[baaba]

Как правило, в жилых зданиях, естественная вентиляция устраивается в кухнях и санузлах, в виде вытяжных каналов. Приток воздуха, при этом, осуществляется через конструктивные неплотности, путём инфильтрации через материал переплётов окон, которые раньше принято было выполнять из дерева. Тем не менее, нынче принято устанавливать окна из ПВХ профиля, с обработкой примыканий монтажной пеной. При этом приток, если окна и двери закрыты, практически исключается, что нарушает естественную работу вентиляции, например в холодное время года.

Сейчас занят проектированием жилого индивидуального дома, общей площадью до 200 м2. Полагаю устроить вытяжные каналы в каждом помещении, в строительном исполнении. Приток воздуха можно осуществлять из подполья, по утеплённому каналу, через приточные решётки в полу. По-крайней мере так, в первом приближении, это видится сейчас.

Хотелось увидеть какой-то аналог, старинные книги, как такая система вентиляции, с притоком через приточный канал, решалась до революции в России. Просто я даже не владею терминологией, так что неясно с чего начать поиск. Знаю в download здесь много есть чего, может быть кто то отошлёт к конкретной странице? Может быть у Нойферта есть пример?

Заранее благодарю.

[jtdesign]

А была ли такая технология? До революции? В частных домах (не в дворцах и крупных поместьях, там много интересного было что сегодня благополучно забыто)?

Проще всего вспомнить что на дворе 21 век и устроить современную вентиляцию с "пропеллерами" и рекуператорами. Электричества потребляют мало да и не крутяться 24 часа в сутки, шума почти никакого даже без шумоизоляции. Это будет не только проще но и дешевле задуманного Вами варианта. К тому нет планировочного ограничения что возможны почти исключительно вертикальные вентканалы.

[Кулик Алексей aka kpblc]

А еще лучше заставить выполнить окна по нормам: там есть вентиляционные "разывы" уплотнений.

[ShaggyDoc]

Конструкций для естественного притока существовало множество - как правило, через специальные регулируемые щели в конструкции окна, а также через специальные регулируемые проемы под окном. Как-то всё не прижилось - естественных щелей из-за кривых рук было более чем достаточно.

Современные "евроокна" действительно герметизируют помещение. Для них выпускаются специальные устройства, наподобие "Аэрэко". По сути, та же приоткрываемая щель, но "с перламутровыми пуговицами". Замерзающая ниже -20 градусов.

Есть и специальные "мини-приточки", устанавливаемые в проём стены.

При проектировании вентиляции не надо ничего "предполагать", надо использовать опыт и нормы.

Здесь возможны два варианта - традиционные простые дешевые и с разводкой клиента по полной программе.

Первый вариант - вся вытяжка сосредоточена в кухне, санузлах, "стиральной" и прочих подобных помещениях. В жилых комнатах не надо никаких вытяжных каналов. Кухонная, конечно, с учетом установки вытяжного устройства над плитой. В кухне сделать евроокно с форточкой.

Второй вариант - системы с механической подачей наружного воздуха в комнаты (возможно - кондиционирование с обработкой воздуха).

Про подачу через подпольные каналы и думать не надо.

В дореволюционных жилых домах применялись простейшие системы. Естественная вытяжная вентиляция и приток через форточки. Дома-то были с хорошей высотой помещений и объемом. Делали как надо, а не как предписано нормами или рекомендациями продавцов оборудования.

[PL]

Форточку сделать надо и все дела. Для экономии можно провести воздуховод через подвал, там где где гниет картошка, но это на любителя. кто то любит свежий морозный воздух и может вам сделать больно за вашу экономию. Зависит от клиента. Впрочем если надо "развести" то можно много всякого придумать. Вы конкретизируйте вопрос, что надо ?

[jtdesign]

Дешевая энергия развращает

Иначе мне трудно обьяснить рекомендации позволять проникнуть в отапливаемые помещения холодному воздуху (даже про -20С не речь), типа форточек, отверстий в стенах и пр. На экстренный случай можно все окна и двери на распашку открыть.

Вентиляционный режим более навороченных "евроокон" не обеспечивает достаточный приток для полноценного воздухообмена.

Так что нормальная вентиляционная система никакой не "развод" (хотя и такой возможен), а самое что ни есть обыкновенное желание/требование. А то тут все время крики души - окна потеют, плесень в комнатах итд.

[ShaggyDoc]

Сообщение от jtdesign Дешевая энергия развращает Иначе мне трудно обьяснить рекомендации позволять проникнуть в отапливаемые помещения холодному воздуху (даже про -20С не речь), типа форточек, отверстий в стенах и пр. На экстренный случай можно все окна и двери на распашку открыть. Вентиляционный режим более навороченных "евроокон" не обеспечивает достаточный приток для полноценного воздухообмена. Так что нормальная вентиляционная система никакой не "развод" (хотя и такой возможен), а самое что ни есть обыкновенное желание/требование. А то тут все время крики души - окна потеют, плесень в комнатах итд.

Типичная "жертва развода". Причем тут дешевая энергия? Законов теплофизики не знаем? "Иначе мне трудно объяснить".

Независимо от того, каким образом наружный воздух попадает в помещение (через щели, форточки, вентиляционную систему), его надо нагреть от наружной температуры до температуры уходящего воздуха и затратить на подогрев одинаковое количество тепловой энергии.

Это тепло можно передать воздуху по-разному. Можно нагревом в калорифере, а можно и учетом в системе отопления.

Что значит "не обеспечивает достаточный приток"? Вы его считали? Проверяли? Или просто клюнули на рекламу? В какой период года и при каких температурах не обеспечивает? "Евроокна" можно по-разному открывать и приоткрывать. Их недостаток - в их "европейскости" - высокая узкая щель, через которую холодный воздух в нижнюю зону поступает. Так же, как и в "московской" серии окон со спаренными переплётами - редкая гадость. Ну, не знают они про форточки.

Мы же объясняем про форточку. Замечательное своей простотой устройство, про которые "еврооконцы", видимо, не знают. Принцип работы у неё не такой, как у щели.

Если "самое что ни есть обыкновенное желание/требование" - впарить лохам им не нужное - тогда да.

Для чего вообще делается вентиляция? Объясняю азбуку:

1. Для того, чтобы обеспечить нормальную жизнедеятельность человека. Это, минимум, 20 м3/ч на одни легкие. Или 60-100 м3, например, при курении. В нормах для жилых зданий это выражается в 3 м3/ч наружного воздуха на 1 м2 площади. Для дома 200 м2 это 600 м3/ч

2. Для удаления запахов и продуктов горения газа на кухне. С компенсацией соответствующим количеством наружного воздуха. Воздух, как и положено в вентиляции, удаляется из самых грязных мест (санузел, ванная, кухня), а подается в чистые - комнаты. И внутренний переток. Для дома 200 м2 это как раз околоо 600 м3 и будет. Можно и больше (для хорошей кухонной вытяжки).

3. Для сохранности строительных конструкций (влажность и прочее). Вот те же 600 м3/ч наружного воздуха ещё и влагу разбавят одновременно с СО2 и в помещении сухо будет.

Конструктивно это можно сделать по двум вариантам, которы я указывал.

Для поступления в помещение 600 м3/ч наружного воздуха достаточно любых "проемов" площадью 0.16 м2. Это как раз "презренная" форточка. Плюс "зимний" режим евроокон. Если же гонять в 10 раз больше воздуха "нормальной" вентиляционной системой, которая ещё будет с рециркуляцией, то и от плесени можно не избавиться.

Плесень на стенах и чернота на оконных откосах бывают именно у разведенных лохов, особенно в Москве. Вроде и климат не очень холодный, а у всех плесень. Потому, что их разводят с евроокнами - ставят так, что точка росы в откосе получается. Потом на Аэрэко разводят.

PS. У нас сейчас за бортом -40 градусов. В квартире у меня +25. В комнатах открыты евроокна в зимний режим. На кухне жена блины стряпает, у неё вытяжка включена. В одной комнате сырые простыни выисят. Да я ещё курю. Да кот. Да внук боксерский мешок обрабатывает уже час, весь в поту. И нет никакой плесени, сырости. Начинаем рассаду готовить.

[Шишков В.С.]

Offtop:

Сообщение от ShaggyDoc Да я ещё курю. Да кот.

Неужели кот тоже курит?

[Аshаs-ка]

Как насчет рекуперации тепла например, в чердаке?

[baaba]

>re ShaggyDoc

Спасибо, всё разъяснили. Как то всё встало на свои места. Особенно стало ясно "форточка vs евроокно". Есть какое то разумнодостаточное общепринятое решение, просто иногда надо ещё раз всё расставить по своим местам, перечесть как то.

Сообщение от ShaggyDoc У нас сейчас за бортом -40 градусов. В квартире у меня +25. В комнатах открыты евроокна в зимний режим. На кухне жена блины стряпает, у неё вытяжка включена. В одной комнате сырые простыни выисят. Да я ещё курю. Да кот. Да внук боксерский мешок обрабатывает уже час, весь в поту. И нет никакой плесени, сырости. Начинаем рассаду готовить

.. откинулся на спинку кресла

>re Аshаs-ка

Как насчет рекуперации тепла например, в чердаке?

Заказчица инженер-проектировщик и соучредитель компании по монтажу вентиляционных систем. Рекуперацию не хочет. Когда говорю про естественную вентиляцию говорит в этом ничего не понимает, поступай мол сам как знаешь.

[ShaggyDoc]

Особенно стало ясно "форточка vs евроокно"

Надо "евроокно И форточка". Наилучшее сочетание. Не обязательно в каждом окне.

Вот ещё один пример, как естественная вентиляция спасает. В санузле у меня проходят домовые стояки. Водопроводный стояк холодный, на нем конденсировалась влага из воздуха. А также на бачке и холодной подводке. Утеплял стояк с пароизоляцией, даже бачок изолировал - не помогает, конденсат на плитке.

Потом сделал в нижней части двери переточную решетку, и сырость полностью пропала. Естественная вытяжка заработала.

Вот так и с евроокном - если хотя бы одно дополнить форточкой - всё будет нормально. А форточка работает и на вытяжку, и на приток. Она и в жилой комнате не повредит. И совершенно не помешает, если в доме ещё и самую навороченную механическую вентиляцию сделать.

[Yuzer]

Сообщение от baaba Полагаю устроить вытяжные каналы в каждом помещении, в строительном исполнении.

Я бы побеспокоился о том, чтоб вытяжка на кухне была побольше чем вытяжка в спальне или подобном.

[baaba]

Сообщение от Yuzer Я бы побеспокоился о том, чтоб вытяжка на кухне была побольше чем вытяжка в спальне или подобном.

Думал об этом. Что если установить жалюзийные решётки с регулировкой, по-моему это наилучшее решение. Делать каналы различного сечения как то неудобно. каналы 140х140. Может быть в кухне сделать 140х270? Есть также вероятность что в кухне и санузлах установят механическую вытяжку. Можно будет в комнатах установить обратные клапаны, вслед за жалюзийной решёткой, что бы исключить обратную тягу. Может быть, где то , надо будет установить в дверях переточные решётки. Но я думаю, только в санузле это будет необходимо. В доме будут курильшики и жители, которые не переносят запаха табака.

[ShaggyDoc]

Сообщение от baaba Думал об этом. Что если установить жалюзийные решётки с регулировкой, по-моему это наилучшее решение. Делать каналы различного сечения как то неудобно. каналы 140х140. Может быть в кухне сделать 140х270? Есть также вероятность что в кухне и санузлах установят механическую вытяжку. Можно будет в комнатах установить обратные клапаны, вслед за жалюзийной решёткой, что бы исключить обратную тягу. Может быть, где то , надо будет установить в дверях переточные решётки. Но я думаю, только в санузле это будет необходимо. В доме будут курильшики и жители, которые не переносят запаха табака.

Не надо мудрить. В кухне лучше сделать два канала (в частном доме возможность есть). Один 140х140 для общеобменной вытяжки, второй лучше 140х270 для присоединения хорошей вытяжки от плиты.

Разумеется, каналы в санузле, ванной. Здесь важно обеспечить высоту канала и правильное оформление оголовка. Лучше с дефлектором. Можно, для усиления вытяжки в теплое время, предусмотреть на каналах специальные вентиляторы.

В жилых комнатах каналов не надо - вся вытяжка из них перетоком. Специальных переточных решеток не надо - двери в жилых комнатах не герметичны. А вот в кухню и санузлы-ванные предусматривать дверь с щелью внизу или переточные решетки в нижней части двери. Есть в магазинах приличные.

Главное - не забывать учитывать тепло на нагрев вентиляционного воздуха при расяете системы отопления.

[DS1974]

Вы не усложняете? Поищите информацию по клапанам мндивидуальной вентиляции. Многое проще, чем кажется

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от DS1974 Поищите информацию по клапанам мндивидуальной вентиляции. Многое проще, чем кажется

Ага, сильно проще:

Сообщение от ShaggyDoc Современные "евроокна" действительно герметизируют помещение. Для них выпускаются специальные устройства, наподобие "Аэрэко". По сути, та же приоткрываемая щель, но "с перламутровыми пуговицами". Замерзающая ниже -20 градусов.

P.S. Подобное сам наблюдал в свое время. В условиях Питера - зачастую хватает и -15.

[nsivchuk]

Теплотоны полностью и эффективно решают проблемы вентиляции. Проверено практикой применения. Одного теплотона на одно помещение достаточно. Теплотон может эксплуатироваться в разных режимах естественной и (или) механической вентиляции по усмотрению хозяина в зависимости от конкретных потребностей. Как в приличном авто. Ко всему сказанному теплотон может работать и как рекуператор, экономя массу тепловой энергии. Изобретатель и изготовитель теплотонов живёт в Железногорске, Красноярского края.

[FOXAL]

Сообщение от nsivchuk Одного теплотона на одно помещение достаточно.

Да, только мощность и тип нужно правильно подобрать.

[Svetapefacror]

Помогите советом Квартира новая.На окнах стеклопакеты. Потолки низкие - короба не проложить. Как сделать приточную вентиляцию место для монтажа установки есть на балконе и нужна ли она вообще? Может просто окошко открыть?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Svetapefacror Помогите советом Квартира новая.На окнах стеклопакеты. Потолки низкие - короба не проложить. Как сделать приточную вентиляцию место для монтажа установки есть на балконе и нужна ли она вообще? Может просто окошко открыть?

Так и откройте окно - в соответствующем режиме. Это бесплатно.

[d_dash]

Сообщение от Svetapefacror Помогите советом Квартира новая.На окнах стеклопакеты. Потолки низкие - короба не проложить. Как сделать приточную вентиляцию место для монтажа установки есть на балконе и нужна ли она вообще? Может просто окошко открыть?

а сколько у вас градусов за окошком ? а на батареях отопления теплосчётчики стоят ?

Наверное стоит рассмотреть вам вариант с Теплотоном или аналогичным другим устройством.

Сам сейчас живу в квартире где 4 отдельных радиатора отопления и теплосчётчик даже не знаю как ставить, а батареи "жарят" постоянно, даже когда оттепель. - поэтому мне можно и "форточкой регулировать".
Если же у вас есть возможность поставить теплосчётчик и регулировать температуру батарей отопления, то думаю вы будете заинтересованы в притоке свежего воздуха с системой "возврата тепла".

[Михаил Николаевич]

Думаю проектирование и дальнейшая установка естественной вентиляции обойдётся намного дороже, чем устройство искусственной вентиляции. На данный момент есть множество выбора и вариантов, только бы желание было. А устройство в полах приспособлений для притока воздуха... По моему это не рационально.

[FOXAL]

Вот какой вопрос. Есть сплит- системы и очистители воздуха. Но они рассчитаны на прогон воздуха, находящегося в помещении. А есть ли системы, которые закачивают воздух с улицы по воздуховодам и доводят его до установлее6ой температуры?
То есть мы вытягиваем воздуховод на улицу, захватываем им воздух, перемещаем его по воздуховоду через застекленную лоджию и в комнате подогреваем, после чего - выбрасываем в комнату.
Встречался кто-нибудь с такими системами?
Если да, то можно дли попросить ссылку?

[nsivchuk]

Сообщение от FOXAL Вот какой вопрос. Есть сплит- системы и очистители воздуха. Но они рассчитаны на прогон воздуха, находящегося в помещении. А есть ли системы, которые закачивают воздух с улицы по воздуховодам и доводят его до установлее6ой температуры? То есть мы вытягиваем воздуховод на улицу, захватываем им воздух, перемещаем его по воздуховоду через застекленную лоджию и в комнате подогреваем, после чего - выбрасываем в комнату. Встречался кто-нибудь с такими системами? Если да, то можно дли попросить ссылку?

Смотрите пост. 17. Теплотон захватывает воздух снаружи, экономично подогревает его выбрасываемым тёплым воздухом, после чего выбрасывает в комнату.

[Шишков В.С.]

Сообщение от FOXAL Встречался кто-нибудь с такими системами? Если да, то можно дли попросить ссылку?

Я сам таких не ставил, но они есть. Называются кондиционеры с подмесом свежего воздуха.

[Михаил Николаевич]

Сообщение от Шишков В.С. Я сам таких не ставил, но они есть. Называются кондиционеры с подмесом свежего воздуха.

Да, не плохо.

[FOXAL]

Спасибо

[Serghei]

Так как существует тема "естественная вентиляция в индивидуальном доме", решил свою не создавать.
Хочу узнать, как расчитать (простейший расчет) приточно-вытяжную вентиляцию погреба частного дома. Погреб находится под полом кухни, единственный выход с погреба - это входной/выходной люк. Объем погреба примерно 12 м3. Хочу подобрать сечения отверстий для приточного и вытяжного воздуха. Помогите пожалуйста.

[Агамемнон]

Аааааа...

Господа, вас же люди читают. Посторонние иногда. Они ж не знаю наших "смежных" заморочек - и не отличают "советов" конструкторов и архитекторов от консультаций ОВ-шников. Тем более когда с апломбом советы дают.

Не вдаваясь:
1. Аппеляции к "дореволюционному" опыту - бред, любопытствовал - поднимал лекции из Баумановки от начала 20-го века - детский сад.
2. Специально для ShaggyDoc лучшее решение не "форточка" - а хороший ОВ-шник.
3. Если зудит и хочется творить самому - читайте предварительно Строительную Теплофизику Богословского В.Н., Отопление Сканави, какой-нить учебник по вентиляции.
И что-нибудь по воздухораспределению и струям. Для котеджа" достаточно.
Да не забудьте ГОСТ Параметры микроклимата в жилых и общественных зданиях.

PS:
Если бы строил для себя и находился на самых ранних стадиях работы с архитектурой и конструктивом.

1. Механическая приточно-вытяжная рекурциляционная вентиляция, совмещенная с отоплением (воздушное отопление).
2. С опцией регулирования частоты вращения электродвигателей и % рециркуляции.
3. Дополнительные самостоятельные вытяжки из "грязных" помещений. Периодического действия.
4. Возможность настройки воздухообмена отдельно по каждому помещению. Включая возможность индивидуального % рециркуляции и отключения, возможно.
5. Опция теплового аккамулятора в схеме.
6. Опция рекуператора.
7. Каналы, по возможности, в строительном исполнении. Рекуператор (если площади техпомещения позволяют) тоже можно на коленке сваять и не обязательно из металла.
В пределе "покупные" "вент"материалы - вентиляторы, автоматика, обвязка по электричеству, электронагреватель для теплового аккамулятора.

Цель - экономия эксплуатационных расходов - электричество, тепло.
За счет "игры" с режимами эксплуатации, воздухообменами ,температурами, теплоаккумуляционными возможностями массива стоительных конструкций и разницы между дневным и ночным тарифом на электричество.
По итогам экономического анализа возможен - если новое строительство и есть проблемы с сетями - отказ от газа, например, и котла с котельной. Только на электричестве, с надтопом теплового аккамулятора по ночному тарифу. Экономия на капитальных затратах на отопление, кондиционирование, помещении под котел, котел, на подключение газа.
Помимо прочего описанная схема (рециркуляция, совмещение с воздушным отоплением) решает и проблему кондиционирования в ТП.
Тепловой аккамулятор можно совмещать с системой горячего водоснабжения.

Замечание! Как ни "играй" вентиляцией - суммарные теплопотери ниже теплопотерь через ограждающие конструкции не снизишь. Можно подавить инфильтрацию, что-то (порядка 5-20% вместе с инфильтрацией) отыграть на эксфильтрации - но не более того.
Так что закладываясь на ночной тариф держите в голове мощность. Возможно появится желание увеличить (кратно) сопротивление теплопередачи наружных ограждений.

PS2: лучше вложиться когда силы и деньги есть - чтобы не болела голова в старости из каких шишей оплачивать счета.

[Serghei]

Сообщение от Агамемнон Аааааа... Господа, вас же люди читают. Посторонние иногда. Они ж не знаю наших "смежных" заморочек - и не отличают "советов" конструкторов и архитекторов от консультаций ОВ-шников. Тем более когда с апломбом советы дают. Не вдаваясь: 1. Аппеляции к "дореволюционному" опыту - бред, любопытствовал - поднимал лекции из Баумановки от начала 20-го века - детский сад. 2. Специально для ShaggyDoc лучшее решение не "форточка" - а хороший ОВ-шник. 3. Если зудит и хочется творить самому - читайте предварительно Строительную Теплофизику Богословского В.Н., Отопление Сканави, какой-нить учебник по вентиляции. И что-нибудь по воздухораспределению и струям. Для котеджа" достаточно. Да не забудьте ГОСТ Параметры микроклимата в жилых и общественных зданиях. PS: Если бы строил для себя и находился на самых ранних стадиях работы с архитектурой и конструктивом. 1. Механическая приточно-вытяжная рекурциляционная вентиляция, совмещенная с отоплением (воздушное отопление). 2. С опцией регулирования частоты вращения электродвигателей и % рециркуляции. 3. Дополнительные самостоятельные вытяжки из "грязных" помещений. Периодического действия. 4. Возможность настройки воздухообмена отдельно по каждому помещению. Включая возможность индивидуального % рециркуляции и отключения, возможно. 5. Опция теплового аккамулятора в схеме. 6. Опция рекуператора. 7. Каналы, по возможности, в строительном исполнении. Рекуператор (если площади техпомещения позволяют) тоже можно на коленке сваять и не обязательно из металла. В пределе "покупные" "вент"материалы - вентиляторы, автоматика, обвязка по электричеству, электронагреватель для теплового аккамулятора. Цель - экономия эксплуатационных расходов - электричество, тепло. За счет "игры" с режимами эксплуатации, воздухообменами ,температурами, теплоаккумуляционными возможностями массива стоительных конструкций и разницы между дневным и ночным тарифом на электричество. По итогам экономического анализа возможен - если новое строительство и есть проблемы с сетями - отказ от газа, например, и котла с котельной. Только на электричестве, с надтопом теплового аккамулятора по ночному тарифу. Экономия на капитальных затратах на отопление, кондиционирование, помещении под котел, котел, на подключение газа. Помимо прочего описанная схема (рециркуляция, совмещение с воздушным отоплением) решает и проблему кондиционирования в ТП. Тепловой аккамулятор можно совмещать с системой горячего водоснабжения. Замечание! Как ни "играй" вентиляцией - суммарные теплопотери ниже теплопотерь через ограждающие конструкции не снизишь. Можно подавить инфильтрацию, что-то (порядка 5-20% вместе с инфильтрацией) отыграть на эксфильтрации - но не более того. Так что закладываясь на ночной тариф держите в голове мощность. Возможно появится желание увеличить (кратно) сопротивление теплопередачи наружных ограждений. PS2: лучше вложиться когда силы и деньги есть - чтобы не болела голова в старости из каких шишей оплачивать счета.

ичего не понял, поэтому промолчу.

[Yuzer]

Сообщение от Serghei Хочу узнать, как расчитать (простейший расчет) приточно-вытяжную вентиляцию погреба частного дома.

Ставим трубу d100, если в погребе сыро - добавляем еще одну...

p.s. мой папа сразу ставил 2хd100

p.p.s. интересно, каким расчетом руководствуются люди, делая погребки под домом?

[SergeyVM]

Ну .... Что качается вентиляции в доме 200м2, видно, что заказчик не бедняк из последних..... Принудиловка естественно...Рекуператор ставьте... Причем, быстро окупиться...

[nsivchuk]

Сообщение от Yuzer Ставим трубу d100, если в погребе сыро - добавляем еще одну... p.s. мой папа сразу ставил 2хd100 p.p.s. интересно, каким расчетом руководствуются люди, делая погребки под домом?

Часто вижу две трубы на одном уровне. А толку? Естественная вентиляция погреба - сложная задача. Вентилирование через две трубы опасно, потому что в холодное время можно быстро заморозить погреб. А в тёплое время такая вентиляция вообще не работает...

[Yuzer]

Сообщение от nsivchuk Вентилирование через две трубы опасно, потому что в холодное время можно быстро заморозить погреб

Offtop: рукавица вставляется в трубу, если градусник показывает критическую температуру...

p.s. за всю свою жизнь проблем с таким не наблюдал.

[nsivchuk]

Сообщение от Yuzer Offtop: рукавица вставляется в трубу, если градусник показывает критическую температуру... p.s. за всю свою жизнь проблем с таким не наблюдал.

Не знаю, как у Вас, а у нас случаи замораживания случались нередко. При суточных перепадах температур в 20 градусов, например, не всегда удавалось вовремя заглушить вентиляцию. Беда в том, что именно тогда, когда температура наружного воздуха становится ниже температуры воздуха в погребе, начинается активная вентиляция со всеми вытекающими неприятными последствиями...
Удачи.

[FOXAL]

Я мы в трубу вентилятор от компа ставили. Сейчас есть специальные - 500 рублей стоят. А еще реле времени умельцы ставят.

[Serghei]

Зря видать я пишу, всё равно ответа на мой вопрос не видно.

[nsivchuk]

Сообщение от Serghei Так как существует тема "естественная вентиляция в индивидуальном доме", решил свою не создавать. Хочу узнать, как расчитать (простейший расчет) приточно-вытяжную вентиляцию погреба частного дома. Погреб находится под полом кухни, единственный выход с погреба - это входной/выходной люк. Объем погреба примерно 12 м3. Хочу подобрать сечения отверстий для приточного и вытяжного воздуха. Помогите пожалуйста.

Во-первых, сечение приточного отверстия должно быть таким же, как и вытяжного. Во-вторых, в любом случае достаточно отверстия диаметром 100мм. В-третьих, активно вентилировать, насколько знаю из собственного опыта, необходимо перед закладкой продукции на зиму. Зимой можно вентилировать кратковременно и осторожно. Конструкция такова. Приточный рукав опускаете почти до низа погреба. При этом уличную часть рукава приподнимаете над уровнем земли на минимальную высоту. Низ вытяжного канала желательно разместить у потолка погреба. При этом верх вытяжного канала-рукава должен быть выше верха приточного хотя бы на 2-3 метра. Когда температура воздуха в погребе ниже температуры наружного воздуха, вентиляция может прекратиться. Для побуждения вентиляции в этом случае прибегал к искусственному повышению температуры воздуха в вытяжном канале.
Удачи.

[FOXAL]

Сообщение от nsivchuk Для побуждения вентиляции в этом случае прибегал к искусственному повышению температуры воздуха в вытяжном канале.

А если поставить вентилятор, хуже?

[nsivchuk]

Сообщение от FOXAL А если поставить вентилятор, хуже?

Вентилятор - это не хуже, а лучше. Но не всегда имеется такая возможность.
Удачи.

[9161728639]

Я являюсь единомышленником автора этой темы. В 2005 году я проектировал дом в котором попытался использовать предложенную тут систему вентиляции. К сожалению стройка попала в кризис и дом не достроен. Однако обсудить эту систему мене было-бы интересно. В любом случае спешки сейчас нет и можно подумать.
Идея вентиляции с подачей свежего воздуха в каждое жилое помещение и вытяжкой из каждого жилого помещения на мой взгляд имеет следующий смысл:
1. В холодное время года свежий воздух поступает в комнату уже подогретым - например 13 градусов.
2. Межкомнатные двери имеют плотный притвор для ограничения слышимости между помещениями и следовательно не могут быть использованы для перетока воздуха.
Теперь о проекте. Стены дома запроектированы с пароизоляцией, окна со стеклопакетами - то есть все конструкции герметичны, за это я ручаюсь. Забор воздуха осуществляется централизованно в цокольный этаж дома где имеется помещение для его обработки (подогрева...). Дальше в цокольном этаже имеется горизонтальная разводка к вертикальным стоякам которые имеют выход в каждое жилое помещение дома. Приточное отверстие в жилых помещениях располагается в области батареи.
ИДЕЯ в том чтобы создать в каждом жилом помещении постоянный микроклимат не требующий заботы о себе со стороны хозяев.
Цена вопроса безусловно также значима. Разводка труб вентиляции по цокольному этажу, а также вертикальные стояки подачи и вытяжки были запроектированы до начала строительства. Сама труба имеет незначительную цену и никаких дополнительных затрат здесь нет. Установка по обработке воздуха одна на все помещения в любом случае дешевле и качественнее отдельных систем. Регулирование притока воздуха осуществляется на приточной решетке в каждом помещении.

[as-project]

Попал в эту тему - прямо куда нужно))
Сейчас выполняем 2 проекта на каждую из тем)): подземный погреб и его температурно-влажностный режим, и частный жилой дом с требованиями к естественной вентиляции "чтоб было очень свежо и холодно"(заказчик зимой чуть ли не с окнами открытыми живет-любит очень свежесть)...

По первому пункту беспокоит вопрос - решить вентиляцию погреба естественным побуждением реально?? Или летом тянуть не будет и все стены будут мокрые, влажность 100% (формулировка заказчика))??

По второму пункту - закладываем во всех жилых помещениях вентканалы, в спальне заказчика двойного сечения с возможностью частичного перекрытия...почему нельзя под приточную использовать просто открытые форточки??(окна алюминий)

[ShaggyDoc]

решить вентиляцию погреба естественным побуждением реально??

А как же люди двадцать веков только от рождества Христа жили? С сухими погребами, между прочим....

почему нельзя под приточную использовать просто открытые форточки

А вот так и жили, дураки, тысячелетиями с естественной вентиляцией. А теперь появились манагеры, которые активно кричат - "В доме с естественной вентиляцией жить нельзя!!!". Потому что они продают всякие устройства. Хотя в некоторых домах, "наархитектуренных" десигнерами действительно нельзя. Вообще жить.

Все возможности определяются совместной квалификацией архитекторов, конструкторов и ОВ-шников.

[arch]

ShaggyDoc
+10

[d_dash]

Сообщение от as-project почему нельзя под приточную использовать просто открытые форточки?

вот я живу на окраине города сейчас, недалеко всякие болота и река и прочая природа - воздух свежий, просто как будто не в городе нахожусь а в глухой деревне.
Однако, граждане разъезжающие по ночи с музыкой в машине не дают забыть, что я в городе.
Но самая большая беда - это птицы! Чайки - эти сволочи с мая начинают летать между многоэтажек и горлопанить почти круглые сутки - это просто какой то кошмар. Живу я на последнем этаже - спать с открытыми окнами не могу - эти сволочи начинают орать с восходом солнца, то есть с 4 утра. Приходится спать с закрытыми окнами.
Так что ... прости меня, ShaggyDoc, но прежде чем советовать человеку вентиляцию с естественным побуждением - я бы уточнил его местные условия.
И ещё, человеку требуется стабильный гарантированый и мощный приток свежего воздуха - так почему бы не поставить систему вентиляции с механическим побуждением ? Каналы всё равно собираются вести в огромных количествах - поставить на вытяжку пару вентиляторов - не такие уж и большие деньги на это потратят.

То есть всё упирается в смету, на мой взгляд. Но знаю, что некоторые тут не согласятся; для некоторых, поставить механический приток - это всё равно, что заключить сделку с дьяволом

[nsivchuk]

Сообщение от d_dash вот я живу на окраине города сейчас, недалеко всякие болота и река и прочая природа - воздух свежий, просто как будто не в городе нахожусь а в глухой деревне. Однако, граждане разъезжающие по ночи с музыкой в машине не дают забыть, что я в городе. Но самая большая беда - это птицы! Чайки - эти сволочи с мая начинают летать между многоэтажек и горлопанить почти круглые сутки - это просто какой то кошмар. Живу я на последнем этаже - спать с открытыми окнами не могу - эти сволочи начинают орать с восходом солнца, то есть с 4 утра. Приходится спать с закрытыми окнами. Так что ... прости меня, ShaggyDoc, но прежде чем советовать человеку вентиляцию с естественным побуждением - я бы уточнил его местные условия. И ещё, человеку требуется стабильный гарантированый и мощный приток свежего воздуха - так почему бы не поставить систему вентиляции с механическим побуждением ? Каналы всё равно собираются вести в огромных количествах - поставить на вытяжку пару вентиляторов - не такие уж и большие деньги на это потратят. То есть всё упирается в смету, на мой взгляд. Но знаю, что некоторые тут не согласятся; для некоторых, поставить механический приток - это всё равно, что заключить сделку с дьяволом

У каждого своя правда и каждый по своему прав.

[ShaggyDoc]

почему бы не поставить систему вентиляции с механическим побуждением...

И не спать не из-за шума от чаек, или, например, соловьев, а от шума вентиляции. И получать не "стабильный гарантированый и мощный приток свежего воздуха", а ничего не получать, или получать нечто с "легионеллами".

То есть всё упирается в смету, на мой взгляд

Разумеется. И не только в смету на приобретение и монтаж, но и на последующую эксплуатацию. Электроэнергия, фильтры и прочее....Ежечасно, ежегодно, в течение ближайших 2000 лет...

Когда с этим сталкиваются, то через некоторое время механические системы "вырубают". А естественного-то резерва и нет.

[d_dash]

ShaggyDoc, ну чего уж так драматизировать и передёргивать.
Я сплю при включенном компьютере в 2 метрах от кровати - и ровный шум его вентилятора не так досаждает, как редкие, но громкие выкрики чаек. Думаю вентилятор на вытяжке в туалете будет не сильно громче шуметь, если обороты поставить нормальные, а не на 700куб.м./час
А "легионел" вообще непонятно к чему ты упомянул. Там как раз была проблема, что не было притока свежего воздуха - а были кондиционеры в замкнутом пространстве.
Мы же как раз разговариваем про приток. Я - против кондиционеров без притока свежего воздуха.

[jtdesign]

Сообщение от ShaggyDoc А вот так и жили, дураки, тысячелетиями с естественной вентиляцией

Это правда, только эти тысячелетия не было (почти) герметичных домов каковый является современный дом. И отапливали люди не только свою конуру но и близлежащий космос. А сегодня дрова подорожали. Поэтому не только принужденную вентиляцию делают а еще всякие рекуператоры ставят чтобы дров меньше топить. И стараются все мостики холода отвести.

А шум от вентиляционной системы это по большому счету кривизна рук проектировщиков и монтажников этих систем.

[d_dash]

jtdesign, зря ты про рекуператоры упомянул - сейчас опять начнётся ... давний спор

[ShaggyDoc]

Я сплю при включенном компьютере в 2 метрах от кровати - и ровный шум его вентилятора не так досаждает

Еще древние римляне говорили - "Свое дерьмо всегда хорошо пахнет". Шума, даже от микровентилятора в туалете можно просто вообще избежать - если путем правильного конструирования системы обеспечить естественную вытяжку.

А "легионел" вообще непонятно к чему ты упомянул. Там как раз была проблема, что не было притока свежего воздуха - а были кондиционеры в замкнутом пространстве.

А она и сейчас есть, проблема. Пусть не такая экзотика, но бактерии и всякая гадость развиваются на фильтрах. В том числе при притоке наружного воздуха. Поскребите налет с фильтров и оправьте на микробиологический анализ.

Я - против кондиционеров без притока свежего воздуха

Так не про них и речь. Именно про приточную вентиляцию и кондиционирование с подачей наружного воздуха в жилом доме. Здесь тоже нужна частичная рециркуляция.

Это правда, только эти тысячелетия не было (почти) герметичных домов каковый является современный дом. И отапливали люди не только свою конуру но и близлежащий космос.

Теплотехнически современный дом хуже старинных. Только еще к тому же и герметичный. Да ещё требует намного больше дополнительных расходов энергии на вентиляцию, в том числе и в теплый период.

Я сижу в здании, толщина стен у которого 5 (пять) кирпичей. Здесь нет механической вентиляции, но всегда и тепло, и не жарко, и нормально дышится. Хотя окна современные - "евро". В соседнем "современном и герметичном" крыле ребята зимой мерзнут, а сейчас задыхаются от жары. Хотя есть и механическая приточная вентиляция, и кондиционеры ("сплит", с полной рециркуляцией). В результате полный дискомфорт по всем показателям. Кондиционер дует холодным воздухом, но наружного не подает. В результате кондиционер включают когда уж совсем прижмет, а летом просто открывают окна. Тем более, что они выходят в парк.

Может быть просто правильные дома строить?

А шум от вентиляционной системы это по большому счету кривизна рук проектировщиков и монтажников этих систем

А много таких сейчас, не с кривыми руками? Вообще в строительстве? Поглядите ветки БСК. Конечно, не все, но даже "супер-пряморукость" вентиляционника не исправит то, что наворочано при архитектурном решении.

[jtdesign]

А чего тут спорить, один считает сколько все это железо стоит, другой, сколько меньше зимой придется платить. Пока газ (и другие дрова) в России дешевые, вторых еще мало. У нас в итоге получается осуществимая экономия, вчера видел явный пример - утепленный многоквартирный дом - прошлой зимой в соседнем таком же только неутепленном доме за отопление 3-комнатной квартиры платили 100 денег, а в данном утепленном доме 24 денег (у других домов бывают не такие хорошие показатели, так как в данном доме еще сделали терморегуляторы у каждого радиатора/конвектора, при этом не меняя старую советскую систему а просто добавляя обходную петлю в комплекте с этим терморегулятором). Тут чуть ли не расходы а утепление за один сезон можно покрыть. А когда утеплили и окна пластмассовые поставили остро встает проблема вентиляции, особенно приточной. Форточка хорошо, но космос отапливается.

[d_dash]

jtdesign, я уже делал расчёт, в квартире рекуператор окупит себя за 5-7 лет, при уровне цен этого года. Так что пока, при нашем уровне цен на энергоносители, выгоднее обогревать космос, чем городить хитрые системы с рекуперацией. А если ещё прибавить стоимость установки теплосчётчиков - то система гарантировано не успеет окупиться до окончания гарантированного срока эксплуатации.

Но это не значит что я против таких систем!
Такая система привнесёт больше комфорта в жизнь человека установившего её себе. А за дополнительный комфорт думаю многие согласны заплатить и без оглядки на окупаемость затрат.

[jtdesign]

Сообщение от d_dash в квартире рекуператор окупит себя за 5-7 лет, при уровне цен этого года

Я чего-то уверен что Вы за отопление своей квартиры и близко не платите 200 у.е. (зеленых) в месяц + за горячую воду еще десяток другой итд. А вот у нас платят. Но зарплаты не европейские, москвичи больше получают. И тогда при сэкономленных хоть мизерных 20 у.е. в месяц, окупаемость наступает намного быстрее. При том решение сократить расход всего на 20% нецелесообразное, если делать то и экономить больше, цель 50% но в предыдщем примере люди получили аж 75%. Это за комплекс предприятий включая утепление фасадов и смены окон, одной вентиляции мало.

[ShaggyDoc]

Как-то все умозрительно, путем гадания определяют окупаемость. А ведь давно существуют простые и четкие методики определения экономического эффекта с учетом стоимости всех факторов.

Эффективность вложений определяется исходя из минимума приведенных затрат. Учитываются капитальные вложения, эксплуатационные затраты и получаемый эффект. Не забывается изменение надежности с годами, моральное старение техники и все прочее. Разумется, учитывается и рост стоимости энергоресурсов на перспективу. Все давно придумано. И изложено в каждой азбуке по экономике. Конкретно по отоплению и вентиляции - в нескольких книгах Л.Д. Богуславского.

И результаты расчета эффективности обязательно будут разными для Нью-Йорка, Риги, Москвы, Иркутска или Арбатова.

[as-project]

Да...начинали за здравие, кончили за упокой....

Я вовсе не хотел пофилософствовать на тему сравнения разных систем, а задал конкретный технический вопрос...

По прежнему жду конкретных мнений...)))

П.С. А птицы таки, собаки, громко орут по утрам и спать не дают при открытой форточке...У меня возле дома 2 сороки с зимы зависли..ох и стрекотучие!!! Начиная с 4-5 утра!...(((((

[ShaggyDoc]

Я вовсе не хотел пофилософствовать на тему сравнения разных систем, а задал конкретный технический вопрос...

Вообще-то тему начал другой человек. А "конкретное мнение" это что - выложить проект погреба? На "философский" вопрос типа "почему нельзя" (хотя все знают, что можно) непременно последуют соответствующие ответы. Философские.

[d_dash]

jtdesign, извини, не заметил из какого ты города да при цене отопления 200$ в месяц - система вентиляции однозначно должна быть с рекуператором и теплосчётчиком и терморегулятором на радиаторах отопления, и окупится за 1-2 сезона.
а у нас при цене 50$ топят иногда так, что зимой некоторые с открытой форточкой живут.

[FOXAL]

Сообщение от d_dash jtdesign, извини, не заметил из какого ты города да при цене отопления 200$ в месяц - система вентиляции однозначно должна быть с рекуператором и теплосчётчиком и терморегулятором на радиаторах отопления, и окупится за 1-2 сезона. а у нас при цене 50$ топят иногда так, что зимой некоторые с открытой форточкой живут.

И еще важно учитывать размер здания и ограждающие конструкции.

[d_dash]

не сочтите за флуд, но это на тему естественной вентиляции
ShaggyDoc, что вы сможете людям посоветовать в этом случае ?

[Шишков В.С.]

d_dash, если коротко, то добрым словом и полуавтоматическим гладкоствольным ружьем можно добиться почти всего (парафраз известной цитаты)

[FOXAL]

Сообщение от d_dash не сочтите за флуд, но это на тему естественной вентиляции

Спасибо. Мне понравилось: http://zadolba.li/story/2485
«Ви неправильно переводить это слово, — наморщил лоб бельгиец. — Это не весь иностранец, а только Новий Гвинея. Я спетсиально узнаваль! Ми из Бельгия, а нам все говорят: «папуаси»!»

А по поводу - что делать, то всегда есть законные методы, но, к сожалению, малоэффективные и есть эффективные, но не совсем законные .

[d_dash]

я уже мечтаю о ружье и охотничьей лицензии ... меня задолбали не люди - а птицы, но окно закрыть не могу по причине +24 ночью

[FOXAL]

Сообщение от d_dash я уже мечтаю о ружье и охотничьей лицензии ... меня задолбали не люди - а птицы, но окно закрыть не могу по причине +24 ночью

Тут недавно заходу в магазин и вижу духовку. Ну, поганые духовки. 512.
Тогда я начинаю разговор на своем ломанном иностранном и вешаю продавцу типа я такой военный в отставке и хочу домой купить хорошее духовое ружье, чтобы друзьям подарить.
Выносят. Хорошее. Бьет, блин - банку жестяную от краски с метров 30 насквозь пробивает. Тяжелыми пулями. Дети пробовали. Кучность изумительная. Я еще снайперский прицел установил.
Купите такое от птиц. От людей - не рекомендую. Лучше - боксерские перчатки.
Лицензия не нужна и бьет тихо.
Ребята еще глушители ставят. Не знаю - насколько эффективно.

[Ильнур]

Бороться с горлопанящими чайками можно еще вот так, как на фото. Это приточка с шумоглушителем. Вентиляторчик почти бесшумный и стоит на входе, т.е. со стороны улицы.
Этот поставлен от машин.