сходится с чем? Вообще это вопрос конструктивного решения узла опирания стропил на стены. Если Вы обеспечите скольжение стропилы по стене - распора не будет. Если обеспечите отсутствие проскальзывания стропилы по стене - во всех 3-х схемах из #214 будет возникать некоторый распор, зависящий от жесткости стен из плоскости и расположения затяжки по высоте.

[Genadiy]

Сообщение от palexxvlad Все Ваши три схемы безраспорные, почему же только в 3-й распора нет?

Ну как же это все три схемы безраспорные то? В третей распор есть всего 6мм (смещение опоры), т.е. можно считать что его нет. В 1-й и 2-й схемах есть горизонтальное смещение опоры (та которая шарнирно-подвижная) существенное 611 и 154мм соответственно - вот это смещение и есть распор который передается на стену. Вопрос: какое горизонтальное усилие необходимо приложить чтобы этого смещения не было?
Что не понятно то? Что Вы мне пытаетесь доказать? Цифры все ж показал. Уже получается что я Вас тут тестирую и учу.

Сообщение от Genadiy Уже получается что я Вас тут тестирую и учу.

Ну если смещение подвижной опоры уже стало распором, то гнать взашей таких учителей из проектирования нужно. Тестируйтесь дальше

[Genadiy]

Сообщение от palexxvlad Ну если смещение подвижной опоры уже стало распором, то гнать взашей таких учителей из проектирования нужно. Тестируйтесь дальше

И снова к словам придрались. Распор - это усилие (горизонтальное) передающееся на стену. Если его нет, то и смещение будет равно 0мм. но смещение есть!!! Вы мне сейчас пытаетесь доказать что 2-х скатная крыша (без затяжек) не порвет стены? Стропилы от веса прогнулись и разопрут стены. Да может быть такой вариант, когда не будет распора на стены, но тогда сечение бруса будет не 50х150мм, а 200х800мм (при условии жесткого узла в коньке) -смещения шарнирно-неподвижной опоры будет минимальное.

Genadiy, Вы читать умеете?

Сообщение от palexxvlad Если Вы обеспечите скольжение стропилы по стене - распора не будет. Если обеспечите отсутствие проскальзывания стропилы по стене - во всех 3-х схемах из #214 будет возникать некоторый распор, зависящий от жесткости стен из плоскости и расположения затяжки по высоте.

Хорошо, если в посте 214 у Вас нет никаких линейных перемещений опорных узлов, т.е. смещение равно 0, но распор при этом вполне приличный, откуда берутся Ваши логичнейшие умозаключения, подобные этому ?

Распор - это усилие (горизонтальное) передающееся на стену. Если его нет, то и смещение будет равно 0мм. но смещение есть!!!

? Сразу можно утвердительно ответить на этот вопрос - от Вашей безграмотности и упертости.
Я удаляюсь от греха подальше.

[Геннадий1147]

Genadiy, возьмем консольный стержень и загрузим его силой на конце. В заделке угол поворота сечения равен нулю. По Вашей логике - раз угол равен нулю, то и изгибающего момента там тоже нет. так?

UPD: (к посту 235) Offtop: Уж извините, но Вы демонстрируете поразительное непонимание работы конструкции.

[Genadiy]

Сообщение от palexxvlad Вы читать умеете?

Ну так я ж и спрашиваю какой распор? В цифрах.

Сообщение от palexxvlad Хорошо, если в посте 214 у Вас нет никаких линейных перемещений опорных узлов, т.е. смещение равно 0, но распор при этом вполне приличный, откуда берутся Ваши логичнейшие умозаключения, подобные этому ?

Перемещений нет (если 2 опоры шарнирно-неподвижные), но есть горизонтальная реакция опоры. Ну так если сделать одну опору подвижной по горизонтали и появляются цифры (смещение) опоры.
Моя цитата: "Если его нет (распора), то и смещение будет равно 0мм. но смещение есть!!!" Я ж и говорю смещение есть!!! Значит и распор есть!!!

Спокойной ночи!

Не ну не дадите нормально заснуть. Начинаем все сначала.
Есть схема 1, схема 2, схема 3
Все три схемы есть распорные. Распор в моем понимании - это горизонтальное усилие от стропилы к мауэрлату и соответственно к стене, так как мауэрлат закреплен к ней. Стропила будет жестко закреплена к мауэрлату (ни каких скользящих креплений). Т.е. необходимо усилить мауэрлат, чтобы стены (в случае прогиба мауэрлата) не разъехались в стороны. Усилять буду швеллером по периметру (будет сварена жесткая прямоугольная конструкция). Необходимо подобрать нужный швеллер, чтобы у него не было прогиба от горизонтального усилия (распора) (от стропил). Если прогиба у швеллера не будет - значит и горизонтальной нагрузки (распора) на стены не будет. Я не говорю что распора не будет (он будет, но его воспримет швеллер), я говорю что распора на стены не будет (а то сейчас снова все перекрутите). ВСЕ.
В схеме 3 - можно смело ставить стропильную систему без всяких усилений мауэрлата.
В схеме 1 и 2 - необходимо усиление мауэрлата (как? выше уже описал).

Что не правильно говорю то?

[Alekceich]

Сообщение от Genadiy Ну так я ж и спрашиваю какой распор? В цифрах. Перемещений нет (если 2 опоры шарнирно-неподвижные), но есть горизонтальная реакция опоры. Ну так если сделать одну опору подвижной по горизонтали и появляются цифры (смещение) опоры. Моя цитата: "Если его нет (распора), то и смещение будет равно 0мм. но смещение есть!!!" Я ж и говорю смещение есть!!! Значит и распор есть!!! Спокойной ночи! Не ну не дадите нормально заснуть. Начинаем все сначала. Есть схема 1, схема 2, схема 3 Все три схемы есть распорные. Распор в моем понимании - это горизонтальное усилие от стропилы к мауэрлату и соответственно к стене, так как мауэрлат закреплен к ней. Стропила будет жестко закреплена к мауэрлату (ни каких скользящих креплений). Т.е. необходимо усилить мауэрлат, чтобы стены (в случае прогиба мауэрлата) не разъехались в стороны. Усилять буду швеллером по периметру (будет сварена жесткая прямоугольная конструкция). Необходимо подобрать нужный швеллер, чтобы у него не было прогиба от горизонтального усилия (распора) (от стропил). Если прогиба у швеллера не будет - значит и горизонтальной нагрузки (распора) на стены не будет. Я не говорю что распора не будет (он будет, но его воспримет швеллер), я говорю что распора на стены не будет (а то сейчас снова все перекрутите). ВСЕ. В схеме 3 - можно смело ставить стропильную систему без всяких усилений мауэрлата. В схеме 1 и 2 - необходимо усиление мауэрлата (как? выше уже описал). Что не правильно говорю то?

если прогиба у швеллера не будет.... размеры стороны какие? мне кажется что при длине здания метров 10 и усилии распора примерно 0,5 т на стропилину швеллер таки будет гнуться

[Antony666]

Сообщение от Genadiy Ну так я ж и спрашиваю какой распор? В цифрах.

Блин так ты дай геометрическую схему стропил, с нагрузкой-мож тебе кто и посчитает какой распор в цифрах. Пришел с вопросом на форум так еще и кидается на отвечающих-красавчик чо))

[Нароленко]

Схемы под номерами 1, 3, 5 и 7 являются распорными. В чистом виде распорной является схема под номером 1, т.к. отсутствие горизонтальной реакции приведет к геометрической изменяемой системе. Схемы 3, 5 и 7 распорные потому, что они статически неопределимы и лишняя горизонтальная связь на одной из опор мешает свободной деформации системы.

Схемы под номером 3,4 и схемы 5,6 отличаются друг от друга разным сечением стропил, во втором случае стропила более жесткие. Из строительной механики известно, что на распределение усилий в статически неопределимых системах влияют жесткости элементов и их соотношение. Собственно это видно по усилию в ригеле-распорке (я не ошибся, именно в распорке) на схемах 3 и 5. В статически определимых системах (схемы 4 и 6) жесткость элементов влияет только на перемещения системы, но не на распределение усилий. Разница между переменой знака в ригеле на схемах 3,5 и 4,6 с минуса на плюс объясняется отсутствием горизонтальной реакции в схемах 4 и 6. В зависимости от положения ригеля по высоте, естественно, картина будет меняться. Чем выше ригель, тем значения перемещений (в схемах 4, 6) и распора (в схемах 3, 5) будут выше.

Собственно про схемы 7 и 8 тоже все понятно. В строительной механике принято что опоры абсолютно несжимаемые, а линейные деформации элементов зависят от модуля упругости и площади его сечения. Таким образом, в теории, если установлена несжимаемая опора, затяжка просто не включается в работу (схема 7). Но из схемы 8 видно что при данном сечении стропил и затяжки деформации системы составят 0,14 мм, что для реальных условий закрепления ничтожно мало и усилие воспримет затяжка, а не опора.

Вот из этой иллюстрации ясно видно, что распор конструкции зависит от решения принятого конструктором. Какой опорный узел он законструирует, какое сечение назначит стропилам и затяжке, и т.д. Вобщем, нужно определится что нужно и что возможно, и исходя из этого принять решение.

P.S.: По поводу распределенной нагрузки деленной на косинус, просто я в скаде задавал нагрузку 0,5 т/м распределенную на наклонный стержень, а на схеме нарисовал ее горизонтальную проекцию.

[efwl]

генадий, тут сложного ничего нет посмотрите вложение. чем воспринимать распор затяжкой или опорной конструкцией выбирает инженер, надо только расчитать узлы крепления и сами: затяжку или опорн констр на восприятие этого распора

[RomansFather]

Genadiy, Наши отцы и деды, к великому сожалению не имевшие счастья пользоваться Autodesk Robot Structural Analysis Professional 2012, проводили расчеты в тетрадке и перекрывали 5-метровые пролеты следующим образом (как ни странно без швеллеров)

http://dwg.ru/dnl/4543

[efwl]

Сообщение от RomansFather проводили расчеты в тетрадке и перекрывали 5-метровые пролеты следующим образом

ну и что? можно и односкатную, без всякого распора. человек просто хочет разобраться т.к в машинном расчете свои нюансы, о чем ему и написали выше

[Denbad]

Сообщение от RomansFather и перекрывали 5-метровые пролеты следующим образом (как ни странно без швеллеров)

хорошая картинка, в неи элемент марки "Р" назавается распорка, и что это они его так обозвали?

[Genadiy]

Сообщение от Alekceich если прогиба у швеллера не будет.... размеры стороны какие? мне кажется что при длине здания метров 10 и усилии распора примерно 0,5 т на стропилину швеллер таки будет гнуться

Я выше писал что длина гаража 6.5м. Думаю на такую длину можно подобрать швеллер который выдержит распор.

Сообщение от Нароленко Схемы под номерами 1, 3, 5 и 7 являются распорными. В чистом виде распорной является схема под номером 1, т.к. отсутствие горизонтальной реакции приведет к геометрической изменяемой системе. Схемы 3, 5 и 7 распорные потому, что они статически неопределимы и лишняя горизонтальная связь на одной из опор мешает свободной деформации системы. Схемы под номером 3,4 и схемы 5,6 отличаются друг от друга разным сечением стропил, во втором случае стропила более жесткие. Из строительной механики известно, что на распределение усилий в статически неопределимых системах влияют жесткости элементов и их соотношение. Собственно это видно по усилию в ригеле-распорке (я не ошибся, именно в распорке) на схемах 3 и 5. В статически определимых системах (схемы 4 и 6) жесткость элементов влияет только на перемещения системы, но не на распределение усилий. Разница между переменой знака в ригеле на схемах 3,5 и 4,6 с минуса на плюс объясняется отсутствием горизонтальной реакции в схемах 4 и 6. В зависимости от положения ригеля по высоте, естественно, картина будет меняться. Чем выше ригель, тем значения перемещений (в схемах 4, 6) и распора (в схемах 3, 5) будут выше. Собственно про схемы 7 и 8 тоже все понятно. В строительной механике принято что опоры абсолютно несжимаемые, а линейные деформации элементов зависят от модуля упругости и площади его сечения. Таким образом, в теории, если установлена несжимаемая опора, затяжка просто не включается в работу (схема 7). Но из схемы 8 видно что при данном сечении стропил и затяжки деформации системы составят 0,14 мм, что для реальных условий закрепления ничтожно мало и усилие воспримет затяжка, а не опора. Вот из этой иллюстрации ясно видно, что распор конструкции зависит от решения принятого конструктором. Какой опорный узел он законструирует, какое сечение назначит стропилам и затяжке, и т.д. Вобщем, нужно определится что нужно и что возможно, и исходя из этого принять решение. P.S.: По поводу распределенной нагрузки деленной на косинус, просто я в скаде задавал нагрузку 0,5 т/м распределенную на наклонный стержень, а на схеме нарисовал ее горизонтальную проекцию.

Спасибо. Но это все у меня Robot считает. И это все понятно. Ответьте тогда, на своем примере, какой распор (в тоннах) будет в схеме 1,3, 5, 7 ? Т.е. какая горизонтальная нагрузка (распор) будет передаваться на стены? И как Вы его определяете? (формула).

Сообщение от efwl генадий, тут сложного ничего нет посмотрите вложение. чем воспринимать распор затяжкой или опорной конструкцией выбирает инженер, надо только расчитать узлы крепления и сами: затяжку или опорн констр на восприятие этого распора

Помогите тогда пожалуйста рассчитать распор в таких схемах (см. ниже), боюсь что то напутать. Расстояние между опорами 5,36м, высота до конька 2,68м, длина стропилы 3,79м, угол наклона 45 градусов. Реакции программа уже посчитала (см. схемы). Во второй схеме затяжка по центру стропил (от низа опор 2,68/2=1,34м).

Заранее спасибо.

[Нароленко]

Сообщение от Genadiy Спасибо. Но это все у меня Robot считает. И это все понятно. Ответьте тогда, на своем примере, какой распор (в тоннах) будет в схеме 1,3, 5, 7 ? Т.е. какая горизонтальная нагрузка (распор) будет передаваться на стены? И как Вы его определяете? (формула).

В схемах 1 и 7 распор составляет 0,71 т (горизонтальная реакция в опоре), а в схемах 3 и 5 1,14 т.
Формулы для определения распора написать не смогу. Универсальной формулы нет, но на некоторые схемы можно поискать в справочниках по строительной механике. Мне кажется, что проще не искать, а посчитать схему любым доступным способом. Хоть на бумажке методом сил или перемещений, хоть в любом программном комплексе (Robot вполне сойдет). Еще раз, на всякий случай, распор есть горизонтальная реакция опоры. На эту реакцию и нужно считать стену.

Сообщение от Genadiy Помогите тогда пожалуйста рассчитать распор в таких схемах (см. ниже), боюсь что то напутать. Расстояние между опорами 5,36м, высота до конька 2,68м, длина стропилы 3,79м, угол наклона 45 градусов. Реакции программа уже посчитала (см. схемы). Во второй схеме затяжка по центру стропил (от низа опор 2,68/2=1,34м).

Для ваших схем распор составит 3,41 т и 5,53 т для первой и второй схемы соответственно. В ригеле (схема 2) усилие составит 4,23 т (сжатие). У вас на схемах другие значения распора (4,26 т и 5,47 т), из-за того что в коньковом узле нет шарнира.

[Genadiy]

Сообщение от Нароленко Еще раз, на всякий случай, распор есть горизонтальная реакция опоры. На эту реакцию и нужно считать стену.

Логично. До сих пор я так и думал. Но...

Сообщение от Нароленко В схемах 1 и 7 распор составляет 0,71 т (горизонтальная реакция в опоре), а в схемах 3 и 5 1,14 т.

Почему в схеме 7 распор такой же как и в схеме 1 ? В схеме 7, затяжка же компенсирует распор - это доказывает ничтожно малое перемещение опоры В (если смотреть на схему 8).
И по схемам 3 и 5 распор не может быть одинаков. В схеме 5 стропила пожестче (100х200мм) чем в схеме 3 (50х150мм). Значит в схеме 5 распор будет гораздо меньше (это также доказывает сравнение схем 4 и 6 - в схеме 6 перемещение опоры В почти в 5 раз меньше).

Сообщение от Нароленко Для ваших схем распор составит 3,41 т и 5,53 т для первой и второй схемы соответственно. В ригеле (схема 2) усилие составит 4,23 т (сжатие). У вас на схемах другие значения распора (4,26 т и 5,47 т), из-за того что в коньковом узле нет шарнира.

А по факту (в стропильной системе) шарнира там и не должно быть или не так? Узел конька необходимо сделать жестким.

[olf_]

Genadiy
тяжелый случай.., "горе от ума" однако...
зачем себя и людей мучаете?
Пожалуйста сформулируйте один конкретный вопрос (вместо бесконечного каскада что и почему и откуда, а так а сяк? а здесь поймал на слове получается вот так! ... - сказка про белого бычка утомляет)

[Нароленко]

Сообщение от Genadiy Почему в схеме 7 распор такой же как и в схеме 1 ? В схеме 7, затяжка же компенсирует распор - это доказывает ничтожно малое перемещение опоры В (если смотреть на схему 8).

С точки зрения строительной механики схемы 1 и 7 аналогичны в плане распределения усилий. Объясняется это, как я уже говорил выше, абсолютной жесткостью опор.

Сообщение от Genadiy И по схемам 3 и 5 распор не может быть одинаков. В схеме 5 стропила пожестче (100х200мм) чем в схеме 3 (50х150мм). Значит в схеме 5 распор будет гораздо меньше (это также доказывает сравнение схем 4 и 6 - в схеме 6 перемещение опоры В почти в 5 раз меньше).

Для данных схем и принятых сечений элементов изменений в распоре не будет (будет, но очень маленькое). Ситуация изменится если изгибную жесткость ригеля увеличить, а продольную жесткость ригеля сильно снизить. Распор будет снижаться до значений в схеме 1, в зависимости от соотношения жесткости.
По этой схеме плохо видно перераспределение усилий, лучше в качестве примера рассмотреть раму с двухскатной крышей без затяжки. Если в этой раме изгибная жесткость всех элементов одинакова, то не важно ее значение. Распределение усилий будет всегда одно, распор один и тот же. Будут меняться только деформации системы (прогиб ригеля и отклонение колонн от вертикали). Но если, скажем, увеличить жесткость ригеля, а жесткость колонн снизить, то момент в ригеле увеличится, а в колонне снизится. Снизится и величина распора.

Сообщение от Genadiy А по факту (в стропильной системе) шарнира там и не должно быть или не так? Узел конька необходимо сделать жестким.

В деревянной стропильной системе я делаю шарнирные узлы, они ведь проще решаются. Но если вам нужен жесткий узел, конструируйте, считайте. Вопрос здесь только в необходимости.

[cancercat]

А возможен ли вообще жёсткий узел в деревянных конструкциях? Мне кажется - нет. Тем более, в коньке стропил...

[имярек]

Сообщение от Нароленко Но если вам нужен жесткий узел, конструируйте

Offtop: Да.. очень любопытно было бы посмотреть на этот узел. "Ста рублев" бы не пожалел..

[Dyuk]

Вот к примеру [IMG]http://www.*****.ru/upload/iblock/e1c/10.jpg[/IMG]
метода расчета есть в пособии к СНиП II-25-80

[имярек]

Сообщение от Dyuk метода расчета есть в пособии к СНиП II-25-80

Там же в пособии

5.1. Соединения элементов являются важнейшей составной частью деревянных конструкций, от прочности и деформативности которых зависит надежная работа конструкций в целом.

Применяются следующие основные виды соединений: на клею, нагелях, шайбах, металлических зубчатых пластинах (МЗП), на врубках.

Клеевые соединения должны рассматриваться как жесткие (неподатливые), а соединения на нагелях, на МЗП, на врубках и другие - как податливые. Расчетная несущая способность соединений должна определяться по разд. 5 СНиП II-25-80 в зависимости от типа соединения и его напряженного состояния.

Offtop: Хотя ... споры не об чем... определенную жесткость имеет любой материал и любой не чисто шарнирный узел....

[efwl]

Сообщение от cancercat А возможен ли вообще жёсткий узел в деревянных конструкциях? Мне кажется - нет. Тем более, в коньке стропил...

а если стальную затяжку расположить немного ниже конька, то коньковый узел будет достаточно жестким